«Паломничество». Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (24.08.2017)

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

Мы говорили о том, что такое паломничество, о его отличие от туризма и о том, что нужно и что не нужно искать во время паломничества.

 

 

---

А. Пичугин

– «Светлый вечер» на светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

– И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– И сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, это Новая Москва. Отец Дмитрий, здравствуйте.

Протоиерей Дмитрий

– Добрый вечер, дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

– Сегодня решили поговорить о паломничестве. Кажется, вот эта тема вообще у нас не затрагивалась, на моей памяти, по крайней мере. А что такое паломничество, какие бывают виды паломничеств сейчас, чем это отличается от того, как паломничества воспринимались в XIX веке, в средневековье, в ранее христианство, есть ли различия, а нужны ли они – вот обо всем об этом попробуем сегодня говорить, попробуем разобраться в этом. Так все-таки что же такое паломничество? Когда оно появилось, в первую очередь, и что стало причиной возникновения вот такого вот, как бы мы сейчас сказали, духовного туризма?

Протоиерей Дмитрий

– Ну действительно, может быть, начать с конца, то есть разница между отношением к паломничеству в древности и паломничеству в современности разительная. То есть сейчас это, в лучшем случае, благочестивый туризм, а в древности это было действительно духовным подвигом, духовным деланием. И действительно это делание становилось, так скажем, упованием на спасение. То есть человек, зная, что он отправляется в паломничество, был готов там и скончаться. И, в общем-то, билет в один конец, что называется. Многие так и знали, что умереть на Святой Земле это избранничество Божие, и остаться там, лечь костьми у Гроба Господня вот это та вожделенная мечта многих паломников, которые туда отправлялись, в общем-то, за всю историю Святой Земли. Ну и само паломничество, оно возникло сугубо с возникновением этого центра географического – Святой Земли, Палестины святой, места, где исходил Своими стопами Спаситель все тропинки, все дороги и пути. И понятно, что каждый камень, связанный вот с памятью об этом, место Его проповеди, тем более место Его крестных страданий и Воскресения из мертвых стало особенным местом почитания всего христианского мира.

А. Пичугин

– То есть изначально паломничество имелось в виду это путешествие в Святую Землю.

Протоиерей Дмитрий

– Да, безусловно, никаких других видов такого странничества религиозного благочестивого не существовало. И, в общем-то, начало этому деланию духовному положила императрица, царица Елена, мать равноапостольного царя Константина в IV веке, которая и инициировала обретение этих христианских святынь. Там на Святой Земле действительно история, она как клокотала, и каждая столетие, несколько раз там кардинально менялась и география, и политическая и экономическая составляющая. Император Тит повелел распахать быками место старого Иерусалима, будущий тогда император Тит, тогда еще полководец, военачальник римского гарнизона.

А. Пичугин

– Так вот тогда-то, наверное, о паломничестве в Святую Землю речи не шло, Иерусалима не было?

Протоиерей Дмитрий

– Нет, совершенно не было. Более того, оттуда были изгнаны все иудеи, в том числе христиане, и вот это рассеяние иудейское как раз и началось с тех самых пор, это 71-й год по Рождестве Христовом. А после этого место поразительным образом не стало пустовать, все равно люди селились. И каким-то образом, кто-то возвращался на старое пепелище, кто-то странники там приходили, основывали свои новые поселения. Так или иначе, память о местах, связанных с евангельской историей, оставалась. И для того, чтобы эту память стереть Римская империя, язычники тогда построили на каждом месте свое языческое капище, свой языческий храм, поразительным образом тем самым застолбив место за будущими археологическими раскопками. И когда царица Елена уже, будучи христианкой, вознамерилась отыскать все христианские святыни, она это сделала очень легко, потому что на месте каждого фактически языческого храма находилось то или иное памятное евангельское место, и по географии Евангелия уже это было легко установить. Но особые ее труды, конечно, были связаны с обретением Креста Господня. Эта история всем памятна, и празднуется она на Воздвижение Креста Господня в конце сентября, великий праздник. Но с этого момента началось действительно массовое паломничество на Святую Землю, поклониться Кресту Господню

А. Пичугин

– Ну а по мере распространения христианства по всему миру, соответственно начали возникать новые центры, новые центры притяжения важные. Это монастыри, тогда когда монашество появилось, это и храмы. Очень многие старались попасть в Константинополь, опять же, когда Константинополь возвысился, Святая София. И в России мы видим появлении, возникновение центров такого притяжения христианского.

Протоиерей Дмитрий

– Тут, скорее всего, не административное, скажем, такое движение должно исходить видеть в этом, а как раз духовное желание насытиться, напитаться. И оно возникло как раз в эту же самую Константинову эпоху, когда массово язычество хлынуло в Церковь, и вот как считается, благочестие стало размываться, и многие искрение ревностные христиане стали уходить в пустыню. Таким образом такой вот толчок возникновения движению монашескому возник в IV веке. И действительно пустыни населились благочестивыми христианами, из них многие стали подвижниками, святыми старцами, окормлявшими сотни, а то и тысячи христиан, и к ним стекалось множество народа. Вот тогда возникло такое понятие как странничество духовное или богомолье, когда от монастыря к монастырю ходили. В основном это, конечно, монахи. Мирские люди редко ходили, ну или те, кто мог себе это позволить, то есть состоятельные люди – князья, императоры или императрицы часто навещали дивных старцев и подвижников. Но так или иначе, вот за этой духовной пользой, духовным наставлением в пустыню, к отшельникам, в эти вот затворы, в ущелья направился мир. Люди лучшие тогда ревностные христиане ушли из мира, а мир потянулся к ним. Это вторая такая сторона паломничества или вторая сторона вот такого духовного странничества и духовного подвига, духовного возрастания.

Л. Горская

– То есть первая сторона – это поклониться святым местам, святыне, а вторая сторона – это за духовным советом, получается так?

Протоиерей Дмитрий

– Да, только за духовной пользой, за встречей со святыми, вообще уже с живыми святыми, с носителями благодати Святого Духа. Ведь действительно ну любое на самом деле делание, мы сначала упомянули о делании христианском, о духовном подвиге, так вот это же всегда, как говорил преподобный Серафим Саровский, стяжание Духа Святаго Божия. Вот стяжание Святого Духа, стяжание благодати, собирание этой благодати в свое сердце, как в сокровищницу, это по сути своей цель любого дела христианского – пост, молитва, милостыня, хождение в храм, служение близким и так далее. Все это являются приобретением благодати, приобретением радости для христианина, и паломничество в том числе, и странничество. Поэтому хождение к святым и к святыням являлось духовным деланием, приобретением для каждого ищущего, алчущего христианского сердца.

