«Опасность осуждения». Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (03.10.2017)

Опасность осуждения (03.10.2017) - Часть 1
Поделиться
Опасность осуждения (03.10.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

Разговор шел о том, почему осуждения так привычно для человека и в чем опасность этого греха.


К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А.Митрофанова:

— Добрый «Светлый вечер»!

К.Мацан:

— Мы сегодня приветствуем у нас в студии, в этом часе «Светлого вечера», протоиерея Дмитрия Кувырталова, настоятеля храма Архангела Михаила в Летово. Добрый вечер, отец Димитрий!

О.Димитрий:

— Добрый вечер всем, дорогие радиослушатели, и вам, Алла и Константин! Спаси Христос!

А.Митрофанова:

— Мы решили поговорить на тему, которая часто у нас в разговорах возникает. Поговорить про осуждение, которое, ну… как сказать… Вы как-то в эфире обмолвились однажды, что осуждение для человека противоестественно. А мы задумались, насколько это так. Наша природа — она подсказывает нам иногда разные ходы: переводить стрелки на другого человека. Мы — белые и пушистые, а всё время в наших бедах кто-то иной виноват…

О.Димитрий:

— Мы знаем — как. Остальные, конечно, бестолковые, их несёт и…

А.Митрофанова:

— Да, остальные… И вообще, вокруг, понимаете? Там, едешь спокойно по трассе, а навстречу тебе — 100500 каких-то…

О.Димитрий:

— … неадекватных.

А.Митрофанова:

— … не вполне адекватных людей, и почему-то, по встречке, понимаете? Вот, примерно, в такой логике мы очень часто живём. Хотя, это, конечно, анекдот, и он утрирован, но я думаю, что многие из нас себя ловят на том, что… какие все вокруг идиоты, и как же с ними трудно жить. И как же, вообще, быть нам, таким, Д’Артаньянам?

О.Димитрий:

— Ну, да. На самом деле, было такое… Провокационная фраза, с моей стороны, о том, что грех осуждения — он противоестественен. Но, действительно, хотелось в ёмкой фразе сказать, что надо от этого избавляться. Поэтому, придётся раскрыть это свой тезис. И, конечно, по поводу вот этого «огромного количества вокруг нас неадекватных идиотов», хочется сказать, что очень просто: есть такой в Греции, там у них, дорожный знак — «идиотикум паркинг». То есть, «парковка для идиотов». На самом деле, просто «идиот» — это другой, иной, это — не я, это — кто-то другой. Поэтому предполагается, что этих «идиотов» — все, кроме меня одного. Но я — такой же «идиот» для всех окружающих. То есть, здесь корректно совершенно сравнение себя с «идиотом» или окружающим.

А.Митрофанова:

— Идиот, если я правильно помню, это человек, который выпал из социума — вот, в первоначальном значении.

О.Димитрий:

— Вот, в греческой этимологии, там вот, когда — парковка для сотрудников, и для остальных.

А.Митрофанова:

— И для остальных. То есть, для тех, кто не является… кто не принадлежит этому сообществу.

О.Димитрий:

— Да, да, да, да…

К.Мацан:

— Эта высшая мудрость проникает в народное сознание. Я недавно встретил такой, как сейчас принято говорить… не знаю… мем — не мем, в Интернете, некое вот такое… некую открытку, на которой был такой текст: «Помните, что для кого-то Вы — чей-то неадекватный друг».

О.Димитрий:

— Ну, вот, тут мы входим в сферу советов, вообще, вот этих советчиков. Мы же все — всё знаем, мы всегда хотим что-то посоветовать кому-то. И, конечно, мы впадаем вот в это очень рискованное и очень зыбкое пространство — оказаться, действительно, не в теме, мягко говоря. Или насоветовать такого, что потом окажется во вред, или просто приведёт к какой-то катастрофе. Ну, или просто кто-то, в лучшем случае, покрутит пальцем у виска, и говорит: «Это кто, вообще, тебе такое сказал?» Вот, в этом смысле, осуждение — оно вот как-то очень параллельно. И совет человеку, и осуждение другого человека — они все, в общем-то, за гранью благоразумия. Я бы так сказал.

К.Мацан:

— Ну вот, давайте вернёмся к этой теме: в естественность или неестественность осуждения для человека.

О.Димитрий:

— Ну, да. В состоянии греха, в нынешнем состоянии человека, конечно, это стало естественным. Но мы планку всегда ставим Евангельскую — как Христос пришёл показать человеку, каким он должен быть, и позвать его за Собою. Поэтому, конечно, для вот этой вертикали нашей — духовного возрастания, зрелости — осуждение, в принципе, недопустимо. То есть, оно становится противоестественным для нас. Фактически, становится… Ну, как — есть понятие «лик» — иконописный, лик Спасителя, лик святых, «лицо» — человеческое, а есть — «личина», маска. Вот, человек осуждающий, он надевает на себя маску, личину того, чему он, в принципе, сам не соответствует. Не случайно же Евангельское вот это, очень простой образ — о бревне и сучке в глазе брата твоего. Кажется, что там у него бревно, а на самом деле строго всё до наоборот. Поэтому, вот это одевание на себя полномочий, которые тебе не принадлежат… они, конечно, являются для каждого человека… так скажу — его не просто приземляют, а его выворачивают наизнанку, его делают… против собственного естества восстанавливают. И, опять же, возвращаясь к Евангельской фразе: «Каким судом мерите, таким возмерится и вам». То есть, всё, что ты сказал окружающим, будет обращено против тебя самого. В конечном итоге, мы сами себе подписываем суд, когда этот суд высказываем в отношении близких.

А.Митрофанова:

— А почему это так? Как это работает?

О.Димитрий:

— Здесь механизм, на самом деле — и психологический есть, и духовные мотивы, и даже чисто физиологические. Когда, допустим, своих детей мы за что-то ругаем, а если посмотреть повнимательней, построже, мы понимаем, что это — мы сами. Просто дети — они наши, всё человечество — один организм. Поэтому, осуждая других людей в чём-то конкретном, мы… Опять же, Бог знает наперёд все наши немощи и все наши падения, и все наши горести и болести — всё знает. И Он терпит это, и ожидает просто вот этого… последней черты — чтобы обнять нас, прижать к Себе и простить всё. Мы же — наоборот, торопим Суд Божий, и его торопим именно в санкционном, таком, смысле: ты — не достоин, ты — не имеешь права, ты — вообще здесь не стояла, и, вообще, кто ты такой и ты… и так далее… идиот… прочее… То есть, мы Богу не даём возможность простить, Богу не даём возможность принять нас такими, какие мы есть. Потому что мы-то сами требовательны к окружающим, взыскательны, и, вообще, так скажем, мы — это вот: «Я — есть Бог. Я — имею право на всё, и вся судить». А другому человеку в таком праве мы отказываем. И, когда кто-то нам делает замечание — это самый замечательный, самый яркий пример того, как мы реагируем на, вот, подобного рода осуждение.

К.Мацан:

— Колоссальное количество вопросов возникаем из того, что Вы сейчас говорите, которые нуждаются в уточнении. Конечно, первый, наверное, нам всем такой понятный, фраза, которая у нас всех вырывается: «Нет, я не осуждаю, но…» А дальше, собственно, можно что угодно говорить, потому что предполагается, что ты высказываешь, ну, некую справедливую критику, оценку какую-то, которая… ну… «потому, что я же за правду», «нельзя же, чтобы… ну… молчанием правда же предаётся иногда», «надо же как-то… я же не могу же быть равнодушным, таким лопухом апатичным, которому ничто не важно — нет, мне важно, и поэтому я вот то-то и то-то высказываю».

