«Православие в Венеции». Светлый вечер с прот. Алексеем Ястребовым (11.09.2018)

У нас в гостях был настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции протоиерей Алексей Ястребов.

Разговор шел об истории христианства в Венеции, о том, почему в этом городе сконцентрировано большое количество христианских святынь, а также о том, как сегодня здесь живет православная община.

---

А. Митрофанова 

– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И в гостях у нас сегодня протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции. Добрый вечер, отец Алексей. 

Протоиерей Алексей 

– Добрый вечер, Алла, Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. 

А. Митрофанова 

– Мне очень радостно, что вы из Венеции приехав в Москву на считанные дни, защитить вашу очередную диссертацию, нашли возможность прийти к нам в эфир, чтобы поговорить о чудесном городе, по-моему, одном из самых прекрасных на планете, в котором вы имеете счастье служить. А мы соответственно, ну если кому-то посчастливиться побывать, будем знать, что можно зайти к вам в приход и помолиться там. Но вообще я думаю, что сегодня мы поговорим не только о вашем служении на приходе, но и вообще о тех православных святынях, которые есть в Италии, в частности в Венеции. И о том, а какие связи есть между русскими и итальянцами сейчас, да, и чему мы друг у друга можем поучиться. Потому что по темпераменту, мне кажется, мы очень схожи. 

Протоиерей Алексей 

– Большое спасибо за приглашение. И обозначенная вами тема очень интересная, я с удовольствием о ней поговорю. 

А. Митрофанова 

– Знаете, я сразу вспомнила эту поговорку, что, значит, итальянцы это комическая версия русских, а русские это трагическая версия итальянцев. Вы бы с этим согласились, нет? 

Протоиерей Алексей 

– В какой-то мере, да, можно сказать об этом. Да, конечно, находясь в Италии, русская классика литературы, она по-другому совершенно воспринимается. Конечно, Федор Михайлович, который наше все, вот через призму лет и отношение к жизни итальянцев воспринимается просто как какая-то непрекращающаяся истерика, то есть и конечно, такая очень патологическая. Потом, когда ты возвращаешься домой и находишься более или менее долгое время, уже опять, так сказать, ты входишь в это, тебе кажется это нормальным. Итальянцы нас считают исключительно сентиментальными. Несмотря на то, что они сами очень такие экспрессивные люди, но при этом вот у нас именно сентиментальность. Она и в трагизм, естественно, она уходит подчас и в депрессию, но тем не менее вот они об этом говорят. Для русских это совершенно нормально все воспринимать за чистую монету, плакаться в жилетку незнакомым людям и так далее. Для итальянцев этого все-таки нет, несмотря на то, что они люди не закрытые. 

А. Митрофанова 

– Ну да, плакаться в жилетку это какое-то наше, по-моему, ну я не знаю, свойство, на генетическом уровне предающееся из поколения в поколение. Причем не всегда это плохо. Потому что мы, когда выплакиваем что-то из себя, попутно еще анализируем, что с нами происходит, попутно еще там услышим мнение со стороны – глядишь, а проблема решена. 

Протоиерей Алексей 

– Но вот это такие же открытые души, только всегда со знаком плюс. То есть они тебе открывают душу и весь вот свой позитив как бы выкладывают. А для русского характерно вот наоборот. И я не могу сказать, что они стесняются свой негатив как-то тебе, так сказать, показывать, но тем не менее, вот факт есть факт – они очень жизнерадостные. Но это средиземноморский тип, наверное, тоже. Ну и многое другое. 

А. Митрофанова 

– Но средиземноморский тип – да. К тому же Венеция, вы знаете, у меня ощущение, что все-таки вот этот дух пиратства, который был у средневековых венецианцев, он передается тоже из поколения в поколение. И поэтому вот этот ну какой-то такой задор, с одной стороны, а с другой стороны, знаете, какое-то аристократическое чувство собственного достоинства тоже свойственно. 

Протоиерей Алексей 

– Я сейчас говорю о среднестатистических итальянцах. А ведь это тоже, действительно, неправильно, поскольку Италия это совершенно разнородная... 

А. Митрофанова 

– Очень разная. 

Протоиерей Алексей 

– То есть это вообще не единая страна. Она очень молодая, она намного моложе Америки. И, несмотря на то, что культурно-то она, конечно, так сказать, старейшая, и действительно материальной культуры собрано большинство на этом маленьком, так сказать, полуострове, большинство всей мировой культуры, но это были разные государства, развивались они по-разному. Поэтому если говорить о венецианцах, это вообще особая история, как раз тип такой, более закрытый из всех итальянцев, пожалуй, и со своими, конечно, особенностями. О венецианцах это отдельный разговор, да. Я говорил здесь об итальянцах среднестатистических – то есть это Рим и вниз туда, то есть это такой вот итальянец, которого мы воспринимаем как какого-нибудь Джузеппе вот этого вот. 

А. Митрофанова 

– Джузеппе, Джованни, Карло и так далее. Венецианцы – давайте тогда чуть подробнее поговорим о них, раз уж мы их выделили так особо. Венецианская республика это, по-моему, гроза морей, если я не ошибаюсь, периода, ну когда у нас там мореплавание начинает развиваться активно, уже в Средневековье. И венецианцы, они просто держат под контролем ну практически, наверное, не только Средиземное море. И как они строят корабли, с каким вдохновением они это делают. Они вот, мне кажется, как люди стихи пишут, так венецианцы строили корабли. И как они при этом, ну как сказать, вот эта не только художественная жилка в них есть, но и практический ум, свойственный купцам, свойственный, знаете как, что все лучшее в дом, да, вот это тоже у них есть. Я когда размышляла, почему в Венеции так много православных святынь, ну все, наверное, слышали, хотя бы, да, может быть, не все видели, но хотя бы слышали про собор Сан-Марко, главная святыня которого это мощи апостола евангелиста Марка, который венецианцы ну совершенно вот беспардонным образом выкрали и перевезли к себе. Может быть, об этом чуть тоже напомним историю. Но ведь множество и других православных святынь тоже в Венеции есть. И все это благодаря походам венецианцев в разные земли. Как к этому относиться? Что это – предприимчивость, воровство? Что это? 