Л. Горская

– А давайте, может быть, подробнее поговорить про археологические изыскания царицы Елены. Что удалось тогда найти? Я так понимаю, что языческие капища разрушались, да, и под их основанием проводились раскопки.

Протоиерей Дмитрий

– Да, очень много – на Елеоне, в Гефсимании, в самом городе Иерусалим, на Голгофе были изыскания, как раз связанные с Крестом, и вокруг даже города были некоторые точки, где обнаружилась места древнего почитания. Вот, например, монастырь Креста там в пригороде Иерусалима тоже очень древнее место, которое было обнаружено вот в IV в V веке. Как древнее почитание места, где произрастало Древо Крестное. Христиане первых времен, а надо понимать, что это апостольская община, фактически очень тесно сплоченная семья была большая, и многие из них были родными братьями друг другу. И Иоанн и Иаков, Матфей евангелист и Иаков Алфеев два родных брата, Петр и Андрей, Иаков брат Господень и Иуда Фаддей тоже брат Господень – они все были из одной семьи, детьми Иосифа Обручника. То есть они все не просто почитали эти места, они хранителями являлись, они передавали из поколения в поколение те памятные события, с которыми были они связаны. И, в общем-то, память об этих местах, она никогда не угасала, она просто передавалась из благочестивых общин дальше. А царица Елена вознамерилась, как бы говоря, официализировать или дать такой масштаб этому месту, в данном случае Голгофе, Кресту Господню, и на этом месте был выстроен храм Воскресения Христова. И считается, что земные поклоны и поклонение Кресту, которое началось вот с обретения Креста Господня, тоже восходит к самой царице Елене, вот сам чин поклонения Кресту Господню, Древу Крестному. Потому что это догматически тоже не так просто, почему мы кланяемся Крестному Древу, почему мы молимся Древу Крестному как живому, хотя это действительно в общем-то икона, образ орудия казни Христа. Ну вот Церковь приняла это поклонение, воцерковив сам Крест как орудие казни, сделав его знамением победы, сделав его орудием спасения нашего. И, конечно, мы этот Крест не только пред собою как бы зрим на вершинах храма, на куполах или там на вершине гор, высоких холмов, но и на себе носим, и в конец концов начертываем на себе ежедневно знаменем крестным. В этом смысле, поклонение Кресту восходит, именно вот с IV века началось, с царицы Елены.

А. Пичугин

– Если вернуться к самому паломничеству, все-таки интересно поговорить сейчас, мы все-таки живем в XXI веке, для чего оно нам нужно. Понятно, что есть Святая Земля, наверное, туда оправданно приезжает огромное количество людей. С одной стороны если посмотреть. Для чего? Часто же приходится видеть людей, которые, придя в Церковь, начинают искать святых мест. Хотя, в том числе часто священники говорят, что есть храм, куда вы ходите, в принципе, здесь все то же самое, ничем не отличается от какого-то дальнего монастыря, куда вы собираетесь ехать. Вряд ли там с вами что-то такое произойдет, что в корне изменит вашу духовную жизнь. А может быть, и произойдет, кстати говоря, да. А еще тут мне недавно встретилось в интернете, в одной статье такое размышление, с которым сложно поспорить, о том, что мы так как-то, может быть, иной раз на все паломничества смотрим свысока, а вот для человека... Ну мы живем в Москве, нам до Троице-Сергиевой лавры доехать меньше часа. А вот человек, который живет где-нибудь за Уралом, где-нибудь совсем в другом конце страны, во Владивостоке, вот ему, чтобы доехать в Троице-Сергиеву лавру, нужно проделать огромный путь. Накопить, если он небогатый человек, накопить достаточно много денег для этого. И тут уже начинают проявляться определенные смыслы. То есть вот действительно, оправдано ли это. Или, может быть, человек живет во Владивостоке, у него есть храм, куда он ходит, ну и больше ему ничего и не надо. А Троице-Сергиеву лавру можно посмотреть в интернете, там все есть, виртуальные экскурсии.

Протоиерей Дмитрий

– Ну да, благо сейчас и фильмов уже множество снято. Существуют две крайности, два крайних взгляда на паломничество. Это такое радикальный взгляд, отрицающий саму необходимость паломничества, опять же исходя из этих духовных соображений, что стяжать благодать и радость богообщения можно в любом месте земного шара. А самое главное, в собственной келье, закрывшись, став перед Богом, можно обратиться к Нему, и все ответы получить на все свои вопросы, если сердце такое взыскующее, искреннее, алчущее и знающее Бога. И Бог, конечно, откликнется на любой призыв, на любую молитву этого сердца. И тогда отпадает сама по себе необходимость куда-то ездить, чего-то искать дополнительно. Тем более, как один батюшка замечательно говорит: вы отправляетесь паломничать за Богом? Бог здесь, не надо за Ним никуда ездить. Понятно, что другая крайность говорит, что именно там, на Святой Земле или в таком-то монастыре, или у преподобного Сергия ощущается благодать, там вот можно что-то такое открыть для себя или попросить о чем-то, что Бог или святые подвижники не слышат в других местах. И тогда это уже похоже немножко на языческое отношение вот к древним разного рода оракулам, посещения разных, как они, сивилл там и так далее. Вот чтобы из этих двух крайностей выбраться, нам, конечно, необходимо понять, что человек в принципе является странником здесь, на земле. Любое странничество это просто для некоторых образ жизни, а для других вот оседлое наше существование является такой рутиной, ежедневным приложением каких-то усилий, которые уходят в песок, и мы результата не видим. А когда мы выныриваем из этой рутины, все-таки отправляемся куда-то, предпринимая благочестивые усилия, собирая какую-то денежку, свое время разгребая для этого дела, и отправляемся к святым местам для святых впечатлений, конечно, это великая польза для человека, духовная польза прежде всего, он оживает.