О.Димитрий:

— Ну, да. Мне кажется, что, вообще, понятие суждения, или рассуждения, тем более — осуждения, оно в человеческом естестве как-то заложено. Почему? Потому, что мы по Образу Божьему созданы, Бог — Судия. А, если мы, всё-таки… память в нас остаётся о некоем вот этом Образе Божием, как некая искорка полноты жизни, полноты бытия, мы понимаем, что есть должное, а что есть — недолжное. И, в этом смысле, мы, конечно… ну, иногда спеша, торопясь, может быть, сами спотыкаясь, но, всё равно, торопимся высказать вот это своё: «Ну, я-то не совсем уж до такой степени… Я-то понимаю, что вот это не так, и вот это не должно быть». Поэтому, с одной стороны, конечно, мы можем дать оценку событиям, дать оценку поступку. Но это надо сделать очень аккуратно и очень тактично. Цель — какова? Вот, осуждение, в принципе, в своём последнем… почему это является грехом? Потому, что мы лишаем человека шанса на спасение. Мы его сразу вычёркиваем из книги жизни — нашей собственной властью. «Я не буду с этим человеком в Раю!» Вот. Если до абсурда довести логику осуждения: «Если этот человек спасётся, я там не буду рядом с ним. А, тогда, где буду я? Если Господь этого человека, как Разбойника, ввёл в Рай, а я с этим… Потому, что нет справедливости на свете! Я не буду с этим Богом, который презирает всё и вся! Вот, я — понятно. Вот, если Он для меня отдельное место сделает, без всех этих идиотов, которых я и так уже насмотрелся в жизни, тогда я буду… Ещё подумаю, быть ли мне с Богом в этом Раю, или жить где-то, всё равно, отдельно, на выселках…» Вот, в этом смысле, человек, который осуждает, лишает человека шанса на спасение, на примирение, на исправление — конечно, это недопустимо в принципе. А если человек поступок отделяет от личности, и если он старается человека, как бы, подтолкнуть или направить к исправлению, что, в принципе, возможно, и что и в педагогике является, и в пастырстве, в духовничестве — всё это является основой основ, и, конечно, в отношении родительских отношений со своими детьми — это необходимо. То есть, нам надо видеть дурной поступок, и видеть — человека, который ошибся, не справился, недопонял, может быть, намеренно что-то сделал, заблудился, но его можно исправить, вполне.

А.Митрофанова:

— Вы так говорите об этом… Вообще, часто упоминается вот эта необходимость отделить поступок от человека. Если бы это было так просто, как отделить, извините, желток от белка — тем более, что есть для этого какие-то специальные артефакты, понимаете?

О.Димитрий:

— Да и это непросто!

А.Митрофанова:

— Но, здесь же, это — по-другому, работает по-другому. Поэтому, для нас это, зачастую, становится каким-то непроходимым квестом. С одной стороны. А, с другой стороны, Вы рассказываете сейчас о причинах, о механизме того, как работает вот это осуждение. Может быть, дело в том, что чем больше в нас «Я» — вот это вот самое «Я» — вот, чем больше «Я», тем труднее бывает встать на позицию другого человека, попытаться его понять? Мне кажется, если мы пытаемся понять другого человека, мы его… ну, меньше, что ли… тогда уже осуждаем.

О.Димитрий:

— Ну, да. Наверное, психологически, можно сказать, что мы его принимаем, этого человека, таким, какой он есть. И нам становятся многие вещи, ну, не то, что бы очевидны, но понятны. И мы можем предполагать в нём другую логику поступка. Это не значит, что он неправильный, этот поступок. Просто он — из других мотивов, из других соображений возник, и последовало, там… следствия были не такие, на какие мы рассчитывали. Но на этот счёт мы тоже должны… Чем больше любви в нас, тем меньше осуждения. Чем меньше в нас любви, чем больше самости и эгоизма, тем больше в нас вот эта вот непримиримая оппозиция в отношении всего остального. Но, действительно, житейски, я согласен с Аллой, потому что очень сложно это отделить одно от другого, и я, конечно… Мне повезло, и я знаю нескольких человек, знал — некоторые из них уже скончались, которые, в принципе, не осуждали. То есть, такое, в принципе, возможно. И это, на самом деле, блаженное такое состояние души, когда ты — уже в Раю. То есть, для тебя настолько это внутренне просторно, светло, и всё ясно по жизни, что ты — сострадаешь человеку согрешившему, падшему и так далее. Но ты всё равно переживаешь за его вечную участь: «Господи, вразуми!» Потому что, в конце концов, надо иногда давать место Богу, а не только нашим собственным рассуждениям и нашим собственным рычагам воздействия на окружающий мир. Мы, собственно, себе самим-то помочь толком не можем, исправить себя самих. Кто знает, что такое борьба с грехом, тот никогда не будет так относиться к близким, так категорично: «Что он — не понимает? Что он — не может сделать?» Ну, вот, пример замечательный — собственные дети. Которым можно 150 раз говорить одно и то же, а они всё равно будут поступать по накатанному. Потому что они считывают мимику, жесты, интонации родительские, а не то, что мы говорим и требуем от них. Они — такие, какие мы, внутри только.

К.Мацан:

— Вы сказали об этом блаженном состоянии. Сегодня слово «блаженство» — оно, так, немножко, своим смыслом обросло, и, собственно говоря, сближается с чем-то таким… с таким понятием равнодушной отстранённости: «Мне, вообще, не важно, кто вокруг меня, что они делают. Я никого не осуждаю, я в башне из слоновой кости сижу и курю бамбук, и я, вот, в просветлении». Но Вы сказали о том, что это состояние неравнодушия, на самом деле, к человеку. Вот, мне кажется, эти вещи очень важно нам различать в разговоре.

О.Димитрий:

— Согласен. Как для художника, подбор красок — это, на самом деле… ну, такое, страдание, потому что не все оттенки годятся, и не сразу они подходят одно к другому, так же и здесь. В духовной жизни — тем больше тщательности должно быть. И, конечно, блаженное состояние… Мы, вообще, говорим, Евангельским словарём, в данном случае, пользуясь. Ну, я просто так уже привык к этому…

К.Мацан:

— Ну, это естественно.

