«Новомученики». Светлый вечер с архим. Дамаскиным (Орловским) и Зинаидой Иноземцевой

У нас в гостях были доктор исторических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе, ответственный секретарь Общественного совета при Патриархе Московском по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской архимандрит Дамаскин Орловский и кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры России Зинаида Иноземцева.

Разговор шел о подвиге новомучеников, о том, как изучаются и составляются их жития, и почему важно сохранять память о них.

Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан

---

А.Пичугин: 

- Здравствуйте, дорогие слушатели! 

В студии светлого радио приветствуем вас мы: я – Алексей Пичугин… 

К.Мацан: 

- … и я, Константин Мацан. Добрый светлый вечер! 

А.Пичугин: 

- Сегодня здесь, вместе с нами и с вами, в этой студии замечательные гости – впервые у нас в гостях – архимандрит Дамаскин Орловский, доктор исторических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, ответственный секретарь общественного совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Российских… Здравствуйте! 

О.Дамаскин: 

- Здравствуйте! 

А.Пичугин: 

- … и Зинаида Иноземцева, кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры России. Здравствуйте! 

З.Иноземцева: 

- Здравствуйте! 

А.Пичугин: 

- И замечательный повод нам всем здесь собраться таким составом – это выход сразу трёх книг отца Дамаскина.  

Отец Дамаскин первый раз у нас в гостях, как я уже сказал, но люди, которые находятся в Церкви уже какое-то время… там… последние полтора десятилетия, они наверняка знакомы если не с самим отцом Дамаскиным – вот, конкретно подписанными его трудами, – то, безусловно, с его огромной работой по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Российских.  То есть, людей, пострадавших за Христа, за Церковь в советские годы – в основном, в 20-е, 30-е, 40-е и 50-е. 

Вышли три новые книги замечательные. Одна называется «Единство через страдания. Новомученики России, Украины и Беларуси», вторая называется «Слава и трагедия русской агиографии. Причисление к лику святых в Русской Православной Церкви: история и современность», и третья книга – «Человек – это его совесть. Житие ( то есть, жизнеописание ) священномученика Евгения ( Зернова ), митрополита Нижегородского и Арзамасского». Все три книги – за авторством отца Дамаскина. 

Ну, опять же, так как Вы у нас раньше никогда не были, не можем не спросить Вас, почему Вы, в своё время, ещё в 80-е, наверное, годы ( если не раньше ) решили заняться именно изучением людей, которые пострадали в советское время? Тем более, что заниматься этим в советское время было не просто и небезопасно, наверное? 

О.Дамаскин: 

- Ну, я начал, действительно, заниматься со второй половины 70-х годов собиранием сведений о новомучениках и, вообще, пострадавших в советский период – священнослужителях, мирянах, монахах – потому, что я представлял, что это очень важная историческая страница. Важная историческая страница для самой истории России, для её жителей, для Церкви. Это то, что в церковной среде называется Преданием – историческим и церковным Преданием. 

А.Пичугин: 

- А почему Вы решили этим заняться? Ведь не просто, наверное, было… не то, чтобы искать информацию, а если где-то и говорили о репрессиях и о пострадавших людях – вполголоса, да и то, в основном, говорили о тех, кто был лагере, но редко, когда делали акцент именно на священниках… 

О.Дамаскин: 

- Я этим стал заниматься потому, что увидел ценностную сторону этого явления. То есть, что это – не просто факты и репрессии со стороны Государства, это – не просто страдания, даже – чрезвычайные страдания, людей – священников или не священников, и, вообще – людей вне Церкви, а что эти страдавшие люди – они несут очень важное христианское содержание. И оно настолько важное – это содержание и его сущность духовная, – что человек любой, столкнувшийся с этим явлением, он не может его не записать, не донести до других.  Потому, что иначе – он будет человеком, который нашёл жемчужину или очень что-то ценное, и это утаил, или воспринял это только для себя, для своего опыта, а другим не передал. Это – очень важное… как бы, стержень, исторически. 

Кроме того, очень важно, что я, сам по себе, столкнулся с людьми – носителями этого духовного предания, которые сами были подвижники, которые сами в себе являли образец личности христианина. И всякий человек, который увидит такого человека – увидит внутреннюю его жизнь, увидит его опыт, увидит красоту его личности, увидит, что всё, что написанов Священном Писании, в Евангелии – это не просто какой-то письменный текст, какой-то исторический источник или исторический памятник – это жизнь, и это можно воплотить. И когда ты видишь людей, которые сумели в полноте воплотить этот идеал христианский, ты не можешь тогда отказаться от записывания этого предания. Тем более… знаете, что… всё-таки, они рассказывали о мучениках пострадавших, но они сами в уровень часто входили с теми, о ком они рассказывали. То есть, это люди – то, что называется, люди духовные. Люди, которые имели благодать Святаго Духа, люди, которые безупречны с точки зрения нравственной, с точки зрения религиозной, чистоты своего богословского мировосприятия. И при этом – это люди, которые могли пойти на любой подвиг, ради ближних. И не только в каких-то условиях чрезвычайных – гонения, или оказавшись в тюрьме – но и которые в повседневной жизни были подвижниками. 