А. Пичугин

– Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Говорим о паломничестве. Еще с чем приходится довольно часто встречаться, это: батюшка, благословите, еду в паломничество. Потом оказывается, что паломничество это на самом деле...

Л. Горская

– Это к тебе, что ли подходят?

А. Пичугин

– Ну ты это тоже слышишь наверняка часто и читаешь. Батюшка, благословите, еду в паломничество. А на деле оказывается, что паломничество это отпуск обычный где-то на море, в красивом месте, на пляже. Ну там есть святынька где-то неподалеку, куда человек скорее всего заедет.

Л. Горская

– Ты сейчас говоришь что ли про обманом полученное благословение на отпуск?

А. Пичугин

– Да Елизавета, причем тут, никто же никого не обманывает. Просто, наоборот, человеку хочется как-то свой ежегодный, заслуженный, совершенно легальный отпуск превратить во что-то духовное. Хотя, по факту ну ведь это же на самом деле просто отпуск. И это хорошо, что человек всей семьей, может быть, далеко не все члены семьи это будут воспринимать как паломничество, едут к морю, отдыхают. Хотя бы раз в год, мне кажется, это же здорово, замечательно. А зачем этому придавать какие-то излишне духовные смыслы?

Протоиерей Дмитрий

– Ну стоит ли вообще христианину задумывается о духовных смыслах тогда уже. Конечно, стоит. И, конечно, наши каникулы и отпуска должны быть благочестивыми. Это не значит, что мы весь день, весь год трудились и, значит, пахали на благополучие семьи, а потом мы там этот месяц, или две недели, или там пять дней отрываемся и забываем вообще, кто мы и что мы. К сожалению, очень многие именно так воспринимают этот отпуск, вообще даже любые выходные. Вот кажется, что есть пять дней, которые человек трудится, а в субботу, воскресенье он забывает себя и только в понедельник с трудом вспоминает.

А. Пичугин

– Вы знаете, а мне кажется, что человек, который... Я был в командировке в Норильске, я посмотрел, как там работают люди на этих комбинатах. Да, они зарабатывают довольно много, они имеют возможность куда-то поехать в хорошие места. Но я вполне оправдываю то, что они на месяц, просто забывая обо всем, во всех бассейнах, как это вот часто высмеивается в каких-то наших юмористических программах, я представляю, что люди настолько тяжело работают весь год...

Л. Горская

– Что им приходится тяжело отдыхать.

А. Пичугин

– Что им приходится тяжело отдыхать, и это вполне оправданно.

Протоиерей Дмитрий

– Можно вспомнить Федора Михайловича о том, что широка душа, надо бы ее сузить. И здесь более чем уместно вот это его пожелание такое. Конечно, человеческая душа очень широка и, к сожалению, она не имея духовных стержней, не имея духовных желаний, она превращается в животное. Такое здоровое крепкое животное. Конечно, желание просто вот окунуться во вся тяжкая...

А. Пичугин

– Ну мы не говорим про все тяжкие.

Протоиерей Дмитрий

– В бассейн, давайте будем говорить, хотя бы, ну может вызвать, конечно, понимание, да. со стороны такого наблюдателя стороннего. Но мне все-таки кажется, что любой человек по природе своей религиозен, он не может никакой шаг сделать, если нет в этом какого-то глубинного или возвышенного смысла. Не то что не может, он делает, конечно, этот шаг. Но если он хочет каких-то плодов или какого-то результата, конечно, он должен быть осмыслен – ради чего мы это делаем, ради кого мы терпим вот эту вот каторгу работы ежедневной там и в течение целого года. Ради просто денег или ради вот этого месяца, который нас вот в забвение потом ввергает, и мы потом с трудом приходим в себя, еще какое-то время надо потом на реабилитацию. Я за, безусловно, отдых на море. Но любой отдых на море, если позволяет время и пространство какое-то, должен конечно, быть связан хоть с каким-то небольшим, но духовным усилием. Будь то молитвенное правило, которое человек старается особо выполнять во время отдыха. Как ни парадоксально, здесь он трудится, там семья, суета, исповедуется регулярно: батюшка, я не успеваю молитвенное правило читать. Но как только он попадает на отдых, он забывает все, и перестает и Евангелие открывать, и какие-то книжки благочестивые. И потом только опять же это без всяких вот, что называется, всех тяжких. То есть просто человек в прострации какой-то оказывается, сам себя вырывая из этой рутины. Так вот здесь и очень важно, какой ты настоящий. Вообще где Господь, что для тебя Бог? Ты отдыхаешь от Бога? От чего ты отдыхаешь? От совести своей ты отдыхаешь? Конечно, человек должен об этом себя спросить на отдыхе: где его тишина, где его покой, где он сам? Вот где эта точка собирания личности, собирания себя самого. И уж где-где, а на отдыхе, на море, в горах, в лесах, в тайге там, на охоте, в каких-то там путешествиях или, я не знаю, лагерях там детских или взрослых – как там не спросить себя, какой ты настоящий? Вот ты сейчас не обременен никакими заботами, и где тогда для тебя Бог? Вот для религиозного, для церковного тем более человека этот вопрос более чем актуален, более чем важен. Для человека нецерковного, может быть, там все гораздо проще и все шире. Но и там есть свои смыслы, и там есть свои вопросы, и там есть свои беспокойства и тревоги. Поэтому я думаю, что каждое сердце человеческое должно задаваться этими вопросами. Но, учитывая действительно современную вот эту оголтелость совершенно, ритм жизни, мы можем сказать, что человеку нужна какое-то отдохновение, какая-то отрада, какая-то вот смена обстановки, причем кардинальная смена обстановки. Хорошо, если она возникает и если человек знает свои берега, свои границы. Говорят, береги берега. Если вдруг не получается их сберечь, всегда есть возможность вернуться к Богу, но через покаяние. И как горько, когда отдых, каникулы, отпуск наш омрачен грехом или разорением сердечным. И это еще горше, ощущение от потерянного зря времени, скопленных денег, потраченных впустую, когда человек приходит разоренным и опустошенным после отпуска. Возвращается, приходит на первую исповедь, он понимает, что он только потерял во время этого отпуска. Я считаю, что, конечно, какое-то разумное паломничество или сохранение ритма благочестивой жизни должно оставаться и в каникулы, где бы они ни проходили.

