«Неофитство». Вечер воскресенья с прот. Максимом Первозванский (03.06.2018)

«Вечер воскресенья» — (Неофитство)

Дата эфира: 03.06.2018

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Гость: Протоиерей Максим Первозванский

Тутта Ларсен

— Это программа «Вечер воскресенья», и у нас в гостях сегодня клирик храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор портала Naslednick.online, протоиерей Максим Первозванский. Здравствуйте.

Протоиерей Максим

— Добрый вечер.

В. Аверин

— Здравствуйте. Тема сегодняшнего вечера не привязана напрямую, ну как обычно у нас бывало, к каким-нибудь праздникам. Мы хотим поговорить скорее о состоянии души, да, потому что это же состояние души?

Тутта Ларсен

— Наверное, это состояние вообще всего. Потому что то, о чем мы сегодня хотим поговорить, это неофитство и почему оно проходит. Мне кажется, это какая-то очень важная жизненная веха в истории каждого человека, который идет каким-то духовным путем. И я совсем недавно, кстати, писала в своем Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) об этом, что десять лет, двенадцать уже даже я ходила в церковь, я научилась правильно одеваться, я более-менее там поняла, как строится литургия и церковный круг богослужебный, я научилась читать книги, я регулярно молилась — и все это для того, чтобы спустя двенадцать лет понять, что я в полном тупике. Поскольку главного, а именно любви к ближнему я за эти двенадцать лет так в себе и не обнаружила и не стяжала. И вроде бы как бы я, конечно же, остаюсь верующим человеком и я, конечно же, христианка, но я снова в начале пути. И вот мой ну как бы этот период неофитства, когда все было ясно: ясно, как жить, ясно куда двигаться, ясно что делать, и мир ясно очень делился на своих и чужих, да, или там на правильно — неправильно. Сейчас опять ничего непонятно, и вопросов еще больше, чем было в самом начале.

В. Аверин

— А тогда, если позволите, отец Максим, первый вопрос: вот это вот, это главное — обрести любовь к ближнему? Это ли?

Протоиерей Максим

— Ну нет, конечно. И неофитство на самом деле вообще не совсем об этом. Неофитство, оно подобно влюбленности. То есть когда мы влюбляемся в человека, то, во-первых, это требует всего нас, всего меня, то есть все остальное оказывается... Почему так боятся родители влюбленности своих детей накануне сессии какой-нибудь экзаменационной еще чего-нибудь? Потому что все, кроме вот этих чувств, оно отходит на второй план, а иногда кажется совершенно незначительным, ненужным, непринципиальным. И ну не сдам я эти экзамены, ну пойду я в армию — ну и что? И даже логика отключается, что если ты пойдешь в армию, то ты же расстанешься с объектом своей любви. Ну и что? Мне, я живу вот этим самым моментом, когда я сильно влюблен, я живу моментом. И это первое как бы, то что можно сказать о неофитстве: то что неофитство и в этом смысле очень похоже на то, чего действительно требует от нас Христос: «Дай Мне, сыне сердце твое», — то есть человек вот в этом состоянии, он всего себя готов Христу отдать.

В. Аверин

— То есть это плюс, безусловно?

Протоиерей Максим

— Это плюс. Это безусловный плюс. И именно поэтому наиболее эффективными миссионерами являются неофиты, наиболее яркими, там яркие какие-то деяния совершают именно неофиты. Наиболее серьезные решения какие-то вот действительно, их тоже совершают неофиты. Другой вопрос, что кроме плюсов у неофитства есть один такой минус, который в каком-то смысле может...

Тутта Ларсен

— Перечеркнуть?

Протоиерей Максим

— Ну не то что... Я боюсь этого слова, я хотел его сказать, вы правильно его за меня сказали, потому что я даже паузу какую-то сделал, я боюсь этого слова. Но как-то поставить под сомнение эти плюсы. Потому что точно так же, как и влюбленность — она ведь не в человека, а в то, чтоб ты сам себе придумал. То же самое и неофитство, оно в некотором смысле вот с реальной жизнью, и с реальным Богом, и с реальными ближними, которые тоже часть этого мира, оно имеет достаточно относительное пересечение. Да, я влюбился ведь в конкретную девочку, если я мальчик. Но при этом почему возникает это удивительное чувство там родства душ, удивительное чувство того, что мы понимаем друг друга, что действительно никто никогда так меня не понимал, и что я говорю А, а она уже говорит Б — то есть во это чувство, что она вот, что такого быть даже не может, это какое-то удивление, восхищение тем, насколько человек соответствует моим представлениям о том, каким она должна быть. А происходит это, потому что это не она, а это вот мои представления, это некий образ, который возникает в моей душе, в моем сердце. И он между мной и этим человеком как бы встает.

В. Аверин

— Экранирует?

Тутта Ларсен

— Экранирует, да, и поэтому мне все нравится в этом человеке. Все нравится. И потом почему такое жестокое бывает похмелье после влюбленности, и чем сильнее влюбленность тем жестче похмелье, и почему говорят: любовь зла —полюбишь и козла. Потому что как бы когда это проходит, а проходит это почему — потому что ты видишь все-таки этого человека реальным...

Тутта Ларсен

— Реальность пробивается.

Протоиерей Максим

— Реальность пробивается, да. Сначала потихоньку, и это хорошо, что потихоньку, потому что есть возможность постепенного...

В. Аверин

— Привыкнуть.

Протоиерей Максим

— Узнавания настоящего человека. И если и твои чувства искренни, и если некоторые важные условия, о которых мы, не знаю, будем ли сегодня говорить, но, в общем, они есть, выполняются, то тогда... Во влюбленности самой по себе, если она, так сказать, не мешает все-таки сдать сессию, а проявляется в нужное время и в нужном месте, то тогда в ней нет ничего плохого, она перерастает в любовь. Безусловно.

В. Аверин

— Или не перерастает.

Протоиерей Максим

— Или не перерастает, да. Как бы происходит кризис, который преодолевается тем или иным способом — либо в одну сторону, либо в другую. Это не первый, в смысле не единственный кризис, и много что еще там может быть. Но сам факт, что мы узнаем реального человека и, имея запас чувств, влюбленности, у нас есть все шансы вполне нормально его полюбить.

В. Аверин

— А тогда получается, что неофиты — ну вот мы в чистоте сейчас рассматриваем, там никого конкретно, а модель: вот неофит. Неофиты верят в разных богов? В разных Иисусов?

Протоиерей Максим

— Нет, неофит, безусловно, влюблен в Бога. Если мы говорим о христианском неофитстве — он влюблен в Бога.

В. Аверин

— Нет, я хочу пояснить, это не то уже что принципиально разных, в разные образы...

Тутта Ларсен

— Ну да, если их представления о Нем, то у каждого же отдельное и разное представление.

В. Аверин

— И тогда, значит, эти образы в принципе могут не совпадать — я вот про что. Они не совпадают абсолютно. Они немножечко все равно верят в вариации на тему.