Причём, если мы, скажем, вспоминая о Евангелии, нудим себя на этот подвиг, заставляем себя ( и это хорошо, конечно ), то эти люди – они совершенно не нуждались ни в каком самопринуждении. То есть, они дышали духом такой христианской свободы, что тяжелейший самоотказ от своих эгоистических интересов для них никаким уже самоотказом не был. То есть, они шли на добрые поступки – на самоотречение, на помощь – как на нечто совершенно естественное, они – дышали духом Христовым. 

Конечно, в этом смысле, видеть, чем была Россия, каковы были представители Русской Церкви во времена гонений и в остаточный последний советский период – невозможно было не встать на путь донесения этого подвига для последующих, хотя бы… не для современников, которые, может быть, знали, а для последующих поколений.  

Иначе, я был бы… как бы… церковным преступником, если бы я не стал записывать. Потому, что я же осознавал две вещи. Что есть нечто неоценимое в нашей жизни – исторической жизни России и в жизни церковной. Я это уже оценил. Это – первое.  

Во-вторых, я понял, конечно, что само это собирание ( особенно, в советское время ) – оно, всё-таки, сопряжено с некоторым риском внешним, скажем. И поэтому… в общем, желающих-то – не особо было много собирать это предание. Потому, что само собирание требовало значительной доли какого-то самоотречения – более или менее, так скажем. Не такого, какое было у них, как людей, совершенно уже освободившихся от земных каких-то пут и страстей, но, всё-таки, нужно было чем-то… как-то себя ограничить, чем-то поступиться…  И поэтому – я бы не сумел дать ответ Богу, если бы… когда предстану на Страшном Суде,  не смог бы ответить, почему я, видя такую красоту Церкви, наблюдая именно красоту Церкви в живых носителях духа Христова, не стал бы записывать то, что они помнили, и что – самое главное – было для них самой большой ценностью в жизни. Потому, что они рассказывали и говорили о том, выше чего – для них не было. Для них был только Господь, и эти святые мученики.  Они сами считали, что это – основа всей их жизни, и жизни церковной. 

Понимаете, вот… они… некоторые из них были люди совершенно простые, а некоторые – очень образованные, но все понимали одинаково. Здесь Церковь как бы была вне социального, вне образовательного ценза. И самый образованный человек понимал глубокие духовные вещи, и самый простой – понимал те же самые вещи. Я видел христианство в его, можно сказать, абсолютной чистоте. 

К.Мацан: 

- Вот, у меня в руках книга Ваша «Единство через страдания…» Я обращаюсь к Послесловию к этой книге, написанному Геннадием Зверевым, и читаю совершенно пронзительные строки, сказанные про Вас, как про автора, но, мне кажется, здесь есть о чём поговорить. 

«Мало кто знает, - пишет автор Послесловия, - сколько труда и духовных сил  потратил автор этих жизнеописаний, начав ещё в 70-х годах ХХ века сбор материалов о новомучениках Российских. Это были длительные поездки по всей России и опрос живых свидетелей тех событий открытых гонений на Русскую Церковь. Это потребовало от автора целиком изменить свою жизнь, подчинив её главному делу – розыску материалов и составлению жизнеописаний, которое и стало его церковным послушанием. Нельзя было жить одной жизнью, а писать – о другой жизни». 

Вот, мне очень фраза эта понравилась! «Нельзя жить одной жизнью, а писать – о другой жизни». И, вправду… я не историк, но предполагаю, что историк проживает много жизней, когда исследует эпоху. Проживает жизни тех, чьим жизнеописанием он занимается. И опыт новомучеников – это опыт… во многом, тяжёлый, трагический, опыт смерти и исповедничества. 

С другой стороны… я общался однажды тоже с одним исследователем этой темы, который поразил меня своим афоризмом, сказав: «История новомучеников – это история о любви!» 

Зинаида Петровна, я бы Вас хотел, как историка, спросить.  А для Вас в этой теме новомучеников – чего больше? Всё-таки, боли или света? 

З.Иноземцева: 

- Ну… история новомучеников для меня началась тоже с прихода… тогда ещё, наверное, даже не игумена… да, батюшка?... в центральный архив общественных движений – бывший партийный архив. Вы, я не помню, в каком были сане… 

О.Дамаскин: 

- Я иеромонахом был тогда. 

З.Иноземцева: 

- Я была совершенно светским человеком… 

А.Пичугин: 

- А какие это годы были? 

З.Иноземцева: 

- Это был 1995 год, видимо, да?... или 1994. Во всяком случае… 

А.Пичугин: 

- Ну, по крайней мере, уже не советский период. 

З.Иноземцева: 

- Да, первая половина 90-х годов, когда партийные архивы были переданы в систему государственных архивов, и меня направили вот в этот архив. 

И батюшка приходит тогда как Владимир Александрович Орловский, и как батюшка, искать материалы в партийных документах – материалы, связанные с изъятием церковных ценностей – 1923 год. И, как раз, тогда нашли многое, потому, что партия всё знала, в партийных организациях сосредотачивалась вся информация о настроениях людей.  