А. Пичугин

– Может быть, вам просто как священнику чаще на исповеди или в каких-то частных беседах приходится сталкиваться с людьми, которые сокрушаются, что они поехали отдыхать и как-то не так отдохнули. Но в целом, вот по моим наблюдениям, ну я опять просто хочу вернуться к тому, что не обязательно любой отпуск называть паломничеством. Даже если это какая-то церковная семья едет, здесь же опять могут быть разные взгляды. Кто-то в этой семье церковный, кто-то нет, кто-то смотрит на это как на именно паломничество. Они тяжело работали целый год, теперь поехали паломничать. Кто-то на это смотрит просто как на возможность отдохнуть у бассейна, по системе «все включено». И опят же это не значит, что все...

Л. Горская

– А что тебя так задело-то, с чем ты споришь, я не могу понять?

А. Пичугин

– А я не спорю, я тоже рассуждаю.

Л. Горская

– С тем, что люди собственный отпуск паломничеством называют? Так это их дело, по большому счету.

А. Пичугин

– Да нет, я о другом. Что ж такое-то, почему она все время со мной не согласна?

Протоиерей Дмитрий

– Я скажу.

Л. Горская

– Дай батюшке сказать.

Протоиерей Дмитрий

– Тут несколько таких интересных вопросов. Дело в том, что ну как отец Александр Шмеман, замечательный батюшка, спорил с Солженицыным. Говорят, что Солженицын проклял бы все вот эти небоскребы с их банками, городами, улицами узкими и так далее, нависающими этими многоэтажками. А мне видится в этом гимн Богу. То есть он везде видел гимн Богу. Это такая благодарная душа, благодарное сердце – где бы ты ни оказывался, ты везде видишь какой-то отблеск красоты или какой-то гармонии, какого-то согласия. Если человек поехал в отель по системе «все включено», я вам могу сказать, это просто подобие рая. Человеку хочется рая, хочется всего сразу бесплатно. То есть, во всяком случае...

Л. Горская

– Изобилие.

Протоиерей Дмитрий

– Да, чтобы все у меня было, и за это мне ничего не было. Это естественное, подсознательное, может быть, или осознанное стремление человека к раю. Поэтому что же в этом плохого-то? Берег моря, песочек там, какие-то цветочки вокруг тебя, люди благодушные, ленивые ходят, там никакой агрессии, ничего. Почему нет-то?

А. Пичугин

– Я просто один раз в жизни только по такой системе отдыхал, это было очень давно. Но мне кажется, так как большинство наших соотечественников из-за того, что мне кажется, все тяжело работают, предпочитают такую систему, да. Ведь не надо вставать рано с утра, не надо готовить, не надо идти там, собирать детей в школу, еще чего-то делать. Все уже за тебя приготовили, все сделали. Сиди себе у моря, наблюдай, да, и такое вот подобие, не подобие рая – но ведь хорошо.

Протоиерей Дмитрий

– Вот как раз сталкивается с конфликтом в семье. Потому что я знаю несколько семей, где один член семьи очень подвижный, а другой наоборот, очень инертный. И вот один приехал на море и все – он сел, ему больше ничего не надо, а супруга говорит: поехали туда, поедем сюда, надо попаломничать, надо съездить, надо в магазин, надо в город, надо... И каждый день должна быть какая-то поездка.

А. Пичугин

– Ну это я вот так обычно.

Протоиерей Дмитрий

– Вот, к сожалению, здесь надо найти разумную середину.

Л. Горская

– А еще бывает, кто-то любит море, а кто-то любит горы.

Протоиерей Дмитрий

– Вот-вот.

Л. Горская

– А тот, кто любит море, он приехал на море – все, ему никуда не надо двигаться.

Протоиерей Дмитрий

– Можно перевести беседу на тему семьи из паломничества. Ну конечно, я считаю, вот упростить вообще саму по себе задачу такую. Паломничать семья должна в разумных пределах, но только это надо называть действительно паломничеством. Надо благочестивый какой-то туризм или благочестивые свои каникулы проводить с одним или, может быть, двумя какими-то хорошими поездками – к источнику, к храму, куда-то к какому-то памятному...

А. Пичугин

– В музей еще.

Протоиерей Дмитрий

– В музей, пожалуйста. Если добрые, светлые впечатления о Боге, о вечности у человека останутся после его отпуска, может быть, это будет единственная зацепка для его ангела-хранителя, чтобы ему поставить большой плюс за проведение всего этого месяца там, или недели, или двух вот на выезде. А по возвращении удивительным образом, ведь мы же говорим о впечатлениях святых, впечатления это семена, которые сеются в наше сердце. Все отцы говорят о впечатлениях греховных или впечатлениях благочестивых, поэтому это сеяние, вот сердце наше это поле, земля, а в нее вкладываются вот эти семечки впечатлений. Они растут, эти семечки, и они потом становятся лесом. Каких впечатлений лес у нас вырос на сердце? Дурных, бестолковых, вот этого коматозного состояния на отдыхе или же действительно добрых, благочестивых каких-то искр, каких-то всполохов света благодатного в каком-то удивительном храме пещерном, или в каком-то древнем монастыре, который уже давно не действует, но когда-то тут жили монахи, подвизались и так далее.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях в радио «Вера» сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. И мы через минуту в эту студию вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня Лиза Горская, я Алексей Пичугин, и вместе с нами этот «Светлый вечер» проводит и с вами тоже протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Говорим о паломничестве. И тут у меня вопрос: а всегда ли, вот если уж мы все перевели в плоскость отпуска, я перевел, да, извините, все, кто о чем...

Протоиерей Дмитрий

– Ну актуально, лето потому что, это понятно.

А. Пичугин

– Ну да, а почему мы всегда говорим, вот даже сейчас за несколько минут до перерыва, о том, что это должно быть вообще как-то сопряжено с посещением храмов, посещением...

Протоиерей Дмитрий

– Святых мест.

А. Пичугин

– Святых мест, источников.

Л. Горская

– Смотрите, он опять.

А. Пичугин

– Да, он опять начинает, ну конечно. Многие вообще едут в страны, где святых мест, с христианской точки зрения, особенно нет. Куда-нибудь в Таиланд, например. Но просто человек отдыхает, но он может посещать, какие-то интересные достопримечательности смотреть, интересные места. Почему мы всегда все равно сводим на то, что вот хорошо бы съездить к источнику, в монастырь.

