"Преподобный Иосиф Волоцкий". Светлый вечер с архимандритом Сергием (Воронковым)(21.09.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях в этом часе с нами и с вами в студии светлого радио архимандрит Сергий — наместник Иосифо-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря. Добрый вечер, отец Сергий!

Архим. Сергий (Воронков)

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Иосифо-Волоцкий монастырь — сама фигура преподобного Иосифа Волоцкого у человека, который просто изучал в школе историю и чуть-чуть, может быть, слышал историю Церкви, моментально рождает некоторые ассоциации: вспоминается спор иосифлян и нестяжателей. Вот фигура Иосифа Волоцкого, его, скажем так, в этом споре оппонент или визави, как это принято считать так стереотипно, — Нил Сорский. Вот два лагеря в древней истории Церкви Русской: есть некие иосифляне и нестяжатели. Причём слово «нестяжатели» такое очень позитивное: они призывают к нестяжанию, к такому презрению к богатству, к очень какому-то евангельскому идеалу. В этой логике для человека, непосвящённого в вопрос, кажется, что нестяжатели — это хорошие, а иосифляне, стало быть, какие-то плохие, и их возглавляет Иосиф Волоцкий. Я сейчас, конечно, намеренно огрубляю, гипертрофирую, но такой стереотип есть. Давайте разбираться и вспоминать в чём же там дело. Вот сама фигура Иосифа Волоцкого в этом споре, она о чём?

Архим. Сергий (Воронков)

— Действительно, то, что вы сейчас сказали, это такое, можно сказать, либеральное видение этого вопроса, потому как мы все учились по Карамзину. Эта точка видения истории возобладала именно после Карамзина. Таким образом, даже в позапрошлом веке учёные постепенно пытались разобраться, но потом наступило советское время, и советская школа тоже стояла на этих позициях. Но, к радости, можно сказать, что были исследования многие, которые немножко по-другому смотрят на это противостояние, которого, можно сказать, и не было на самом деле, потому как никогда сам Иосиф Волоцкий с Нилом Сорским друг другу себя не противопоставляли. На самом деле противостояние было действительно школы преподобного Иосифа Волоцкого и так называемых заволжских старцев. И противостояние уже, можно сказать, началось после смерти Нила Сорского, и когда в столицу приехал князь Вассиан Патрикеев, князь-инок, точнее. Он всё-таки считал себя последователем Нила Сорского. На самом деле там мало что было от последования, потому как князь, насильно, можно сказать, постриженный, он, конечно, по-монашески не жил, но жил в том районе и, по всей видимости, общался с Нилом Сорским, знал его позицию. А расхождение мнений Нила Сорского с Иосифом Волоцким в чём было? На Соборе 1503 года поднялся вопрос о землевладении монастырей, церквей. И Нил Сорский как последователь скитского жития... конечно, скиты обычно живут каким образом?— очень бедно, за счёт своего какого-то рукоделия или огорода, или ещё как, но это как бы в идеале. На самом деле я сейчас немножко дальше коснусь этого вопроса: как устроены скиты в жизни. И вот князь-инок Вассиан (Косой) — Патрикеев его фамилия, вот таким образом он проходит по истории, — он в своей жизни общался и знал его позицию о том, что преподобный Нил Сорский говорил, что монастырям нехорошо иметь такие богатства, сёла. Потому как, например, если вклад какой-то был в монастырь, соответственно, жертвовалась не просто земля, но с сёлами, и доходы от этих сёл, соответственно, шли в монастыри. Но сёла что такое? — это тоже люди. С одной стороны, неправильно, потому что сейчас, например, монастыри или, может быть, церкви могут владеть какой-то землёй, например, но там нет сёл, там нет людей. Но, конечно, такие ассоциации: вот попадают в какое-то... ну не рабовладение, но что-то похожее. И вот Нил Сорский говорил на Соборе, что нехорошо иметь монастырям или церквям...

К. Мацан

— Большую собственность какую-то.

Архим. Сергий (Воронков)