И тогда вот батюшка так приходил каждую среду, очень активно занимался исследованием. Наши люди помогали ему очень в розыске этих материалов, и начался лично мой путь. Поэтому, мне трудно ответить на Ваш вопрос… 

А.Пичугин: 

- Получается, Ваш путь начался с общения с отцом Дамаскиным, или… 

З.Иноземцева: 

- Немного раньше, потому, что был ещё отец Иннокентий Просвирнин, который тоже, ещё работая во ВНИИДАДе, нашем научно-исследовательском институте… этот институт выполнял совместные работы с Патриархией, и результатом вышли некоторые сборники о том, что лежит в наших государственных архивах по истории Церкви. 

Ну, и… каким-то образом, батюшка, вот… видимо, отец Иннокентий… я уж как-то не знаю, каким образом… в общем, Вы пришли в тот архив, где я была. И – слава Богу! 

К.Мацан: 

- Я просто пытаюсь для себя понять…  Вот, отец Дамаскин так подробно рассказал о своих… ну, если можно так сказать… переживаниях относительно этой темы, рождённых во время знакомства с этой темой. И я понимаю, что погружение в этот материал не может не менять самого человека, самого исследователя. 

А вот, лично для Вас, Зинаида Петровна, чем, в личном плане, стало знакомство с историей новомучеников – как для человека, как для христианина… 

З.Иноземцева: 

- За всем стало! Собственно, переменило всю жизнь, всё моё мировоззрение! Поставило, наверное… я не знаю, как батюшка оценивает моё внутреннее состояние – это ведь очень трудно определить самому человеку о себе – но сама-то я вот… может быть, превозношусь, но понимаю, что… я очень жалею о том, что в своё время…  Мне ведь уже 85 лет, поэтому, я знаю то, что было до войны – и как пионеры шагали, и комсомол, и всё остальное... 

А.Пичугин: 

- Ну, это – параллельное время получается… в это же самое время, как раз… 

З.Иноземцева: 

- В это самое время, да! То есть, это был… ну… переворот… я не знаю… это было – открытие истины. 

Ну… истина, конечно, вещь такая, которую не откроешь для себя до конца никогда, но… тем не менее, это был полный пересмотр всех своих мировоззренческих позиций. 

А.Пичугин: 

- А есть ли среди тех, с документами на имя которых Вам приходилось работать, те исповедники, мученики, чьи истории Вам наиболее близки? 

З.Иноземцева: 

- Ну… близки мне, конечно… так… если говорить, батюшка, то это… архимандрит Фаддей Успенский – так получилось, просто. Он педагогикой занимался, дидактика его, сыграл большую роль в проникновении в суть человека. Но ведь у батюшки описаны в «Житиях» сотни судеб!  

Например, вот… я не знаю, батюшка… может быть, для наших слушателей было бы очень интересно соотношение и сопоставление жизненного пути Татьяны Гримблит и Татьяны Стоговой.  Настолько они раскрывают внутреннюю суть человека, что, может быть, на этом примере можно показать, что такое понимать подвиг, внутреннее пространство личности новомученика – это же, конечно, любовь, как вот Вы сказали… 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

К.Мацан: 

- Сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами архимандрит Дамаскин ( Орловский ),  доктор исторических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, ответственный секретарь общественного совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Российских  и Зинаида Иноземцева, кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры России.   

Мы говорим об этой теме – важнейшей и болезненной теме – подвига Российских новомучеников и исповедников, и вот… Зинаида Петровна, Вы так… интригу подвесили – это сопоставление двух судеб, двух женщин. Что оно может и должно нам сказать? 

З.Иноземцева: 

- Ну… сопоставление этих судеб скажет: если человек с Богом, то все его поступки – они… он идёт по прямому пути. Это лучше батюшка скажет! 

К.Мацан: 

- Ну… приоткройте детали биографий, детали этого жития, чтобы мы это могли увидеть рельефнее. 

З.Иноземцева: 

- … а если человек привязан к мирским каким-то… своё «я» из себя не изжил, то его судьба сложится… как бы, внешние поступки, одинаковая судьба, а результат – другой. Батюшка, расскажите, пожалуйста… простите меня… 

О.Дамаскин: 

- Ну, я могу в двух словах сказать, потому, что об этом написано подробно в житиях.  
Татьяна Гримблит – это человек, который уже, примерно, в 19 лет встал на путь сугубого христианского служения – это человек, который помогал заключённым в те годы, то есть – уже в 20-х годах. Легко представить, какую это опасность представляло.  

Она помогала сначала не избирательно даже, а помогала всем, воспринимая заповедь Христову, так сказать, не усечено – всем страждущим в тюрьмах. То есть, «вы посетили Меня в больнице, в тюрьме… поэтому и наследуете одесную». 

И она это служение своё пронесла через всю свою жизнь, до 1937 года, когда она была расстреляна на Бутовском полигоне. То есть, и в 20-х, и в 30-х годах, она, сама работая мадсестрой, собирала средства – помогала, и посылала священникам и архипастырям в лагеря… собирала посылки и возила туда.  