Протоиерей Алексей 

– Ну вот об этом я сейчас много думаю в ходе определенных моих исследований, и это такое культурологическое. Во-первых, я хотел бы сказать, что вы сказали, помимо культурной, художественной такой вот у них что ли части, у них предпринимательская жилка. Мне кажется, вообще предпринимательство это было их все, а с культурой там у них маловато связано было.  

А. Митрофанова 

– Ничего себе! 

Протоиерей Алексей 

– Да, и конечно, это в основном заимствования, и в первую очередь у Византии. Венецианцы, и даже Возрождение венецианское – это почти на век позже, чем во Флоренции. То есть они, конечно, мало этим интересовались, но буду очень богатыми и понимая, что о’кей, мы не понимаем в этом деле ничего, но у нас есть много денег и мы хотим быть не хуже других, они, конечно, вкладывали в это. И приезжали лучшие архитекторы, строили им замечательные здания. И эклектизм венецианский это тоже уже своего рода стиль. Но, конечно же, это не от большого художественного вкуса. При этом мы можем видеть просто ну самые настоящий слоеный пирог из строений и из замечательных палаццо, начинающихся со времен Византии и даже романских и заканчивая барокко. И это уже своего рода, даже собор Святого Марка, о котором вы упомянули, он весь занавешен, так сказать, и готикой, и Возрождением, и там иногда трудно рассмотреть даже вот эту византийскую основу за этой мишурой более поздних наслоений. Причем они их добавляли совершенно, ну по большому счету это безвкусица, конечно. Но когда это уже с венецианским размахом, это уже стиль, и тут уж ничего не сделаешь, так что... А по поводу, почему это все связано и святыни, и вообще их близость к Византии, конечно, это была византийская территория просто, это была часть Византии, это был протекторат Византии. И они были византийцами собственно как бы, можно сказать, по паспорту. Поэтому они настолько хорошо знали и настолько они разделяли вообще-то византийский стиль мышления. Между прочим, все это, то что они, так сказать, взяли от своих патронов, они потом приложили и во время разграбления Византии. И не только потому, что вот это вот какое-то лицемерие, двуличность и возможность обмануть и сказать одно, а сделать другое – чисто византийское, между прочим. Но и даже хотя бы в том смысле, что и те святыни, которые, например, почитали византийцы, венецианцы их знали как нельзя лучше, потому что они были частью Византии. И поэтому когда туда приезжал генуэзец, ну ладно, генуэзец, конечно, тоже неплохо знал Константинополь, а кто-то там с юга или какие-то нормандские рыцари, которые в принципе не представляли себе, ни кто такой Пантелеимон, ни кто такой святитель Николай, поскольку это были какие-то далекие и непонятные им святые, венецианцы, конечно, уже знали, кто. И поэтому этим и объясняется вот эта вот коллекция, скажем так, святынь, которую они собрали. И это они зряче шли и брали то, что они уже заранее знали, где находится. Некоторые святыни они воровали и годами держали на том же месте, поскольку знали, что досматривают корабли – это когда еще Византия была в силах и, так сказать, было нужно именно красть. А потом уже, когда город лежал в руинах, они, так сказать, брали то, что хотели. Так что тут, как это называется по-итальянски  l'amore e l'odio, то есть любовь и ненависть, но они все равно неразрывно связаны с византийцами. Вот об этом у меня сейчас такая вот какая-то генеральная мысль идет, я в этом направлении работаю. И в том числе родство Италии и России во многом связано именно с этим. 

А. Митрофанова 

– Передо мной лежит книга, основанная на вашей диссертации, она называется... Ваша последняя на данный момент диссертация, я так понимаю, но не последняя в вашей жизни. Это уже третья, да? 

Протоиерей Алексей 

– Это третья, да. 

А. Митрофанова 

– «Русско-венецианские дипломатические и церковные связи в эпоху Петра Великого». То есть мало того, что это русско-венецианские, то есть не италийские, а венецианские, вот конкретно с этой республикой морской установившиеся дипломатически связи, так еще и в узкий исторический период, в эпоху Петра Великого. А можете обосновать, почему именно на этом аспекте вы сконцентрировали свое внимание? 

Протоиерей Алексей 

– Ну во-первых, если вы там прочтете на титуле еще подзаголовок, то там еще и третий элемент вступает, который очень важен – это венецианские греки, то есть наследники Византии. Ну и когда мы говорим: октябрьская революция – мы подразумеваем период в несколько дней, так сказать, которые потрясли мир. Но при этом это действительно было колоссальное потрясение. Поэтому эпоха Петра I это действительно эпоха, это изменение российской и внутренней, и внешней политики. И поэтому, конечно, для меня это был и это переломный момент в отношениях с Венецией и с венецианскими греками, что очень важно, которые здесь играют роль своего рода вот такого переходящего знамени византийскости. И вот как раз в этот момент оно от Венеции, бывшей наследницы, оно вот перешло, гением Петра и его политикой, оно перешло к России. И в дальнейшей уже потом при Екатерине, с греческим проектом и с многими другими вещами, оно стало очевидностью, что Россия-то является наследницей. То, что началось с Ивана III, при Петре было, так сказать, укреплено максимально. И поэтому это очень интересный период и перелом такой, и такой водораздел. Хотя, конечно, и Московия была связана и с Венецией, и с греками тоже. И, начиная с Ивана III, ехали мастера, которые строили всем нам известные памятники и Кремля, не только Кремля, в Москве, и не только в Москве – так что это все было. Но потом, к сожалению, все прерывалось, потом вновь возобновлялось. При Петре все это стало, то есть поток греков к нам, он стал стабильным. А почему я о греках, поскольку это были именно подданные венецианской республики, то есть у них произошел такой полный переворот. Вначале Византия, так сказать, венецианцы были поданными Византийской империи, а потом фактически часть Византийской империи стала поданными Венеции. Ну и вот это вот постоянное, так сказать, их родство, оно обогащало обоих до Петра. А потом Петр просто греков, их симпатии, их сердцеа, их верность он у венецианцев забрал, если говорить вот так вот будем очень грубо, ну такими рублеными фразами. И вот интересно, как это все происходило в течение веков и потом уже в течение этих лет. 