— Да, собственность, богатство, они должны жить — вот именно своими руками возделывать. Но Иосиф Волоцкий на Соборе занял другую позицию, что без этого невозможно жить монастырям, невозможно помогать бедным, невозможно строить храмы, писать иконы — невозможно жить без этого, что Церковь должна занимать социально значимую позицию, значимую в государстве, чтобы влиять на нравственность, на государей, на бояр, на кого угодно, и кормить людей. Вот наш монастырь в голодные годы кормил, по одним данным, по 700 человек ежедневно, а по некоторым и больше тысячи — данные у разных источников разнятся. Более того, Иосиф Волоцкий говорил, что богатство монастырей и церквей — это богатство бедных. И в чём ещё была сложность? Почему этот вопрос так поднялся и поднялся исподволь, потому что первоначально он не ставился для Собора. А исподволь почему был поднят — потому что великий князь уже в то время задумывался, что Церковь слишком богатая, и надо бы земли как-то у неё отобрать, что потом сделала Екатерина Великая. И он этот вопрос поднял, в то время как великий князь Иван Третий — великий человек, но он чувствовал действительно нужду, может быть, на большие расходы: войны ведутся, строительство, ещё что-то — конечно, земля нужна. И возобладало мнение Иосифа Волоцкого — он встал на защиту церковных землевладений, хотя в то время архиереи были напуганы, они не сразу могли противиться, зная, что это мнение великого князя, но потом они постепенно заняли тоже позицию Иосифа Волоцкого. Конечно, великий князь был недоволен, но деваться некуда — уже Собор пересматривал это решение. Таким образом была отстояна позиция церковных землевладений. И потом уже, когда после этого Собора Нил Сорский преставился ко Господу, на арену выходит именно князь Вассиан Патрикеев, который понял позицию великого князя. А кто оставил землевладения? — Иосиф Волоцкий. значит, он не прав. И он приблизился к великому князю, он был, если память мне не изменяет, троюродный дядя, что ли, великому князю Василию Третьему. И ещё такой момент, что в то время Церковь боролась с ересью жидовствующих — это церковное название, в советской историографии называлась «новгородско-московская ересь». И там же, в заволжских степях, князь Вассиан Патрикеев сошёлся с этими людьми, которые... в то время ссылались туда люди перед этим, когда были Соборы, когда была борьба с ересью — кто-то бежал, кто-то был сослан туда. И он сошёлся с ними и был напитан этими же идеями. И поэтому тут и землевладения, и спор, потому что против ереси тоже Иосиф Волоцкий занимал жёсткую позицию в то время, поэтому тут всё как-то сошлось в князе Вассиане Патрикееве, что он был злейшим врагом его. Поэтому он начал борьбу, как только вернулся в Москву после ссылки, но тоже как бы не сразу. Уже в это время, когда он начал писать свои полемические сочинения против позиции Иосифа Волоцкого, сам Иосиф Волоцкий тоже, к сожалению, был уже больной, уже почти не выходил из кельи, то есть очень серьёзно болел. Даже для него братия сделали палатку рядом с храмом, чтобы он мог в этой палатке лежать и слушать богослужение. И вот в это время начались писать эти полемические какие-то произведения против Иосифа Волоцкого. Иосиф Волоцкий начал отвечать, но великий князь начал поддерживать своего родственника и запретил на эти сочинения отвечать Иосифу Волоцкому. То есть были нападки довольно серьёзные, и он Иосиф Волоцкий не мог никак отвечать. Он рассылал послания своим приближенным боярам, чтобы они помогли отстоять его доброе имя, можно сказать. Так как наш монастырь принадлежал Новгородской епархии и там было такое дело... назовём это недомолвкой между преподобным Иосифом Волоцким и святителем Серапионом Новогородским. И там сложная была ситуация в том плане, что после смерти князя Бориса Васильевича Волоцкого княжил там его сын Феодор. И в какой-то момент он решил, что монастырь — это его вотчина, и он его, грубо говоря, грабил: отнимал иконы, занимал крупные суммы денег и их не возвращал. И он очень сильно ослаблял монастырь, вплоть до того, что Иосиф Волоцкий хотел уйти, но братия его остановила, говорит, что как так: мы тут ради тебя собрались, и как ты уйдёшь от нас? И в такой момент преподобный просился у великого князя уйти от Фёдора. И послал сообщение об этом своему архиерею, но там была чума, мор, люди гибли, и это послание дошло до владыки Серапиона. А князь Фёдор подстроил так, что владыка Серапион отлучил от Церкви преподобного Иосифа, не разрешил ему причащаться и даже всему монастырю, и он под таким отлучением был. Но деваться некуда было, и преподобный обратился к митрополиту Московскому, чтобы разобраться в этой ситуации. Но разобрались так, что, к сожалению... можно сказать, что трагически не разобрались как и что, и владыка Серапион Новгородский был низвержен с кафедры, его на покой отправили в один из монастырей, потом он оказался в Троице-Сергиевой лавре. Но вот такое, к сожалению, было. И почему я коснулся этого момента: князь-инок Вассиан Патрикеев решил отменить решение Собора о низложении владыки Серапиона и оставить под запрещением преподобного. То есть там со всех сторон были, можно сказать, нападки на преподобного. Более того, он начал дальше ещё вредить монастырю, даже уже после смерти преподобного: хотел вообще, может быть, уничтожить всю память о преподобном, о монастыре. И дальше полемика эта шла, и как раз, к сожалению, остатки вот этих последователей ереси жидовствующих, они так и были, они никуда не девались. То есть кто-то сбежал, кто-то за границу, кто-то в заволжских скитах, кто-то ещё где-то, и они также мстили монастырю. И поэтому это вот негативное мнение о монастыре... а «иосифлянством» назвали, да? Но это целая традиция монастыря.

К. Мацан

— Архимандрит Сергий (Воронков), наместник Иосифо-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, вы так рассказываете о, казалось бы, древней истории монастыря Иосифо-Волоцкого, как будто бы это касается вас непосредственно сегодня. Видимо, вы так себя ощущаете в этой традиции, и вы за неё в ответе сегодня, если вы наместник монастыря, который связан с именем Иосифа Волоцкого, и это очень интересно слушать поэтому. Темы, которые тогда, казалось бы, дискутировались, почему они такие острые и сегодня? Почему мы до сих пор этот спор вспоминаем? Потому что, вообще, спор про имущество и деньги всегда актуален, как мне кажется, он никогда не оставляет нас равнодушными, может быть, это тоже такой повод задуматься. Но вот смотрите, вы, когда говорили о позиции Иосифа Волоцкого, о том, что это была идея служения, что и имущество, и какие-то заработки, и собственность монастырю нужны, чтобы обращаться к людям, чтобы кормить голодных. И тут же через запятую вы упомянули: чтобы строить красивые храмы, чтобы их расписывать. И для человека, который, может быть, смотрит на Церковь со стороны, эта логическая цепочка не так уж понятна: да, кормить верующих — это хорошо, а купола зачем золотить? Вот частый упрёк, который в адрес Церкви звучит. Вот что вы готовы такому критику или скептику ответить?

Архим. Сергий (Воронков)

— Вы знаете, что великий Достоевский говорил, что красота спасёт мир? В первую очередь имелась в виду Божественная красота.

К. Мацан

— Христос.