И, кроме того, как следует из её переписки и переписки к ней, она была очень духовно возвышенным человеком. Молодой человек, в 30 лет, сумел… сама находясь в заключении, сумела писать такие тексты и  письма, такой силы и глубины духовного содержания, которые были утешительны для архиереев, которые находились в ссылке. Они, собственно, называли её «почти Златоустом». 

Она писала, кроме того, стихи. Они, в этом смысле, интересны потому, что обычно стихи на чисто церковные темы, духовные темы – не очень получаются. Там слишком… очень большая дидактическая нагрузка, и поэтому они кажутся прямолинейными, и в них недостаёт… ну… как бы…   слова недостаёт, силы слова и образности. 

Татьяна сумела написать такие стихи, которые… использовала все,  то, что называется, приёмы литературные, и стихотворные. При этом, она вовсе не собиралась печататься, она писала для себя. Это был её способ разговора с собой и с Богом, и со своей совестью.  

И – человек, безупречно проживший свою жизнь, и образец христианского служения. 

И что ещё важно – что, оказывается, можно служить Христу, и исполнить Заповеди вполне, безотносительно к тому, в каком ты возрасте находишься. Двадцать тебе с лишним лет, тридцать тебе лет с лишним – ты всё равно… то есть, получается, это пример, когда на возраст нельзя ничего списать. 

Во-первых, нельзя списать, имея её примером, ни на какие исторические обстоятельства. Потому, что её окружающие люди, её родственники – они все прекрасно понимали, в какое они время живут, и всячески её отговаривали от этого рода подвига. Но она оказалась целеустремлённой, человек с большой глубиной веры, и она прошла путь узкий, но прямой. 

И… скажем… её ведь… вот, когда в больнице работала в Александрове, под Москвой, её все упрекали, что она… вот, люди в кино ходят, развлекаются, а она: «Ну, для вас – наряды и кино, а я должна служить ближним». И она эти средства, которые она получала… всё, что она получала, она отдавала на дела милосердия. Это вот – истинный пример христианского служения. 

И вот – в таком же возрасте женщина, Татьяна Стогова. Это – дочь генерала, который эмигрировал за границу. Она была ведь очень близким человеком к священномученику Игнатию Садковскому, который был архипастырем в Туле, и писала ему тоже письма, очень схожие – внешне никак нельзя было отличить одни письма от других! То есть, и то, и другое содержание было вдохновенных… ну… женщины-христианки молодой. 

Но прошло какое-то время, и этот груз служения оказался… человек выбирал. Чем дальше, тем больше были сложности, и, в конце концов, когда пришёл час испытаний, когда нужно было выбирать между тем, чтобы служить  Христу, но быть в заключении, или отказаться и освободиться – она выбрала освободиться. И написала заявление. Не в отказе от Христа ещё – и не это требовалось, а в отказе от родителей своих, которые, собственно говоря, ничего плохого ей не сделали, и не были плохими людьми. Но власть требовала отказа, и даже – грязью полить своего отца. И она это сделала. 

Это ей не помогло, на самом деле. Никакое предательство – оно, конечно, не помогает. Человек не получает того, на что он рассчитывал, предавая другого.  

Но надо сказать, что если положить вот одно письмо – Татьяны Гримблит и другое – Татьяны Стоговой, в раннем периоде, это будут – два одинаковых настроения! Но конец оказался у обеих – совершенно разный. Ну… это проблема – антропологическая, это – проблема глубины и сложности самого человека, особенно во времена испытания. 

Это – поучительно, потому, что мы рассматриваем человека линейно. Что если человек – хороший, и он что-то хорошее сделал, и так думает хорошо, то так он сумеет пронести до конца. А самое главное – это дойти. Не начинать свою жизнь правильно, а надо – кончать её правильно. И это – не так просто. Потому, что правильный конец – он может тогда только быть, когда на всех этапах человек поступает правильно по христианской совести. Тогда это может быть очень блистательный конец, который…   

Ведь концу Татьяны Гримблит можно только позавидовать! Конечно, это – страшная смерть, внешне страшная смерть на полигоне, но, на самом деле, это, всё-таки… она хотела идти за Христом, она хотела, чтобы Христос её принял – и это случилось. 

А.Пичугин: 

- Зинаида Петровна, Вы хотели добавить – да… 

З.Иноземцева: 

- Я хотела бы напомнить Вам, что в самом житии Вы комментируете эти письма, и отмечаете одну очень… для меня это был очень важный момент – это, в какой-то степени, ответ и на Ваш вопрос. 

У Татьяны Стоговой есть такие… она пишет своим: «Я следователю очень хорошо объясняла. Он отметил мою образованность». Для неё очень важно было своё «я», и в этих письмах вот её «я»… она себя анализирует, и даёт себе некие положительные оценки своего поведения, стойкого во время следствия. 

И вот это неизжитое своё «я», и измерение внешних возможностей относительно удобства своего «я», оно приводит человека к тому, что он идёт по линии того, что ему диктует мир, устраивая свою жизнь, надеясь на людей.   