Протоиерей Дмитрий

– Нет, ну вообще хорошо кому? Что русскому хорошо, то немцу смерть. Это бывает и такое, что не всем хорошо съездить в паломничество. Я еще раз повторю, что если говорить со строго церковной точки зрения, что паломничество это, в общем-то, подвиг духовный, и он требует некоторых не просто усилий, а максимальной собранности и соответствия этому подвигу – ты должен с пользой оттуда вернуться. А если тебя, как члена большой многодетной семьи, подростка, везут в какой-то там монастырь, и требуется от тебя одеться, как следуют, а жара на улице и так далее, там дорога муторная, и просто человеку трудно это перенести. И он всю дорогу ну проклинает все, что можно, вот оказывая послушание всей такой большой общине семьи. Конечно, я считаю, что это неполезно и не нужно таких чрезвычайных усилий делать для паломничества. Для любого духовного дела необходимо самое простое согласие всех и вся. В простоте сердца: едем – едем. Благословите батюшка, мы на море, но надеемся там посетить еще и такой-то, такой-то монастырь. Зачем вообще у батюшки благословение на это брать?

А. Пичугин

– Вот, кстати, тоже хороший вопрос: зачем?

Протоиерей Дмитрий

– Чтобы была не просто духовная польза, а были, во-первых, молитвы Церкви об этой семье, об этом паломничестве. Ну и, конечно, вот само послушание, церковное послушание, оно приносит человеку некий особый духовный аромат, некое особое духовное благоухание нашим поступкам: я не сам это решил, я делаю это по благословению, за послушание.

А. Пичугин

– А я не сам, где же моя голова? Батюшка за меня решил. Если что-нибудь случится, то я к батюшке приду и скажу...

Протоиерей Дмитрий

– Нет. Одно дело, когда батюшка говорит: так, ты отправляешься, обязательно съезди туда-то и туда-то, я тебя благословляю – это одно.

А. Пичугин

– Но также нельзя.

Протоиерей Дмитрий

– А другое дело, когда я говорю: батюшка, вот я собираюсь, как благословите, съездить мне куда-нибудь или нет. Вот думаю, что лучше съездить, у меня там рядом будет такой-то храм. Да, пожалуйста, съезди.

А. Пичугин

– Ну видите. А тут же как, один батюшка благословит, другой не благословит.

Протоиерей Дмитрий

– В любом случае, достигается согласие.

А. Пичугин

– Все от личности человека зависит.

Протоиерей Дмитрий

– Да, достигается согласие или несогласие. Есть благословение – нет благословения. Это послушание Церкви, которое испокон веков хранится. Ну это опять же монашеское благочестие как бы, монашеский уклад жизни, но он перешел и на благочестивых мирян в отношении вот самой строгой духовной жизни. То есть лучше взять благословение. Почему, потому что какие-то несуразности, какие-то обстоятельства по дороге могут возникнуть. Если они возникают, будучи, ну скажем, за послушание, они становится мне спасительными. А если я не брал на это благословение и какие-то обстоятельства в дороге возникли – перевал завалило там в ураган или еще что-то...

Л. Горская

– А вот сейчас я вас спрошу. Я взяла благословение на поездку, отъехали мы на 130 километров от МКАДа и попали в аварию. Вот что это было?

Протоиерей Дмитрий

– Так вот если мы взяли благословение, начались какие-то злоключения, еще что-то, знайте: испытания Господь посылает любящим Его, это спасительно для нас. Претерпеть там, как-то проявить свою...

А. Пичугин

– То есть если человек попал в аварию без благословения – это не спасительно, а если с благословением, то спасительно.

Протоиерей Дмитрий

– А вот если он попал без благословения, у него начинается паника в сердце: что такое? Значит, нельзя было мне ездить? Он смущается, а значит, в нем нет этой простоты, этого доверия Богу, которое могло бы быть, когда он взял благословение.

Л. Горская

– Ну то есть с благословением, значит, все как надо идет. Значит, так и должно быть.

Протоиерей Дмитрий

– Да, вот. Надо довериться Богу, потому что получил благословение, ты послушен Церкви – Господь устроит о тебе наилучшее. Через трудности, через скорби, через радости, через простор, через какие-то тесности пути – неважно, но будет полезно, будет польза, духовная польза. И она будет не сейчас, может быть, потом, а может быть, прямо сейчас. И многие люди говорят: батюшка, правда, там такое случилось, но вы знаете, вот вы благословили, и там так все разрешилось. А я скажу: не потому что батюшка благословил, а потому что за их смирение, за их послушание Господь устраивает о них полезное. А если не взял благословение – всегда тревога, всегда сомнения, всегда паника, всегда метания, всегда какое-то беспокойство внутреннее. И человек в итоге теряет все, ради чего он отправился в это паломничество или в эту поездку.

Л. Горская

– И все же, возвращаясь к нашей теме, если человек не на пенсии, то скорей всего ему, когда наступит его заслуженный отпуск, да, придется выбирать: ехать ему там в паломническую действительно поездку или вот отдыхать, как Алексей описывал, ну вот прям отдыхать-отдыхать от всего. Или существует золотая середина какая-то?

Протоиерей Дмитрий

– Выбор необходимо будет, и этот выбор действительно не простой, он действительно есть. Хотя можно, конечно, совместить отдых у моря и поездку паломническую, но там надо уже смотреть состав семьи, удаленность этих мест святых, значимость этих мест. Ну например, люди едут на Средиземное море, на Кипр, а там двухдневная поездка ко Гробу Господню на корабле. И все туда, вот большой ордой такой, садятся на этот лайнер, на паром и мчатся к Святому Гробу, чтобы поклониться и через два дня опять плюхнуться на пляж и сидеть. Там столпотворение, тут духота, здесь сутолока – чего ради? Мне кажется, что должно быть благоразумное отношение к паломничеству. Не просто отметиться: я тут был, или потом рассказать всем своим, что я у Гроба Господня, я попросил, поставил свечку, теперь у меня все будет хорошо.

А. Пичугин

– И селфи в инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).

Протоиерей Дмитрий

– Да, это вот такое близко к язычеству и, в общем-то, такое медиа-путешествие, которое человек потом, кичится этим. Конечно, там ни о какой духовной пользе, о духовных каких-то плодах речи не идет. А если все благоразумно и благочестиво, тот же Кипр или Греция, хорошо, Турция. В Турции огромное количество святых христианских мест.