Архим. Сергий (Воронков)

— Христос. Но наш материальный мир — отображение Царства Небесного. И поэтому купола что символизируют? — небо, святость. Поэтому есть во всём этом символика. Но искусство не может быть на голодный желудок: ничего человек прекрасного не сочинит, когда он ищет себе что поесть и руки дрожат от недоедания или тому подобного. Понимаете, вот почему позапрошлый век был богат на великих русских классиков, живописцев? Да, были в подчинении крестьяне, которые кормили своих дворян — вот кто-то имел достаток и не думал, как заработать себе на кусок хлеба. И они могли писать великие произведения. Так же и в Церкви: конечно, есть подвижники, которые ничего не едят, не пьют, но они для чего это делают? Для святости, для молитвы, для стяжания Святого Духа. Но люди разные, есть люди, которые, например, имеют дар от Бога живописный. Вот, например, преподобный Андрей Рублёв — вот тоже подвижник, хотя я думаю, что он тоже был аскетом и, наверное, имел ещё какие-то особые дарования, чтобы писать такие иконы, которые до сих пор... Хотя Иосиф Волоцкий тоже был ценителем, и мы знаем по описям, что в монастыре было около десятка икон Андрея Рублёва. И у преподобного Иосифа Волоцкого ещё с Пафнутьево-Боровского монастыря была духовная дружба с великим живописцем Дионисием. И вообще у нас в монастыре было несколько десятков, даже около сотни икон Дионисия. И первый каменный храм расписывал у нас Дионисий и писал иконостас, скорее всего. Поэтому Иосиф Волоцкий был ценителем таких великих живописцев — он понимал. Поэтому в монастыре развивалась и певческая школа. И храм строился в то время под особым каким-то, можно сказать, под руководством Иосифа Волоцкого —

и тоже какие-то богословские идеи были там и искусствоведческие. Церковь ценит красоту, потому как, если есть шедевры, они помогают человеку окунуться в мир Божественный — например, та же икона — какая там перспектива. Если сделать некрасиво — намалевать, то как человек будет молиться перед ней? Никак. Если будет некрасивая, например, «Херувимская» песня, ну как молиться? А люди ещё есть мирские, которые тоже ценители искусства. Есть искусство мирское, а есть, можно сказать, церковное или христианское, но оно одухотворено — не как мирское. И Церковь старается всё делать красиво, изящно и в этом видит отголосок мира Божественного.

К. Мацан

— Знаете, я помню, что несколько лет назад, когда в Госдуме обсуждался закон, вернее, идея принятия закона о возвращении религиозным организациям имущества религиозного назначения, я как журналист просто был на одном из круглых столов и слушал одну из дискуссий, причём одну из самых первых, наверное, на эту тему. И я почему-то очень запомнил, как один из чиновников, один из депутатов, не представитель Церкви, говорил с очень таким большим горением в глазах, что «я боюсь, что, если мы вернём Церкви или другой религиозной организации какое-то имущество — не станет ли это соблазном для этой организации, чтобы использовать это имущество как-то для самообогащения». И тогда представители Церкви, которые тоже на этом заседании были, отвечали ему, что, наверное, это справедливое опасение, но оно есть и у Церкви — это вопрос к Церкви самой, как она внутри себя будет эту проблему решать. И я тут почему-то вспоминаю сейчас этот спор иосифлян и нестяжателей, саму эту тему историческую. Ведь и вправду, если у тебя ничего нет, если ты живёшь в бедном скиту, то и соблазнов меньше. А вот вы — наместник крупного монастыря, монастыря с такой крупной историей, историей благотворения, историей обширных земель монастырских. Стоит ли для монахов, просто как для людей, христиан, эта проблема соблазна именно в таком монастырском устройстве? Какую-то для себя опасность найти. И как вы её решаете с духовной точки зрения?

Архим. Сергий (Воронков)

— На самом деле когда в монастыре действительно было много всего, был очень строгий устав. То есть здесь, конечно, была путаница позиций, например, нестяжателей и иосифлян. На самом деле позиция скитов, Нила Сорского была какая? Бедность это — бедная церковь, бедный иконостас в храме, чтобы всего себя отдать внутреннему деланию. А позиция иосифлянства была какая? О личной бедности: Церковь должна быть красивая, богатая, но при личной бедности.

К. Мацан

— Личной бедности монахов-христиан.

Архим. Сергий (Воронков)

— Да, личная бедность. Потому что монах по уставу преподобного Иосифа ничего не имел — никакой личной собственности, полный отказ от неё, то есть всё общее. Например, что приобрели для монастыря общего, выдаётся, например, одежда каждому. Даже более того, были споры: можно ли иметь какую-то церковную книгу личную — даже так. То есть келья практически пустая, личной собственности никакой — то, что тебе дал игумен, благословил, например, зимняя одежда, летняя одежда, сменное бельё, икона, может быть, Священное Писание. Даже более того, может быть, и этого не было, потому что читать-то не все умели. Но в нашем монастыре очень было развито переписывание книг — было такое послушание, как переписывание книг. И многие иноки этим занимались — переписывали книги. Вот и всё — личное нестяжание. То есть монастырь, может быть, богатый... И были экономы, были казначеи, были келари, которые занимались внешним, но это были специальные люди, не каждому это можно было. Все остальной братии даже запрещалось выходить за стены монастыря. Поэтому личная нестяжательность была на великом уровне. На самом деле в скиту не было личной нестяжательности. Почему? Потому что человек в скиту, он живёт там в своей избушке, так называемой келье, и сам себя содержит. Вот сколько рукоделия сделал — продал, у тебя есть на руках личные деньги. Например, у Иосифа Волоцкого запрещалось иметь личные деньги вообще. А у Нила Сорского, хотя говорилось о них как о нестяжателях... На самом деле, наоборот, последователи Иосифа Волоцкого они лично не имели ничего — строгий личный устав. А у Нила Сорского, наоборот. Даже более того, вот, например, нанимается священник — ты должен столько-то копеечек отдать, то есть они должны платить. Вот ты священник — тебе платят за то, что ты служишь. У Иосифа Волоцкого такого не могло быть — личная нестяжательность. Поэтому здесь очень большая путаница понятий. Потому что в скиту человек сам живёт, сам зарабатывает, имеет деньги, рассчитывается с кем-то, может нанимать кого-то, чтобы ему помочь в работе, то есть должен иметь деньги, чтобы кого-то нанять, нанять священника послужить в скиту, ещё что-то такое. То есть, наоборот, полнейшая путаница понятий.