О.Димитрий:

— … и, мне кажется, это само собой разумеющиеся вещи. Я даже, так… когда-то, ещё в юности, когда был ещё молодым священником, я настойчиво отрабатывал в себе вот эти вот Евангельские фразы, образы, чтобы они вошли в плоть и кровь. Мне хотелось, чтобы этот Евангельский язык стал обиходным. Вот. Сейчас я понимаю, что надо… строго до наоборот. То есть, надо Евангелие на обиходный язык переводить, рассказывать более доступными вещами. Поэтому, слово «блаженный» — это просто слово «счастливый». Слово «счастье» — это мир сердечный, в гармонии с окружающим миром. У меня вот бабулечка такая замечательная, моя знакомая, уже скончавшаяся — у неё сосед страшно пил. Она такая, вот как это… Божий одуванчик — церковная, молитвенная, причём, очень такой живчик — она бегала всё время, помогала. Так она этому пьяному соседу носила авоськи с едой, чтобы тот, там, совсем уж не опустился. Она так за него переживала: «Помоги ему, Господь! Ну — да… Ну, видите, Батюшка, ну, надо помочь, видите, как с ним вот… несчастье. Ничего, ничего, он, там вот… сынок, там…» Она его прямо… как к сынку, хотя он, вообще, никакой, опустившийся, что называется, такой, полубомж — полу… Вот. И, когда она скончалась, он, буквально со слезами, обещал и больше не пьянствовать, и прочее. И я просто знаю, что какой-то промежуток — я просто сейчас уже давно не следил за ним, переехал в другой город уже, и поэтому не виделись с ним — вот, какое-то время после похорон он очень, прям, себя держал строго. И для него это было, таким, показателем действительно настоящей христианской любви и сострадания. И никогда она его не осуждала. Она сострадала и жалела его. И таких примеров я, слава Богу… довелось мне видеть несколько. То есть, сострадание и соучастие в жизни — больше исправляет, чем вот такое осуждение и попытка доказать человеку, что он не прав.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель Храма Архангела Михаила в Летове, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Димитрий, а я правильно понимаю, что если, с одной стороны, осуждение… вот, вектор взять такой вот, допустим, 180 градусов — то диаметрально противоположная реакция — это, как раз, сострадание и понимание человека. Потому что, ведь, если пытаться как-то излечиться от этой болезни, то надо же чем-то замещать эту реакцию в себе?

О.Димитрий:

— Ну, конечно. Это же, на самом деле… Ну, вот, есть такое понятие «раздражительность», у человека. И он, в принципе… болевой порог у каждого свой: кто-то раздражается от пустяков, а кто-то раздражается — ну, того надо уж так тормошить, так долго до него… стучать ему, чтобы он вот, в конце концов, сорвался и рассказал всё, что он думает об окружающих. Поэтому, у каждого человека, конечно, своё вот это вот… стартовая позиция. Но раздражительность, в принципе, это свойство, данное нам изначала. Просто, оно вывернуто, опять же, наизнанку грехом оказалось, как, в общем-то, и само осуждение. И вот эта раздражительность — она нас заставляет реагировать, всё равно, на несправедливость, на неправду. И, благодаря раздражительности, и, благодаря этому вот взгляду просто на окружающий мир, мы, действительно, видим, что мир — несовершенен, что его надо благоукрашать. Лучший, конечно, рецепт — начать с себя самого. Вот. И, чтобы эту раздражительность, чтобы эту реакцию сделать правильной… То есть, тут так надо понять — что, само по себе, вот этот первый импульс — он верный, он правильный, он где-то из глубины сердца идёт, и не надо от него избавляться. Надо просто в правильное русло его направить. Мы часто вот… надо вот с корнем выдернуть, и чтобы вообще, действительно, быть блаженным и отрешённым от всего, в какую-нибудь нирвану погрузиться и забыть обо всём. Нет! Надо правильно реагировать на всё.

К.Мацан:

— А то это уже другая религия.

О.Димитрий:

— Да. А вот в этом и расхождение с этими другими религиями, что вот личность — неразрушима. И Господь, создавший эту личность, знает нас лучше, чем мы сами себя. И исковеркать себя, изменить — ну, это, во-первых, не в нашей власти, а, во-вторых — это огромное усилие, не туда направленное, мимо цели, которое называется, по-гречески, грехом. Грех, «хамартия», это — промах. И вот, в этом смысле, конечно, раздражительность, импульс первый, верный. Дальше — что мы с этим импульсом делаем? Мне кажется, конечно, надо, во-первых, понять, что это такой же человек, и имеет право на жизнь, на свободу, на реализацию своей свободы, как и я. Во-вторых, надо понять, что его тоже кто-то любит. Его собственные родители, друзья, Господь Бог за него борется, переживает за него. И поэтому ему дают некое пространство для реализации собственной свободы, чтобы он, имея вот какие-то полномочия минимальные, там, или что-то… набор каких-то там талантов и так далее, накопил вот этот вот капитал для Вечности, для Рая Радости. Он ошибается, он падает, он спотыкается. Мы, вместо того, чтобы помочь ему вырваться, мы его вот под корень рубим и настаиваем, что он, действительно, не имеет права вообще ни на что, поэтому, отбери у него, Господи, и мозги, и талант, и сердце и так далее. Плюс ещё такой аспект осуждения, тоже очень коварный. И ведь не случайно в отношении к детям очень проявляется. Как мы детей своих называем, так они и вырастают. Вот, то же самое, любое обзывательство, любое вот слово такое — гневное, бранное на человека — оно не то, чтобы его делает таковым, но в твоих глазах он становится то животным, то предметом каким-то, и напрочь пресекается канал общения. То есть, человек больше не может с ним общаться полноценно. Это какая-то такая таинственная уже, мистическая вещь. Но если мы назвали человека, там, свиньёй, поросёнком, там, козлом или ещё кем угодно, то не просто в наших глазах он такой, а вот как-то вот, мистически, такое ощущение, что встаёт между нами вот это самое… образ существа, только инфернальное какое-то такое, демонического, гнусного совершенно порядка, и пытается от его лица — лица нашего оппонента — что-то рассказать, что-то нам донести, и у нас, конечно, ещё большее раздражение возникает. Мы сами понимаем: «Ну, вот, правильно я сказал. Так, он ещё хуже, оказывается! Так, он действительно такой!» И, в итоге, мы попадаем в страшенную яму такую, мы из неё выбраться не можем. Яма называется — ожесточение, озлобление и, такое, полное вот проклятие всего творения Божьего. Поэтому, чтобы вот этого ужаса над нами не произошло, надо, действительно, придти к состраданию, придти к соучастию, ну или, хотя бы, к простому пониманию. А для этого нам необходимо рассуждение. И вот говорят: «Я не осуждаю — я рассуждаю». Упражнение для рассуждения, опять же, не многократное вот это вот… урок осуждать или видеть какие-то несуразности человеческие, а, как раз, наоборот — отстраниться, чуть подальше отойти, выйти из этой ситуации, попытаться другими глазами на неё посмотреть, остыть, выдохнуть, скажи: «Матерь Божия, помоги мне правильно разобраться в этой ситуации!» Просто молитвенный один вздох. Он может быть любой: «Господи, помоги!» или: «Господи, дай, чтоб я ровен, мирен был вот сейчас, спокоен!» И, вот в этом спокойствии, я увижу ситуацию совсем иной, такой, какая она есть на самом деле. Может быть, не во всей её глубине, но, во всяком случае, я не буду так вот, остервенело, реагировать на какую-то неправду, которая объективно совершается. Мы не будем говорить, как вот те же буддисты, что вот — «всё равно», там, или вот — «чёрное и белое — это, по сути, вот, белое — это чёрное, а чёрное — это белое», то есть, нет никакой разницы… Есть разница, безусловно. Это — чёрное, а это — белое, есть грех, а есть — Бог. Эти вещи, категорически, не могут вместе находиться. Поэтому, мы судим не человека, а поступок, и судим его не судом вечным, а судом временным. То есть, чтобы человек исправился. По возможности — дать ему совет. Но вот тут вот — самое опасное. Кто должен давать этот совет? И имею ли я право на этот совет? И будет ли выполнен этот совет? Я, вот, до сих пор… для меня это пока вопрос открытый. Мы часто даём советы — духовенство, священники — очень любим это дело, и для нас это, так скажем, хлеб — в духовном и в буквальном смысле слова. Но результат этих советов или, так скажем, КПД этих советов — очень, очень низкий. Люди, всё равно, многократно, годами приходят на исповедь или за одними и теми же советами. Им можно говорить одно и то же, и не понятно, почему воз не сдвигается.