 

А. Митрофанова 

– Протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о Венеции, о российско-венецианских отношениях. Вы сказали же, отец Алексей, о том, что действительно Италия-то это страна молодая, она в XIX веке появилась во всей своей полноте на карте, а до того представляла собой взаимодействующие, но вместе с тем обособленные, самостоятельные государства, соперничающие друг с другом, между прочим. Венеция, Флоренция, Рим, Неаполь, ну то есть подъем определенных этих городов и соответственно, может быть, и некоторый упадок других, потом опять – ну то что вот обычно и бывает, когда есть вот такие, ну как сказать, междоусобные отношения и соперничество. Вот вы сейчас сказали, а я подумала: а может быть, действительно то, что настолько тонко и глубоко, и широко, и богато развито, вот там целый ну я не знаю, целый ряд итальянских городов, плеяда – вот Венеция, Флоренция, Рим, Неаполь, тут Генуя, Падуя, Мантуя – ну что угодно, вот любой город назови, за ним просто, не знаю, какая-то фантастическая история. А может быть, именно конкуренция и соперничество привели к тому, что они так развивались? Ведь те же венецианцы: нет, мы должны быть первыми, у нас должен быть кто-то из апостолов, мы привезем к себе апостола Марка. Смотрите, в Бари там привезли святителя Николая, так половина же еще осталась, давайте к нам вторую половину – то есть вот то вот конкуренция и соперничество, видимо, все время их подстегивало к тому, чтобы развиваться, в том числе и в архитектуре и приглашать к себе мастеров. 

Протоиерей Алексей 

– Да, безусловно, это обогащало. В том числе и вот такая конкурентная. Но вообще мир был намного меньше. И если сейчас мы воспринимаем такие гигантские государства – там Россия, США, Европейский союз становится, так сказать, единым, можно сказать, государством с центром в Берлине, то тогда вот Италия, она и представляла собой весь мир по сути дела. Поэтому вроде бы как они кажутся небольшими в нынешнем веке, но тогда это были очень, так сказать, обширные территории. Тем более что она довольно-таки разделена. И вообще по описаниям наших послов, вот этих вот статейные списки – Апеннины, хребет, он был вообще очень трудно преодолеваем. И Альпы были трудно преодолеваемы. То есть на самом деле это сейчас пробили везде туннели, и кажется, что три часа это из Венеции, три с небольшим, до Рима... 

А. Митрофанова 

– Да, кстати. 

Протоиерей Алексей 

– А на самом деле описывали, какой они страх, бывало, терпели, когда их возили там по горам. То есть она была довольно изолированной еще. Так что они жили своей жизнью и друг с другом, в общем, враждовали в средние века. А в более позднее время уже этого не было, была такая культурная конкуренция, конечно. И, безусловно, венецианцы хотели, и это был всегда особый менталитет, который пускай явного тяготения к Византии не испытывал, Византия была таким, так сказать, великим проигравшим, и поэтому лишний раз об этом говорить уже было нечего. Но, например, вот есть такой факт, я об этом говорю и в книге, что венецианцы неоднократно грозили папе римскому переходом в православие. 

А. Митрофанова 

– Правда? 

Протоиерей Алексей 

– Да. И это было на уровне сената, ну там отдельные сенаторы, которых очень хорошо было слышно и люди из патрицианских семей. Я думаю, что это были, конечно, какие-то определенные политические заявления, которые, возможно, не должны были за собой ничего повлечь... 

А. Митрофанова 

– Манипуляции.  

Протоиерей Алексей 

– Да. Но они это тем не менее говорили, что если вы не рукоположите нашего патриарха – а до сих пор в Венеции католический епископ носит титул патриарха, – если не рукоположите патриарха нам вы, то мы обратимся за рукоположением патриарха к Константинопольскому православному патриарху. То есть я не думаю, что вообще хоть одна сторона в католическом мире могла себе позволить такие вещи. Ну после, конечно, Лютера и после того, как отпали немецкие князья. В дальнейшем, в общем-то, уже папа налагал на них интердикт, и они довольно-таки стойко его переносили. Большинство священников продолжало служить, несмотря на запрещение папы. То есть венецианцы это были такая вещь в себе. Это очень интересно, они очень обособленно держались по отношению к Ватикану всегда. 

А. Митрофанова 

– По поводу Византии здесь тоже хочется разобраться или, может быть, даже скорее вашу точку зрения узнать. Потому что историки очень по-разному оценивают роль четвертого крестового похода именно в отношении византийского наследия, которое оттуда вагонами... Тогда вагонов не было, ну я не знаю, телегами, обозами вывозили. Просто ну 1204 год, четвертый крестовый поход, про который ну некоторые говорят, что фактически он стал вот такой финальной точкой в великой схизме, в разделении на Западную и Восточную Церковь. Потому что до этого ну поссорились, ну чего-то там не дополняли и так далее. Ну здесь я не берусь судить, я не историк. Но вот этот четвертый крестовый поход, который по сути спровоцировали венецианцы, дож Дандоло, по-моему, да, его звали, вот он там подливал масла в огонь. И в итоге, значит, крестоносцы обратили свой взор на Константинополь и его разграбили. И вот сегодня я знаю две точки зрения. Кто-то говорит, что, понимаете, это был промысл Божий, потому что если бы венецианцы не вывезли к себе святыни Византии, то тогда в 1453 году пришли бы турки и все бы стерли с лица земли. Они люди другой веры, для них это ну вообще совсем не нужно. Вторая точка зрения состоит в том, что если бы тогда, в начале XIII века венецианцы не подорвали силу Византии, возможно, и турки бы тогда уже, в XV веке, в середине XV века Константинополь не взяли. Я не знаю, кто прав. Что вы думаете? 

