Нашим собеседником был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о том, за что Господь проклял смоковницу и уничтожил города Содом и Гоморру, может ли и нас постичь та же участь, и можно ли назвать изгнание Адама из Рая проклятием, которое действует до сих пор. Отец Антоний объяснил, почему, по его мнению, проклятие - это наш выбор, который делается сегодня.

Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз пора неофиту, мне, Александра Ананьеву, задавать свои не всегда умные, не всегда глубокие, не всегда взрослые, но всегда искренние вопросы тем золотым людям, которые готовы на них ответить. И сегодня у меня вопросы, что называется, с большой буквы. Вот задумайтесь: если Господь взял и проклял смоковницу, может ли Господь проклясть и меня? А если может, то за что? Или, может быть, Он уже меня проклял? Что такое проклятие вообще? И если ты проклят, если допустить, что это возможно, можно ли всё исправить, или это навсегда? Вот об этом и многом другом сегодня мы поговорим с клириком Тихвинского храма города Троицка и города Москвы священником Антонием Лакиревым. Добрый вечер, отец Антоний, здравствуйте.
Свящ. Антоний Лакирев
— Здравствуйте.
А. Ананьев
— Скажите, пожалуйста, проклятие вообще возможно? И в принципе вот человек человеку говорит: «Я тебя проклинаю» Или Господь человека может взять и проклясть? Или я могу что-то проклясть, или это может только Бог?
Свящ. Антоний Лакирев
— Ну вам я бы не советовал. Как писал великий русский педагог Макаренко, теоретически она лошадь, практически она падает. Теоретически так мы думаем, что, да, всякое в жизни бывает. И если мы говорим о некотором действии человека, когда там кто-то кого-то проклинает, во-первых, это несколько некрасиво, скажем мягко. Во-вторых, отвечать же придётся. Понимаете, Господь говорит, что за всякое праздное слово, которое скажут люди, дадут они ответ в день суда. Поэтому с этим, вообще говоря, надо быть, по возможности, осторожным.
А. Ананьев
— Ну, как и с любой праздным словом. Я понимаю.
Свящ. Антоний Лакирев
— Означает ли такое слово что-нибудь, стоит ли за ним какая-то реальность — сказать достаточно сложно. Потому что, что мы теоретически предполагаем? Вот я скажу или человек скажет, что я тебя проклинаю. И из-за этого у проклятого сразу отвалятся уши, потеряется работа и что-нибудь ещё такое же неприятное и ужасное произойдёт, и он немедленно скончается. Да потому, что — что? Потому что Господь это сделает? Что-то я здорово сомневаюсь, что Господь к подобного рода вещам будет прислушиваться. Что же касается проклятия от Господа — не такая банальная и однозначная тема, потому что, в принципе, Господь имеет право. Помните, Иеремию Господь привёл в мастерскую горшечника, где горшечник лепил сосуд. У него ничего не вышло, сосуд стал кривится, разваливаться, и горшечник смял это всё обратно в ком и стал вместо этого лепить что-то другое. И вот Господь тогда Иеремию спросил: «Имею ли Я право вот так поступить с домом Израилевым, с народом, который не сохранил верность Богу?» А что было Иеремии сказать? Иеремия, конечно, сказал: «Да, имеешь право», — право Господь имеет. Другой разговор — в самом ли деле он так делает? Ну, я дерзнул бы сказать, прям вот дерзнул бы, понимая, что это некоторое нахальство с моей стороны, что такие вещи не в Его характере. Вот не похоже это на Него. Всё, что мы знаем о Боге, как-то прям вот не даёт нам возможности предполагать, что Он склонен так поступать. Он, без сомнения, имеет право это сделать. В жизни многих людей, а может быть даже и всех, есть, за что нас подвергнуть такому «належащему и праведному прещению», как это называют по-славянски. Но это не значит, что это входит в образ действий Господа нашего Иисуса Христа. И ещё к этому, пожалуй, надо добавить вопрос целеполагания: чтобы что? Проклятие, как мы себе его представляем, это вещь, за которой уже дальше ничего нет.