Протоиерей Максим

— Возможно — да. Но точно так же, как все-таки наш внутренний образ, в который мы влюбляемся, например, в девушке, он... Мы же не в пустыне живем, мы люди социальные, на нас воздействует как высокая, так и массовая культура, у нас есть там наши родители и так далее. То есть этот образ, он все же формируется определенным, и он, в общем, он похож на самом деле у всех. По крайней мере, как бы людей одной культуры, одного социального слоя и так далее. То есть именно поэтому существует — это уж совсем из третьей области, — так называемый секс-символ поколения, например, или еще что-нибудь. То есть он с нюансами, конечно, но в целом он единый. И уж тем более и здесь тоже, когда мы говорим о духовном, то здесь тоже есть как бы то, что транслируется. Хотя, конечно, нюансы могут быть.

В. Аверин

— Я почему спросил, именно потому, что с моей точки зрения это не очень нюансы. А именно среди неофитов — ну я прошу прощения там у всех, — я наблюдаю, опять же я беру там полярности, как модель просто сейчас описываю, почти математическую: у одних преобладает все-таки вот это вот, то о чем говорит Таня — любовь к ближнему, желание помочь. И отсюда очень многие там социальные проекты, волонтерство, еще что-то, работа в приходе. А другие неофиты, они просто вот веру христианскую воспринимают как вот огнем и мечом — и поэтому запреты, поэтому, значит, вот осуждение всех и вся, поэтому очень жесткие оценки всего остального.

Протоиерей Максим

— Ну это куда попадет, понимаете. Это кто тебя, тепленького, подхватит.

В. Аверин

— Я про что и говорю.

Протоиерей Максим

— Если ты попал куда-нибудь в зону влияния Милосердия.ру, то тебя соответственно подхватят социальными проектами. Если ты попал в зону влияния там, не знаю, духовника монастыря, то ты естественным образом будешь больше склонен к какому-то вот монашескому или псевдомонашескому, ну если ты не в монастырь...

Тутта Ларсен

— К аскезе, в общем.

Протоиерей Максим

— К аскезе. Поэтому тут от того...

Тутта Ларсен

— Кто пастырь?

Протоиерей Максим

— Кто пастырь, да, зависит очень многое. И дай Бог, что... Именно поэтому вот ведь все-таки наибольшая такая волна неофитства приходилась на там первую половину — середину 90-х годов, когда действительно массовое крещение, когда множество людей как бы приходило к Церкви. Именно поэтому в конце 90-х в свое время, например, Собор Русской Православной Церкви Архиерейский специальные решения там по поводу младостарчества или псевдостарчества принимал. Именно потому что люди массово искали себе наставников и, соответственно, попадали в руки людей, которые наставниками быть, мягко выражаясь там, не могли. Поэтому много судеб было сломано, так сказать, человеческих тогда, много других негативных моментов. Когда трезвости нет, а те или иные священнослужители, особенно там монашествующие, особенно, может быть, не столичные там или где-то там в деревне. Человек сам в себе тоже свой мир или свою общину какую-то строил, а тут ему неофиты нахлынули, и он их соответствующим образом...

Тутта Ларсен

— Обработал.

Протоиерей Максим

— Обрабатывает. Поэтому это тоже вот, все-таки неофитство очень сильно действительно зависит, от того, куда тебя направят. Чем еще как бы характеризуется неофитство. Конечно, максимализмом и буквальным пониманием. Оно еще сродни не только влюбленности, но еще сродни вот такому юношескому переходному как бы возрасту. И поэтому, конечно, а поскольку в Священном Писании, в традиции Церкви много чего есть реально, а все-то охватить нельзя сразу своим молодым неофитским умом — я сейчас не про возраст абсолютно, но вот с точки зрения христианства такое молодое еще все, свеженькое. То ты то, на что тебе будет указано, либо там тебе в руки что-то попадется, знаете, там еще что-нибудь, ну что тебя поразит особенно. Это как я сейчас не хочу говорить про неофитство в контексте, например, Антония Великого, но вспомним эпизод из его жития: он пришел в воскресенье в храм и услышал слова Евангелия о том, что нужно оставить все и идти вслед Христа, после чего сразу же удалился в пустыню. Вот такой призыв, вот именно эти слова он услышал. Как бы традиция толкования жития повествует о том, что да, это был прямой Божий призыв к нему, конкретно: он услышал — он пошел. Но это же может происходить, и вот я сам в свое время прошел через это и очень хорошо понимаю как бы вот эту психологию и состояние неофитства. Потому что я пришел в Церковь в конце 80-х, как раз после там тысячелетия Крещения Руси, и вот варианты движения были самые разные. Я понимаю, как я мог по-разному двигаться, как по-разному двигались мои сверстники, или друзья, или товарищи, или просто спутники случайные, как это у них происходило. И действительно, вот с одной стороны, что тебя поразит — это тоже все-таки индивидуальный выбор отрицать нельзя, потому что даже в выборе духовника у меня было много вариантов, причем к некоторым из них меня вот прямо конкретно подталкивали, приводили, оставляли — и мне не нравилось почему-то. А другой меня вроде бы даже и нет, но оно легло мне на сердце. То есть вот этот индивидуальный фактор своего собственного выбора тоже все-таки как бы нельзя отрицать. Опять-таки как в любви: девочек красивых много, но лишь одна из них тревожит...

В. Аверин

— Унося покой и сон.

Протоиерей Максим

— Да, унося покой и сон. Поэтому тут тоже этот индивидуальный такой момент личностный, он, конечно, тоже присутствует.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете «Вечер воскресенья» на радио «Вера», а у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, говорим о неофитстве. Вы такую метафору применили: неофитство это как влюбленность. И мы знаем все, что есть такое мнение, что любовь живет три года, да, ну то есть влюбленность это достаточно краткосрочное состояние, которое потом либо заканчивается, либо, как мы уже говорили, переходит в любовь. У неофитства есть какие-то средние сроки, в которых...

В. Аверин

— Есть ли статистика?

Тутта Ларсен

— Да. Ну на самом деле наверняка она есть. Это ведь временное состояние?

Протоиерей Максим

— Ну вот если, Татьяна, вот вы рассказали про себя немножко в самом начале. И вот есть действительно такая усредненная цифра, на мой взгляд, и она не мной таки придумана, она неоднократно уже озвучивалась, и я могу ее лишь подтвердить: примерно десять лет. Другой вопрос, что я бы не назвал все эти десять лет неофитством, понимаете. То есть десять лет, через десять лет наступает некий кризис. Это нормально. Но это не значит, что все эти десять лет вы были неофитом. Потому что опять-таки тут много чего происходит. И вот те смыслы, если опять очень, понимаете, люди очень разные и они очень по-разному все-таки приходят в Церковь. И если мы говорим о неофитстве, то мы говорим, мне кажется, о людях, которые очень горячо приходят, которые действительно испытывают некий кризис предыдущей еще жизни. Для которых вхождение в христианство и в Церковь это не просто некий плавный и естественный процесс, как вот дети там в семьях православных постепенно что-то усваивают, а это именно кризис, это крещальная купель.