К. Мацан

— То есть мы можем сказать, что вот этот исторический стереотип о том, что был спор тех, кто за деньги и тех, кто против денег, это, в принципе, именно стереотип. Было две позиции по тому, как жить монахам и как устраивать монашескую жизнь.

Архим. Сергий (Воронков)

— На самом деле монашеская жизнь не два имеет направления, а больше. Это общежительные монастыри, скитское жительство и анахоретство-отшельничество, ещё как угодно — вот таким образом, то есть разные пути, потому что Бог человека к спасению ведёт по-своему. Это во-первых. Во-вторых, обычно идут в отшельники, пустынники, и в скит, кстати, тоже по большому счёту должны идти люди на уединение — те, кто уже большое количество лет прожили в общежительном монастыре, научились монашеской жизни, приучили себя к послушанию, к аскетизму — потом можно идти уже на личные подвиги. Хотя если есть в скиту какой-то руководитель, то, конечно, можно идти новоначальным туда под надзор, потому что сам по себе человек без руководства, монах, не спасётся. В школе сейчас одиннадцать, раньше десять лет учились, обучались, так же и искусство искусств — монашество, молитва. Там невозможно самому по себе пойти и чего-то по книжкам, ещё как-то. Хотя сейчас такое есть, к сожалению, сейчас в Церкви оскудение таких каких-то великих старцев. Вот недавно лаврские старцы почили, в Псково-Печерском монастыре тоже старцы почили. Ну невозможно самому, нужен пример, нужен руководитель. Если в скиту такой, может брать учеников — да, это хорошо, а просто так набрать людей, которые новоначальные, пришли просто без руководителя в скит — это трудно сказать, на какое монашество будет похоже. Поэтому люди сначала должны прожить в монастыре, потому уже можно, конечно, идти на какое-то уединение. Даже более того, традиция русских монастырей: именно скиты организовывались при больших монастырях. Вот в русской традиции невозможно скиту выжить без большого монастыря. Даже скит Нила Сорского был организован при большом, очень богатом Кирилло-Белозерском монастыре. И можно сказать, что без Кирилло-Белозерского монастыря, я думаю, скит Нила Сорского вряд ли бы существовал. При Ниле Сорском, может быть, да — при такой большой фигуре, я думаю, да. Но после него было бы очень сложно выжить просто скиту самому по себе. Знаете, копейками, которые они там зарабатывали рукоделием, невозможно содержать ни храм, ни богослужение. Есть традиция, например, в Греции, на Афоне — да, там прижилось такое, что есть скиты, они сами себя содержат. Вот они живут, и вот их Господь или Матерь Божия благословляют — да, они как-то могут существовать сами по себе. Но это Афон — это уже другое дело.

К. Мацан

— Вот мы часто когда говорим — мы, я имею в виду не монахи, не живущие даже как послушники в монастыре, а скорее, так смотрящие из своей мирской жизни на монастырь со стороны, — употребляем выражение «уходить в монастырь». Я слышал не раз от самих монахов такую фразу, что в монастырь не уходят, а в него приходят. Вот как вы это оцениваете, как вам эта мысль кажется близкой или нет?

Архим. Сергий (Воронков)

— Я не знаю.

К. Мацан

— Речь о том, что вот нам кажется, что был человек — вот он нормально жил. Потом что-то у него случилось плохое: несчастная любовь или что-то — и вот он ушёл в монастырь, чтобы как-то закрыться от мира, чтобы оградиться. Это как некий жест отчаяния — вот он ушёл в монастырь. А он говорит, что, нет, я прихожу в монастырь искать — это позитивный путь.

Архим. Сергий (Воронков)

— Это уже другое совсем, там смысловые нагрузки разные. Но люди, которые просто уходят от своих проблем, от отверженной любви какой-то или ещё чего-то, на самом деле такие люди там долго не выдерживают, потому что монастырь — это другой образ жизни, другой образ мысли, всё другое совсем. Некоторые не понимая приходят, нет понятия для чего и как там жить. Приходят: «Ой, я думал, что здесь живут только святые, а тут такое увидел!» Монастырь ещё по-другому называется лечебницей: люди туда приходят со своими недугами внутренними, хотя некоторые скрываются и от наркомании, пьянства, ещё чего-то такого, но это тоже такой нонсенс. В монастырь на самом деле люди должны уходить, зная, куда они идут. Приходить или уходить — тут можно нагружать смысловой нагрузкой, но суть не в этом. Преподобный Иоанн Лествичник, игумен Синайский говорит о нескольких путях, почему люди могут уходить в монастырь. Первый — от тяжести своих соделанных грехов люди в покаянии хотят искупить таким образом эти грехи. Кто-то уходит в следующий путь. Почему? Потому что он мог тоже согрешить, например, и он приходит и говорит, что вот я буду трудиться в монастыре, работать, и за это Господь даст мне Царство Небесное — вот такие рабочие отношения. А самое главное, кто уходит, это по любви к Богу: он не думает, что будет там, как последний раб, трудиться Богу, и за это Господь его помилует, простит. То есть, конечно, главное — это уход по любви. Хотя потом он замечает, что он видел ещё и других людей, которые случайно оказывались в монастыре и почему-то приживались и потом приносили Богу... потому что Бог ведёт своими путями, бывает, по-разному приводит.