Протоиерей Алексей 

– Ну во-первых, я хотел бы сказать, что до конца неясно, был ли у венецианцев изначально план идти на Константинополь. То есть все-таки необходимо сказать, что византийцы буквально на сто процентов сами виноваты в той ситуации, к которой они пришли в связи с четвертым походом. Поскольку были низложены Ангелы, отец и сын, с их стороны была просьба восстановить их на престоле, они упрашивали об этом крестоносцев, которые да, разграбили, захватили, разграбили Зару. Об этом их действительно просили венецианцы, но это был их город, который от них отпал. И поскольку крестоносцы были им должны, они их опутали уже долгами, а те еще не успели поехать, а уже были должны венецианцам, поэтому... 

А. Митрофанова 

– Это они умели, кстати. 

Протоиерей Алексей 

– Да, это они в оплату долга они помогли, значит, с этой военной операцией. А потом они должны были двигаться дальше. И вот там к ним пришел этот принц, который и просил восстановления справедливости. И более того, даже уже под стенами Константинополя, явствует из документов, что не было желания именно захватить город, а все-таки они планировали восстановить эту династию. 

А. Митрофанова 

– А напомните, пожалуйста, эту историю про принца, справедливость, династию, что там произошло? 

Протоиерей Алексей 

– Ну у них пришел к власти узурпатор, Алексей Мурзуфл, который, собственно говоря, и ослепил, насколько я помню Исаака, отца Ангела. И вот его сын, он обратился, значит, просил о справедливости. Но уже непосредственно под стенами Константинополя все это, все эти, так сказать, договоренности – я сейчас уже не помню в деталях, – все это договоренности оказались этим же уже сыном, который просил, они оказались не соблюдены. И те поняли, что просто-напросто нужно просто забирать это все, поскольку их обманули, и они проделали такой крюк, и короче говоря... Конечно, венецианцы могли и здесь все это подстроить. Но вот из документов явствует, что как будто бы все это вот таким естественным образом развивалось. И они, так сказать, сделали ту операцию ради помощи этим, ну конечно, они надеялись за это получить отступные, но тем не менее византийцев никто же не заставлял приходить и просить их поехать туда...  

А. Митрофанова 

– В Константинополь, в смысле. 

Протоиерей Алексей 

– Да, как бы ну пойти фактически вместо Святой Земли. Как бы там ни было, то что творилось на византийском престоле, было, конечно, так сказать, чередой убийств, ослеплений и каких-то жутких совершенно вещей, то есть и разврата. И поэтому вот то моральное состояние, в котором они находились, это тоже, они тоже полностью повинны в том, что это должно было произойти, потому что это уже как кара Божия и так далее. Поэтому и политически они, так сказать, сами спровоцировали, и в духовном смысле все как бы шло к тому. Поэтому у меня такое ощущение, что это все было очень логично. И если бы не пришли эти, то пришел бы кто-то еще. И Византия находилась, конечно, в состоянии такого упадка, что едва ли, если бы, предположим, их не трогали, едва ли она, так сказать, смогла ну вновь обрести свою былую мощь. Ну так бы она и, так сказать, может быть, перебивалась бы каким-то образом еще какое-то время до того же Мехмеда, но едва ли она бы расцвела. 

А. Митрофанова 

– Спасибо. Очень существенно сейчас это все прозвучало. 

Протоиерей Алексей 

– Нет, я понимаю, что потом были Палеологи, и было Палеологовское возрождение, и что кто-то думает, ну может быть, это все должно было еще выстрелить как бы, да, и трудно сказать. Но состояние моральное таково просто было, что оно вот такое вот, так всегда и бывает, когда все в таком упадке. Об этом, вот эти вот вагоны, которые вы упоминали, это же появился фильм владыки Тихона, вот сравнение с этим вывозом этих, я помню там... 

А. Митрофанова 

– Я прошу прощения, я его не смотрела. Там есть этот образ, да? 

Протоиерей Алексей 

– Да, есть образ именно что вывоза, как если бы это было столько там вагонов там, бесконечно выезжающих. И там тоже вот об этом, несмотря на то, что как раз венецианцы, безусловно, характеризуются как такие хищники, но там четко очень говорится о том, что, так сказать, само духовное состояние византийцев, оно было таково, что просто подходи и бери. Все разложилось, к сожалению. 

А. Митрофанова 

– Немножко в защиту венецианцев здесь. Я никоим образом... 

Протоиерей Алексей 

– А вот это как раз и было фактически в защиту. 

А. Митрофанова 

– Да, это тоже, да, кстати. Но просто чтобы не демонизировать целую фактически нацию, внутри италийских земель целая нация... 

Протоиерей Алексей 

– Нацию. Да, и сейчас об этом говорится, что это... Ну сейчас Северная Лига у власти, и естественно, все венецианцы воспряли, и по-особому написано: венецианцы это нация. 

А. Митрофанова 

– Хорошо. Имеют полное право на это, с учетом того, какое у них наследие и как они этим гордятся. И в каком состоянии они все-таки содержат свой город. Я знаю, что очень строгие есть правила по реконструкции венецианских храмов и жилых домов. И что вплоть до того, не знаю, может быть, это, конечно, как это, туристическая байка, но вплоть до того что подтеки и трещины на домах, создающие вот этот неповторимый колорит и атмосферу города, в процессе реставрации должны сохраняться. Вы такого не слышали? 

Протоиерей Алексей 

– Нет. 

А. Митрофанова 

– Значит, это байка. Хорошо. 

Протоиерей Алексей 

– Ну дело в том, что трещина трещине рознь. И вполне возможно, что есть какие-то конструкционные особенности, которые действительно с годами уже и стали своего рода памятником, так сказать, архитектуры. А есть такие, безусловно, узнаваемые, скажем так, трещины, и в этом смысле не исключено, что ни стремятся, чтобы они оставались на виду там и так далее. Но если речь идет о вещах, которые, так сказать, угрожают стабильности здания и так далее, ну наверное, все-таки чинят. 

А. Митрофанова 

– Понимаю, да. Ну в любом случае просто брать штукатурку и красить здание для того, чтобы освежить его цвет – венецианцы так не делают. 

Протоиерей Алексей 

– Да, категорически запрещено. 