В. Аверин

— Вы у меня с языка сняли вопрос, потому что я вот как раз об этом и хотел спросить. Поскольку сейчас ложится в канву просто, извини, Тань. А ребенок, который там растет в православной семье, он защищен, он гарантирован?

Протоиерей Максим

— У него другие проблемы. От неофитства он тоже не защищен. Не защищен он в каком смысле и в каком случае. Уходим от предыдущего?

В. Аверин

— Нет.

Протоиерей Максим

— Это просто чуть-чуть другая тема.

В. Аверин

— Тогда давайте сначала завершим то, а потом вернемся сюда.

Протоиерей Максим

— Ну если б я помнил, что уже было до того.

Тутта Ларсен

— Что человек приходит, в зрелом возрасте приходит как бы скорбями.

Протоиерей Максим

— Очень важно как бы... Не обязательно скорбями. Совсем не обязательно скорбями. Важно, что для него...

В. Аверин

— Страстями.

Протоиерей Максим

— Почему 90-е годы был такой период как бы роста количественного Церкви, я бы так сказал, почему было столько неофитов? Потому что предыдущая модель жизни у людей рухнула. Это не обязательно даже внешнее какое-то разрушение, но как бы это реальное изменение мировоззрения: человек отрекается от предыдущей жизни и вступает, вот он действительно рождается, и это действительно мощнейший кризис такой. Но при этой жизнь остается, он же живет, у него там, не знаю, жена может быть, дети, работа еще что-нибудь. И вот те смыслы, которые он обрел для себя в условной крещальной купели — он мог быть в детстве крещен, например, да, но все равно пришел в Церковь как вот через Крещение. Все равно через новое. Он, может, и через покаяние пришел, но для него это было действительно настоящее покаяние, обретение Христа, вот то что, я не знаю там, то что баптисты бы признали за его веру. То есть вот именно что человек реально он вот отрекается от всего того, что с ним было и начинает жить сначала как христианин, в сердце которого родился Христос, который обрел Иисуса личным Богом — или еще другие разные, в том числе и протестантские слова можно сказать. Вот для такого человека смыслы, которые он приобрел в этот момент, их, как правило, хватает лет на десять. Все эти десять лет, они не обязательно период вот такого неофитства, такой влюбленности, но их хватает. После этого приходится искать новые смыслы.

Тутта Ларсен

— Ужас какой!

Протоиерей Максим

— Нет, это не значит, что приходится отрекаться там от Бога или еще о чем-то. Но опять, как вы говорите: я думала, что вот это, вот это и вот это и есть христианство. А оказывается, этого мало.

В. Аверин

— А почему ужас-то? Ты пережила кризис, там не знаю, своих физических трех лет, семи лет, подростковый, тридцатилетний, кризис среднего возраста.

Протоиерей Максим

— Да, это то же самое. Это нормальный естественный кризис.

Тутта Ларсен

— Для меня это очень похоже на самом деле. Вот вы говорили о том, что ну не помню, в каких словах, о том, что человек, независимо от возраста, когда он приходит к вере, он такой ну первоклашка, вот детский сад такой. Для меня это тоже очень такая метафора понятная и она очень для меня реальная, что ты как в школе — ты вот 1 класс, 2 класс, там у тебя вопросы. Знаете, когда человек только начинает в храм ходить, у него такие вопросы: а зачем платок? А для чего юбка? А что, нельзя мясо есть, вообще нельзя? Это вопросы первоклассника, да? Человек, который там в 10 классе...

В. Аверин

— А как нужно?

Тутта Ларсен

— Да, это вопросы, что такое иксы и дроби — они уже там чуть-чуть попозже.

В. Аверин

— Тань, тогда ты сама и выводишь этот возраст, о котором ты спрашивала — вот, школа, так оно и есть.

Тутта Ларсен

— Да, десять лет.

В. Аверин

— И после этих десяти лет школы ты встаешь...

Тутта Ларсен

— А куда поступать, ребята, куда поступать?

Протоиерей Максим

— Когда я употребил слово «кризис», как мне кажется, вас испугало это слово. Ну не Володю испугало, а Татьяну испугало, которая сказала: какой ужас! Ведь что такое кризис как бы? Кризис — это ситуация, когда все остается, как было, но эти смыслы, которые были — в любом деле, не обязательно вот мы говорим о вере там, — они перестают удовлетворять. При привнесении чего-то нового или даже без него. Ничего не изменилось, но то что раньше было, допустим, объяснением, или было достаточной мотивацией, или наполняло теми же самыми смыслами, оно вдруг перестает этим быть. Оказывается, что этого мало. И это совершенно нормально. Вообще мы как люди устроены таким образом, что в любой, в любой абсолютно сфере нашей жизни мы таким образом и движемся: обретение чего-то, движение, постепенное накопление, которое мы даже не замечаем каких-то там, не знаю, нестыковок может быть, там еще чего-нибудь — потом это все выливается в кризис, который с той или иной степенью успешности преодолевается. Вот Владимир не случайно сказал про кризис трех лет там и еще что-то такое. Гормоны поменялись — надо научиться жить с ними.

В. Аверин

— Придумали уже термин «выгорание»: профессиональное выгорание, родительское выгорание, там еще. Вот я не знаю, уместно ли, удобно ли, принято ли сегодня говорить о некоем религиозном выгорании, но наверное отчасти это верно. Потому что механизмы, которые вы сейчас описываете, отец Максим, они, в общем, применимы. И в профессии я тоже спустя сколько-то лет перестаю видеть смысл. Я вроде делаю все то же, а смысл...

Протоиерей Максим

— Ну это не выгорание. Все-таки обычно под выгоранием подразумевается, ну как мне кажется, я даже что-то писал на эту тему в свое время, все-таки усталость и изношенность. Это как бы когда то, что ты делаешь, вот реально требует там ТО. Причем большого ТО, как у автомобиля: нужно менять фильтры, нужно отдохнуть. И очень часто выгорание реальное, оно ведь лечится, условно говоря...

Тутта Ларсен

— Таблеточками.

Протоиерей Максим

— Отдыхом или таблеточками. Ну только правильным отдыхом там...

В. Аверин

— Естественно.

Тутта Ларсен

— Тогда и таблеточки не подойдут.

Протоиерей Максим

— Как смена деятельности например. Взять там, почему элементарно учителям полагалось и до сих пор полагается там отпуск 36 рабочих дней, потому что иначе они просто не смогут...

Тутта Ларсен

— Не восстанавливаются.

Протоиерей Максим

— Да, поэтому вот выгорание — это больше об этом. А кризис...

В. Аверин

— А отпуск от веры взять нельзя.