К. Мацан

— Архимандрит Сергий (Воронков) — наместник Иосифо-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан, мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, в студии Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях архимандрит Сергий (Воронков) — наместник Иосифо-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря. Мы говорим об истории этого монастыря, о самой фигуре преподобного Иосифа Волоцкого. И теперь, наверное, время поговорить о дне сегодняшнем. Вот я уже так отметил в ваших словах, что вы себя чувствуете, как мне кажется, таким продолжателем традиций этого монастыря, не в смысле Иосифа Волоцкого наследником. А монастырь с большой историей, в том числе с большой историей благотворения. А почему вы так сейчас помотали головой? Я не прав?

Архим. Сергий (Воронков)

— Это очень сложно — подражать такому великому святому и жить по уставу того монастыря, потому что устав, который он оставил... учёные говорят, что в русской традиции это первый устав письменный, который оставлен основателем монастыря. То есть были устные традиции, то есть какой-то преподобный основал монастырь, и устно хранили завет. И Иосиф Волоцкий был первым, кто оставил именно письменный устав для своих последователей. Но если почитать, там очень всё строго, очень всё жёстко, так что не думаю,что мы когда-нибудь дорастём, тем более люди сейчас стали намного слабее, в том плане, что в монастырь же люди идут из мира. В мире что? Все люди уже привыкли к комфорту жизни, кого-то вытащили из игр, ещё что-то такое.

К. Мацан

— Давайте не об уставе, а как раз-таки о той, может быть, социальной деятельности, которой был славен в том числе монастырь. Я вот о чём хотел бы с вами поговорить: 22 сентября состоится такое очень интересное событие, с достаточно интригующим названием «Волоколамский твороженный день». Если я правильно понимаю, это фестиваль фермерской продукции, благотворительный фестиваль при этом, напрямую организационно и, может быть, в каких-то смыслах связанный с Иосифо-Волоцким монастырём. Такое соседство может показаться странным. Вот расскажите об этом — что это такое, как это с вашей обителью связано.

Архим. Сергий (Воронков)

— На самом деле не мы инициаторы этого. Хотя мы в прошлом году проводили, только мы не называли это «Творожный день». А идея какая была? До революции люди жили как бы такими бартерными, можно сказать, сделками, и проводились около монастырей или ещё где-то ярмарки. И у нашего монастыря было несколько ярмарочных в году дней — большей частью по большим праздникам в такой тёплый период. Нашлись люди, которые сказали, что давайте мы возродим эту традицию ярмарок у стен Иосифо-Волоцкого монастыря. В прошлом году это называлось «Ярмарка-фестиваль преподобного Иосифа Волоцкого». Хотя в этом году тоже, по-моему, не только «Творожный день», но там ещё будет в названии что-то и про Иосифа Волоцкого каким-то образом. В прошлом году действительно в первый раз так вот мы проводили. Были выступления хора Сретенского монастыря, ещё какие-то выступления на сцене. Потом, была действительно какая-то торговля, ещё что-то. Но людям очень понравилось на самом деле. Я был очень скептически к этому настроен, но люди ходили, приходили — в этот раз будет однодневный фестиваль, а в прошлом году был двухдневный. Но людям так понравилось — кто в первый день пришёл, на второй приходили, они прям семьями гуляли, всем нравилось. И хотели возобновить традицию. И в этом году тоже такая идея родилась, но почему-то назвали «Творожным днём» — именно с этой продукцией связано... Трудно сказать, наверное, всё-таки инициатива была у тех фермерских хозяйств в округе, чтобы каким-то образом представить свою молочную продукцию здесь, у стен монастыря. Но будет ещё какая-то программа, я думаю, культурная вместе с этим — вместе с этим ярмарочным днём.

К. Мацан

— Насколько я понимаю, одно из таких интересных, очень важных, наверное, черт этого «Творожного дня» будет то, что там в числе организаторов и тех, кто встречает приходящих людей, будут детишки, которых мы так называем «с особенностями развития». Вот почему это важно, почему это так придумано в этот раз?

Архим. Сергий (Воронков)

— Надо спросить тех, кто эту идею выдвинул.

К. Мацан

— Для вас как для пастыря, для наместника монастыря.

Архим. Сергий (Воронков)

— Я понимаю. Идея на самом деле интересная, потому что это вообще сейчас во всём мире — люди с какими-то такими... например, инвалиды, везде для них такую безбарьерную среду пытаются делать, помогать людям, особенно детям, с какими-то большими недугами — вот идея, конечно, имеет такое большое значение вообще для людей. Ну и для христиан, я думаю, тоже важно увидеть своими глазами, потому что чаще всего люди как живут? Они этого боятся. И чаще всего, увидев такого человека, многие просто боятся, ставят между собой и таким человеком какую-то стену. И в этом, конечно, нет любви. И есть толкования Святых отцов, почему Господь людей сделал всех разных — даже не в плане характера, а вообще какого-то умения, того или другого, кого-то здоровым, кого-то больным, чтобы здоровый или умелый мог проявить любовь к тому человеку, который или этого не может сделать, или же он не в состоянии, или, например, какая-то болезнь. Поэтому, увидев таких детей, таких людей, если правильно к этому подходить, если не брезговать, а я думаю, что если люди увидят такого человека, если они увидят, что эта ущербность, наоборот, его может приблизить к Богу... то есть, если есть там не то что сожаление, а сострадание, любовь к таким людям. Я так понимаю, что они будут участвовать в каких-то мастер-классах вместе, чтобы объединить, чтобы люди как-то с сочувствием, ещё каким-то образом, своей душой приблизились к этим людям состраданием. И через это люди могут приблизиться к Богу, я так думаю. Я думаю, что это большой плюс, может быть, и этим детишкам, которые будут участвовать с такими недугами, думаю, тоже им будет интересно побыть, съездить и пообщаться с людьми. Я так понимаю, что такие дети, как говорят, дети солнца...