К.Мацан:

— Мы живём в ситуации, когда на самом деле, мне кажется, у нас не так много чёрных или белых ситуаций. Мы всегда в «серой зоне». Ну, что я имею в виду? Понятно, что когда на улице, там, негодяй бьёт ребёнка, тут можно его, наверное, как-то… неважно, что ты о нём думаешь — надо это остановить. Если какой-то человек — вfacebook, где угодно, в беседе — что-то высказывает хамское, нехорошее, такое откровенно злое, вот там… с обидой… ну, мы видим — есть ситуации, абсолютно очевидные. Но, как правило, мы же живём в ситуации, ну, когда «вроде вокруг приличные люди» все, убийц, маньяков, хамов таких, трамвайных, ну, как-то, в ближнем круге общения, надо полагать, у нас нет.

А.Митрофанова:

— Приличные люди, вежливые люди…

К.Мацан:

— Нормальные, какие-то, люди, которые…

О.Димитрий:

— Ну, мы и стараемся круг общения такой выбирать для себя. А кто не из нашего круга общения — идиоты.

К.Мацан:

— Ну, даже если, в общем-то, мы не общаемся с профессорами Академий и Университетов… ну, как… даже, там… ближние друзья, одноклассники, ну все же — нормальные ребята. К ним… вот эти критерии, что «это явный негодяй, которого нужно… отделить от него его грех и, значит, к нему отнестись очень высокодуховно» — не работают. Ну, как это… он же — нормальный человек. А я всё равно хочу его осудить! Что делать в этих — тонких — ситуациях?

О.Димитрий:

— Ну, да. Во-первых, не драматизировать. То есть, в принципе успокоиться. Есть вещи, которые требуют нашей реакции, а есть вещи, которые не требуют нашей реакции, в буквальном смысле слова. И всяких таких вещей — много.

А.Митрофанова:

— А, например?

О.Димитрий:

— Ну, из такого, может быть, личного… Переживательного. Вот, оно ярким, таким, воспоминанием стоит. Карманник, вор, в метро залез к женщине в сумку — как раз, пользуясь тем, что поезд подъезжает, шумно там, толкотня, суета, все выбирают место, где откроются сейчас двери… Но он получил, так — очень жёстко, по рукам, и потом ситуация, так… слава Богу, до потасовки, до драки не дошла, но… Воры — они обычно не любят шума, им как раз важно побыстрее скрыться потом, после этой ситуации. Но этот был, такой, очень дерзкий, он решил со мной… объясниться, в некотором смысле слова. То есть, есть ситуации, когда, действительно, необходима реакция. Но эта реакция возникает не потому, что я сижу… или, там, иду и — ищу ситуацию, куда бы мне вот влезть, на что бы мне среагировать.

К.Мацан:

— Кого бы мне «не осудить»?

О.Димитрий:

— Да. Это — внутренняя трезвость. Ну, то есть, человек когда в хорошем тонусе таком находится, когда он, опять же, мирен, спокоен, когда он может по-отечески, грубо говоря, дать подзатыльник, там, или ещё что-то сделать — это добрая вещь. Там, ребёнок стоит в луже и прыгает. Вот, прохожие, равнодушные, в данном случае, совершают более предосудительный поступок, больший грех, чем тот, кто вытащит его за шкирку из этой лужи. Причём, такой же прохожий, может быть, чужой для него человек. А ситуация, когда, допустим, нет необходимости реагировать… Ну, например, в большой компании, там… я не знаю, молодёжи, да и просто — среди друзей, когда все начинают говорить шумно, возбуждённо, одновременно несколько человек — ну, не надо, там, всех осаживать, и говорить: «Да ты чего, там…» Или. Я, конечно, объявил войну сквернословию и матерщине. Но не всегда надо делать замечание даже тем, кто сквернословит, если даже происходит это в общественном месте. Например, Паисий, старец, Святогорец, он говорил, что даже если кто-то богохульствует — не надо останавливать, точнее — не всегда надо останавливать, чтобы не усугубилось это богохульство, это кощунство, эта матерщина и так далее. То есть, надо прекрасно, ну, как говорят — считывать эту ситуацию, надо быть рассудительным. Вот это рассуждение — это, действительно, должно быть у человека — из мирного сердца. Это не значит, что какие-то нужны психологические тренинги, чтобы сердце успокаивать всё время своё. Просто надо почаще к Богу обращаться. Вне каких-то экстренных ситуаций. А просто — дома, утреннее и вечернее молитвенное правило. Если нет, то — в Храм зайти. Иметь опыт тишины. Вот, просто даже… Это и не для всех церковных людей, может быть… знают этот опыт, потому, что всё время какая-то беготня внутренняя. Тем более, там, для людей, которые, так сказать, вообще вовне этой практики духовной, молитвенной живут. Но, в принципе, этот опыт тишины — всё равно надо искать. Надо его приобретать. И он, конечно, должен быть благодатным, этот опыт.

А.Митрофанова:

— Да, Вы знаете, на словах-то всё очень просто. На деле…

О.Димитрий:

— Мы не должны бояться никак! Потому что, вот, знаете, ещё такой момент есть тоже — страх. Что мы согрешим, что, вот, это грех, надо от него избавиться, значит, всеми силами. Конечно, надо избавляться. Но у нас для этого есть, слава Богу… ну… какое-то пространство жизненное. То есть, мы надеемся, что мы не сегодня ответ Богу дадим о всём нашем уповании и так далее. Хотя, к этому надо быть внутренне готовым. Но, когда бы мы его ни дали, этот ответ, Бог будет судить наше усердие, наше движение в этом направлении, а конечный результат, всё-таки — от Бога. Мы не должны забывать, что мы окончательно отделаться от каких-то, вот, несуразностей в собственном сердце… То есть, вот, видите как, мы начали от осуждения ближних, а пришли к суду над самом собой. То есть, мы понимаем, что этот сорняк надо, действительно, выкорчёвывать, но именно неправильное реагирование… то есть, импульс — верный, а вот последствия вот этого импульса — их надо направлять в верное русло. И мы, понятно, что вынуждены будем подытожить, в конце концов, свою неспособность справиться с самими собою. И поэтому, опять же, мы полностью доверяем милосердию Божию. Если мы не можем справиться с этой мелочью, или, как говорят, с естественным грехом осуждения, который — словесно, или ментально, или эмоционально у нас как-то где-то проявляется, даже в интонациях: «Ну, мама, ты что, не понимаешь? Ну, сколько же можно?» или: «Мама, поставь эту кружку на место! Зачем ты её берёшь и всё время переставляешь?» и так далее. То есть, раздражение в интонации всегда у нас есть, это ощущается. То есть, что тогда говорить о других людях? О каких-то, действительно, тяжких поступках, проступках, грехах, которые они совершают? По навыку дурному, по нерадению, по неразумию. И что, мы их не простим за это? Если Господь нас терпит и ожидает от нас, вот, каких-то усилий? В конце концов, ожидает радости для всех — чего же мы-то так друг к дружке относимся? Поэтому, у Апостола Павла на этот счёт есть очень замечательная фраза: «Не суди, — говорит Апостол Павел, — пока не придет Суд Господень». Вот там…

К.Мацан:

— Протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, сегодня проводит с нами этот час «Светлого вечера». В студии моя коллега, Алла Митрофанова, и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам буквально через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Константин Мацан и я, Алла Митрофанова, напоминаем, что в гостях у нас протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Мы говорим про осуждение. Что это за реакция такая внутри нас, так хорошо нам всем знакомая, и как с этим быть? Отец Димитрий, ну… не знаю… может быть, конечно, я не права, но, если иметь в виду, что осуждение — оно, чаще всего, произрастает на почве нашего собственного «Я», представлений о себе как о выдающемся эксперте во всех областях, начиная от футбола и заканчивая духовной жизнью… Ещё мы все знаем, как должно быть устроено школьное образование, ещё мы все знаем, как надо лечиться, как правильно лечить, ещё мы… да, вообще, мы всё знаем. Мы знаем, как выстраивать отношения, мы знаем, как надо воспитывать детей, вообще — мы знаем всё. Мы знаем, как управлять Государством. Поэтому, поскольку вот это вот собственное «Я» — оно такое большое, может быть, один из вариантов того, как выйти из этого болезненного состояния… воспаления — по сути, ведь это воспаление души, вот это вот большое «Я» — может быть… ну… как-то Вы говорите про то, что надо Богу место уступать… может быть, хотя бы так вот, попытаться? То есть, чем больше ты делегируешь часть своих «полномочий вселенской важности» Господу Богу, тем больше Он, как-то, места будет в жизни занимать? Не знаю, правда, как на практике это…

О.Димитрий:

— Ну, да. Он не просто будет занимать место. А Он… просто дать Ему возможность — действовать. Бог даровал нам свободу, и эту свободу, как единственное, может быть, наше отличие от всего вот минерального и животного мира, Он этой свободой дорожит, может быть, больше всего на свете. И поэтому, Он не вмешивается, если Его не попросим, если Ему не дадим места для этого. И «делегирование своих полномочий», конечно, должно быть передано Абсолютно Совершенному Существу, то есть, Богу. Не вот, как мы часто, там, с супругом: «Иди, объясни своему сыну, что он, там, должен то-то и то-то…» Это делают вместе, отец и мать, и при этом, так скажем, понятно, что аргументы у всех найдутся свои. Иногда, вот как говорил замечательный отец Димитрий Смирнов, вспоминая свои отношения с отцом и матерью: «Кто меня воспитывал? То есть, мать, понятно, водила меня, там, по всем кружкам и так далее. Отец, вообще, не вмешивался в нашу жизнь никак. Но, когда отца не стало, я понял, что воспитывал он». То есть, даже молчание может быть очень, таким, действенным и иметь такие удивительные последствия. Поэтому, я считаю, что, конечно, «делегирование полномочий» может быть дано Богу. И вот, я не случайно вспомнил вот это апостольское повеление, что Суд Божий, в своё время, будет обязательно. Мы просто его торопим. И вот эта наша спешка, от собственного ощущения значимости, самомнения, себялюбия — она, грубо говоря, затаптывает вот эти зелёные росточки благодатные на поле нашего сердца. Хотелось бы, чтобы человек, действительно, перестал суетливо требовать справедливости — сейчас, сию минуту. Вот, для нас справедливость и милость — это две противоположные вещи. Для Бога это — одно свойство. Милость и справедливость — это одно Божественное Свойство Всеправедности. И мы не можем отделить эти свойства… ну, так скажем… Богу отказать в этом. Как Иоанн Златоуст говорил: «У Бога милость — справедлива, а справедливость — милостива». Вот, дай Господь нам такую справедливую милость иметь в собственных сердцах. Или, хотя бы, к ней стремиться. Или предполагать, хотя бы, что такое — возможно. В отношении к близким.

К.Мацан:

— Но есть ведь суд человеческий. Наши Суды, практикующие по всему миру. Есть люди, нарушающие уголовное, административное, гражданское Законодательства. И в нашей жизни суд присутствует. В том числе, в некоторых странах, и окончательный — как смертная казнь, где она есть. И тут возникает для нас, мне кажется, людей, которые как-то пытаются размышлять о том, что такое жизнь по вере, вопрос. Во-первых, как относиться к этим установлениям судебным, раз Судья — только Бог? Во-вторых, как относиться к преступнику, который осуждён в этом Суде? И следующий вопрос: как можно не осуждать террориста? Например.

О.Димитрий:

— Ну, да. Тут вспоминаешь, сколько страдания приносят они… ну, вообще, преступники могут принести потенциально, или уже принесли окружающим — безусловно, сердце возмущается. И вот эта, опять же, реакция возмущения — это одна реакция. Реакция сострадания — возможно ли вообще к ним какое-либо сострадание? Это тоже такой, я бы сказал, онтологический вопрос. И бы его, на самом деле, перевёл в такую плоскость… может быть… потенциальной возможности. То есть: «А возможно ли вообще достичь такого состояния, чтобы сострадать даже преступнику?» Исаак Сирин, по-моему, говорит, что сердце чистое, разумное — оно созерцает всё творение и сопереживает, и сострадает даже демонам. Не в их дурных, так скажем, гордостных каких-то и злых намерениях, а именно в том, что они лишены Славы Божией. Вот в этом смысле, как бы, самом совершенном, онтологичном — любой человек лишён Славы Божией в разной степени. То есть, кто-то, как Вы говорите, в «серой зоне» находится, кто-то поближе к Богу, у кого-то, там, светлое сердце, светлый взгляд, «светлый вечер» и так далее, а для кого-то… да, Светлое радио… а для кого-то — это совершенно, такие, низменные… то есть, проблески какие-то вот, всполохи каких-то ночных этих огоньков, которые вдруг, там… Замечательный фильм вот, очень трогательный кадр… «Собачье сердце», когда этот Шариков стоит возле зеркала ночью, и что-то он там… вдруг ощутил какое-то несоответствие нутра своего со своим внешним образом, какая-то тоска такая вот… Он со свечой стоит и глядит на себя. Вот, бывают и такие всполохи, да, когда уж совершенно, кажется, у людей, одебелевших грехом, вот такие происходят… Поэтому сострадание, в принципе, возможно. Но мы говорим о суде, таком, житейском, земном, и, мне кажется, что он необходим. Вот здесь мы, может быть, переходим в такую «сферу полномочий». То есть, а кто может судить? А кто должен? И должен ли? Ну, безусловно, то, что на земле происходит — это некий образ или отголосок действительно изначального вот этого Мироздания Божественной Правды, Божественной Справедливости. Да, всё искажено. Да, всё переплетено. Да, все, большинство, оказались в этой «серой зоне» и надо разбираться. Но, всё равно, печать вот этого Божественного Града Правды и Света всегда остаётся на каждом из нас, и на нашем обществе, на нашем общении, безусловно. Поэтому, институты вот эти вот — Божественные. Господь, конечно, напрямую не делегирует Суду гражданскому или Суду церковному исполнять Свои полномочия. Но мы это вынуждены делать просто для того, чтобы сохранить некое пространство для человека благополучной жизни. Чтобы, грубо говоря, не то чтобы, там, сорняки выпалывать, а просто оградить это поле от вредителей, от волков, чтобы не уничтожились окончательно все посевы. Поэтому, мы здесь, на земле, производим суд. Но этот суд — он не окончательный, он — временный. И здесь вот принципиальная разница — в осуждении человека, мы не имеем права его осудить на ад, навечно.