Протоиерей Максим

— А и он не нужен на самом деле. Отпуск от веры не нужен. Иногда бывает нужен отпуск от некоторых проявлений веры. И это как раз и если ты осознаешь, что с тобой происходит, не то что там у тебя какая-то совсем прокаченная рефлексия, а хотя бы немножко видишь, то да, это приводит к кризису. Ну там ну какой-нибудь кризис здоровья, допустим, приводящий к невозможности соблюдать пост во всей строгости, в которой ты его до этого соблюдал, приводит к необходимости внутреннего переосмысления значения поста для тебя. Это очень болезненный процесс. Правда, болезненный. Я вот это наблюдаю именно даже как болезненный процесс у многих пожилых людей. Когда у человека реальное заболевание серьезное и ему говорят: ты не можешь больше так поститься. А у него его собственная религиозная жизнь, она сосредоточена вокруг поста и не только интеллектуально, а реально. Человек ведь когда постится, он по-другому живет, в другом состоянии. Как бы по-другому...

В. Аверин

— Химические процессы...

Протоиерей Максим

— Оно более собранное, оно более там какое-то акцентированное на каких-то вопросах, еще что-то. А тут он не может. Значит надо как-то перестраивать, в том числе и внешние формы, а это вызывает определенный кризис. И так во всех других вещах. Ведь действительно наша вера проявляет себя очень по-разному. И собственно перестройка... И еще какой-нибудь пример, я не знаю, там рождаются дети — и какая-нибудь девочка-неофитка, которая ходила в храм и причащалась там два раза в неделю, ездила на какие-нибудь социальные мероприятия постоянно, вся была вот в жизни общины, вдруг она сидит дома и не может даже литургию полностью отстоять. Конечно, для нее это как бы серьезнейший кризис, она должна как-то переосмыслить проявления своей веры в этом мире. И даже если ей сказать: да, ты понимаешь, — вот как моей супруге духовник в свое время сказал: твое богослужение — это твои дети. Ну хорошо, сказал. Она это так и приняла, и у нее поэтому этот кризис прошел по-другому. А скольким людям это говорится, а они не могут просто взять это вот и понять, что это твое богослужение. Попробуй вот так вот отнесись к этим пеленкам, не знаю, какашкам и прочему как к богослужению — это требует серьезной внутренней духовной работы.

Тутта Ларсен

— А потом еще вот этот нерв, который ты все время держишь в напряжении, когда ты постоянно посещаешь богослужение, когда ты не выходишь из этого календаря церковного. А потом вдруг — раз, и ты засел дома и как-то отстранился. И ты прямо чувствуешь, как твои связи слабеют.

Протоиерей Максим

— Да, это на уровне чувств. Как вот реально человек говорит: я не чувствую Пасху. Приходит такая женщина: я не чувствую, что Христос воскрес.

Тутта Ларсен

— Я не радуюсь.

Протоиерей Максим

— Вот не то что... Абстрактно она, может, и радуется. Но вот это у нас же есть, у людей по-настоящему верующих, конкретный религиозный опыт. Ты реально, если ты живешь в Церкви духовной жизнью, переживаешь Рождество Христово или Его Воскресение как события твоей жизни. Это вот реально, когда мы поем: «Воскресение Христово видевше» — это же не просто некий поэтический образ, а ты понимаешь, что да, вот это твой собственный духовный опыт. А тут раз — и нету его. А новый никак...

Тутта Ларсен

— Не формируется.

Протоиерей Максим

— Не формируется. Это задача серьезная его сформировать.

Тутта Ларсен

— Продолжим беседу через минуту.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Веры». У нас в гостях клирик храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский, я Тутта Ларсен...

В. Аверин

— Я Владимир Аверин. И давайте продолжим. И я вот сейчас вернулся бы к своему вопросу про детей, и вот почему. Потому что когда мы говорим про неофитство здесь и сейчас у нас в России, то, в общем, понятно действительно, это вот что эта вот волна, она была сформирована в 90-е годы. И очень многие люди и по сию пору приходят в Церковь все-таки взрослыми, и тогда вот эти все болезни, собственно, очевидны. Но ведь не у нас и не в 90-е возникло это понятие, оно было и раньше, и во все века христианства так или иначе это было. Не только в первые, когда язычники массовым порядком, значит, там принимали христианство. Но и в тех странах, где христианская религия была ну вот как воздух, и по-другому быть не могло, и все равно возникало так или иначе, ну может быть, не абсолютное повторение симптомов, но некоторое... вот тут я очень закавычу «заболевание», ну вот чтобы было понятно...

Протоиерей Максим

— Я бы не называл это словом «заболевание». Сейчас я объясню, почему. Значит, я не помню, кто из современных духовных или околодуховных писателей сказал, что вот в традиционных обществах там, например, средневековых, как таковой религии наших верующих людей, как вот в нашем современном понимании этого слова, в общем, практически и не было. Или было не сильно больше чем сейчас. Это была скорее традиция, это было мировоззрение.

В. Аверин

— Это было, как воздух, это естественно.

Протоиерей Максим

— Да, совершенно естественно. Но при этом во все времена были люди, которые вдруг понимали — это, по-моему, митрополит Антоний Сурожский написал, что я не могу в ответ на слова: «Даждь Мне, сыне, сердце твое» ходить в храм по воскресеньям и считать, что этого достаточно. То есть когда вот эта жизнь, этот обряд, этот уклад всей жизни оказывается — в переходном возрасте опять-таки, в одном из кризисов самого человека, — это может быть в 14 лет, это может быть в 20, в 40, в 50. Когда у человека какой-то кризис, возрастной или любой другой происходит, он смотрит на вот эту свою жизнь и понимает, что это не то, этого недостаточно и этого мало. Или, например, в его жизни происходит какое-то там реальное мистическое событие, которое мы можем назвать встречей с Богом. И тогда он точно так же переосмысливает всю свою жизнь. Он не обязательно из атеиста становится христианином. Он из христианина становится христианином. Вот он действительно как бы вновь рождается, и тогда все соответствующие, иногда даже более ярко проявленные, потому что он же уже все знает. Если мы говорим про детей, то, в общем, тоже, если особенно в ситуации, когда дети оказываются — я сейчас такие слова употреблю странные, — религиозно одаренными, скажем так, а у родителей все спокойно. И вот этот уровень религиозной жизни, напряжение духовной жизни родителей детям кажется явно недостаточным, а иногда они прямо отвергают родительский религиозный опыт. Потому что наша ведь жизнь, она полна, к сожалению, лицемерия, лжи, обмана. И когда там, допустим, такой вот ребенок в переходном возрасте может сказать: мама или папа, да ты все врешь. Ты там говоришь о любви к ближнему — а где она, любовь к ближнему? Ты говоришь о доверии — а где оно, доверие? Ты говоришь о том, что надо там отдавать все, а вы с папой только и занимаетесь размышлением о том, как бы денег заработать и где вы летом будете отдыхать. То есть как бы вот такое несоответствие между постулируемым и принимаемым родителями, например, и тем, что есть на самом деле. Я знаю детей, например, священников, которые уходили в протестантизм в этом возрасте, там в 16, в 17. Знаю тех, которые потом возвращались в православие, потому что они находили для себя что-то там, понимали абсолютную недостаточность, потому что имели опыт православия, с другой стороны. Но приходили вновь в Церковь уже как бы вот в таком обновленном состоянии...