Но Господь говорит: не хочу смерти грешника, но чтобы обратился. Господь говорит: нет воли Отца Моего, чтобы погиб один из малых сих. И в общем, всякий раз, когда в Евангелии мы сталкиваемся с разговором на эту тему, всё-таки я бы так это сформулировал: Господь предупреждает своих учеников и нас, конечно, людей достаточно беспечных, что возможность отпасть реальна, что она существует. Мы все так по жизни чаще всего уверены, что всё будет хорошо, будет хеппи-энд. Ну, накосячили — покаемся, Господь нас простит, и все мы утонем в патоке. Но Господь говорит о том, что вера — это вопрос жизни и смерти. И смерть здесь перспектива, вариант, реальная, альтернатива реальная. Поэтому может ли так быть, чтобы Господь разгневался без сомнения? Может ли так быть, чтобы Господь проклял? До некоторой степени сомневаюсь. А вот может ли так быть, что мы сами откажемся от той жизни, которую Он предлагает? Да ещё как, без сомнения. И, может быть, последнее, что тоже немаловажно помнить, что всё сказанное относится к судьбе и жизни конкретных людей. А вот к судьбе и жизни чего-то другого, каких-то больших людских групп или исторических феноменов, это может и не относиться напрямую. И действительно, мы видим огромное множество случаев, когда нечто в истории великое, прекрасное и грандиозное потом остаётся только добычей археологов. Так тоже бывает.
А. Ананьев
— Евангелие от Матфея, глава 21-я, Священное Писание, которое читается сегодня утром, в понедельник 15 августа, в храме: «По утру же, возвращаясь в город, взалкал; и увидев при дороге одну смоковницу, подошёл к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница? Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, — будет; и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите». Я имею те же ощущения, те же представления о милосердии Бога, что и вы, как мне кажется, дорогой отец Антоний. Я тоже считаю, что не в характере Бога поставить крест на мне, на вас, на смоковнице. Но это произошло. И вот этот фрагмент Священного Писания искренне вызывает во мне некоторое недоумение. Почему Господь не расстроился и не пожелал смоковнице, чтобы она всё-таки приносила плоды? Почему Он не прошёл мимо и не обратил внимания... ну, грешна смоковница и грешна — ну что ж теперь делать? Как, например, это происходит с каждым из нас: ну, грешный человек, да. Или, например, как Адам — он же спрятался в кустах от Бога. Хотя с Адамом не всё так однозначно, Адама-то Он как раз и проклял. Одним словом, почему, дорогой отец Антоний, смоковница подверглась такой деструкции от Господа?
Свящ. Антоний Лакирев
— Вы знаете, у меня на один ваш вопрос будет целая куча ответов, взаимно перпендикулярных. Потому что меня тоже всегда с юности смущала эта история. И на сегодняшний день я, честно сказать, вообще склонен думать, что она дошла до нас в не вполне исправном виде. Что те, кто передавали её из уст в уста, и потом она дошла до евангелиста и, соответственно, потом он её записал, могли что-то в этой истории потерять. Поэтому, может быть, правильный вопрос будет: что хотел сказать Матфей своему читателю в тот момент, когда он сидел, вероятно, над документом «Q» и думал, что, пожалуй, всё-таки надо включить эту историю, хотя и не очень ясную. Поэтому до некоторой степени у нас здесь есть простор для недоумения. Вот действительно для недоумения. Нечего, вообще говоря, думать, что кто-то в состоянии проникнуть взором в ту глубину, которая за этой историей есть. Что там на самом деле было можно только выдумывать. Это первое. Второе: на самом деле это разговор, который мы встречаем, скажем, и у Луки на тему «ты не узнал дня посещения твоего».
Для читателя Матфея, для тех людей, для которых писал Матфей, — ещё раз скажу, что это всё до некоторой степени догадки, — но всё же, вероятно, было важно услышать об этом времени посещения. Как Господь говорит: «Иерусалим, Иерусалим, се, оставляется вам дом ваш пуст», — потому что ты не узнал дня посещения твоего. Это, вообще говоря, серьёзная очень вещь, потому что Бог приходит тогда, когда приходит, когда счёл нужным. Вот Он пришёл в историю этих людей, ну и в жизнь каждого из нас в свой момент. И тут невозможно, как бесноватый в Капернаумской синагоге, верещать, что «до времени пришёл Ты мучить нас». Ну, может, и до времени, но всё уже произошло: Господь пришёл — время посещения, день посещения, время приносить плоды. И если в этот момент в твоём сердце или в жизни этих людей не происходит адекватного отклика, то другой возможности может не быть. Вот сейчас день посещения, вот сегодня. Невозможно сказать, что я сегодня ещё не готов, мне, не знаю, надо пойти похоронить отца, или мне надо духовно возрасти сначала, очиститься и уж тогда, конечно, я приду на эту встречу. А день посещение сейчас, и всё. И вот так и с этой смоковницей. Вот такой это символ, который, конечно, считывали те иудеи, для которых собственно писал Матфей. А он писал, как мы знаем, именно для иудейского читателя. И в то время, когда это происходит, когда Матфей пишет, составляет своё Евангелие — это, вероятно, всё же конец 50-х. Ну, некоторые говорят, что начало 50-х, но всё-таки большинство думают, что позже.
