"Неделя о блудном сыне. Покаяние и прощение". Светлый вечер с прот. Львом Семеновым (26.02.2016)

У нас в гостях был руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета протоиерей Лев Семенов.

Накануне воскресного дня, в который в храмах читается Евангельская притча о блудном сыне, мы говорили о смысле этой притче, о том, чему она учит всех нас, и почему это чтение предлагается в подготовительный период к Великому посту.

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие слушатели. Здравствуйте, начинаем нашу программу. И здесь, в этой студии, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И эту часть «Светлого вечера» в ближайший час вместе с нами проведет протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук и клирик Николо-Кузнецкого московского храма, или, по-другому, Храма Святителя Николая в Кузнецкой слободе.

Неделя о блудном сыне у нас через полтора дня, уже послезавтра, в воскресенье. Напомним, что «воскресенье» на славянском языке как раз и будет «неделя». Неделя о блудном сыне. Церковь продолжает готовиться к Великому Посту. Стоит, наверное, вкратце напомнить этот евангельский отрывок, притчу, которую рассказал Христос, когда у человека было два сына, и младший, покинув отчий дом, отправился куда-то далеко, там все свое наследство, которое он забрал предусмотрительно из дома, растратил, прогулял, и вот что только ни делал и, в итоге, возвратился к отцу и был готов работать на него на самой тяжелой работе, просил прощения. И отец его простил и устроил по этому поводу, в общем-то, такое очень большое торжество, что не могло понравиться старшему сыну, который, конечно же, не понял — как он так: всегда был при отце, всегда рядом, всегда помогал, а тут вот младший вернулся, все прогулял, ничего себе и никому не оставил, но был принят отцом со всей любовью.

Отец Лев, а как мы можем понимать эту притчу? Очень много у нее распространенных, известных толкований, самое главное из которых — что вот, конечно же, любящий Отец — это Бог, а дети — это все мы, которые, каждый по своему, приходят к нему.

Протоиерей Л. Семенов

— Добрый вечер! Прежде всего, хотелось бы приветствовать Вас вновь в студии! Мне очень радостно, что есть возможность побеседовать сегодня с Вами и с нашими уважаемыми слушателями по поводу будущего евангельского чтения на Неделю о блудном сыне. Дело в том, что это момент, который не просто приковывает наше внимание, как любой евангельский фрагмент. Меня всегда поражает, сколько смыслов — глубинных и, если можно так выразиться, возникающих из основного сюжета, в этом смысле боковых, содержится в этом сюжете. Если говорить о данном тексте как именно о фрагменте некоего текста, то его можно было бы образно, мне кажется, назвать неким романом, имея в виду не событийную канву даже саму богатую. Это был бы, так сказать, роман смыслов.

Вот Алексею в начале нашей встречи удалось — я даже поразился его мастерству в этом плане — так кратко, в нескольких словах изложить эту притчу. Почему удивился и порадовался, что такое удается? Потому что мне лично буквально за каждым стихом этого евангельского чтения открывается столько стоящего, столько глубинного, столько дополнительного, что невольно хочется прокомментировать. Да, вот началось с того, что младший сын попросил отца дать ему, выделить ему долю имущества, и отправился. Если перебросить мостик от самого начала этого фрагмента к завершающей части, когда, как мы видим, отец успокаивает старшего сына, который был расстроен тем, что такой прием возвратившемуся, заблудившемуся дотоле, блудному, поэтому мы говорим, сыну оказал отец, отец, утешая его, среди прочего, говорит и о том, что «ты-то, — обращаясь к старшему сыну, — был всегда рядом со мной, и все мое — твое!»

А. Пичугин

— Всегда рядом.

Протоиерей Л. Семенов

— Почему я попытался этот мостик перебросить? Ведь, если задуматься, получается, что этот сюжет обрамлен двумя смыслами: выделение по просьбе младшего сына его части и представление отца о том, что «все мое — твое», обращенное к сыну старшему, но дотоле так было и по отношению к младшему сыну. Возникает уже проблема, с которой началось, к счастью, временное падение сына младшего: а стоит ли вообще что-то выделять, стоит ли чем-то делиться, будь то между близкими людьми, или будь то, как в том, более высоком, смысле, если под Отцом понимать любящего Бога? Это одно.

Ну, и второе: если вот так идти просто по канве сюжета, чисто внешне, чисто событийно: да, сын все-таки выделил свою часть и отправился в дальнюю страну. Какая у него была цель? Путешествовать, расширять свой кругозор, как Вы бы сейчас сказали, познать незнакомый мир? Нет. Он вел там разгульную жизнь. Следовательно, мы можем полагать, что и его мысль о том, чтобы попросить у отца принадлежавшую ему часть и куда-то уехать, была уже порочной в своей основе. Он был обуреваем не какими-то позитивными желаниями и намерениями, а он уже строил те самые планы, которые осуществил там.