К.Мацан:

— Даже если он, по какой-то статье, осуждён судом человеческим…

О.Димитрий:

— … пожизненно, высшая мера наказания, там, террорист он, душегуб или растлитель детей и так далее — мы оставляем за Богом право оставить его в аду или вернуть в Рай. Мы это не решаем. Но мы его можем изолировать от общества. Мы можем, в буквальном смысле слова, поставить его перед бездной. И кто знает — вот, на краю этой бездны, что у человека возникнет? Как Благоразумный Разбойник. В конце концов — нам дан Евангельский образ, настолько потрясающий и не вмещающийся, вот, в обиходную нашу жизнь, в эту самую «серую зону» пресловутую — когда разбойник единственным, первым человеком оказался в Раю. Вот, из всего человечества. Несколько тысяч лет человечество сходило в ад после своей смерти, и тут — на тебе! — первый, кто оказался в Раю — разбойник. И только потом пророки, святые, Моисей, Адам, Ева и прочие взошли в Рай, по вот этой космологии Евангельской. То есть, когда Христос сходит во ад за Своими, и этих Своих вводит в Рай. Но там уже — разбойник! Он — настоящий разбойник.

К.Мацан:

— Вы упомянули вот эту вот парадоксальную вещь, что первым в Рай идёт разбойник. И, вообще, всё, о чём Вы говорите, для меня лично некое, такое, свидетельство вот этой парадоксальности христианства. На вопрос, в частности, об осуждении, не может быть одного, такого — прямого — ответа. То есть, мы, как бы, вынуждены в одном и том же взгляде охватывать две совершенно разные вещи. С одной стороны, необходимо, всё-таки, оценивать реальность, делить её на добро и зло, и, в то же время, понимать, что наша оценка не окончательная, что только Бог это может оценивать окончательно. Вот в этом дуализме мы вынуждены как-то свой мозг и направлять, и держать, получается.

О.Димитрий:

— Тут есть тоже степени разные. Например, педагог, который воспитывает своих учеников, и ему важно… он работает на результат. И часто бывает, этот результат не достигается не потому, что педагог плохой, а потому, что ученик, в данном случае, лентяй, там, или разгильдяй, или просто невнимательный и так далее. И надо какие-то экстренные меры принять, чтобы встряхнуть его, чтобы достичь желаемого результата. И здесь педагог на себя берёт полномочия, фактически, если не родителя, то… ну, уж… совсем, так скажем, близкого человека, ответственного за душу этого человека и ученика своего, в том числе. Мне кажется, здесь, действительно, не существует однозначного ответа. Поэтому, Христос, когда говорит в Евангелии: «Не судите», Он тут же говорит, для чего не судить: чтоб самим не быть осуждёнными. То есть, «какою мерою мерите, такой возмерится вам». Если я со своим учеником требователен и взыскателен, я прекрасно понимаю, что со мной мой учитель был именно таким. Если, так скажем, я это знаю по опыту. Или: я отвечаю за конечный результат, и тогда я готов похвалить своего ученика, что мы вместе с ним это всё прошли, и этот путь испытали. То есть, я, всё равно, ответственен, и эта ответственность с меня не снимается. Вот, если я эту ответственность доношу до конца, до конечного результата — да, у меня есть, грубо говоря, некоторые полномочия. Чтобы не осудить, не сказать, что: «Ты бездарь окончательно, и пошёл вон отсюда, больше я с тобой работать не буду». А, наоборот, тащить, тянуть, тянуть, там: «Прекрати лентяйничать! Ну-ка, что это ты невнимателен? Перестань считать ворон!» и так далее. Мы всё время человека отделяем, всё равно, внутренне, грех от человека. Мы всё равно понимаем, что человек — не таков. Если будем говорить: «Ты — лентяй!» или: «Ты почему ленишься?» — это разные совершенно…

К.Мацан:

— Глагол и существительное, когда используются, меняется смысл.

А.Митрофанова:

— Повесить ярлык или же спросить: «А в чём дело?»

О.Димитрий:

— Вот, да. «Перестань лентяйничать! Перестань спать на уроке!», или: «Ах ты, разгильдяй! Ты — такой, сякой, разъэтакий!» Ну, к сожалению, да, и для ребёнка это печать, вот она — как обухом по голове, и он говорит: «А, ну, тогда чего вы меня спрашиваете?» Тогда он просто будет нагло это всё делать, демонстративно производить, если у него есть внутренний потенциал, демонстрируя, чтобы от него все отстали, потому что: «А чего вы от меня хотите?»

А.Митрофанова:

— Из чувства протеста, в конце концов. Тоже.

К.Мацан:

— Ну, да. Как говорят: мы можем человеку сказать «ты солгал», но не можем сказать «ты лжец». Потому, что в первом есть некая констатация факта, и, значит, у человека есть ещё шанс на то, что он и другие поступки тоже будет совершать, и совершал уже. То есть, это мы не исчерпываем его личность этим словом. А «лжец» — это мы сразу, существительным, накладываем ярлык.

О.Димитрий:

— У меня есть интересный опыт общения с зависимыми — алкоголизм, там, и прочие зависимости. Они рассказывают о себе, что они, в принципе, больные люди, и они не вылечились от алкоголизма — те, кто уже несколько лет не пьёт — 10, 12 лет, 15 лет уже не употребляют. Они говорят: «Мы не можем сказать, что мы не алкоголики. Нет, мы алкоголики, всё-таки. Мы — пьяницы. Мы просто не пьём уже 12 лет, — например, там, — Не употребляем». А, вот, мы про этого человека, даже если он сорвался, напился — не можем сказать, что он пьяница. Не имеем права. Он — выпил, он — согрешил, он упал, но он может встать. Вот, когда сам человек себя судит этим вот, принципиальным судом — это принципиально меняет всё мироздание и всё мировоззрение. А если судит другого человека, близкого — то он перечёркивает всё мироздание, и не даёт ему возможности, шанса на преображение, на спасение.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, сегодня проводит с нами «Светлый вечер».

А.Митрофанова:

— Отец Димитрий, Вы привели пример с Разбойником, который был распят по правую руку от Спасителя, первым вошёл в Рай. И, в принципе, если основываться на этом примере, то можно сделать вывод, что осуждать — не выгодно. Ну, так, чисто по-житейски — не выгодно. Потому, что у человека с Господом Богом какие-то свои отношения, и в последние мгновения жизни всё может измениться, и он, действительно, окажется первым в Раю. А мы будем основываться на том представлении об этом человеке, которое у нас сложилось, исходя из нашего жизненного опыта, или из каких-то его поступков, которые направлены на нас. Ну, и мы, таким образом, продолжаем оставаться его прокурорами, в то время как Господь Бог давным-давно его уже простил. И он сам, может быть, какое-то очень глубокое покаяние принёс. А мы ему, в таком случае, отказываем в этом праве — быть прощённым Господом Богом. И получается, что…

О.Димитрий:

— Ну, да. Тут, как бы не оказалось, что мы оказались бы… судиться не пришлось бы нас самим с Господом Богом! То есть, вот это вот…

А.Митрофанова:

— Вот! Вот это вот… А теперь я хочу понять: а почему, если мы с этого человека так строго спрашиваем, то Господь Бог точно так же строго будет спрашивать с нас? Как это работает? Почему это так?