А. Митрофанова 

– Конечно. Я еще, знаете, когда думаю о том, как возникло вообще это место, совершенно уникальное пространство – внезапно на островах, на болотах, посреди моря возник вот этот, не знаю, анклав, да, искусство. Я думаю, может быть, и ведь действительно нападали на Венецию, и пертурбаций всяких столько она разных пережила, но судя по тому, сколько там храмов, и сколько в этих храмах святынь, можно сделать вывод о том, что жителям этого города все-таки было далеко не все равно, какие у них отношения с Господом Богом. И сам вот этот порыв людей на такой почве, где в принципе ничего нельзя построить, выстроить и возвести настолько грандиозные храмы, мне кажется, вы знаете, что Господь такие намерения целует. Вот так я для себя объясняю, как там, где вообще не может жить человек, и ничего построено, возникла вот эта фантастическая оранжерея. А что вы скажете? 

Протоиерей Алексей 

– Да, конечно, мы все равно должны понимать, что мы имеем дело со средневековым мировоззрением, и что храм это было во многом для людей дом Бога. И в связи с этим ну вот мировоззрением, так сказать, больше храмов хороших и разных, это было, в том числе и вот такая своего рода иногда магическая защита, то есть и здесь приходится сказать, что для людей это было абсолютно необходимо. И там же, где, так сказать, небольшая группа людей собиралась, уже стремились возвести какое-то культовое здание. При этом, конечно, менталитет все равно еще был достаточно еще средневековым. И вопросы современные, которые нас беспокоят – вопрос о центральности Евхаристии, например, или каких-то аспектов, которые сейчас особенно важны в богословском смысле, тогда, конечно, не стояло. Это своего рода были такие вот места силы, которые могли защитить. Но, безусловно, в рамках той религиозности, которая существовала, конечно, венецианцы были религиозны. Хотя и Венеция известна была своими борделями, прошу прошения, и Венеция была известна многими делами, а она была известна своими казино, которые появляются. Слово «казино» – это вообще слово венецианского диалекта. Так что кроме слова «гетто», которое тоже является словом венецианского диалекта, Венеция еще дала слово «казино». Но не только, конечно, все это, но вот то, что сразу вспомнилось. И в этом смысле, то есть это и игры, и множество всего. Это был портовый город, короче говоря, со всеми вытекающими последствиями. Тем не менее это было множество монастырей, которые были напиханы в этих улочках, они не выглядели как монастыри, как замечательный монастырь, в котором вы находитесь и все эти крепости, монастыри-крепости, или монастыри-города, которые мы видим на Афоне или даже аббатства в Италии, которые занимают всю, так сказать, поверхность там горы огромной. В Венеции это все было, понятное дело, как сказал один мой знакомый, что вот Венеция она как бы что-то вроде Москвы, сжатой до размеров спичечного коробка.  

А. Митрофанова 

– Какое верное определение.  

Протоиерей Алексей 

– Да, вот для меня образ такой, что Венеция, она росла, если все растут вот как бы вовне, то она росла как бы внутрь. И это, так сказать, усиливало количество плотности материала любого, так сказать, но при этом она и не могла выйти просто физически за рамки тех островов, на которых она находится. И вот эти все монастыри, которые замечательно открывать, изучая Венецию. И ты вдруг в какую-то маленькую клетушку заходишь, и там ты, так сказать, видишь, что все устроено как монастырь: и какие-то капитулы, какие-то места для собрания братии, которые уже, как правило, все это уже оставлено, и все это уже находится, пусто. Я не говорю, в запустении – какие-то под концертные залы, какие-то под гостиницы, что-то под галереи, где-то есть и монахи, кое-где. Но, в общем, в любом случае, я согласен, что венецианцы, испытывая вот тот самый, вернее переживая вот тот самый тип особый, средневековый, со всеми его странностями, магизмом и многими другими особенностями, тем не менее были по-своему очень набожными, безусловно. Но не забудем все-таки о слогане, который работал и, я думаю, до сих пор работает. А этот слоган говорит, что prima i veneziani, poi i cristiani – то бишь... 

А. Митрофанова 

– В первую очередь мы венецианцы. 

Протоиерей Алексей 

– В первую очередь мы венецианцы, а потом христиане. 

А. Митрофанова 

– Только потом христиане, да. У нас есть другой слоган: широк человек, я бы сузил. «Светлый вечер» на радио «Вера». Через минуту мы вернемся к этому разговору. И в нашей студии, напомню, протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции. 

 

А. Митрофанова 

– Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И удовольствием напоминаю, что у нас в гостях протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции. Мы об этом городе говорим. Первая часть нашей программы была посвящена разным аспектам истории, связанной с Венецией, российско-венецианскими отношениями, Венеция и Византия и так далее. А сейчас хотелось бы обратить внимание на современность. Вот, отец Алексей, я вас представляю уже в который раз настоятелем прихода святых Жен-Мироносиц Венеции. Вы могли бы пояснить, а почему приход, а не храм, и с чем это связано? 

Протоиерей Алексей 

– Ну это связано с тем фактом, что храма у нас попросту нет, и мы занимаем церковь, которую нам предоставила епархия Венеции во временное пользование. Правда, нет ничего более... 

А. Митрофанова 

– Постоянного. 

Протоиерей Алексей 

– Постоянного, чем временное. Поэтому мы ей пользуемся 16 лет, но никак не удастся уговорить наших гостеприимцев подписать какую-то бумагу о том, что мы там находимся. Более того, периодически звучат просьбы неофициальные как-то готовиться к выходу. Сейчас вроде бы опять какое-то потепление. Но такая нервозность в воздухе висит. И поэтому мы приход с готовностью выйти за пределы нашей временной скинии в любой момент и отправиться, как народ Божий, дальше путешествовать, куда поведет нас Моисей и воля Божия. Несмотря на то, что храм прекрасный, мы счастливы, что мы так много времени находимся в этом древнем храме XI века. Он очень немного перестроен, фактически он не претерпел кардинальных перестроек, поэтому это настоящая такая романская мини-базилика, с замечательными совершенно колоннами византийскими, которые привезены как раз, каким-то мозаичным полом, который находится внизу, под закрытым более поздним полом реставрации. Мы не знаем, как он выглядит, но мы знаем, что он там есть и это нас тоже греет. Потом есть замечательные фрески, что для Венеции вообще огромная редкость. Поскольку в Венеции все, что происходит с фресками – можно посмотреть на венецианскую штукатурку – то есть понятно, что в такой сырости они не живут. И при этом у нас есть фрески XIII века. Поэтому все это радостно. Но когда я говорю «у нас», я подразумеваю это в кавычках... 