А. Пичугин

– А в Таиланде?

Протоиерей Дмитрий

– В Таиланде меньше таковых мест, но там есть храмы православные. Но Таиланд это иная культура. И даже с точки зрения интереса к этой культуре, духовной культуре, древней культуре имеет смысл туда съездить и посмотреть, как люди живут, в простоте сердца служа Богу и ближнему. Для них есть свои религиозные принципы и духовные реалии, для нас – свои. Это не значит, что мы правильные, а они неправильные. Мы ищем вот тех глубинных интуиций, ради чего там живут люди и как они живут. Если у нас есть все – полнота благодати, православие, там огромная страна с огромными богатствами, какой-то потенциал души, там эта широта русского человека и так далее. Мы приезжаем в маленькую страну какую-нибудь, Вьетнам, или там, я не знаю, Индонезию, какие-то острова – мы видим людей улыбающихся, простодушных, искренних, трудолюбивых – для нас разве это не урок? Поэтому, мне кажется, с огромной пользой и душевной, и духовной, и телесной, отдохнув, так скажем, развеявшись, можно любое путешествие совершить. И если мы взяли с собой молитвослов, духовную какую-то хорошую книгу Паисия Святогорца, или еще старчиков современных, наших таких наставников, и провели это в собранном хорошем режиме – вовремя ложиться спать, вовремя вставать утром пораньше, какое-то движение обязательно должно быть, пробежечку утром или покупаться в море в такой хорошей физической нагрузке, и с духовным чтением, не обязательно, что рядом с нами где-то должен появиться какой-то монастырь или какой-то святое место, нам этого уже достаточно. Если со мной Евангелие – со мной Бог. И где бы я ни был, Бог от меня никуда не отойдет, не удалится, всегда будет близко-близко. Вот я считаю, что любое паломничество, и какими это каникулами не было, благочестивыми или не очень, главное, чтобы человек всегда осознавал Богоприсутствие в своей жизни и себя ставил перед Богом. Перед Тем, Кто всю его жизнь управляет к радости, к счастью, к полноте, к раю. А отблески этого рая можно найти на любом побережье и в любом лесу, и на любой вершине любой горы земного шара.

Л. Горская

– Но получается, что паломничество в таком виде, как там сто лет назад и, тем более, тысячу лет, назад сейчас уже практически не существует, да?

Протоиерей Дмитрий

– Не существует. В этом есть некая трагедия или некое, может быть, противоречие современности – стало удобно паломничать. И паломничество, не случайно всегда вопрос возникает: а вот отпуск, каникулы, море и поездка к монастырям – ну потому что действительно все это стало мало различаться одно от другого. И, с одной стороны, мы можем сетовать и переживать, что как же так, вот раньше люди там всю жизнь копили денежку, со всей деревни собирали там какие-то вспомоществования, потом записочки и несколько месяцев шли ко Гробу Господню. И там кто-то умирал, кто-то возвращался фактически через год. Слово паломник от слова «пальмовник» – пальмовая ветвь. Оттуда приносили пальмовые ветви, потому что Пасху встречали там с пальмовыми ветвямя на Вход Господень в Иерусалим, после Пасхи уже возвращались домой. А шли туда к Воздвижению Креста Господня. То есть фактически лето завершалось – отправлялись паломники, начиналось лето – паломники возвращались со Святой Земли. Не все возвращались. И само это путешествие было с огромными тратами, трудностями и рисками связано. И только благодаря имени отца Антонина Капустина, который создал русскую Палестину, 24 августа двухсотлетие со дня рождения отца Антонина Капустина.

А. Пичугин

– Да, человека, благодаря которому, наверное, наше присутствие на Святой Земле в Палестине приобрело те масштабы, которые мы наблюдали, ну наши предки наблюдали до революции.

Протоиерей Дмитрий

– И эти масштабы были приобретены благодаря благоустроению быта паломников, которым занялся отец Антонин. Никто до него и после него в таком формате не общался с паломниками. Пришел, поклонился, ушел. Где ты живешь, что ты ешь, как ты лечишься, какие у тебя трудности, обстоятельства возникают – никого это так не волновало. Отец Антонин задумался о русском благочестивом паломнике. И как ни парадоксально, не только о русском, но и о всех других паломниках, которые приходили на Святую Землю. А англичане тогда, когда построили дорогу, они-то давно осваивали эти земли, и спрашивали: а почему русские-то не ездят на поездах? На что русские паломники отвечали, что Спаситель пешком эту землю исходил, и уж мы тем более должны по ней походить пешком. Вот отец Антонин Капустин, возглавляя Русскую миссию более четверти века, настолько жертвенно и настолько широко и далеко мыслил, что, основав эту русскую Палестину, сделал паломничество не просто возможным, а комфортным и удобным. Но как всегда бывает, стихии мира, особенно вот в последнее двадцатилетие, может быть, или тридцатилетие захлестнули саму идею паломничества, саму идею благочестивого труда, усердия и религиозного подвига. И сделали его тоже комфортным: замечательные гостиницы, удобная инфраструктура, отели, рестораны, все есть, где можно и поесть, и попить. И люди, приезжая, даже благочестивые люди подчас забывают, что они находятся в эпицентре благодати, благочестия и часто ведут себя, мягко говоря, неподобающе.

А. Пичугин

– То есть вы считаете, что условия должны быть гораздо более, ну если не казарменные, то аскетичные.

Протоиерей Дмитрий

– Аскетичные. Ну давайте так. Я на самом деле не склонен считать, что внешние условия как-то могут человека исправить...

А. Пичугин

– Вот, кстати, по поводу казармы. Тут я сейчас неправильное, наверное, употребил слово. Но дело в том, что перед эфиром мы с вами говорили, что именно при отце Антонине Капустине на Святой Земле, в русских монастырях он старался привить как раз вот это ощущение братства, единства – без игумений в женских монастырях, без казарменного проживания, и как после его смерти все это стало меняться.