Тутта Ларсен

— Зрелом.

Протоиерей Максим

— Зрелом возрасте, понимая, что но с другим уже посылом. То есть семья не обеспечила в той или иной степени — я без осуждения это говорю, потому что у каждого своя батарейка, что называется, и в духовных вопросах тоже. Люди жили, слава Богу, в храм ходили. Но жили вполне... Ведь это главная проблема наша, что мы говорим и не делаем. И что наши слова — я помню, для меня это в период моего священнического неофитства это была главная проблема, потом я привык, я обсуждал это и неоднократно со своим духовником, что я говорю что-то на проповеди, а сам я не могу этого реализовать, что мне делать — не говорить? Он говорит: нет, говори, ты священник ты должен говорить, потому что ты должен, ты не свое проповедуешь, ты проповедуешь там Евангелие и учение Церкви. А я понимаю, что я не вытягиваю того, что я говорю сам. А потом я привык, и это перестало вызывать во мне внутренний диссонанс. А у молодого человека это остро, то о чем мы говорили, максимализм. Батюшка, это вот, понимаешь, он там что-то сейчас говорил: отдай, а потом я его встретил, я не знаю, где-нибудь там...

В. Аверин

— Не отдает.

Протоиерей Максим

— Не, отдает, да, или там... Это даже не обязательно, что батюшка что-то плохо делает.

В. Аверин

— Нет, конечно.

Протоиерей Максим

— Просто вот этот образ там не ложится.

В. Аверин

— Вы сейчас говорите, а мне вспоминается история из моего детства. Никакого отношения к Церкви это не имеет, это скорее параллель такая. Ну мой папа был коммунистом, естественным образом, как офицер советской армии, а как же иначе. И в какой-то момент, мне было, наверное, лет 13-14, меня, значит, заносит в то, что в те поры называлось «коммунарское движение». И у меня был абсолютно непримиримый, дичайший конфликт с отцом, который рассосался спустя несколько лет: ты плохой коммунист, вы вообще все плохие коммунисты, если б вы были хорошие коммунисты, вообще все бы было по-другому...

Тутта Ларсен

— Уже бы коммунизм наступил в стране.

В. Аверин

— Коммунизм бы наступил. А вот мы вот, значит, — вот эти прыщи, значит, 13-14-летние — вот мы как раз, мы там про коммунизм все лучше вас понимаем. И правда, мы бились насмерть, просто. Ну то есть не физически, а у нас были споры, и это заставило читать...

Протоиерей Максим

— Ну это тоже очень хорошо.

В. Аверин

— Какую-то там литературу про коммунизм, чтобы спорить с моим папой по этому поводу. И, правда, мы примирились спустя несколько лет.

В. Аверин

— А мне наоборот повезло в этом смысле с отцом. Ничего, наш формат позволяет предаться воспоминаниям?

Тутта Ларсен

— Конечно.

Протоиерей Максим

— У меня отец заканчивал Университет дружбы народов по рабочей путевке, чтобы этих иностранных студентов там к коммунизму как раз приобщать. Заканчивал он факультет, и специальность его была «Международное право». И потом все они пошли работать, вот отца распределили в «Электрозагранпоставку». Представьте себе, что это за место по советским временам.

Тутта Ларсен

— Синекура какая-то.

Протоиерей Максим

— Да. Это поездки, это торговля, это еще что-то. И мой отец не смог там работать. Он сказал: это не соответствует моим представлениям о коммунизме. И пошел работать военным, просто вот бросил. И для меня это был наоборот ярчайший пример соответствия, когда его друзья там и потом они... А он наоборот: то есть он что говорил, то и делал. И вот в этой ситуации у меня не было кризиса ни отношений с отцом, ни кризиса вот еще в том возрасте, когда он мог быть вот такого рода, того, что у вас, не было наоборот.

В. Аверин

— А тогда получается, вот смотрите, это же действительно проблема. Проблема, с которой, я думаю, Тань ты тоже сталкиваешься. Вырастает ребенок. Вот он с младых ногтей в Церкви, с семьей, все хорошо, дома соблюдает. А потом наступает у очень многих, я думаю, все равно так или иначе вот это вот на уровне подросткового, что вот когда идеалы, хочется же идеального все равно...

Протоиерей Максим

— Да.

В. Аверин

— И приближения к идеалу, а это не соответствует. Ну потому что все равно кашу надо варить, не знаю, в конце концов, нервы у мамы не срабатывают. И православная семья, я думаю, очень часто с этим сталкивается, вот с таким вот условным подростковым неофитством.

Протоиерей Максим

— Да, да.

В. Аверин

— А инструмент есть? Кроме ну обычного: родительская любовь, мы тебя все равно понимаем, принимаем. Здесь же ну я почему вспомнил свою историю, потому что все было: родительская любовь была, там принимаем, понимаем было. Но именно идеологические разногласия, что тогда — теоретические споры, изменять образ жизни — вот что?

Протоиерей Максим

— Да ты не сможешь, вот будучи взрослым человеком, если у тебя у самого какого-то кризиса нет, изменить образ жизни.

В. Аверин

— Вот.

Протоиерей Максим

— Ты не сможешь, это все равно будет какая-то всего лишь декларация. Поэтому, на мой взгляд, тут надежда на других.

Тутта Ларсен

— На любовь к ближнему, например.

Протоиерей Максим

— Куда ты его, сохраняя диалог с подростком, не навязывая и не требуя жестко — то есть понимание его свободы, понимание его уже взрослости, понимание необходимости его собственного выбора и самоопределения. Желательно, чтобы ну вот... Это знаете как: желательно, если у мальчика нет папы, хорошо бы, чтобы он....

Тутта Ларсен

— К тренеру.

Протоиерей Максим

— К хорошему тренеру попал. Так и тут: если мы не тянем как родители, хорошо бы, чтобы было ему с кем общаться, кому бы он вот поверил, за кем бы он... Вот в этом смысле, хорошо, что вы попали, вот с точки зрения коммунистов, туда, да, в «коммунары», а не куда-нибудь там в диссиденты, например.

В. Аверин

— В уголовники.

Протоиерей Максим

— Да, или к уголовникам.

В. Аверин

— Потому что просто жажда деятельности.

Протоиерей Максим

— Ну как у Высоцкого, мои университеты, как у него эта длинная эта песня, что «час зачатья я помню не точно» в конце, что не досталось им даже пули, что «ребятишкам хотелось под танки», а они, значит, из напильников стали делать ножи. И пошли уже значит, «прошел он коридорчиком и кончил стенкой, кажется». То есть это есть, да, когда этому человеку молодому попадаются люди, которые ему покажут путь куда-то не туда, деструктивный путь.

Тутта Ларсен

— Ну а духовник может быть таким человеком?

Протоиерей Максим

— Может.

В. Аверин

— Он должен как будто бы, но не всегда может, наверное, вот так.