А. Митрофанова 

– Приход на чемоданах. 

Протоиерей Алексей 

– Да, поскольку мы не можем быть уверены. И мы изыскиваем возможность очень долго и давно и, к сожалению, так же безуспешно, чтобы найти как-то возможности, может быть, переселиться на материк, в более современную вот часть Венеции. И, кстати говоря, там, где живет 98, 95 процентов наших прихожан, и выстроить там храм или приобрести какое-то здание, устроить в нем храм. Но вот это вот битва, которая пока долго-долго идет. Но у нас такой вот спортивный приход в этом смысле. 

А. Митрофанова 

– Помогай Бог! Расскажите о приходе, пожалуйста. Кто ваши прихожане, кто те православные, которые, как вы говорите, 95 процентов живут на материке, но все-таки в Венеции? Откуда они взялись? 

Протоиерей Алексей 

– Да, Венеция, она разделена на материковую и на островную. Островная или исторический центр, в ней живут по официальной статистике 56, по-моему, тысяч, и с каждым месяцем это число все уменьшается и уменьшается, А на материке живет около 300 тысяч – то есть вот такие примерно, значит, соотношения. На материке жизнь дешевле, проще, там ездят машины, ездят велосипеды. 

А. Митрофанова 

– А в Венеции нельзя, да? 

Протоиерей Алексей 

– А в Венеции нельзя не только на велосипедах, но даже и на роликах и любом другом таком колесном, поэтому, к сожалению, ни скейтбродисты, никто там не могут. Так что мы все, в основном, живем в этом самом Местре так называемом, которое, правда, много лет проводятся и неоднократно проводятся референдумы по отделению Местре от Венеции в отдельный город. Каждый раз Местре – часть тех, кто хочется отделиться, проигрывает, но всегда с очень небольшим балансом. И я так понимаю, что при новом правительстве, в которое вошли как раз представители партии Севера, настроенные в большей степени на автономизацию региона и вообще севера Италии, я думаю, что этот вопрос снова поднимается, и шансов у тех, кто отделится, будет намного больше. Мои прихожане это экономические мигранты из стран бывшего Советского Союза, в первую очередь это Украина и Молдова. Наверное, 80 или 85 процентов прихода это украинцы и молдаване. Есть часть наших братьев сербов, начали ходить несколько человек грузин. Есть ну белорусы, конечно, тоже. И меньше всех русских. Я, моя семья и еще несколько человек это российские граждане, все остальные это вот русскоязычные. Ну мы, конечно же, все равно стараемся служить и по-итальянски, поскольку по-итальянски хорошо понимают все, и некоторые люди кроме как итальянского языка не понимают. Причем это не только итальянцы, а например некоторые молдаване, особенно молодежь, которые по-русски уже не понимают. И поэтому и проповедь частенько, и когда видишь несколько человек таких, говоришь по-итальянски. Потому что все остальные понимают в принципе, а им без вариантов: либо итальянский, либо они не поймут. Но по-румынски тоже мы вставляем прошения, ектении и чтение евангельское, апостольское и пение «Верую», «Отче наш» бывает и по-румынски тоже, и по-итальянски. То есть у нас служба, мы ее, конечно, не размахиваем до бесконечности, но тем не менее стараемся даже знак уважения всем нашим прихожанам, и люди это ценят, на мой взгляд. Так что это вот, так сказать, классовый и национальный состав. Ну классовый, в том смысле что да, о классовом я не сказал, то есть люди, конечно, заняты в основном на самых простых работах, и в первую очередь это те, кто помогает старикам...  

А. Митрофанова 

– Но это же очень почетная работа. 

Протоиерей Алексей 

– Да, конечно. И я в данном случае не характеризую, просто говорю, что она простая. И часто итальянцы не берутся за эту работу, потому что она очень трудная. Не столько что она малооплачиваемая, она в принципе вполне нормально оплачиваемая, но тем не менее она трудная, конечно, так что берутся наши женщины, которые коня на скаку остановят. Поэтому действительно там приходятся физически очень трудно и морально. Особенно когда люди живут 24 часа в семье, и пожилые старики, у которых частенько начинается синдром Альцгеймера и очень много разных болячек, не только физических, но и уже такого психического плана. И конечно, это действительно напоминает такую борьбу за выживание, и часто люди находятся в таком критическом состоянии, и приходится как-то их, конечно, успокаивать. Ну в храм приходят для того, чтобы в том числе отдохнуть, ну и попросить помощи. Ну и потом общинная молитва, конечно. И за болящих, которые у нас, кто-то должен. И мы, конечно, все стараемся, вот у нас есть и молитва по соглашению и так далее. То есть стараемся поддерживать друг друга. 

А. Митрофанова 

– Знаю, что у вас бывает с приходом выезды, туристические и паломнические поездки практикуете вы это, да? Куда путешествуете? 

Протоиерей Алексей 

– Давно не было. Вы знаете, у меня ощущение, что пресытился народ. Народ просто избаловался. 

А. Митрофанова 

– Да вы что? 