Протоиерей Дмитрий

– Без жесткого иерархического соподчинения одних другим. Действительно отец Антонин Капустин очень жаждал и мечтал всю жизнь, и устроил на Святой Земле вот это самое просторное такое, киновийное монашество, где каждый живет особно – в своей келье, или в своем каком-то домике. Вокруг домика садик обязательно, как подобие райского сада, ну для возделывания, для труда. Все очень просто, все очень, так скажем, целомудренно и очень как бы кротко и красиво. И вот это была мечта отец Антонина, чтобы каждый на Святой Земле мог найти это райское отдохновение, как райский уголок. Для нас сейчас рай стал чисто плотским таким, ну вот вожделение, вот это «все включено» чтобы все было: чтобы мы нигде ни в чем не нуждались, чтобы обязательно нас кто-то сопровождал, комфортный автобус с кондиционером, привезли нас – сразу покормили. Там без нас кто-то какие-то визы, решил там вопросы с документами, приложили нас ко Гробу Господню, желательно без очереди. Если ночная служба, то тоже чтобы мы комфортно где-то стояли там, в правильном месте в храме. И везде вот это вот требование...

А. Пичугин

– Выстраиваются очереди из желающих провести комфортно.

Протоиерей Дмитрий

– Да, к сожалению великому, вот это вот тревожно. И это наводит на такую мысль о том, что сама идея труда духовного утрачена.

Л. Горская

– А вот, кстати, крестные ходы в том виде, в котором они сейчас существуют, они не сохранят эту традицию или это другое уже?

Протоиерей Дмитрий

– Крестные ходы замечательное на самом деле вообще такое духовное делание тоже. Оно может быть связано, безусловно, с паломничеством. Как вот ни парадоксальным образом это вот странничество, хождение со святынями от храма к храму, от монастыря к монастырю, от поселка к городу, оно сохранилось на Руси как интуиция этого духовного движения, духовного роста. И опять же, как пчелки собирают нектар, так и душа христианская, она собирает от святого места к святому месту какую-то для себя пользу духовную. Мне кажется, это вещь замечательная. Крестные ходы сейчас возрождаются очень многие, вот Великорецкий крестный ход, я знаю многих крестоходцев, которые от Белого до Черного моря прошли пешком и обратно вернулись. Это удивительное на самом деле явление, отдельно можно говорить о крестном ходе.

А. Пичугин

– Напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Как раз, наверное, тут несколько связано с крестными ходами, я бы хотел поговорить еще о паломничестве не только как о туристическом понятии, но и о паломничестве, которое у нас возродилось последние 25 лет, это поездки по монастырям, по храмам, на которые тоже очень по-разному смотрят люди. Недавно в интернете была бурная дискуссия о том, а нужно ли вообще приезжать в монастыри. Если уж люди ушли из мира, стали монахами, то, наверное, им хотелось бы жить в каком-то большем уединении и не видеть туристических автобусов, которые, в общем, они наблюдают чаще всего в больших монастырях почти круглосуточно. Это с одной стороны. С другой стороны, во всех монастырях свои порядки, и люди, которые ездят по разным монастырям, сталкиваются с абсолютно разными подходами зачастую там к одним и тем же православным вещам, христианским, у них тоже своеобразная каша в голове может возникнуть.

Протоиерей Дмитрий

– Не должно быть, во-первых, такого унифицированного подхода, например, к запискам, к сорокоустам, к молебнам, отношению к иконам чудотворным и так далее. В каждом монастыре действительно свой уклад, это нормально. Я считаю, что вообще каждый приход от прихода должен отличаться своими такими сокровенными, личными особенностями. Это нормально для каждой личности отдельной и тем более для монастыря, который основывался своими святыми, преподобными. Я, например, знаю, что много было ропота по поводу трапез в монастыре. Вот в одном монастыре, например, в Оптиной пустыни она очень аскетичная, там просто ставится для паломников кастрюля с макаронами, и все из нее берут себе без всего, что называется, без соли, без лука. И стакан чая. Вот это вот покормили, поблагодарил Бога, дальше трудись. А в других монастырях для братии, для паломников там, мягко говоря, совсем другие условия, совсем другой стол, и многие смущались, как же так. На что один благочестивый монах сказал, что это зависит от того, кто устроил этот монастырь. Если устраивал монастырь преподобный, монах, то там аскетическая трапеза, а если князь устраивал, то княжеская трапеза. То есть в каждом монастыре свой действительно подход, да, к таким вещам.

Л. Горская

– В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Протоиерей Дмитрий

– Да, это совершенно такая добрая традиция, в каждом есть свои особенности, нюансы, они уникальны. И это только обогащает христианство, не делает из него действительно вот казарменного такого единообразия. И тем более из благочестивого труда. А что касается поездок вот по тем уже, не к святым старцам, не к тем носителям благодати Духа Святаго, как отец Иоанн Крестьянкин или многие другие старцы тем более в XIX, в начале XX века по Руси, а сейчас, когда духовная жизнь оскудела, и таких носителей благодати, мы фактически не знаем их в лицо. Они есть, конечно, Церковь живет их молитвами, но они сокрыты от мира, и слава Богу. В свое время Бог даст, и они явятся. Но сейчас они прикровенны. Но сохранилось огромное количество святынь: икон, мощей, частиц мощей там и так далее, много памятных мест, источников святой воды, к которым, конечно, христианская душа рвется и хочет приложиться и так далее. Но вот здесь надо иметь максимальную осторожность, и максимальный такт, и максимальное целомудрие, вот направляя эти поездки в те или иные монастыри, к тем или иным святыням. К сожалению, они носят характер массовый, это целыми автобусами их загружают действительно, потом выгружают, там кто-то проводит им формальную экскурсию по монастырю. Это даже не паломническая поездка, ознакомление с созданием монастыря, в основном недавно отстроенными, отреставрированными, какая-то трапеза, и снова в автобус, и снова по домам. Конечно, я считаю, что это ну совсем уже утраченный смысл паломничества. Но и в нем есть своя польза. Кто-то встал у иконы чудотворной, к которой, может быть, несколько лет мечтал приложиться, и его сердце раскрылось пред этой иконой. И Господь действительно коснулся его, и он высказал те слова сокровенные, которые не мог высказать в других местах. Поэтому и здесь бывает удивительная польза. Я однажды привел группу очень такую разновозрастную в один монастырь. И опять же после экскурсии, после ознакомления со всей инфраструктурой, так скажем, светским языком, этого монастыря, мы шли по длинной дороге обратно к автобусу. И вот вечером одна женщина призналась, что она в этот момент была самым счастливым человеком на свете, она никогда так счастлива не была, как по этой длинной дороге от монастыря. И она благодарила всех, кто эту поездку организовал, кто был с нею, кто близко вместе с ней помолился, паломничал. Просто вот, знаете, как благодать, она накрыла человека, нахлынула на него, напитала его полностью и сохранила его, может быть, от какого-то отчаяния или каких-то скорбей, которые потом в жизни у этого человека стали происходить. Она всегда помнила эту минуту счастья, может быть, даже несколько минут счастья по дороге из монастыря. Бывает сокровенное утешение.