Приближается Иудейская война, приближается час результатов, плодов, час расплаты, час засыхание смоковницы, если хотите. Многие тогда так это воспринимали. Вот такая мысль. Следующая, ещё одна перпендикулярная мысль заключается в том, что всё то, о чём мы с вами говорили в начале, вероятно, в полной мере относится к отношению Бога к людям. А остальное творение в каком-то смысле по отношению к людям вторично. Как Слово Божье говорит, что не было ещё ни растений на земле, ни дождя Бог не посылал на землю, потому что ещё не было человека. То есть мы, конечно, очень сентиментальные и мы бы этот кустик, наверное, пожалели. Хотя это тоже, знаете ли, далеко не обязательно так. Тем не менее мы исходим из имплицитного предположения, что Господь как-то иначе должен был поступить и эту смоковницу пожалеть. Ну хорошо, но это же не живой человек. Это живые люди бесценны абсолютно. Человеческая жизнь, как принято всё же думать, для Бога ценнее всего. Вероятно, всё же потому, что мы сотворены по Его образу и подобию. Ну, со смоковницей там достаточно сложный вопрос.

А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня мы с клириком Тихвинского храма города Троицка и Москвы священником Антонием Лакиревым размышляем, скорее, на тему того, что такое проклятие? Может ли Господь проклясть человека? А конкретнее: может ли Господь проклясть меня, и что мне со всем этим делать, и за что Он может меня проклясть? Вы знаете, по поводу каждого вашего размышления у меня сразу целая стопка вопросов, и я даже не знаю, за какой хвататься, дорогой отец Антоний. Давайте попробуем ухватиться за мысль, что со смоковницей Господь вроде как может вот так поступить, хотя бы гипотетически, чтобы проиллюстрировать иудеям вот эту мысль, а с человеком — нет. Но позвольте, целые города, да что там — целое население земли были сметены, зачёркнуты, уничтожены просто по той причине, что они не принесли того плода, который Господь от них ждал.
Свящ. Антоний Лакирев
— Вы про Содом и Гоморру?
А. Ананьев
— Абсолютно. И про Всемирный потоп.
Свящ. Антоний Лакирев
— Ну ладно, давайте про потоп чуть всё же отодвинем — это отдельная, достаточно такая многокомпонентная история, тоже весьма литературная. Что касается Содома и Гоморры — я бы не сказал, что они просто не принесли плода. Они принесли нечто прямо противоположное. И да, конечно, в человеческой истории множество людей, ну и уж тем более практически всё, что люди создают, всё, что люди, как это называется, натворили, чтобы наследить в истории, — всё это исчезает. В лучшем случае просто исчезает, чаще всего рушится с мучениями. По моему ощущению, причиной этого разрушения всегда является наш грех — то, что мы не столько не приносим нужного плода, сколько приносим плоды, прямо противоположные. В человеческой жизни, в человеческой истории всегда, к сожалению, совершается насилие, которое всегда явление сатанинское. Никогда никакое насилие не совершаются в правде Божьей — так не бывает. Ну просто вот от слова «совсем», как теперь говорят.
А. Ананьев
— Подождите, а как же огонь с неба по воле Бога?
Свящ. Антоний Лакирев
— Какой огонь с неба? И попалил пятидесятников — вы это имеете в виду?
А. Ананьев
— Который превратил в пепел и руины те же самые Содом и Гоморру.
Свящ. Антоний Лакирев
— Ну хорошо, ну написали они так. Понимаете, сейчас тогда надо заводить двухчасовой разговор о природе текста и о его происхождении, и, в общем, не со мной. Как бы я могу об этом что-то рассказать, но всё же есть специалисты. Не будем забывать, что это всё-таки очень литературный образ, поэтому ни в коем случае не следует уж так прямо подробно буквально его истолковывать. Тем не менее, факт остаётся фактом: есть вещи, которые воле Божьей и правде Божьей противны, и они разрушаются поэтому. Во-первых, как мне кажется, мы не призваны размышлять, как Бог этого добился — того, что всё, основанное на насилии, на лжи, на манипуляциях, потребительстве, разрушается. Ну, как Он этого добился? Вот установив в начале творения нравственные законы вселенной — вот всё, что мы можем содержательного по этому поводу сказать.