О.Димитрий:

— Ну, да. Тут дело в том, что каждый человек — ну, это, опять же, моё такое, может быть, рассуждение, и даже не очень корректное — господь бог себе самому. Каждый человек имеет… ну, так случилось после грехопадения, что Господь оставил нам — нас самих. То есть, Он предоставил нам возделывание этого, так скажем, поля жизни. Мы можем взойти в Рай, вернуться, а можем отвернуться окончательно и сказать: «Нет, Господи! Без Тебя нам легче», как Адам. Спрятался от Бога, в Раю будучи. Мы можем так же пытаться от Него спрятаться здесь, на земле. Поэтому, Господь не столько будет судить, сколько спросит нас: «Ты — хочешь со Мною быть здесь, в Раю?» И большинство, ну вот, сколько я с детьми общался в школе: «Конечно! Да!» Но ад существует. Он, в принципе, для тех, кто не хочет быть с Богом. То есть, может быть, это единицы, но есть такие люди. Это не то, что будет какой-то, действительно, судебный процесс над нами во время Страшного Суда. Что кто-то будет предоставлять свидетельские показания, потом взвешивать… там… присяжные и так далее. Всё будет судиться любовью. И вот этой любви, в итоге, в конце концов, должно и у нас хватить в сердце на своих близких. То есть, если я имею силы кого-то в чём-то простить… но разговор, давайте, так уж, вести не о всечеловеческом, каком-то вот, масштабе, там, по поводу террористов и прочих, а в отношении своих близких, тех, кто, действительно, меня обидел, огорчил и так далее. Как сказано у одного замечательного поэта, что Господь и убитого воскресит, и убийцу простит. То есть, это всё равно всё разрешится в очень изумительном, удивительном, сверхъестественном каком-то плане. И отцы тоже говорят, что мы, когда встретимся там все, вместе перед Богом встанем — мы очень удивимся вообще всему. Что всё, оказывается, мягко говоря, не так, как мы себе представляли. Здесь мы будем посрамлены, именно из-за своей самости, что вот: «Нет, а я считаю, всё-таки, так!» Вот, настаивание на своей точке зрения — это не просто невыгодно, это, в общем-то, грань безумства такого некоторого, да? То есть…

К.Мацан:

— У меня к этому слову, вернее, к этой идее «выгодности-невыгодности» хотелось бы обратиться. У нас, так или иначе, вся беседа — и это, мне кажется, очень верно и неизбежно — сводится к некоей одной точке — к тому, что есть Живой Бог, который действует. Вот, Он намного живее, чем, может быть, мы, чем мы можем себе это представить, чем мы привыкли об этом думать. И вот, мы читаем Евангельские слова: «Каким судом судите, таким и вас будут судить… Какою мерою мерите, такою и вас будут мерить». Это же можно, в принципе, воспринять именно в этом русле выгодности. То есть: «Ага! Чтоб меня потом, вот так же… не попасть мне так же, я сейчас не буду этого человека осуждать». И, наверное, лучше не осуждать так, чем осуждать. Но есть ли для Вас как для пастыря разница… вот, это уже тонкий момент, но, мне кажется, он важный, психологически: мы призваны не осуждать, чтобы самим не подпасть под осуждение, чтобы… ради, как бы, себя, своего удобства, или, всё-таки — ради Бога не осуждать другого человека?

О.Димитрий:

— Ну, тут, видите как… У каждого, опять же, свой этот… болевой порог, твоя вот эта оценка. Кто-то из соображений целесообразности и благоразумия не будет осуждать, так скажем, всех подряд, и, во всяком случае, так оголтело. Кто-то поймёт, что: «Да, действительно, Бог жив, и Он лучше меня знает — когда, кому, сколько и что. Я — бестолковый, я просто, вот, физически не могу отомстить своему обидчику… Просто: я — как слон в посудной лавке. Я наломаю дров, я, грубо говоря, кулаки свои, там… или я, там, что-то уж… издеру, там, в кровь и так далее, но человек не поймёт то, что я хочу до него донести. Я могу все усилия употребить, и всё будет без толку. Поэтому, я дам место Богу. Из таких соображений». Ну, а, в конце концов, конечно, если мы говорим, что — ради Бога не осуждать близких, то мы говорим только о любви. То есть, если есть у человека вот этот потенциал любви, или намерение вырасти в эту вот совершенную меру любви, тогда — да, тогда он до этого доходит и, как все святые — а они, вообще-то, в эту меру выросли, и мы должны обязательно в своей жизни опыт святых учитывать. Не потому, что — а, кто -то ушёл, там, в пустыню, и, конечно, ему там хорошо — птички где-то поют, или там ручеёк журчит — пусть там подвизается… Нет, это опыт преодоления себя — своей косности, своей самости, своего эгоизма, своих вот этих «полномочий». Мы часто говорим вообще не по поводу и не в тему. Даже когда у нас спрашивают нашего мнения по конкретному вопросу, у нас — своя волна, и мы вот на этой волне… очень жёстко за неё боремся, чтобы нас никто с неё не сбил. Поэтому, мы даже полноценно мнение высказать по какому-то вопросу не можем, не говоря уже о глубинных, вот этих — духовных вещах. Авва Дорофей описывает случай, когда две девочки оказались на борту судна, корабля, который вёз невольников из завоёванной страны в страну-победительницу, чтобы продать этих людей, находящихся на борту, в рабство. И эти две пятилетних девочки тоже среди них оказались. И одну девочку купила благочестивая христианка, бездетная, очень желавшая, чтобы у неё было дитя, и она его воспитала в благочестии, А другую — женщина просто из, что называется, дома терпимости, для своих, опять же, корыстных нужд. И авва Дорофей спрашивает: «Неужели Господь этих двух девочек одинаково судить будет? Одна, всю жизнь, видела примеры разнузданности и греха, а другая, наоборот, видела примеры добродетели и благочестия. И для этой девочки, из добродетельного дома, один какой-то дурной поступок, дурная мысль или какой-то дурной взгляд даже, дурное намерение — окажется осудительным и может её погубить. А для другой девочки, наоборот, один добрый поступок, одно доброе даже намерение — окажется спасительным. Что мы можем сказать об этих женщинах, выросших уже и состарившихся, уже стоящих перед Богом, не зная вот этой всей глубины всего, что с ними происходит?» Потому, конечно, осуждать — это, в принципе, даже, мне кажется, пошло. Но есть разные степени житейских ситуаций, разные обстоятельства, в которых иногда это, действительно, необходимо. Как мы вот говорили, гражданский Суд — да, он, действительно, нужен. Но это всегда мы должны понимать — суд не окончательный, а временный. Человеку надо помочь исправиться — соучастием, состраданием. Ни в коем случае не осуждать его, а, наоборот, вразумить и помочь ему встать, подняться.

А.Митрофанова:

— Вы знаете, отец Димитрий, я сейчас вспоминаю ещё тот момент нашего разговора, когда мы рассуждали про попытку понять другого человека — вместо осуждения попытаться встать на его место или… ну, я не знаю, там… посмотреть на мир его глазами и так далее. Знаете, очень часто можно встретить такую позицию, что: «Вот, слушай, ну, прекрати! Это — невозможно. Ты никогда другого человека не поймёшь. Не питай иллюзий. Ты попытайся, хотя бы, себя понять. Другого человека ты не поймёшь никогда. И не надо себе, там, рассказывать какие-то сказки по поводу того, что ты объяснишь себе мотивацию его поступков», и так далее. А я — не знаю. А — как? Это, действительно, так? Или, всё-таки, есть какие-то ситуации, когда понять другого… ну… или, во всяком случае, оправдать его как-то — возможно?