Протоиерей Максим

— Может. И опять, вот вы знаете, по моему опыту, у меня множество семей, я же все-таки больше 20 лет священник, и я понимаю, что были и есть люди, которые как бы ко мне ходят эти 20 лет и детей своих привели. И вот то что для них, для детей я имею в виду, привычно, что есть батюшка, и вот эти разговоры с ним — это все в переходный возраст мало кому мне удается помочь. А при этом те люди, которые вдруг в переходный возраст приводят ко мне подростка, который впервые меня видит...

В. Аверин

— Чужой.

Протоиерей Максим

— Чужой — здесь проще.

В. Аверин

— Неужели проще?

Протоиерей Максим

— Да, то есть даже небольшой разговор иногда способен действительно... Я умею разговаривать с подростками. Но опять, если подросток с тобой всегда и все время с ним разговаривают, и привык что это батюшка, которому я каждое воскресенье на исповеди два три греха называю, и все на этом кончается. То тут и понятно, что он может сказать: да понятно, что он может сказать, — и уже это не работает. И много я знаю, много, к сожалению, подростков, которые как бы уходили из Церкви, из православных воцерковленных семей, которые в детстве и в юности, в отрочестве в смысле, ходили в храм каждое воскресенье, а потом вот не находили для себя этих смыслов. Причины разные, но это происходит.

Тутта Ларсен

— А ты вот сказал про то, что бывают ситуации, когда дети неофитствуют относительно своих родителей, да, то есть как-то вот наша семейная вера не такая правильная вера. А у нас, например, ну у подростков, у нас другая история. Лука готовился к школьному спектаклю, и что-то ему там не дается и какая-то у него сложная роль, и он переживает, нервничает. И, видимо, ну почему-то нельзя там как-то эту роль упростить. Там одновременно надо делать сложные действия еще и запоминать текст — ну то есть действительно непростая задача для человека, который этому не учился профессионально. Ему 13 лет. И он переживает и нервничает перед этим спектаклем. Я говорю: «Ну ты помолись, что ты, надо успокоиться и помолиться, и все. — Да я молился сто раз! Ничего не получается все равно...» И я не знаю, как ему помочь здесь.

Протоиерей Максим

— Нет, ну это проблема известная, Аль Капоне, да: я просил у Господа велосипед, а Бог не дал мне велосипед. Тогда я украл велосипед и попросил прощения. После этого я понял, что Бог работает иначе.

Тутта Ларсен

— Ну я, понимаете, я-то верю в то, что если ты помолишься, то ну как сказать, это не то что ты получишь велосипед, но ты, у тебя появится...

В. Аверин

— Обретешь силу.

Протоиерей Максим

— Настрой какой-то, да. У тебя появится сила, у тебя появится энергия на то, чтобы сделать то, что ты должен сделать максимально ну хорошим образом.

Протоиерей Максим

— Ну это все равно. Нет, это один из кризисов, на самом деле, человека, что подростка, что взрослого...

Тутта Ларсен

— Вот.

Протоиерей Максим

— Понимание того, что Бог не технологичен.

Тутта Ларсен

— Абсолютно, да, я согласна.

Протоиерей Максим

— То есть нет такого. И не обязательно ты можешь в ответ не получить ничего, а можешь в ответ получить, как Авраам: «Возьми сына своего возлюбленного и принеси в жертву на одной из гор» — и как это пережить? Ну я это прямо, понятно, что это совсем такой пример. Ну то что может быть совсем не по-твоему, и сил может не прибавиться, а даже убавиться. Бог же не только велосипед может не дать, но и сил может не дать, потому что почему-то в Его Божественном замысле тебе надо пожить вот или пройти через эту ситуацию и тоже постичь, если мы сейчас говорим про подростков, что Бог это не способ решения твоих проблем.

В. Аверин

— Не Санта-Клаус.

Протоиерей Максим

— Да, это не так просто. Особенно с учетом того, что наш Дед Мороз и Санта-Клаус все больше теряют свой первоначальный смысл, да. Если раньше Дед Мороз приходил домой или Санта-Клаус, ему надо было прочитать стишок, а он строго...

В. Аверин

— И рассказать, что хорошо себя вел.

Протоиерей Максим

— Да, он строго смотрел и спрашивал, а как ты провел последний год, то сейчас наоборот, это у нас некое шоу, развлечение и подарки. Вот то есть даже это просело. И в отношении Бога тоже люди, в смысле дети так часто это воспринимают. И когда оказывается, что это не так, они легко приходят к безверию. Но это не неофитство, это другая проблема, не совсем тема нашего сегодняшнего разговора.

Тутта Ларсен

— Но нет, но мы говорили просто о том, что у ребенка из православной семьи тоже...

Протоиерей Максим

— У него есть много самых разных траекторий, и самые разные кризисы его поджидают.

Тутта Ларсен

— От кризисов он не застрахован.

Протоиерей Максим

— Да, от кризисов не застрахован никто. Легче всего в целом, если мы говорим о как бы, ну может быть, не статистику, ну всех вместе, проходят этот кризис те подростки и дети, у которых родители, с одной стороны, это горячо верующие, по-настоящему, может быть, даже сами неофиты еще. Но с другой стороны, не живущие по принципу: заставь дурака Богу молиться — он лоб расшибет. То есть когда они живут, они как бы мозги, входя в храм, шляпу снимают, а не голову. То есть как бы у подростков, с одной стороны, они видят пример горячей веры в своих родителях и поступков по вере: действительно, готовности там уступить, готовности там чем-то пожертвовать, готовности что-то принять, наоборот, на себя. А с другой стороны, когда они видят, что это разумно. Ну то есть разумно в хорошем смысле этого слова. Не рационально оправданно — я не это имею в виду, не совершенно безумное там какое-то деяние, что часто тоже, к сожалению, у неофитов-то наблюдается. Когда человек выбирает для себя что-то, вот какую-то сферу и начинает там... Когда родители не требуют от подростка, чтобы он там читал по полтора часа в день какие-нибудь там акафисты или кафизмы или еще что-нибудь, говоря, что это и есть суть нашей веры — то что подросток не может потянуть, то что он не может принять даже в родителях своих. То есть когда вот этого кризиса несоответствия не возникает. То есть родитель-то, может, и горяч в вере, но вот он, скажем так, неразумно может быть горяч.

В. Аверин

— Вот видите, тогда мы все равно возвращаемся к тому, с чего начинали. А любовь ли к ближнему самое главное? А вот опять...

Тутта Ларсен

— А вы сказали: нет, не самое главное.

В. Аверин

— Мой вопрос по поводу того, что ведь тогда они верят в разных Христов. Потому что суть, суть-то вроде бы как одна, но я думаю, что как раз, наверное, на первом этапе, вот этом неофитском этапе, она может ускользать как целостность какая-то.