Обратите внимание, что всё же, скорее, подобного рода истории даются нам в назидание для того, чтобы мы в своей жизни изменили. Вот вы спрашиваете: может ли так быть, что Господь вас проклянёт? Ну, наверное, может так быть. Но не делайте того, что могло бы навлечь на себя, на меня, на любого человека то, что мы называем Божьим проклятием. Вот так не хочешь — не делай зла. Мне кажется, стоит смотреть в этом смысле вперёд. И опять-таки то, как обычно действует Господь, к этому именно нас и побуждает — задуматься о том, что, как Павел выражается, «блюдите, яко опасно ходите». Но действительно опасно ходим, да. И действительно, Бог — не постмодернист. Вот нравится нам это или нет. Он различает добро и зло: то, что имеет право на существование и то, что не имеет права на существование в Его мире. Это Его мир, Он его сотворил — вот как хочет, так этот мир и устроен. Бог хочет, чтобы в нём то, что основано на зле, насилии, лжи, чтобы этого не было. Ну оно и исчезает в конце концов. Ну вот так, да. Значит, для нас это в первую очередь, как мне кажется, вот именно такой призыв — задуматься о реальности происходящего, о том, что, действительно, попаляющий огонь правды Божьей близко, думать, соответственно, о том, как мы поступаем, что мы делаем.
Ещё, понимаете, я бы сказал, что большая проблема в том, что думать о такого рода вещах индивидуально или в семье мы можем, а, скажем, большими общностями у нас не получается — мы оказываемся жертвами манипуляций, к сожалению. Ну вот такая реальность. Теперь ещё, если позволите, возвращаясь к чтению сегодняшнему, у него есть вторая половина, которая вообще про другое. И очень может быть, что те, кто передавали рассказ из уст в уста, а может быть и Матфей, записывают, передают нам этот рассказ не столько ради предупреждения о дне посещения, сколько ради слов о вере. Слов о том, что если вы будете доверять Богу, то, соответственно, ваша молитва будет действенной — вот, собственно, и основной смысл.
Тут, кстати, не могу не обратить ваше внимание, хотя думаю, что вы это и без меня видите, что здесь под словом «вера» вообще не имеется в виду согласие с мнением, что Бог существует — оно не вписывается в этот контекст евангельский. Здесь речь идёт именно о доверии Богу. И это, вообще, для современного человека чрезвычайно важно, потому что у нас с пониманием слова «вера» есть некоторые проблемы. И я думаю, что те христиане I-го столетия, которые устно, а потом письменно донесли до нас этот текст, тоже ценили эти последние два стиха, несмотря на то, что они всё равно получились не до конца внятными. И вообще: зачем бросать в море гору, которую Бог поставил там, где поставил, в конце концов? Вот это тоже вопрос. Тем не менее это важно, потому что, действительно, это тот труд и, может быть, кстати, тот плод, который мы призваны Богу приносить.
А. Ананьев
— Сейчас мы прервёмся ровно на минуту — у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту продолжим разговор. И я вспомню ещё один фрагмент Священного Писания, где, собственно, Господь отказывается делать то, что он сделал со смоковницей — Евангелие от Луки, глава 9-я, которое будет читаться совсем скоро, 29 августа. А также хочу поговорить с вами, отец Антоний, вот о чём: коли уж действительно нет проклятия Бога, то как же расценивать то, что Он сделал в конечном итоге с Адамом? Потому что вот всё, что сейчас происходит со мной, плохого, дурного, все мои несовершенства, весь мой эгоизм, все мои вот эти надломы и то, что отрывает меня от Бога, это ж началось с того, что Адам был изгнан из рая. Он не сам ушёл — его Господь изгнал. А разве это не проклятие? А если это проклятие, то что мы со всем этим можем сделать? В общем, об этом и многом другом мы поговорим ровно через минуту, не переключайтесь.

А. Ананьев
— Продолжаем говорить о проклятии на светлом радио, как бы парадоксально это ни звучало. Мой сегодняшний собеседник — клирик Тихвинского храма города Троицка и города Москвы священник Антоний Лакирев. Отец Антоний, так что же с Адамом? Господь его проклял, Господь его наказал? Или что? У меня не поворачивается язык сказать, что это дар Бога, чтобы Адаму дать шанс самому по ступенькам подняться и вернуться к Богу. Что это как не проклятие?