А Татьяна и другие мученики – они в любых обстоятельствах, какие бы они ни были – это у Вас красной нитью проходит по всем житиям – у них нет своего «я».  Для них… вот, мы говорим часто и правильно – детям когда, там, говорим, что человек стоит перед выбором – надо выбирать добро или зло. Для них не было выбора – это я так себе отвечаю – для них было только добро. 

То есть, он не мог следовать иным путём, как только идти дорогой добра. Это – самый трудный путь человека в жизни. Потому, что своё «я» – уходит, его нет. Только – любовь к людям, и необходимость служить Богу. 

К.Мацан: 

- Я напомню: сегодня в студии, в «Светлом вечере», архимандрит Дамаскин ( Орловский ),  доктор исторических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, ответственный секретарь общественного совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Российских  и Зинаида Иноземцева, кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры России.   

Мы говорим о подвиге новомучеников и исповедников Россиийских, об осмыслении тех событий, этого подвига сегодня нами.  

В студии – мой коллега Алексей Пичугин, я – Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Мы возвращаемся в студию светлого радио.  

Напомню, что здесь, вместе с вами, мой коллега Константин Мацан, я, Алексей Пичугин, и наши гости - архимандрит Дамаскин ( Орловский ),  доктор исторических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, ответственный секретарь общественного совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Российских  и Зинаида Иноземцева, кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры России.   

Я напомню, что три книги поводом для нашей сегодняшней беседы стали, которые за авторством отца Дамаскина вышли совсем недавно, в конце года. Одна из них – «Слава и трагедия русской агиографии. Причисление к лику святых в Русской Православной Церкви: история и современность» – так она называется. Толстая книга, большая, объёмная монография, где разбираются, как я понимаю, разные аспекты, которые могут привести к канонизации, прославлению человека. 

Когда Вы – уже в 90-е годы – этим занимались, когда выходили первые Ваши издания, вот эти сборники житий новомучеников краткие, до Собора 2000 года, когда – я напомню – было прославлено огромное количество людей, пополнен сонм русских святых, а до этого прославляли отдельно… там… по нескольку человек каждый год, пострадавших при советской власти… так вот, в чём, собственно, мой вопрос... 

Существовала многолетняя, многовековая устоявшаяся практика канонизации святых. Причём, в Средние века было канонизировано относительно немного людей, в Синодальный период… ну… в общем, тоже не много.  Более массовыми канонизации стали в ХХ веке, но были определённые критерии.  

А тут – совершенно новая история. Люди – практически, наши с вами современники – ну, что там… и до сих пор живы люди, которые… ну… как-то страдали за Церковь в ХХ веке. Так вот, это – практически, наши современники. Здесь – совершенно иные подходы к их прославлению, не выработаны были критерии… вот…  сложно ли Вам было убедить Комиссию по канонизации, ответственных за это людей в необходимости прославления людей, которые жили совсем недавно? 

О.Дамаскин: 

- Можно сказать, что они… убедить в этом невозможно, конечно… как это… никакими аргументами – ни председателя, ни, тем более, членов Синодальной комиссии. Убедить могут только факты – факты биографии самих новомучеников. 

И если факты биографии раскрыты достаточно полно… и в этом вся проблема изучения – чтобы жизнь человека была изучена от начала и до конца, а особенно в период страдательный, собственно, в период гонения – это во-первых. И, во-вторых, довольно важно было, чтобы критерии канонизации и представления святых отцов и Церкви о канонизации мучеников как таковых совпадали с канонизацией наших новомучеников. 

Конечно, это вырабатывалось опытом. Для людей, которые наблюдали канонизацию уже в 2000 году, она была, действительно, неожиданной и – просто какой-то исторической случайностью, можно сказать. Но ведь до этого… во-первых, и сама Комиссия работала с самими материалами, не говоря уж о том, что я работал с этими материалами, и члены Комиссии работали с материалами, и что в 1991 году началось широкое ознакомление с архивными материалами, судебно-следственными делами, где мы открыли много положительного и много, достаточно много, и отрицательного.  

То есть, проблема… она стала ясной только после ознакомления с фактами, и в этом не было большой сложности, потому, что… тем более, что у нас подход был простой – мы разбирали исповедническую часть жизни новомучеников, и поэтому в первый период даже не особенно собирали биографические материалы, касающиеся дореволюционной истории. И, в общем, если не находилось… не было нарушения Заповедей самим священником или мирянином, если он не лжесвидетельствовал, не сотрудничал, если не отказывался, не малодушествовал, то, в общем, этого было достаточно для канонизации. И они были подготовлены просто раньше и… если бы не было подготовительного этапа, который заключался… это прошло ведь, всё-таки – с 1991 года до 2000 – прошло 9 лет… это были 9 лет знакомства с архивными документами, тысячами, на самом деле, архивных документов. Просто это не очень видная была работа. Потому, что сама Комиссия, всё-таки, представляла достаточно узкий круг людей, которые ознакомились с документами – как очень маленький круг специалистов, которые собирались, думали, входили в дискуссии, а дискуссии были очень даже… острыми, так скажем, в Комиссии по тем или иным случаям. 