К. Мацан

— «Солнечные дети», да, их называют или «особенно радостные дети» их называют.

Архим. Сергий (Воронков)

— Я думаю, что если нормальные люди проникнутся общением с такими детьми, то для них это будет очень большое благо.

К. Мацан

— Если я правильно понимаю, здесь же работает такая принципиально важная идея, что не просто некое благотворительное мероприятие, на котором собрали средства для помощи таким детишкам, или на которое позвали детишек как гостей, чтобы они повеселились, а именно привлекли их к работе. То есть если пытаться вообразить, как это будет: вот где-то за прилавком этот творог вам накладывает вот такой ребёнок, которого принято называть ребёнком «с особенностями развития». И в этот момент ты видишь, что он ничем от тебя в этом смысле не отличается. Как одна моя знакомая, которая тоже очень активно вовлечена в тему помощи, таким детишкам сказала: «Я не хочу, чтобы мы признавали за ними право быть особенными. Я хочу, чтобы мы признавали за ними право быть такими, как все». И, видимо, эта идея здесь тоже срабатывает. Я правильно понимаю?

Архим. Сергий (Воронков)

— Возможно. Конечно, люди с таким развитием остаются людьми, они не превращаются не в людей второго сорта, не в каких-то там, с кем ходить, как с домашними питомцами, грубо говоря. Это же тоже люди, у них тоже образ Божий, и надо учиться общаться с такими людьми. Я думаю, конечно, это важно. Я думаю, что для людей будет очень полезно, будет правильно, по крайней мере.

К. Мацан

— А вот такое соседство радостного фермерского праздника и стен монастыря, оно, может быть, такого тоже человека, который смотрит на Церковь со стороны, может каким-то образом смутить, не смутить — какой-то вопрос поставить. Казалось бы, ведь Церковь, монастырь — образ такой строгости, образ тишины и духовности — и рядом весёлый праздник. Вот что бы вы такому скептику или просто вопрошающему ответили?

Архим. Сергий (Воронков)

— На самом деле мы от некоторых вещей в этом году откажемся, то есть по опыту прошлого года — действительно, были какие-то такие, на сцене выступали народные плясовые какие-то ансамбли, которые под фонограмму выступали, такое, что-то очень громкое. Конечно, мы в этом году постараемся этого избежать, потому что было действительно шумно. Хотя мы поставили условие, что между службами, чтобы это не касалось никак служб, ни утреннего, ни вечернего богослужения, но всё равно, когда это гремело всё на весь монастырь, конечно, это был большой минус. В этом году, я надеюсь, что этого не будет. А по поводу веселья: я думаю, что будет атмосфера не такая, что... потому что веселье веселью рознь. У кого-то ассоциации о такой ярмарке: пришли, там где-то закусили чем-то, пошли навеселе, там что-то такое... На самом деле люди приходили, просто гуляли и были радостными. Отчего? Ну вот какие-то промыслы, посмотрели какие-то там поделки, а в этом году ещё такие дети будут. Тут больше, мне кажется, радость общения и того, что рядом что-то такое происходит. Не думаю, что кто-то захочет что-то такое делать, что могло бы порочить нравственность, Церковь. По крайней мере, я думаю, что такие люди не пойдут.

К. Мацан

— А кто участники? Как эти фермеры появляются на этом мероприятии?

Архим. Сергий (Воронков)

— Есть такой как бы оргкомитет, то есть было распоряжение исполняющего обязанности главы администрации Волоколамского района. То есть оргкомитет, точнее, даже как-то по-другому это называлось, но не важно, и там как раз была организация, которая занимается фермерскими хозяйствами в районе. Это такая инициативная группа, я думаю, они занимаются такой, как бы сказать, пиар-кампанией.

К. Мацан

— А есть ли в этом для вас как для наместника монастыря, если угодно, миссионерская составляющая, что рядом с монастырскими стенами это проходит именно?

Архим. Сергий (Воронков)

— Конечно, это большой плюс, что рядом с монастырём — люди ходят рядом с монастырём, видят храм, те же золотые купола, кто-то заходит. В прошлом году было действительно так, что рядом гуляли, а в монастырь мало кто заходил. Даже более того, была духовная составляющая или миссионерская, как угодно можно назвать: мы привозили из музея Андрея Рублёва (это Спасо-Андроников монастырь) нашу чудотворную икону «Волоколамскую», она, грубо говоря, три столетия была в монастыре — это дар Малюты Скуратова в наш монастырь, она писалась как «Владимирская», но так как она прославилась у нас чудесами, то второе название была дано «Волоколамская». И в середине прошлого столетия её вывезли из монастыря в музей, ну и там ещё иконы. И мы договорились с музеем, и на время ярмарки, чуть пошире, привозили эту икону. И вот часть людей, которые пришли на ярмарку, приложились к святыне. В этом году мы, к сожалению, этого делать не можем, но в прошлый раз было такое, что люди могли сходить. Но кому что нужно: кто хочет идти в храм, у кого есть в этом потребность, нужда — мы рядом, конечно, и кто хочет, тот может зайти и в храм и приложиться к мощам преподобного, и помолиться, и свечи поставить, и заказать какие-то поминовения тоже. Мы рядом, поэтому это как бы уже волеизъявление человека, который придёт на ярмарку. Мы, со своей стороны, конечно, как-то будем участвовать, потому что будет, я так думаю, какой-то молебен небольшой, краткий. Может быть, там будет та же икона Иосифа Волоцкого, предположительно. Хотя в этот день ещё у нас с утра будет праздничная служба, так как это память преподобного. И скорее всего, будет архиерейская служба, то есть, скорее всего, будет владыка Феогност из Троице-Сергиевой лавры служить у нас утром праздничную Божественную литургию.