Свящ. Антоний Лакирев
— На самом деле, конечно, вы снова меня провоцируете на разговор о фундаментальных основах библеистики: о происхождении, смысле и канонизации текстов. Да, к сожалению, без этого на самом деле всерьёз не обойдёшься. Что имели в виду те люди, которые включили этот текст в Тору две с половиной тысяч лет назад — это одно. Что имели в виду те люди, которые составили литературную основу — другое. Что в этом вычитывают христиане, что там реально есть, чего нет — это третий и четвёртый вопрос, вещи достаточно разные. На сегодняшний день, чтобы не лезть в эти дебри, я бы сказал, что наиболее разумный способ понимания этого текста — как некоторого, если хотите, нарратива о том, что происходит с каждым человеком в его биографии, до большой степени аллегоричного. Это не хроника исторических событий, ни в коем случае, это разговор о том, что происходит со мной в отношениях с Богом. И это, если хотите, взгляд, такая картинка, которые получаются до некоторой степени со стороны. Вот, грубо говоря, когда ты к концу подходишь и пытаешься понять: а что же произошло? Вот оглядывая свою жизнь с самого начала. В самом ли деле с начала или с момента осознания себя — это по большому счёту уже так важно. У Бога есть некоторое представление о том, что такое жизнь и что является её источником. А мы пытаемся найти её в другом месте каким-то образом или пытаемся присвоить себе власть над жизнью, над миром. Потому что познания добра и зла, собственно говоря, означает именно власть, причём такого, я бы сказал, скорее магического характера.
А. Ананьев
— Можно я сейчас просто подчеркну двойной жирной линией? Простите, что я вас перебил, потому что для меня это важно. Оставшиеся мне отпущенные года я буду довольно часто повторять: замечательный священник отец Антоний Лакирев сказал, что изгнание из рая Адама происходит сейчас. Правильно ли я вас понял? И главный герой этой трагедии — это я. Это меня изгоняют из рая каждый день.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, и «проклята земля за тебя». На самом деле там в самом рассказе, если уж мы будем в него вчитываться, там не Адам проклинается — Адам обращён в землю, «от нея же взят бысть», «проклята земля за тебя. И кстати, если мы посмотрим на мир вокруг и попытаемся задать себе вопрос: а кто виноват в том, что так всё ужасно? — в том, что войны, в том, что насилие, в том, что экологическая катастрофа, в том, что голод, в том, что мы такие идиоты. Вот кто виноват? «Проклята земля за тебя», — и это весьма важный ответ. Кстати говоря, эта мысль одна из важнейших для составителей Торы, для тех, кто берёт этот рассказ, сформировавшийся лет за пятьсот, не меньше, а то и за тысячу до составления Торы, и включают его здесь в самом начале. И для них это очень важно на самом деле. Конечно, если бы это был рассказ о каком-то старинном событий, нам было бы абсолютно фиолетово — что, когда, с кем там когда-то произошло. В конце концов, Господь сказал: не судите. Если нельзя судить какого-то человека, который где-то далеко от нас живёт, не знаю, в Папуа-Новой Гвинее, и того, кто давно жил, тоже, наверное, не стоит, и ближнего своего не надо судить. Нет, это как раз приведено, понимаете, в качестве ответа на вопрос читателя о том, почему жизнь вот такая. Вот потому, что ты, дорогой читатель, не хочешь принять жизнь такую, какую тебе Бог предлагает, ты не хочешь быть послушным. В чём именно быть послушным? На самом деле для Торы гораздо важнее то, что будет потом написано, во второй книге, в Исходе — закон. Потому что для читателя тогдашнего и сегодняшнего, в конце концов, быть послушным Богу — значит быть послушным Его закону, закону Христа для нас, на самом деле. Вот примерно так.