И бывали случаи, когда Комиссия отказывала. Документы были представлены, а Комиссия отказывала, потому, что кто-то там из Комиссии или группы считал, что это не соответствует церковным критериям – тогда это был отказ. 

И, кроме того, было собрано такое же к этому времени – к 1991 году – было собрано живое предание. И, как я себе это представлял тогда, что… начиная вот… первый этап – собирания устного предания… что если не сделать первого этапа, то… я знал, что архивы откроются и этот период исторический закончится, но если не собрать устного предания, мы не будем иметь дополнительных материалов, чтобы проверить архивные документы. А так получилось, что можно было в руках иметь и устное предание – то, что говорили свидетели, можно было иметь документы архивно-следственных дел, и их сравнивать, и понимать, что на самом деле является правдой, что является фактом.  И это позволило… для меня это не было неожиданностью, да и для членов Комиссии, кстати, это не было неожиданностью.  

Единственное, что было новым, то, что Собор 2000 года – он прославил их поимённо и – как собор, безымянно. Это, собственно говоря, было несколько… этот принцип, он – не новый, потому, что мы знаем соборы и древних святых ( что прославлено столько-то мучеников поимённо и некое количество – безымянно ).  

В общем, и Комиссия, и Синод, и Архиерейский Собор – шли по этому пути. В этом смысле, это не было неожиданностью. И, конечно, реальное изучение материалов архивных и всего комплекса, вообще, документов, которые выработало государство, оно оказалось значительно сложнее, чем мы думали, когда только брались за дело. 

К.Мацан: 

- Отец Дамаскин, а вот книга, о которой мы говорим, одна из тех трёх, о которых мы сегодня говорим, называется «Слава и трагедия русской агиографии…» – такое… интригующее и проблематизирующее название. В чём её трагедия? 

О.Дамаскин: 

- Ну… трагедия… слава – понятно, в чём заключается. Это – то, что существует высокий уровень агиографической науки изучения… 

К.Мацан: 

- То есть, науки о составлении житий святых, о святых… 

О.Дамаскин: 

- Науки о святых, вообще-то… она у нас была, вообще-то, в России и не очень развита. И практически, к сожалению, это – первая книга, которая собирает всю, в общем, информацию, все сведения об агиографии.  Агиографии не только вот этого нашего последнего времени и канонизации новомучеников, а агиографии вообще и канонизации в Русской Православной Церкви как таковой. 

К.Мацан: 

- И в чём трагедия? 

О.Дамаскин: 

- А трагедия в том, что история развивалась параллельно. С одной стороны, развивалась история Церкви, которая прославляла святых и причисляла к лику святых тех или иных людей на основаниях совершенно правильных, глубоко церковных и выработанных, на самом деле, Вселенской Церковью от начала. И состоялись канонизации святых.  

А с другой стороны – была трагедия. Это – человеческая уже история. Потому, что многим людям хотелось, вне зависимости от церковных канонизаций, видеть кого-то святым. Они издавали брошюры, книги, календари – этот процесс не в советское время начался. Эта трагедия – она заложена, практически, во всём XIX веке.  

Во всём XIX веке развивалось два процесса – канонизации церковной и канонизации… ну… я не скажу, что она – народная. Потому, что календари, всё-таки…  Гатцук, или чего… всё-таки, не народ издавал, а какие-то отдельные люди, обладающие средствами. Но получилось так, что в храмах оказалось два календаря – и это было довольно трагично: один календарь, где были прославленные Церковью святые ( и очень важно понимать, почему они прославлены, собственно, что является критерием прославления ), а в других календарях и сборниках были биографии людей и имена людей, которые нравились людям. 

К.Мацан: 

- А что является критерием прославления? 

О.Дамаскин: 

- Ну… в XIX веке, поскольку у нас не было мучеников, то это были преподобные – критерием является чудо. Собственно, этот критерий зафиксировал, с одной стороны, весь опыт Русской Церкви… 

К.Мацан: 

- Ну чудо – посмертное, когда уже человек ушёл, и его… 

О.Дамаскин: 

- Да, именно посмертное чудо. Это и есть главное определение. 

Потому, что, во-первых, мы можем не знать биографии человека, недостаточно знать, или нам трудно сказать, благочестивая ли была жизнь, или… нет, мы не знаем деталей, мы никогда не знаем до конца, всё-таки, жизни – внутренней, тем более, жизни человека.  И нужно, чтобы Господь Сам засвидетельствовал, что Он желает, с одной стороны, прославить человека, и, с другой стороны, засвидетельствовать, что его жизнь была подлинно праведной, чудесами.  Вот что является для всех не-мучеников критерием.  

То есть, не комплиментарное отношение одного человека к другому, и что… ну… как нам нравятся те или иные исторические люди – мы читаем, там, сборники подвижников благочестия, они нам нравятся, и мы вырабатываем своё собственное представление… как архиепископ Сергий ( Спасский ) говорил – «самодельное» представление о том, что такое святые. И иногда вот люди вписывают в календари эти свои представления.  