О.Димитрий:

— Нет, оправдать… Мне кажется, что, сама по себе, попытка оправдать человека — она тоже исходит из доброго побуждения, из какого-то такого… добра, опять же — из семечка любви, в нас находящегося. Но оправдание оправданию — рознь. Тут тоже надо быть очень осторожным и, мне кажется, не… То есть, попытка оправдать — это, в принципе, всегда лучше, чем попытка осудить. Но оправдать — она уже предполагает данность, наличие греха, проблемы, так скажем, и из этой проблемы надо как-то выйти. То есть, мы уже… ну, как… мы рефлексируем и работаем над собой. Нам важно правильно поступить в этой ситуации. Это — хорошо. Оправдать важно и нужно — как первая ступенька. Помочь человеку можно только из… вот этой вот… участливости из мотива… И, конечно, нужно, и даже отцы все советуют, и, в общем-то, весь институт человеческого, вот этого… образования, воспитания и педагогики, он стоит на этом — на помощи другому человеку, донести до него смыслы основные. То есть: «Нет, не так. А вот так». Конечно, есть люди, дети упрямые, которые скажут: «Отстань, не лезь, я сам, без вас, разберусь!» Но 99.9% понимают, что — да, надо слушаться, надо понимать. Тут момент такой — недоверия себе самому. В Евангелии сказано: «Будьте как дети — и войдёте в Царство Небесное». Вот эта детскость, простота, внимательность к мнению ближних даже — тоже дорогого стоит. Но это, конечно, не значит, что надо теперь всех обо всём спрашивать и поступать только так, как они говорят.

К.Мацан:

— А, потом, мне кажется, что опыт людей, которые по-настоящему имеют этот дар любви… Вот, те, может быть, кого Вы встречали, кого Вы приводили в пример, люди не осуждающие — они же, наверняка, любят и, грубо говоря, без понимания. То есть, им не обязательно, вот — понять и, как-то, до конца для себя разобраться в мотивации человека, в деталях прямо, чтобы быть к нему добрым, участливым и сострадательным. Может быть, как раз таки, наоборот, вопреки всему, они готовы их любить?

О.Димитрий:

— Вы знаете, как мы часто… ну, так — рационалистический век у нас, и мы всё, вот — от головы. А ведь сердце — это тоже орган познания. Тоже оно что-то знает. Помимо рацио нашего. И, мне кажется, что знания сердца никто не отменял и, если человек любит, он любит сердцем. Не «вопреки», там, не «абсурдно», там, не «не взирая ни на что», а по какому-то иному знанию, глубинному, знанию сердца. Которое тоже имеет свои обоснования, там можно всё разложить по полочкам и так далее, но это не… нет в этом необходимости. Потому, что сердце знает… ну, как бы это сказать… целокупно. То есть, всю картину видит — вот объемлет. Как мать своего ребёнка. Прижимает к сердцу — вот, она его любит таким, какой он есть. И неважно, там, он послушный или непослушный, он талантливый или нет — она прижмёт его к сердцу вот, вопреки всему, как… Вот для другого — да, он скажет: «Разве можно его любить, такого?» А она — любит. Вот эта вот материнская любовь — это любовь Матери Божией ко всем нам. Вопреки всему? Да, нет. Просто Она нас знает лучше нас самих. И это — любовь святых ко всему миру, к мирозданию. Это родительская любовь. Но любовь начинается просто вот, если говорить, опять же, об этой «серой зоне», просто — с добра. Любовь — да, это жертвенность, совершенство, это — все смыслы, это — объятие всего мира, это, фактически, встреча с Богом уже — такая, вот, абсолютная. Но с чего-то надо начать. Просто иногда надо кого-то пожалеть, кого-то просто, так скажем, не осудить, просто удержать себя от этого вот, скороспелого такого, суда. Понимая, что помочь человеку мы… ну, если мы и как педагоги, и как родители, можем, то это надо сделать очень аккуратно. Как вот такой нейрохирург, который так… в самых тонких областях общается.

К.Мацан:

— Вы вот уже это слово — «деликатность» — произносили, что, если хочешь что-то сказать человеку, там, написать… не знаю… комментарий в facebook какой-то, или какой-то пост, нужно, вот — деликатно. И тут, мне кажется, возникает такая проблема, что — бывает же, может быть, осуждение и очень вежливым. То есть, можно начать свой какой-то пост со слов: «Уважаемый N, я, конечно…»

А.Митрофанова:

— … не осуждаю…

К.Мацан:

— … оставляю за Вами право на Ваше суждение, но то, что Вы говорите — это полнейший бред, и ни один нормальный человек в здравом уме…”, и дальше, вот… Я, вроде… формально же я даже Ваш совет соблюл: я остановился, выдохнул: «Так, я сейчас вежливо начну, со слова «уважаемый», а дальше — всё, то же самое.

О.Димитрий:

— Ну, конечно, разговор идёт о внутреннем изменении, об изменении нашего собственного сердца. И, что касается дискуссий, полемики и так далее — это просто вопрос культуры. Её никто не отменял, и умение общаться — это, на самом деле, высокое умение и навык, и его надо приобретать. Но, всё равно, источник — либо любовь, либо нелюбовь.

К.Мацан:

— То есть, вопрос — о цели.

О.Димитрий:

— Да.

К.Мацан:

— Ради — чего? Ради самоутверждения за счёт другого, или ради, там, помощи, его исправления и так далее.

О.Димитрий:

— Мне бывает очень интересно… Я давно уже ни с кем не переписывался, просто был период — наверное, года полтора — я так увлекался… вот это вот… дискуссиями в Интернете — по поводу бытия Божия, там, и прочего. Мне, как-то, хотелось узнать, вот, с чего люди… что им не так-то? Ну, то есть, вот — ты и Господь, как хорошо, всё, все счастливы! Нет, всё иначе, оказывается… И я понял, что есть просто много людей, которых сама полемика увлекает, и они забывают — о чём, когда… просто вот это идёт — и всё, и они тебе это распишут по всем параметрам… А ради чего всё это? Поэтому, я интерес очень быстро потерял к этой полемике. Но, ещё раз повторю: культура, конечно, должна быть. И она исходит, всё-таки, из любви. Или нелюбви — ненависти, да? И это уже такие… Поэтому, отцы тоже говорят, что кто осуждает, тот становится услужником бесов. А они — сами… Это — их… Почему оно — противоестественный грех? Потому что человеку, как животному, если уж так говорить, не свойственно осуждать других людей. Это делают бесы — они клевещут, они злословят, они поносят, они Богу предъявляют, выворачивая наизнанку, наши поступки такими гнусными, что у нас самих волосы шевелятся: «Это, действительно, я так мог сделать?» А Господь говорит: «Да, нет. Не слушай их. Всё по-другому. Ты же хотел хорошего, добра?» И поэтому отцы говорят очень простую фразу, и я хочу ею закончить, наверное, сегодняшнее своё рассуждение, такое, тоже, в осуждение себе, к сожалению, что… вот, отцы говорят: «В аду умных много, а добрых — ни одного».

К.Мацан:

— На этой оптимистической ноте мы сегодняшнюю нашу программу завершаем. Спасибо огромное Вам за беседу. Протоиерей Димитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, провёл с нами этот час «Светлого вечера». В студии были: моя коллега, Алла Митрофанова, и я, Константин Мацан. До Свидания!

А.Митрофанова:

— До свидания!

О.Димитрий:

— И вам — большого человеческого счастья! Помоги, Господь!

А.Митрофанова:

— Спасибо!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (26 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...