Да, действительно, в моих поступках, в моём сердце есть то, что Богу нравится и не нравится. И Он имеет на это право как Творец. Соответственно, как Владыка мира, Он имеет право что-то одобрять, что-то не одобрять и не хотеть, чтобы это во мне было, в моей жизни. И поэтому, да, конечно, суд состоит в том, что свет пришёл в мир. День посещения, о котором мы говорили в самом начале, день, когда пришёл Господь к смоковнице, и надо было бы принести плоды, сегодня, конечно. Другой ещё разговор, что не только, как вы замечательно сформулировали, сегодня происходит изгнание нас с вами из рая. Вопрос о том, что нам ведь дана Богом возможность опомниться, хлопнуть себя по лбу и сказать: «Да что ж я такой идиот? Я же не хочу туда из рая. Так давайте я сделаю что-то, чтобы остаться». Рассказ о грехопадении Адама вообще эту тему на самом деле не обсуждает, потому что там дальше впереди история избранного народа, закон и разговор, подробный и длинный, о том, что такое послушание Богу. Так и для нас сегодня. Соответственно, если ты хочешь делать то, что ты делаешь, ты осознай последствия. А если тебе не хочется этих последствий, ну, поступи по-другому. Вот примерно так. Наверное, это разговор тоже о нашей свободе нравственной.
А. Ананьев
— И вот здесь мы с вами подошли, наверное, к главному для меня вопросу: а что, если, отец Антоний, я уже проклят? И если мы приняли за проклятие оторванность от Бога, которая происходит по нашей воле каждый день, как мы с вами проговорили, то по всем критериям я как бы уже проклят. По той причине, что все мы грешные. Все мы оторваны от Бога по определению, мы грешными рождаемся. Младенец, издавший первый крик, уже грешен. И исправить это сами мы не можем. Мы болеем, мы думаем только о себе, как бы мы ни старались. Причём это даже психологи утверждают, что, что бы мы ни делали, мы всё равно думаем только о себе. Это неправильно, но это так. И получается — эта мысль меня пугает и расстраивает, — что мы прокляты, и этого мы исправить никак не можем. Просто мы, может быть, грешны в той или иной степени, хотя мне кажется, что всё-таки это абсолютное понятие — вообще вот этот грех. Не может же быть более грешного человека или менее грешного: вот этот чуть больше, вот этот чуть меньше — да все мы, относительно Бога, примерно в одинаковой степени. Вот здесь вопрос: а что со всем этим делать-то тогда? Если «а»: мы грешные — этого не исправить, мы прокляты; «б»: Господь нас всех спас уже, Он победил смерть уже, вот, собственно, наша вера, наша уверенность, наши доверие как раз в этом заключается, что Господь всех нас спас. И пытаться как-то сделать так, чтобы я был чуть менее грешен, чем человек рядом со мной, или чем я был вчера — какой в этом смысл? Мы этим ничего не изменим.
Свящ. Антоний Лакирев
— Почему же? Это ещё как вдруг?
А. Ананьев
— Ну потому, что всё, что мы можем сделать, это быть менее грешными. А принимая во внимание то, что грех — это абсолют, то есть чёрное и белое, да или нет, плюс или минус.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, не количественное понятие. Хотя, тем не менее, знаете ли, одно дело, когда ты окурок на улице бросил, другое дело, когда ты войну затеял. Не надо делать вид, что это одного порядка вещи — нет. Но, возвращаясь к теме нашего разговора, на самом деле всё довольно просто. Во-первых, Господь говорит: «Придите ко Мне». Это ответ на ваш вопрос: что мы можем сделать? Господь говорит: «Придите ко Мне». Господь говорит: «Приходящего ко Мне не изгоню вон». Господь, в общем, довольно саркастично говорит о фарисеях, которые меряются своими заслугами: аскетическими подвигами, как они там через уши дышат, ещё чего-то, хвастаются воскрилиями своих одежд. Да, это для профессиональных верующих актуальная тема. Нет, не измеряется, так сказать, наш успех тем, как далеко мы продвинулись на пути к Богу, потому что всё равно недалеко. А вот куда направлены мысли, усилия, молчание наше? Вопрос в том, куда направлен вектор, а не в том, какой он длины. И мне кажется, это самое прекрасное. Есть ведь, помимо понимания того, как мы ужасны, и ещё такая вещь, как надежда.
И есть ещё тот непреложный факт, что сколь бы мы ни были ужасны, в Гефсиманском саду Господь Иисус принимает решение вот за этих людей умереть. Вот за всё то чудовищное, чтобы было до Него, что было после, за то, что мы все творим, чтобы всё-таки у нас была возможность принять дар жизни. Не потому, что мы особо хороши, заслужили или выпросили, а потому, что Бог таков. Потому что Бог не предаёт Своё творение. Это особенно для ветхозаветного подхода, у пророков чрезвычайно важно. Потому что Господь действительно говорит о том, что "вот Я заключаю Новый Завет. Тот Мой завет они разрушили, хотя Я оставался в союзе с ними«.И ещё помните фантастические совершенно слова, когда Он говорит, что «даже если мать забудет грудное дитя своё, Я не забуду тебя»? «Я не забуду тебя», — если надеются, то вот на это, только на этих слова и на то, что «приходящего ко Мне не изгоню вон». Поэтому я и говорю, что важно, в какую сторону направлены наши попытки на то, чтобы.... На самом деле не на то, чтобы — просто ко Христу или нет. Дело не в том, что хорошие мы ученики или плохие, а в том, чьи ученики. Вот как-то так.