И, в результате, это к началу ХХ века – это вышло, действительно, в трагедию. Потому, что священники многие не пользовались церковным календарём ( но его в таком виде, как сейчас, и не было ), а пользовались разными сборниками, и крестили в имена непрославленных подвижников. 

А.Пичугин: 

- А сборники-то кто составлял? Ведь… 

О.Дамаскин: 

- Частные люди. 

А.Пичугин: 

- А… просто они во всяких… таких… списках гуляли по приходам, да? 

О.Дамаскин: 

- Нет, их печатали. Но иногда они проходили цензуру. 

А.Пичугин: 

- Вот! Я, как раз, хотел спросить: цензура же была, которая это всё отслеживала. 

О.Дамаскин: 

- Они проходили цензуру, но оказалось, что в самом Цензурном комитете, среди цензоров не было достаточно квалифицированных людей, и именно поэтому пришлось часто вмешиваться в работу Цензурного комитета и, вообще, в работу цензоров Митрополиту Московскому Филарету, который был – квалифицированным специалистом. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Мы напомним, что архимандрит Дамаскин ( Орловский ),  доктор исторических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, ответственный секретарь общественного совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Российских  и Зинаида Иноземцева, кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры России у нас в гостях. 

Зинаида Петровна, огромная часть Вашей жизни прошла в советское время. Когда Вы соприкоснулись с темой новомучеников и исповедников, и, вообще, с церковной темой? Повлияло ли это как-то на Ваше отношение к советскому периоду, к тому периоду, когда Вы жили в советское время? 

З.Иноземцева: 

- Нет, к периоду, наверное… я не могу сказать, что у меня к периоду… это – мой период, я в нём жила. Поэтому, отношение к нему у меня… Вы имеете в виду более конкретно…  Я вот что хотела бы сказать… 

А.Пичугин: 

- Нет, не к своей жизни, а именно к истории советского периода. 

З.Иноземцева: 

- Да, я бы хотела сказать так. Поскольку архивисты сталкиваются с документами, то, придя в архивы работать, уже после окончания института, я сразу поняла, что есть некие расхождения между тем, что мы читаем о революции… о периоде историческом, и тем, что – в официальных версиях. 

Поэтому, ум историка-архивиста – он всегда достаточно такой… 

А.Пичугин: 

- Критичен. 

З.Иноземцева: 

- Ну… скажем так, критичный. Но мне бы хотелось сейчас вот, в ходе этой беседы, обратить внимание на то, что вот в этой монографии «Слава и трагедия русской агиографии…» – с одной стороны, здесь, возможно, впервые человек исследован вот с такой степенью глубины – русский человек, национальность его, внутренние национальные черты, его генетический код исследован предельно. Это – пособие для любых психологов, которые забыли, что такое личность – здесь предстала личность человека, христианина, православного христианина. А с другой стороны, здесь представлена история России. И без понимания того, что здесь – именно историческая часть вот этого единого процесса – человек как движущая сила истории, и роль человека, отдельно взятого… 

Я вот зачту, что Тойнби, известный западный историк писал в своей книге «Постижение истории»… выразил вот такую мысль: «Духовный процесс индивидуальных душ в этой жизни, фактически, обеспечивает значительно больший социальный прогресс, чем какой-либо процесс. Святые производили на мир более сильное воздействие, чем император или командующий войсками. Мы говорим о том, что движущая сила русской истории – это не экономика, тем более – это человек». 

И вот это представлено, и вся эпоха – в её исторических событиях, начиная от того переворота 1917 года. Конституция, которая поставила духовенство перед необходимостью – снять сан, или идти тем путём, который дан человеку от Бога. 

Поэтому, подводя итоги вот этого результата работы, я хотела бы, батюшка, напомнить, что в 1992 году Вы были у Козлова Владимира Петровича, и подписывали соглашение Патриархии с Росархивом о возможности работать в архивах. И Вы – как представитель Церкви ( это было не Ваше личное, это было – церковное, Русской Православной Церкви соглашение и Росархива ).  

И вот сегодня это соглашение, заключённое тогда, с включением архивистов в помощь вот этой работе, оно получило, благодаря отцу Дамаскину, и усилиям других людей, такое завершающее в монографическом исследовании вот такое концептуальное видение истории России и видение русского человека. В этом – огромное значение, и только поэтому осуществлён вот этот прорыв между наукой и историческим знанием.  

И архимандрит Дамаскин получает степень доктора исторических наук. Высшая аттестационная комиссия определяет вот эту монографию как монографию, имеющую колоссальное историческое значение, концептуальный взгляд на историю представлен в ней.  

И потому сегодня мы присутствуем, в общем-то, при очень серьёзных, ещё не до конца осмысленных фактах – вот, состоявшемся… как бы… прорыве между наукой и религией, и это уже находит своё признание и в исторической среде, и к этому придут и психологические науки, потому, что без этого мы сегодня не решим вопрос о будущем нашей России, о том, что русский народ – он стоит, всё-таки, на основах своей, русской цивилизации, в основе которой – Православие. И батюшка всё это – сказал. 