К. Мацан

— Вот мы с вами говорим о фигуре преподобного Иосифа Волоцкого, об этой теме иосифлян и нестяжателей, как о неком споре об устроении не только монастырской жизни, но в принципе о том, как относиться христианину к собственности, к деньгам, к своей работе, к своему труду. Как вам кажется, современного человека, который на ярмарку к вам придёт, такие вещи волнуют? Может быть, мы с вами как-то говорим о каком-то Солнечном городе таком, который в принципе не имеет никакого отношения к реальной жизни реальных людей? Это вопрос такой для человека стоит в принципе: как вот мне... о чём мне может сказать в моей жизни пример и знакомство с духовным обликом и опытом преподобного Иосифа Волоцкого?

Архим. Сергий (Воронков)

— Я думаю, конечно, это больше к церковным людям относится, что действительно те, кто знакомятся с жизнью преподобного, с его деятельностью в своё время, для них, конечно, он становится большим авторитетом по жизни, и для историков тоже, которые занимаются этим веком, когда жил преподобный.

К. Мацан

— Пятнадцатый-шестнадцатый век.

Архим. Сергий (Воронков)

— Да, для них, конечно, его жизнь, его труды — учёные говорят, что фигура Иосифа Волоцкого является ключом к пониманию этих веков. Его жизнь, его борьба за чистоту Православия, конечно, для православных имеет большое значение. Для простых людей, обывателей, будет такое же мнение приблизительно поначалу, я надеюсь, что, как в самом начале вы говорили, что вот мракобес и всё такое...

К. Мацан

— «Мракобес» я не произносил, но вот такой фундаменталист церковной собственности.

Архим. Сергий (Воронков)

— В общем, да. Всё-таки узнают больше о нём не по этому, честно говоря, а по его борьбе с ересью жидовствующих, его жёстким подходам к наказанию. На самом деле это больше пугает людей поначалу. И почему было столько разногласий ещё при жизни — многие отходили от преподобного за его жёсткое отношение к этому. И после его смерти тоже на самом деле эта фигура была, можно сказать, такая пререкаемая: кто понимал, а кто нет, считал, что да вы что, как это возможно? — вы же христиане!

К. Мацан

— Архимандрит Сергий (Воронков) наместник Иосиф-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». И вот очень важная тема, мне кажется, у нас сейчас в обсуждение вошла: и вправду мы живём в такое время, когда человек, не сказать, что несправедливо, полагает, что есть права, свобода личности, надо все точки зрения уважать. И на этом фоне церковная логика, внутри которой есть ересь, есть вещи, недопустимые, неканоничные, неправославные, которые требуют к себе жёсткого отношения как в смысле какой-то философской, интеллектуальной полемики, так иногда и в смысле административных мер и какого-то прямого ограничения. Кажется, что это какой-то действительно фундаментализм нездоровый, что это какое-то очень устаревшее представление, что вы остались далеко за сегодняшним днём, а сегодняшнее прогрессивное мышление давно утвердило ценность свободы каждого мнения. Насколько вы готовы с такой критикой сталкиваться как наместник монастыря, как христианин просто, как архимандрит?

Архим. Сергий (Воронков)

— Деваться некуда. Есть люди, которые действительно далеки от этого, но, честно говоря, с такими очень редко сталкиваюсь. Дело в том, что если человек на этой позиции, он не приедет к преподобному, не приедет в наш монастырь. Поэтому мы с такими людьми редко сталкиваемся, живём себе и живём.

К. Мацан

— Даже в теории вопрос серьёзный.

Архим. Сергий (Воронков)

— В теории, да, в большей части в теории. Действительно, фигура преподобного была таким камнем преткновения для многих и, как уже говорили, при его жизни, и после него: почему он так поступал? Есть люди как бы свободомыслящие: действительно, почему бы и нет, должно быть разногласие, плюрализм мнений. Но я вспоминаю слова нашего Святейшего Патриарха Кирилла, когда он был у нас в монастыре, он говорил об этом: что преподобный в своё время, став на защиту Православия, отстоял Церковь в её единстве в России. Почему? Потому что в это время на Западе, в Европе, чуть попозже, начиналась Реформация — люди разъединились, были религиозные войны, сколько людей было убито на религиозной почве, то есть началось разделение. И вот преподобный остановил это разделение, не допустил эту реформацию у нас в стране, на Руси, почему и Русь стала святой, что этой реформации не было. Потому что, представляете, было бы у нас, как на Западе: была бы такая Древняя Церковь и потом вот такое ответвление, и оно наверняка бы захватило многие умы. Потому что ересью жидовствующих соблазнялись в самую первую очередь даже священники: первые, кто заразился, это были два новгородских священника. Потом даже более того: был московский митрополит Зосима тоже подвержен этой ереси. Эта ересь могла бы увести людей из Церкви. Это было бы очень большое разделение. И преподобный как раз остановил здесь эту реформацию, как она могла быть, как на Западе. А мы имеем сейчас единую Православную Церковь у нас. Да, есть сектанты где-то, конечно, но их немного на самом деле среди русских людей. А было бы такое, как на Западе, это был бы, конечно, ужас. И поэтому все последующие поколения должны благодарить преподобного за его подвиг, что он отстоял именно Церковь и не допустил здесь такой реформации, как на Западе.

К. Мацан

— Но всё-таки ересь для православного сознания это что? Это просто какое-то другое мнение, которое кто-то счёл неправильным, ненужным, недопустимым? Тогда какая в этом беда? Ну, подумаешь, кто-то думает неправильно. А Церковь при этом с ересью как-то очень активно борется и боролась в истории. Что такого, собственно, страшного, что кто-то думает по-другому?