А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио продолжаются. Беседуем сегодня с клириком Тихвинского храма города Троицка и города Москвы священником Антонием Лакиревым. Совсем скоро, вот буквально через пару недель, 29 августа, на Литургии будем читать Евангелие от Луки главу девятую — отрывок, который мне попался на глаза сегодня. И мне показалось, что он очень созвучен, причём так прямо противоположен, фрагменту о проклятии смоковницы. Это тот самый отрывок, где Христос вместе с учениками вошли в селение самарянское, их туда не пустили, не приняли их, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. И ученики, воспылав праведным гневом, сказали: «Господи, хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илья сделал?» И вот здесь, помня историю о смоковнице, я мог допустить, что Спаситель сказал бы: «Да, конечно, они неправильно поступили. Они не принесли этих плодов, они не встретили путника, так как полагается. Давайте их спалим». Но нет, Господь говорит: «Не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришёл не губить души человеческие, а спасать». И они пошли в другое селение. У меня очень простой вопрос: почему в одном случае так, в другом случае эдак? Выносим за скобки то, что там растение, здесь люди. Хотя растение здесь всё-таки, как мне кажется, в большей степени именно образ души человек.
Свящ. Антоний Лакирев
— Может быть, хотя, скорее всего, всё же образ народа Божьего. Потому что вот этот рассказ про «сынов грома» и про то, что «не знаете, какого вы духа», именно и даёт нам возможность надеяться, что, как мы с вами в начале говорили, не в характере Христа проклинать. Он, действительно, пришёл не губить души человеческие, а спасать. Вот, собственно, за этим нам и рассказывают эту историю, чтобы мы это поняли. И ещё тоже не забывайте, что речь идёт о самарянском селении. Стало быть, ученики-иудеи полагают, что вот эти самаряне, на самом деле близкий народ, этнически и всё такое прочее, они думают по-другому, ведут себя по-другому, верят по-другому, всё — они плохие, значит, давай их всех истреблять. Нетушки. И пошли в другое селение. Это же на самом деле потрясающее совершенно тоже решение, подражать которому бывает очень и очень непросто. И далеко не всегда люди в состоянии этому подражать, в том числе и мы, утверждающие, что мы христиане. Для меня это один из таких важнейших моментов, когда, действительно, характер Господа Иисуса виден.
А. Ананьев
— У меня есть, наверное, последний на сегодня вопрос. Даже не вопрос скорее, а утверждение, с которым я предлагаю вам либо поспорить, либо согласиться, либо опровергнуть, прав я или нет: Господь не наказывает нас. Я сейчас объясню логику свою. Давайте предположим, что есть слон, а есть муравей. Нет ничего такого, ни слова, ни поступка, которым муравей мог вызвать бы гнев слона. Но это просто невозможно. Муравей настолько маленький, незначительный и бессильный, а слон настолько мощный и крутой, что он просто не заметит. А здесь нечто несоизмеримо более разное: всесильный, абсолютно сильный Бог и абсолютно ничтожный маленький я. Вот что бы я ни сделал, как бы я ни поступил, как бы я ни накосячил, Господь просто не способен... вернее, Он способен на всё, но для Него это неважно — Он любит меня таким, какой я есть. Я никак не могу своим каким-то поступком заставить Бога сделать что-то, хотя бы что-то. Он сделает то, что считает нужным, но я никак не могу на это повлиять. Другими словами, заставить Бога меня наказать это всё равно, что управлять Богом — а это невозможно.