О.Дамаскин: 

- Можно, я только уточню, что в 1992 году соглашение заключал архимандрит  ( а то я – историк, и будет неточно ) Иннокентий ( Просвирнин ). А мы с Владимиром Петровичем заключали уже это соглашение, и он поддержал нас – в 1998 году. 

А.Пичугин: 

- Владимир Петрович Козлов, кстати, рецензент вот этой книги. 

О.Дамаскин: 

- Да. И он тогда был руководителем агентства по архивам, и был – главный архивист, главный начальник. И он, действительно, предоставил возможность, понял… он понял, что нужно Церкви. Что нужно Церкви, в случае канонизации, не какие-то отдельные биографии – мы не сможем выяснить… без света исторического, без широкого контекста мы не поймём отдельной биографии человека. 

К.Мацан: 

- Мы поговорили уже о двух книгах, а есть третья – тоже в этом ряду, недавно вышедшая под названием «Человек – это его совесть. Житие священномученика Евгения ( Зернова )». Правильно я ударение ставлю? 

О.Дамаскин: 

- Правильно. 

К.Мацан: 

- А почему именно этот священномученик удостоился отдельной книги, отдельной публикации? 

О.Дамаскин: 

- Ну… я вряд ли смогу объяснить, почему я стал писать именно его… скорее всего, я стал писать его потому, что одна из епархий, где он служил, она заинтересовалась его биографией и стала спрашивать с меня – вот, нельзя ли  что-то узнать? 

Ну, я стал узнавать более подробно. Стал изучать его биографию подробно. Вот, в результате этих изучений вышли эта книга. Просто, она очень тоже… антропологична, так скажем.  

Ну, то есть, в этой книге показан и сам человек, на совершенно разном уровне… как бы… восприятия, развития своих перемен, так сказать, мировоззренческих, и своих реакций исторических. Но здесь показано то, что и должно показывать в житиях – на каком историческом фоне человек жил. Это – задача была книги. Чтобы люди понимали, что мученик – это не человек, вырванный из контекста, из эпохи, что он живёт в безвоздушном пространстве. Он – общается с людьми, у него есть реакция на этих людей, и она… мы должны знать эту реакцию, как он выбирался. 

К.Мацан: 

- Ну, вот, мы сегодня, так или иначе, возвращаемся к тому, что история о новомучениках, история новомучеников – это о человеке. Это – некий портрет человека в обстоятельствах, и это то, что может быть актуализировано в духовном и жизненном опыте каждого из нас. 

Я такое суждение слышал, достаточно провокационное: «Почему так мало новомученикам молятся? Потому, что у них, как будто, не о чем просить».  

Мы, по привычке, обращаемся к святому с просьбами. И, вроде как, обычные просьбы о здоровье, головной боли, учёбе, недвижимости – более-менее «распределены» между древними святыми. Я это говорю без осуждения, потому, что… ну… я – такой, мне кажется… абсолютно… понимаю, что – помогают. Молишься – и помогают. 

А вот, в плане новомучеников, может быть, времени мало прошло, чтобы эта традиция выработалась? Или мы не до конца понимаем, о чём их просить? Что Вы об этом думаете? 

О.Дамаскин: 

- Ну… может быть, историческое расстояние… Мы живём в последствиях этого времени, и, в каком-то смысле, ощущаем их своими современниками, не будучи их современниками.  

Ну, новомучеников, конечно, просить сложно, потому, что… можно, действительно, просить о вере их, об укреплении веры, а как-то сложно просить о здоровье, так сказать… 

А.Пичугин: 

- О том, чтобы мы не повторяли своих ошибок. 

О.Дамаскин: 

- Да, вот… 

К.Мацан: 

- Об этом не сложно, наверное, как раз! 

А.Пичугин: 

- Об этом не сложно, но… вот это вот… тоже надо… как-то дорасти до этого, что ли? 

О.Дамаскин: 

- Ну, да… может быть, мы не доросли. 

К.Мацан: 

- Отец Дамаскин… если позволите, личный вопрос: а Вы молитесь новомученикам? И что Вы… вот… если так позволительно вопрос сформулировать… что Вы чувствуете? 

О.Дамаскин: 

- Ну… что чувствую или что получаю? Потому, что я получаю всё, что прошу. У меня нет никаких отказов в просьбах, и я не видел… тогда… когда вот просят меня помолиться о других людях, я прошу, чтобы молитвами новомучеников устроилось то, о чём они просят – довольно конкретные земные дела. И это, в общем, устраивается. 

Да, я прошу и о конкретных делах, и… ну… я-то могу свидетельствовать, что новомученики являются просто сплошным чудом в моей жизни, и всё, что я просил – всё это, практически, было осуществлено. 

А.Пичугин: 

- Спасибо большое! Наша программа подходит к концу.  

Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня были архимандрит Дамаскин ( Орловский ),  доктор исторических наук, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, ответственный секретарь общественного совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Российских  и Зинаида Иноземцева, кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры России.  

Спасибо вам огромное, что были с нами!  

Константин Мацан, я – Алексей Пичугин – мы прощаемся с вами. Всего доброго! 

К.Мацан: 

- До свидания! 

О.Дамаскин: 

- До свидания!