Протоиерей Максим

— Ускользает — она у всех ускользает, и не только у неофитов. Потому что на самом деле мы очень легко и быстро научаемся говорить правильные слова. Вот я постоянно, мне достаточно часто приходится консультировать семейные всякие пары в кризисах и отдельных людей, и разные я, и в семинарии сейчас читаю курс семейной психологии. И кто угодно, хоть студенты семинарии, хоть люди конкретные приходящие, они очень легко воспроизводят терминологию. Я сейчас имею в виду, про личные отношения. Не про Бога, а вот про то, как должны строиться отношения с ближними, самыми ближними там — с женой, с мужем, с детьми. Но при этом я наблюдаю, что воспроизвести в жизни они это не могут. Не потому что сил не хватает, как часто бывает: я вот знаю, что надо так, так и так, но я не могу. Например, я знаю, как нужно поститься по уставу, но я не могу так поститься. Не хватает даже не то что здоровья, а силы воли не хватает. А тут не эта ситуация. Человек и готов был бы, но он не понимает на самом деле, о чем речь идет, как это: полюбить другого человека? Как это? Вот я все время этим сталкиваюсь. Да, мы говорим там о том, что... И я могу как угодно рассказывать о том, что самое главное это признание другого человека не объектом, а субъектом, что любовь должна быть не присваивающей, а оставляющей человеку свободу, признающей его права там и еще что-нибудь. Они все это, эти люди, самые разные люди, они все это прекрасно могут произнести вслух. Но воспроизвести на практике — они не видят в своей жизни этого. Вот есть, допустим, какой-то конфликт между мужем и женой. Пришел ко мне этот муж, неважно, или жена, мы с ним поговорили. Он сказал: да. Звонит он мне с утра: а я вот сделал то-то то-то, а она мне вот то-то, то-то, то-то — то есть такой коучинг какой-то требуется. И я ему говорю: «Слушай, ну ты посмотри, что ты сделал. Мы же с тобой вчера говорили. — А? Да? Так нельзя?» — то есть слова, что это вот. А вот что конкретные проявления, действия в его жизни это полное противоречие — он не видит. И это я не знаю, как вот устанавливается в душу, инсталлируется, выражаясь таким современным компьютерным языком. Это очень сложный процесс. Потому что говорить опять, что любовь к ближнему это главное — да, прекрасно. А что это такое? Как оно в каждом конкретном шаге проявляется, как это вот как? Свобода там, т-т-т... А как эту свободу уважать? Это что значит, она меня может тряпкой по морде жена, если я уважаю свободу? — Нет, не может. — А что значит? Я должен ее в ответ тряпкой по морде? — Нет, не должен. — А как? Вот это вот...

В. Аверин

— А как же без тряпки?

Протоиерей Максим

— А как же без тряпки-то, да. Вот это понять — непростая вещь. Я без всякого осуждения говорю. Это, правда, очень сложный процесс.

Тутта Ларсен

— Продолжаем программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Говорим с нашим гостем протоиереем Максимом Первозванским, о неофитстве. А что после него? Что бывает после того, как период неофитства закончится?

Протоиерей Максим

— После неофитства бывает разное. После неофитства, ведь понимаете как, у человека, когда он приходит к Богу и в Церковь, все его страсти самые разные никуда не деваются. Вот не то что одномоментно — раз, они и выключились. То есть никуда не девается ни гордыня, ни самолюбие там, ни все остальное — я уж по списку не буду сейчас перечислять. И оно в неофитстве тоже каким-то образом себя там проявляет. А дальше неофитство прошло или выключилось, или сошло на нет, то, что было...

Тутта Ларсен

— С чем пришел.

Протоиерей Максим

— С чем пришел, оно как бы вот, оно будет продолжать расти, восходить. Именно поэтому вот это монашеское такое присловье есть: ты видишь юношу, идущего пешком на небо — дерни его за ногу. Потому что идет на небо, это не он идет на небо, он где-то в своей голове и каких-то внешних проявлениях идет на небо. А реальной-то работы там не происходит. Почему говорят, что старцем или опытным священником невозможно стать, если ты там 20 лет в пустыне не подвизался. Почему 20 лет? Потому что требуется долгая и серьезная работа над собой, над страстями, чтобы они каким-то образом пришли там в соответствие. Поэтому когда неофитство как бы сходит на нет, то в человеке проявляется собственно, а что он сумел добиться за эти десять лет. Насколько действительно происходила ли работа со страстями. Это зависит и от него, и от духовника, который у него был и много еще от чего. Насколько он понял какие-то вещи, насколько он там смирился...

В. Аверин

— В известном смысле тогда неофитство это такая пелена, которая на зеркале?

Тутта Ларсен

— Так я поэтому и говорила, что ужас.

Протоиерей Максим

— Это не просто пелена на зеркале. Это одновременно и пеленки, в которые ты завернут. Потому что в период неофитства многие страсти себя никак не проявляют. Вот очень многие. Например, там та же блудная страсть очень часто в период неофитства там засыпает, куда-то... Там сребролюбие тоже в период неофитства может совершенно никак себя не проявлять. И властолюбие куда-то ушло, и вроде и гордыня тоже так мимикрировала, что почти никак ее вроде бы и незаметно. То есть это не просто пелена, это точно так же как, ну например человек в период влюбленности может действительно жертвовать собой ради любимого. То есть это своего рода как бы неофитство сопровождается тем, что древние греки называли словом «энтузиазм». А энтузиазм, что такое энтузиазм — это как бы некая одержимость божеством. То есть человек действительно, в нем могут проявляться замечательные положительные качества и, казалось бы, он уже преобразился весь, и все уже в нем готово. Почему часто происходили же такие эффекты, что ведь и священники-то некоторые впоследствии, если они на волне неофитства там в храм пришли, и рукоположились, и еще что-то. Мы же знаем, есть примеры там, и семьи, жену могли оставить, и сан снять или еще есть самые разные негативные проявления. Когда вот этот энтузиазм, то есть можно сказать, это благодать как бы, которая покрывала и все, так сказать, все твои нехорошие стороны, и это не видно оказывается ни священноначалию, ни тебе самому. Может, только какому-то очень опытному духовнику, который сможет разглядеть. И то пойди, попробуй ты, вот в этом состоянии тебя рукоположили, например, или ты что-то делаешь. А сумеешь ты за эти десять лет это изжить? Или это в тебе будет просто жить подспудно, а потом когда что-то, кризис какой-то настанет, то это все вылезет и...

В. Аверин

— В любом случае, вот я к чему веду, что когда неофитство проходит — это хорошо, это здоровый процесс.

Протоиерей Максим

— Это правильно.

В. Аверин

— Это когда человек опять видит себя ну объективно.

Тутта Ларсен

— Ну так вот я и говорю, что это и есть ужас. Ты десять лет куда-то шел, к чему-то двигался, вроде над собой работал. И ты десять лет считал, что ты ну чему-то научился...

В. Аверин

— А вот это гордыня!

Тутта Ларсен

— А это закончилось, и вот — раз, и вдруг ты опять один на один со своими какашками.

Протоиерей Максим

— На самом деле это тяжело. Особенно когда если мы все-таки говорим о том, что неофитство это не просто пелена, которая тебя что-то, а это реальная — вот я не случайно употребил слово «энтузиазм», не случайно сейчас говорил о Божественной помощи, благодати, покрове — это все период неофитства тоже как бы присутствовало с человеком, когда ты...