Свящ. Антоний Лакирев
— Ну, в общем, да, конечно. К счастью Господь обладает абсолютной свободой, и Он единственный, кто до конца уважает чужую свободу. Это то, чего мы делать абсолютно не умеем и чему надо очень и очень учиться. Что касается того, соглашаться с вами или нет: а чего, собственно, тут спорить-то? Есть ведь мысль апостола Павла, который говорит, что грех имеет наказание в себе самом. Да, масштаб слона и муравья — вполне убедительный образ, конечно же, но муравей может идти к слону или от него. А источником жизни является только Бог. Дело же не только в том, что мы трескаем с этого дерева познания добра и зла, бьём себя пяткой в грудь, как горилла, рассказывая, что теперь мы знаем, что хорошо, что плохо, мы будем это устанавливать. И вообще: все слушайте меня. Дело не только в этом, а в том, что жизнь-то состоит в том, чтобы жил ты, слушался Господа Бога твоего, любил Господа Бога твоего, слушался голос Его и прилеплялся к Нему. Вот, собственно, разница-то между жизнью и смертью. Поэтому, если ты выбираешь не любить Бога, не слушаться Его голоса, не прилепляться к Нему, то дальше о чём разговор? Поэтому, пожалуй, да, я вполне с вами соглашусь.
А. Ананьев
— Вот за что мне нравятся разговоры с вами — то, что казалось невероятно сложным, вдруг становится настолько простым. Вот у меня ещё тут семь вопросов выписано, и их уже не имеет большого смысла задавать. Потому что своими понятными, убедительными, ясными ответами, которые допускают при этом, что надо ещё пару лет поговорить о библеистике, пару лет поговорить о тексте, они как-то расставляют все точки над i. Другими словами, резюмируя: проклятия как такового не существует. Говорить о том, что Бог проклял мои зубы, и они выпали, или Бог проклял меня, и у меня кариес, я остался без зубов — это смешно. Надо просто чистить зубы и не жрать ириски бесконтрольно, соблюдать правила, и тогда зубы все будут целыми. Вопрос не в этом, вопрос в том, чтобы стараться быть с Богом. А проклинать тебя — ты не смоковница, ты неправильно понимаешь смысл этого текста. Достаточно точное резюме по итогам нашей беседы или же много допущений?
Свящ. Антоний Лакирев
— Знаете, пожалуй, я бы всё же кое-что к этому добавил. Потому что Бог призывает мир к жизни, нас к жизни. И судя по тому, как Он действует, в этом Его задача — в том, чтобы «из всех, кого Он мне дал, не погубить никого», как говорит Господь Иисус об Отце. Проклятие — это наш выбор. Но, к счастью, Бог озабочен не тем, чтобы мы получили в должной мере справедливое возмездие, а тем, чтобы мы успели опомниться. И даже в глубинах смерти, в сошествии во ад Он тем не менее думает о том, чтобы вытащить нас оттуда. Как в моей любимой иконографии «Сошествие во ад», где Господь Адама и Еву за руки выволакивает из ада. Вот мне кажется, что мы всегда в таком положении, как эти, нарисованные на иконе, Адам и Ева. Можно вырваться, пытаться руку выдёргивать и говорить, что я лучше знаю, или, наоборот, вцепиться. Вот выбор, который делается сегодня. Понимаете, весь разговор о проклятии на самом деле не о том, как его избежать или не избежать, избежно оно или неизбежно, а о том, каков твой выбор сегодня.
А. Ананьев
— Я сейчас поймал себя на ощущении, пусть это будет, не знаю, моим подарком или не подарком вам за вот эту беседу. Я понимаю, что я ничего не понимаю про веру. Я всё пытаюсь уже четвёртый год хоть что-нибудь понять, но не всегда получается. А с вами я сейчас поймал себя на ощущении, что я хочу узнать, почему самолёты летают. И вы подходите, открываете мне кожух реактивного двигателя аэробуса А-380 и говорите: «Вот смотри: здесь вот это, здесь вот это. Понимаешь?» Я вижу своими глазами, я понимаю, вы закрываете кожух, я возвращаюсь к своим и говорю: «Слушайте, я видел, но рассказать не могу — это довольно сложно. Но я на какой-то миг всё почувствовал и увидел». Спасибо вам большое за это мимолётное чувство того, что я всё понял.
Свящ. Антоний Лакирев
— Слава Богу!
А. Ананьев
— Сегодня мы беседовали с клириком Тихвинского храма города Троицка и города Москвы священником Антонием Лакиревым. Спасибо вам, отец Антоний, прекрасной вам новой недели.
Свящ. Антоний Лакирев
— Слава Богу, спасибо.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. Вернуться к этому разговору, а, возможно, у вас будет желание поделиться этим разговором с кем-нибудь из своих друзей, родных, близких, вы можете на сайте radiovera.ru. Всего доброго.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин
• «Поэзия и поэтические переводы». Олег Скляров, Владимир Макаров
• «Святость». Священник Александр Сатомский