Протоиерей Алексей 

– Потому что я их возил, километраж наш насчитать, конечно, непросто. Тут по Италии мы, наверное, только в Рим мы съездили около десятка раз. И бывали и у Плащаницы, и в Бари, конечно. Ну в общем, ездили очень много. Мы летали в Сицилию. Замечательная совершенно поездка. И в Дом Божией Матери в Лорето, и к другим святыням. Мы много где были. Ездили в Грецию. В Святую Землю мы ездили четыре или пять раз даже уже. То есть иными словами, мы много ездили во Францию, в Германию. В Германию мы ездили в Трир, во Францию ездили к Вере, Надежде, Любови. То есть мы бывали много где, но вот последнее время какая-то апатия у народа наступила. И у меня наступила апатия народ как-то убеждать в том, что они должны, находясь на этом месте, прежде чем они вернутся к себе домой, чего я им всем искренне желаю и постоянно об это говорю, что не засиживайтесь, все равно, так сказать, ну всех денег не заработаешь. Некоторые просто действительно настолько изнашиваются, что ты понимаешь, что эти деньги, они могут пойти просто человеку на лечение, которые он думал для своей жизни. Поэтому ну остановитесь в какой-то момент. Так что я странным образом, ну человек должен наоборот собирать и говорить: вот будь, будь тут. Но я никогда так не поступаю, поскольку я понимаю, что мне жалко людей. Так что я буду рад, если, ну а это, конечно, самоубийственно говорить, но я буду рад, если там не будет прихода, в том смысле, что если люди уедут домой. Конечно, приход все равно будет, потому что уже молодежь, многие купили квартиры, родили детей. Уже я, так сказать, не помню, сколько я крестил, и воскресная школа, которая у нас есть, она вся состоит из тех детей, которые пришли именно и я их крестил. То есть как-то вот так получилось, что нет никого, кто позже добавился. Вот буквально все выросли уже на моих глазах, потому что я там уже 16 лет. И в этом смысле, но я говорю, что вот этим женщинам, которые приехали работать, которые с разделенными семьями, и мужья их ждут, а мужчинам трудно найти работу, поэтому они разделены. И я им все-таки всегда говорю, что дома лучше. Так что храм должен быть, и я думаю, что тех, кто там живет, хватит для того, чтобы приход развивался и был обязательно. Но наши такие вот самоотверженные женщины, помощницы по хозяйству у итальянцев, мне тоже хочется, чтобы они вернулись домой. 

А. Митрофанова 

– А сами итальянцы, они не интересуются православием? Что это за храм... 

Протоиерей Алексей 

– Ой, это такая тема, очень... 

А. Митрофанова 

– Точнее не итальянцы, а венецианцы. Итальянцы понятно, что они везде все разные. Но вот именно венецианцы. Или это настолько для них, ну как сказать, они самодостаточны... 

Протоиерей Алексей 

– Это деликатная тема, да, которая всегда стоит на стыке миссии. А из миссии очень легко может выйти прозелитизм. Поэтому мы всегда стараемся так очень... То есть мы не ходим по улицам и не говорим об этом: хотите поговорить об этом? – мы этого не делаем. Поэтому венецианцы или итальянцы, которые приходят к нам, это люди, как правило, которые сами мотивированы и они интересуются. У нас очень много друзей итальянцев, которые не планируют переходить в православие, но которые стали друзьями прихода. И которые, например, там есть какие-то фотографы, которые делают нам фотосессии, и потом... Вот сейчас должен выйти целый альбом замечательного фотографа венецианского, Луки Массаротто, который сделал все в черно-белом, он блестящий именно черно-белый фотограф, и там масса таких вот снимков. Он это делал, он себя позиционирует как атеист, при этом с огромным уважением, с огромным, так сказать, респектом он хочет нам сделать вот такой omaggio, такой, так сказать, подарок и вклад, может быть, свой, чтобы он продавался этот альбом, чтобы его раздавать там каким-то спонсорам, условно говоря, потенциальным спонсорам. И иными словами, чтобы было вот такое вот. И целый ряд таких людей. Есть известный поэт православный венецианский, который пишет на венецианском диалекте, наш прихожанин, который, так сказать, тоже о нас говорит и нас любит по-хорошему, по-доброму. И есть целый ряд у нас итальянцев-прихожан – большинство это все-таки мужья наших русских жен. Но это только большинство. Потому что, я вот еще раз скажу, что вот этот вот круг людей, который связан с университетом, связаны даже с католической епархией, ну такие экуменически как бы ориентированные, которые с удовольствием приходят на православные службы, и их круг намного шире. И поскольку мы не занимается, никого не уловляем ни во что и просто открыты для всех всегда, люди с удовольствием приходят и посещают храм сейчас, когда мы, наконец, смогли его открыть, благодаря нашему одному помощнику. Он нам дал возможность, так сказать, оплачивать услуги вот дежурного, и храм открыт. Два часа в день он открыт всего-навсего, но он был до этого закрыт, и люди вообще не могли попасть, кроме как если не на службу. А теперь вот он открыт. И очень много людей приходят и возвращаются, то есть мы ведем такую статистику, и они возвращаются, говорят: у вас тут очень тепло, у вас очень хорошо, ваш иконостас – который просто пластмассовый, потому что я не мог сделать ничего другого, и иконостас очень простой. Но при этом люди все равно с теплом, и некоторые, один молился, ему посоветовали, наша дежурница посоветовала помолиться у такой-то иконы. И он прибегает на следующий день и говорит: у меня был важный очень коллоквиум, и я вот так горячо молился, вы знаете, все прошло хорошо. Он поделился так этим, поставил свечи какие-то там, дал какое-то пожертвование. Ну в общем, иными словами, Церковь живет не только в пространстве внутриправославном, но и во внутригородском. И это, конечно, так сказать, радует. Так что у нас есть итальянцы православные, есть итальянцы симпатизирующие, вот и слава Богу. 

 

А. Митрофанова 

– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции. Отец Алексий, вот вы упомянули наших русских женщин, которые на своих плечах, ну не только русских, а молдаванки и жительницы Украины, Белоруссии, которые на своих плечах ну вот они несут очень тяжелую работу по заботе о пожилых, о больных людях, о тех, кто, может быть, там остался без какой-то поддержки там и  родственников и прочее. Вы знаете, поправьте меня, но может быть, я ошибаюсь, мне кажется, что вот на западе службы социальные, они развиты все-таки тоже очень-очень хорошо. То есть не всегда есть необходимость частным образом сиделку на дом заказывать. Есть и католические службы, которые очень, по-моему, тоже ориентированы на такое социальное служение. Или, может быть, я ошибаюсь? Как это все выглядит на самом деле? Вот на примере Венеции.  