Тутта Ларсен

— Инкубационный период.

Протоиерей Максим

— Ты лишаешься вот этой самой поддержки, когда ты вдруг понимаешь... Знаете, это как вот, например, дети, которые хотят жить отдельно от родителей — они посчитали деньги, сколько им нужно, и вроде сходится все, нормально там этой зарплаты 20 тысяч хватает. Или там еще сниму я на пару с подружкой какую-нибудь квартиру. А оказывается, что там надо еще туалетную бумагу покупать, зубную пасту, там кастрюльки, то, сё — и оказывается, что бюджет совсем другой. Вот потому что родители до этого, ты вроде у тебя же были карманные деньги, ты считаешь, что тебе вот их как раз должно хватить на самостоятельную жизнь. А оказывается, нет, не хватает, и совсем другая бухгалтерия. Так и тут ты лишаешься этой самой поддержки родительской, и оказывается, что бухгалтерия совсем другая. И сил не хватает — вот в чем главная проблема. Что ты раньше молился легко — а теперь через силу. Ты раньше ходил в храм легко — а теперь через силу. Ты раньше чувствовал Божественное присутствие и помощь в своей жизни, как бы поддержку — а теперь через силу. Ты уже давай типа сам — а я сам не могу. И вот здесь сложность возникает для человека, который вот... Но это не обязательно с неофитством может быть связано, это может быть связано вообще с человеком, от которого Господь на какое-то время и по каким-то причинам отнимает видимым образом проявляющуюся благодать. Когда человек ощущает, что вот он один, и он должен что-то делать.

В. Аверин

— Ну так это нормально, это действительно подростковая такая, если проводить по аналогии, это подростковая болезнь, это человек, который после школы оказывается на перепутье и должен сам выбирать.

Протоиерей Максим

— Ну это и в браке то же самое может быть. Вот когда я люблю свою жену, вот испытываю к ней замечательные чувства, на подъеме, то и даже все ее какие-то, может быть, неправильности, косяки какие-то там, может быть, но меня это не раздражает, меня это умиляет, например, да.

В. Аверин

— Ой, а я только раздражаюсь.

Протоиерей Максим

— А потом, когда это чувство куда-то ушло — это не значит, ты ее разлюбил, ты ее любишь, это близкий, родной тебе человек. Но вот этого покрова как бы любви, благодати нет, и ты видишь ее недостатки, которые тебя раздражают.

В. Аверин

— И здесь тогда получается...

Протоиерей Максим

— Это же не значит, что разводиться надо.

В. Аверин

— Единственный рецепт это, слава Богу, что ты в этот момент взрослая, мудрая, в общем, подкована теоретически. И ты из опыта предыдущих кризисов знаешь, что они все равно временные, что это все проходит. И в новом качестве...

Протоиерей Максим

— Если сумеешь, да. Надо суметь.

В. Аверин

— Но опять же, с учетом, ты взрослая и мудрая. Ты уже представляешь себе возможные пути выхода из кризиса, и когда...

Протоиерей Максим

— Нет, она не представляет.

В. Аверин

— Нет? Девочки не представляют?

Протоиерей Максим

— Да и мальчики не очень представляют.

Тутта Ларсен

— Понимаете, у меня то, о чем я говорю, это не проблема отсутствия благодати. Это проблема...

В. Аверин

— Соответствия.

Тутта Ларсен

— Да, именно.

В. Аверин

— Конечно. Завышенных требований к себе и соответствия. Я-то думал, я соответствую тем требованиям, которые я сам для себя выставил.

Протоиерей Максим

— Нет, ну это вообще тогда не является большой сложностью все-таки. Это повод там с одной стороны, для покаяния, а с другой стороны, для смирения. Потому что это тоже, это уже не подростковая проблема, это уже проблема взрослая, когда ты еще будучи там молодым или не обязательно юным, но молодым и полным сил, думал, что ты, там не знаю, кто угодно: ученый думал, что он получит там Нобелевскую премию. Спортсмен думал, что он станет чемпионом мира. Писатель думал, что он получит там, не знаю, премию какую-то, ну или он будет ого-го-го! А оказывается — нет. Ничего там особенно плохого тоже нет, но не соответствуешь, то есть когда ожидания от себя, они... И что дальше-то делать? Это вообще вот момент некоей трезвости — это неплохо. Тут собственно кризис состоит в том, что когда мы осознаем свое несоответствие, у нас возможно несколько выходов из него — правильных и неправильных. Неправильный, например, выход: а, не больно-то и надо! Совсем неправильный. Он в нашем варианте приведет вообще чуть ли не к потере веры. Значит, иногда это может быть наоборот: ты с удовольствием обратно эту пелену на себя будешь тянуть. И все-таки тебе как бы показали, кто ты есть — нет, я обратно, значит, на себя это натяну и буду сам себе говорить...

В. Аверин

— Маскироваться.

Протоиерей Максим

— Обманывать — такая психозащита, что нет, на самом деле я соответствую. И третий — правильный, нормальный вариант, это когда я буду прикладывать усилия, чтобы соответствовать, но не выдуманному образу, а просто чтобы стать лучше. Ну как, тоже я увидел, что я там, не знаю, не Шварценеггер, а дрыщ прыщавый, у которого ничего, что грудь впалая, зато спина колесом. Ну что я, какой будет правильный выход? Опять неправильный: ну и ладно!

В. Аверин

— В зеркало не смотреть.

Протоиерей Максим

— В зеркало смотреться не буду, буду сам себе нравиться таким, какой есть. Значит, а третий нормальный вариант — пойти в спортзал. И понятно — да, Шварценеггером ты уже не станешь, может быть, или не надо даже стремиться, ничего страшного в этом нет. Но подкачаться надо, как бы в какую-то нормальную физическую форму себя собственно привести. То же самое и здесь: видишь несоответствие — ну давай, строй планы там: надо вот это, вот это, вот это. Уже как вот, Владимир, правильное слово вы употребили: мудрость какая-то есть, пусть она почти в кавычках, но ведь она есть...

В. Аверин

— Она очень в кавычках.

Протоиерей Максим

— И можно какие-то планы себе поставить. Увидеть главное, отсечь второстепенное, взвесить имеющиеся ресурсы. Вот вспомнить из Евангелия притчу о том царе, который, отправляясь на войну с десятью тысячами, видит навстречу ему идущего с двадцатью тысячами — не лучше ли мира запросить, пока тебя не разгромили? То есть по каким-то направлениям мира запросил — вот решил: тут я не буду, вот тут я пока воздержусь. А вот здесь у меня проблема, и я вот здесь, на этом пока сосредоточусь. И это может быть в некоторых особо кризисных ситуациях прямо чуть ли не полный пересмотр жизни может происходить.

Тутта Ларсен

— Ну да, и так до следующего кризиса.

Протоиерей Максим

— И так до следующего кризиса, да. Это нормально.

Тутта Ларсен

— Спасибо огромное за этот интересный разговор. У нас в гостях был клирик храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим

— Спасибо.

В. Аверин

— Спасибо вам.