Архим. Сергий (Воронков)

— Если ты не член Церкви, можешь думать как угодно, но если ты член Церкви, то должен думать, как говорит Церковь. Есть в Церкви догматы на этот счёт, которые разномыслия не допускают. Почему их называют догмы? Они разномыслия не допускают. Есть частные богословские мнения — почему нет? У нас много профессоров, и многие святые имели частные какие-то богословские мнения. Да, это не страшно, потому что они не задевают основ Церкви. А почему это важно? Потому что Господь, когда организовал Церковь, поставил апостолов, потом были приемники апостолов, которые установили правила. И все те догматы, которые были на Вселенских Соборах и, может быть, на Поместных, но большей частью всё-таки это Вселенская Церковь решала какие-то серьёзные вопросы, чтобы отделить правду от неправды, истину от заблуждения, чтобы люди, посредством правильной веры, чистоты веры, спасались. Потому как, если человек в основных вещах, на которых зиждется Церковь, мыслит по-другому, то он далёк от спасения. Потому что эти догматы были не просто так, они, можно сказать, боговдохновенные. Если человек мыслит не так, соответственно, он не в едином духе с Церковью, со Святыми отцами, с Самим Христом. Получается ложь, а ложь не рождает спасение.

К. Мацан

— Спасибо. Но вот мы говорили уже сегодня про «Волоколамский творожный день», про этот фестиваль фермерской продукции. И вы сказали, что это некое возрождение традиции, которая была когда-то: существовала такая ярмарка при Волоколамском монастыре. Каждый раз, когда мы говорим о возрождении традиции, встаёт вопрос о том, насколько, в принципе, иные традиции можно просто механически возродить, вот пересадив на новую почву. И часто говорят, что это попытка, в принципе, заранее обречена на неудачу, я сейчас не про «Творожный день» Волоколамска, а про сам феномен, сам принцип, потому что сегодня мы часто слышим от людей о возобновлении, о возрождении традиций. Ведь чем была, если я правильно понимаю, ярмарка век назад в этом другом совсем социальном быте, в этой крестьянской среде? Все друг друга знали, люди приходили на ярмарку и видели там своих соседей: вот Фрол торгует картошкой, я его знаю, я возьму у него эту картошку. Это было, вы это слово произнесли, общение людей. Сегодня чуть другое: мы приходим в магазин и видим там безличную упаковку. Но при этом есть возможность прийти на ярмарку и точно так же посмотреть в глаза тому человеку, который вот сейчас тебе этот творог продаёт. И возникает уже не отношения покупатель-продавец, клиент и поставщик услуги, а отношения человека с человеком, через вот это вот... даже через продукты, через то, что мы можем потом за трапезой разделить друг с другом. Вот насколько это измерение вам кажется важным в данном конкретном случае?

Архим. Сергий (Воронков)

— Действительно, сейчас мы пока ищем, как это должно быть. То есть мы один раз провели в прошлом году, и теперь в этом году проводим. Мы, я думаю, не так быстро найдём свою изюминку, потому что действительно это кардинально отличается... вот эти взаимоотношения товарно-денежные, они другие стали. Раньше ярмарки действительно имели колоссальное значение почему? Они везде проводились. Почему? Потому что один регион России... не только между собой, это крестьяне между собой так и так, которые в одной деревне живут или в одном посёлке. А, например, один регион России продаёт одно, другой — другое, вот они привозят. Например, из Селигера рыбу везут, а другие — мёд, а здесь у нас, в Волоколамске, был развито выращивание льна, ещё что-то такое. И вот люди таким образом снабжали друг друга. То есть, понимаете, таким образом шла торговля, и люди, например, что-то продавали летом, что могли производить, зимой они этим питались, то есть другие совсем товарно-денежные отношения. Конечно, сейчас это возрождать нет никакого смысла. Сейчас итак грузовики туда-сюда ездят, какие-то целые сетевые супермаркеты — чего угодно. Сейчас возят хоть с другого конца света что угодно — сейчас мир совсем другой стал: быстрый, мобильный — я не знаю, как это правильно назвать. Сейчас совсем всё поменялось. Конечно, мы ищем, как преподнести именно в каком-то новом измерении вот эту ярмарку, фестиваль. Действительно, где общение, где-то миссионерство, но для нас. Для тех, кто производит рядом какую-то молочную продукцию, да, действительно, она, может быть, более качественная, чем в любом супермаркете продают. Да, действительно, сейчас очень модны экологически чистые продукты, без каких-то добавок, без ГМО и всё такое прочее. Потому что зачем это делать, когда фермер мало производит, но качественно, поэтому где-то подороже — не все могут купить. Но, с другой стороны, увидят, попробуют, уже будут знать. Мне кажется, это тоже может иметь какую-то роль. Для монастыря, действительно, конечно, всё-таки по-другому: чтобы люди хотя бы как-то через ярмарку стали поближе к монастырю, к Церкви. Те, кто приедут, что-то продадут, да, наверное, что-то заработают. Но мы сейчас на самом деле, ещё раз повторюсь, ищем: ищем, как найти свою дорогу в применении внешней традиции ярмарки, что мы можем сделать, чтобы они заиграли в наше время уже, может быть, по-другому, по-иному, как-то найти своё что-то.

К. Мацан

— И мы тогда, наверное, пользуясь случаем, ещё раз всех слушателей, кто в Москве или кто в ближайшем Подмосковье, или в другом городе нас слушает и может до нас добраться, приглашаем 22 сентября на этот семейный культурно-просветительский фестиваль «Волоколамский творожный день» у стен Иосифо-Волоцкого монастыря. И благодарим за эту беседу наместника Иосифо-Волоцкого монастыря архимандрита Сергия (Воронкова): спасибо огромное за то, что были сегодня с нами.

Архим. Сергий (Воронков)

— Всем помощи Божией, здоровья. И приезжайте к нам на праздник преподобного, чтобы вместе мы помолились, и преподобный там за нас замолвил словечко перед Богом, надеюсь. Ну, всего доброго!

К. Мацан

— В студии был Константин Мацан. До свидания!