Протоиерей Алексей 

– Вы знаете, я не очень хорошо знаю об этом. Конечно, сиделкой на постоянной основе человек из какой-нибудь конгрегации или же служащий «Каритаса» вряд ли может быть. Они могут приходить, они могут навещать и так далее. Но человек, который должен переворачивать больного лежачего, чтобы не было пролежней, итальянская женщина, конечно, быстро...  

А. Митрофанова 

– Не справится. 

Протоиерей Алексей 

– Быстро, да. Потому что все настолько уже другой и менталитет, и совершенно цели в жизни, что человек просто не готов жертвовать. А самое главное, он не готов жертвовать собой, жертвовать своим временем и так далее. А для нашего человека это все равно в крови. Даже если это зачастую нецерковные люди, но эти женщины, они привыкли, что вот они, так сказать, посвящают себя семье, посвящают себя там, короче они кому-то себя посвящают. А вот для итальянцев это вот как раз не всегда характерно. Я, конечно, не говорю о людях церковных, потому что там аспект жертвенности, он очень высокий. Но одно дело уделять свое свободное время и как бы очень, так сказать, ну как-то, то есть в процентном отношении очень четко. Но если только заканчивается рабочий день и прозвенел звонок, то человек говорит, что я имею право и это мое свободное время. А русский человек или человек с менталитетом, так сказать, нашим, он, конечно, так не скажет и он в любом случае останется. Опять же, так сказать, конечно, есть масса примеров именно церковного служения, на которые просто хочется равняться... 

А. Митрофанова 

– А какие, например, что это? 

Протоиерей Алексей 

– Ну это, так сказать, те люди, которые, очень много помимо таких служб как «Каритас», которая просто общая католическая, и она существует везде, и у нее очень много волонтеров или людей, которые трудятся за символическую зарплату, то есть это, конечно, невероятно впечатляет. Есть масса каких-то волонтерских кружков, которые совершенно самодеятельные, которые тем не менее собираются и делают. А я уже не говорю о таких братствах, которые просто такого масштаба, как братство святого Эгидия, которое является почти что, так сказать, такой альтернативной государству структурой, с огромным количеством волонтеров и даже служащих. Недаром Андреа Риккарди был министром в правительстве, я сейчас уже не помню кого – бесконечные итальянские правительства. То есть я имею в виду, что невероятно это развито. Но только лишь просто хочу сказать, что люди находят некое время и его посвящают. А вот эти 24 часа в сутки, когда ты, так сказать, не видишь просто совершенно себя, ты должен себя забыть – это все-таки для них сложно. Так что вот эти вот моменты, они в менталитете разные. Да, вот сейчас при тех структурах, которое там развиты и уровнях вот этих домов престарелых, вот конечно, для меня как для русского человека первый раз вот, когда я знаю, что дети отвозят своих родителей в дом престарелых и так далее, меня это коробило, конечно, очень, потому что ну как это... 

А. Митрофанова 

– А сейчас нет? 

Протоиерей Алексей 

– Ну я просто вижу, что такое эти дома престарелых. И я понимаю, что люди там находятся при постоянном уходе, причем квалифицированном уходе. И не просто медицина или дочь – уставших, раздраженных вечером, которые должны там, условно говоря, ее там вообще менять иногда одежду, или судно, или что угодно. А находятся при полном, так сказать, обслуживании. И в этом смысле я вижу людей, которые сами инициируют свой переезд туда. И я вижу это неоднократно. И совсем недавно встретился с этим в Соединенных Штатах, которые только что посетил и в Италии. И я понимаю, что, наверное, мы чего-то не понимаем вот именно в этом. Кое-что я из этого видел, одна из вилл нашего знаменитого Мерано, где была и есть наша церковь, которая у нас благополучно ушла, так сказать, и вот теперь длятся все эти постоянные процедуры по поводу попытки ее возврата. Было две виллы – Москва и Санкт-Петербург, – и церковь при них святителя Николая в городке альпийском, в Южном Тироле, в Мерано. И сейчас церковь у нас есть, но она все равно не наша. А вот две виллы, они пытались их как-то вот, но это не мое дело, потому что я знаю, что там прилагали усилия чуть ли не на уровне правительства, но пока они остаются в собственности муниципалитета или провинции. Так вот в них был устроен дом престарелых, в обеих этих вилах. А поскольку, где квартирка или комната нашего настоятеля, то мы с отцом Алексеем хорошие друзья, и иногда он приезжает туда, поскольку когда его не было, с семьей погулять по Альпам, по этим всем замечательным тропинкам, и я вижу, как они живут, эти вот пожилые люди. У них все это абсолютно автономно, там есть лифты и эти комнаты. И была кухня, то есть была столовая, цветущий сад вокруг, и они вечерами сидят, у них там какие-то шашлыки, я помню, они нас даже приглашали. Ну они очень так весело жили. И у меня было такое ощущение, что они очень ну они довольные жизнью люди и, может быть, даже счастливые. 

А. Митрофанова 

– Все-таки у нас разные менталитеты. И пусть так и будет. 

Протоиерей Алексей 

– Может быть, они одинокие. Бывает такое, что вообще у людей нет семьи. Может быть. 

А. Митрофанова 

– Всякое бывает. Ну вместе с тем, вы знаете, передавайте ваших прихожанам поклон. Потому что то что вы сейчас рассказали про вот женщин наших, которые 24 часа в сутки действительно готовы быть на служении и помогать другим людям – ну да, конечно, это, знаете как, с одной стороны, это хватаешься за голову: как же они так могут? А с другой стороны, конечно, это вызывает восхищение. Спасибо вам огромное за этот разговор. И приезжайте к нам еще, потому что, мне кажется, Венеция – это тема неисчерпаемая. 

Протоиерей Алексей 

– Спасибо вам, Алла. Доброго вечера всем слушателям. Спасибо. 

А. Митрофанова 

– Протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции, был с нами в этой студии. Я прощаюсь с вами. Алла Митрофанова. До свидания.