Л. Горская

– Ну, я еще подумала, что как бы ни были сейчас организованы эти поездки паломнические – да, автобусы, да, всех оптом, да, экскурсии, какие-то там беседы душеспасительные со старцами, но, тем не менее, человек, направляясь в них, он совершает осознанное движение, делает осознанный шаг по направлению к Богу, реальное усилие, поступок. И выделяет для этого время, там какую-то суму денег и...

Протоиерей Дмитрий

– Тут же еще другая есть сторона – образование. Мы стали дикими в отношении православия, христианства, своей истории, даже отечественной истории. Поэтому погрузиться, например, приехать в Серпухов, в Серпуховский монастырь или Введенский монастырь тоже женский в Серпухове – там столько истории вот в этих стенах этого монастыря, не говоря о других древних обителях, святынях и городах и Подмосковья, и всей страны. Это тоже образовательная часть, она тоже должна быть – для детей, для взрослых, для пожилых, для среднего возраста, для ученых, для безграмотных. Это образовательная часть, надо восполнить. Вот есть возможность паломничать сейчас, ездить организованно – надо ездить, надо паломничать.

А. Пичугин

– Здесь же главное не впасть в осуждение. Кто-то из людей церковных, очень церковных любит ездить в паломничества, ему это нравится, а кто-то не видит для себя такой необходимости. Но это же не значит, что они стоят в одной церкви рядом, друг с другом, это не значит, что один из них худший христианин, другой лучший.

Протоиерей Дмитрий

– Да нет, конечно. Категорически вообще осуждение, оно отсутствует как проявление душевной нашей жизни или наших инициатив в жизни христианина. И вообще нет осуждения, нет ни повода осуждать, нет ни, скажем, основания что-либо говорить нам о другом человеке. У каждого есть свой путь. Об осуждении можно говорить там целую передачу, может быть, мы сделаем, Бог даст. Потому что осуждение, кто осуждает близких, тем гнушается Бог. Надо помнить такие вещи. Поэтому нет. Человек попаломничал, съездил – да замечательно. Много комических случаев встречается в паломничестве. Кто-то целый чемодан камней со святых мест везет в самолете...

Л. Горская

– Ну ладно, ну везет человек, хочется ему, пускай везет.

Протоиерей Дмитрий

– Ну да, таможенники не могут понять, что это такое. Сколько случае в было когда наши паломницы благочестивые...

Л. Горская

– Перевес.

Протоиерей Дмитрий

– Воды везут святой там с 20, с 40 источников, в каких они были, везде набрали бутылочки воды. Воду запрещено проносить на борт. Вот они объясняют, что это святая вода, что это не просто так. И вот эти вот баталии непосредственно уже на границе...

Л. Горская

– Пускай везут, главное чтобы там, на месте ничего не отламывали, не портили, чтобы с собой увезти.

А. Пичугин

– Главное, чтобы не портили. И если есть правила авиационной безопасности, то ни распространяются все-таки на всех людей.

Протоиерей Дмитрий

– И правила никто не соблюдает.

А. Пичугин

– Надо, чтобы священники, которые сопровождают эти группы, объясняли таким.

Л. Горская

– Я как человек, протащивший кусок неопалимой купины мимо фитоконтроля на египетской, израильской таможне, наверное, промолчу сейчас.

А. Пичугин

– Да, промолчи, пожалуйста. Есть правила общей безопасности, потому что есть люди, которые везут с собой важные лекарства, жизненно необходимые на борту, и им не разрешают их с собой пронести. Давайте уж будем откровенны, пускай священники объяснят, которые сопровождают эти группы, тем людям, которые очень хотят взять с собой святую воду под видом другой воды.

Л. Горская

– Слушай, подожди, Леша, а что ты выдумываешь? Лекарства можно на борт необходимые.

А. Пичугин

– Лекарства можно, но далеко не все лекарства попадают под...

Л. Горская

– Ну кроме нитроглицерина, пожалуй, все можно.

Протоиерей Дмитрий

– В любом случае и организаторы, и сами паломники, отправляясь в паломничество, должны понимать, что всю Святую Землю мы не увезем с собой.

А. Пичугин

– Вот-вот.

Протоиерей Дмитрий

– И какие-то взять кусочки, камни, цветочки там всего, чего угодно, оно, как память, конечно, дорогого стоят. Но представьте себе паломников, которые обвешаны фото- и видео аппаратурой, и только снимают и фотографируют, фотографируют и снимают, на мир смотрят в этот глазок фотообъектива. Надо открыть глаза шире, надо фотографировать сердцем. Надо впечатления складывать туда, поглубже, чтобы они дали свои плоды в свое время. И действительно тогда благочестивое отношение к паломничеству обязательно будет нам великим утешением в будущем. Мне хочется отца Антонина зачитать, маленькое процитировать его напутствие как раз паломникам о том, что даже в час смертный, когда человек уже разлучается вот со всеми земными своими реалиями, воспомяни, душа тревожная, тихий и лучезарный Гроб Господень, – говорит отец Антонин, – припади, прильни к нему устами веры, ухватись за него всею крепостию надежды и плачь плачем любви, как мироносица в виду неузнаваемого пакибытия. И таинственный Садовник сада Божия не замедлит просиять тебе из тьмы отчаяния, встретит тебя и тихо скажет тебе: радуйся, в дому Отца Моего уготовано место нам всем.

А. Пичугин

– Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, был гостем программы «Светлый вечер». Говорили о паломничестве. Лиза Горская, я Алексей Пичугин.

Протоиерей Дмитрий

– Всего вам доброго. До свидания, дорогие радиослушатели.

Л. Горская

– До свидания.

А. Пичугин

– Всего хорошего.