Ну, и далее. Далее: ту страну, в которой он так быстро промотал выделенную ему часть имущества, посетил голод, и он стал нуждаться, как, видимо, и все остальные. И все же — опять милость Бога — он не погиб в этой крайней нужде, а ему удалось, что называется, пристроиться к некоему достаточно состоятельному человеку, чье стадо свиней он стал пасти. Другое дело, что, видимо, голод в этой стране был так велик, что он мечтал даже поесть остаток корма свиней, и то ему это не давалось. И тогда он подумал о возвращении к отцу, у которого даже наемники, слуги не нуждались — по крайней мере, были сыты и всем обеспечены. А он сознавал себя все-таки сыном, но понимал, что его поступок лишает его этого высокого сыновнего звания. И поэтому мечтал о том, что если он вернется, отец, возможно, его согласится хотя бы в наемники взять. На этом тоже стоит остановиться, потому что это для младшего сына, вот этого самого блудного сына, момент некоего прозрения, это момент осознания своей греховности, своей недостойности, ошибочности совершенного им поступка и, видимо, избранного пути — тоже осознание, что этот избранный путь был пагубным.

И он мечтает о малом — вернуться к отцу в качестве наемника. Что это означает? Ведь, если задуматься, это означает то, что человеку открылось великое свойство быть сыном. Мы понимаем расширительно — сыном, которого Бог по-отечески любит. То есть быть в церковной ограде, быть христианином, быть православным человеком, в полной мере принимать дары Божьей любви. А это тоже требует осознания. Потому что для того, чтобы вернуться, ему нужно было не только захотеть вернуться, но и осознать меру своего падения и понять разницу между слугой и сыном и проявить достаточное смирение для того, чтобы в этом раскаянии осознавать, что он не может претендовать на роль сына. А такое раскаяние, такое осознание своего падения — это уже залог возможного исправления.

И идем дальше: когда он осуществляет свое желание, когда он приближается, удалившись с чужбины, к своему родному дому, и отец его — тоже, казалось бы, маленькая деталь, но мы с Вами хорошо понимаем, что в Священном Писании нет маленьких деталей, каждое слово исключительно важным значением и смыслом обладает... И там сказано, в частности, что отец издали его заметил. Конечно, можно в этом усмотреть чисто бытовой штрих — что там с какого-то возвышенного места — с крыши дома или откуда-то — отец увидел возвращающегося сына, которого он считал для себя уже потерянным. Но если мы будем иметь в виду тот глубинный и возвышенный смысл, тогда мы поймем: Господь видит, что творится в душе заблудшего человека, и Он тоже заранее, своевременно, в тот же миг угадывает его желание, видит его раскаяние, видит его смирение и, естественно, радуется его решениям. Мы можем вспомнить другое место — что на Небе будет больше радости об одном кающемся грешнике, чем о 99 праведниках, не нуждающихся в покаянии. Это о том же! И он спешит навстречу. То есть рука отца земного и поддержка Отца Небесного направлены к тому, кто осознал свой грех, хочет его искупить — по крайней мере, раскаялся искренне в нем — и делает сам шаг навстречу к исправлению.

И затем — удивительная награда. Получается, что не только радость о вернувшемся сыне, но и награда ему за то, что он преодолел эту страшную смуту в своей душе. Почему я сказал «смуту»? Потому что я глубоко убежден, что нет и не было, и никогда не будет на земле человека, который, совершая какой-то дурной поступок, не осознавал бы, что это плохо, что это нехорошо. Потому что самый верный барометр, который у нас есть как инструмент, это наша совесть в душе. И она всегда показывает, где мы оступаемся, где мы начинаем двигаться не в нужном направлении.

И вот здесь, возвращаясь к сюжету о возвращении блудного сына, мы видим, что он, мечтавший о роли самого скромного слуги в отчем доме, вдруг принят как возлюбленный сын. И пиршество начинает готовиться в честь его возвращения, и ему дают лучшие одежды, и перстень. Вспомним вместе с нашими уважаемыми слушателями, что перстень — это символ власти, следовательно, он от отца получает не только любовь, на которую не знал, может ли он по-прежнему рассчитывать или нет, но он получает и признание как равноправный человек в его доме, как обладающий пусть ступенью ниже, нежели отец, но сыновней властью.

А. Пичугин

— Протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня у нас в гостях.

Л. Горская

— Мне всегда было интересно, честно говоря, зачем отец вообще дал эту часть имения своему младшему сыну. Вот, как Вы говорите, сын, прося разделить имение, прекрасно понимал, зачем это нужно. То есть у него эти намерения — кутить, гулять и все потратить — были изначально. Его отец, наверняка, тоже не мог не понимать, что его младший сын еще не готов рационально, правильно использовать свою долю. Зачем он ему это все дал?

Протоиерей Л. Семенов

— Давайте, Лизавета, попробуем рассмотреть это в двух аспектах: в буквальном смысле, как земной отец, отпустивший сына на чужбину, и как Отец Небесный, о чем мы все время проводим параллель.

В земном своем качестве отец мог и не знать намерений сына и не стал ему противиться. Почему же промыслительным образом не воспротивился этой ситуации, осуществлению такого нехорошего замысла Отец Небесный? Мы с Вами не однажды говорим, и здесь мы с Вами абсолютно справедливы, что Христос дает высшую свободу, приносит высшую свободу каждому человеку. И нет более высокой свободы. В этом смысле мы можем вернуться даже к событию всей мировой истории — к грехопадению в Эдеме Адама и Евы. Всемогущий Господь, безусловно, мог не допустить вот этого вкушения плода с Древа Добра и Зла. Но это было бы нарушением принципа свободы. Господь создал не роботов, а людей, человека. И поэтому принцип свободы выбора — это высочайший принцип, но именно в нем каждый из нас — порой и постоянно, это не только какие-то поворотные. веховые события в жизни человека, если в большом, — а в малом мы с утра до вечера сталкиваемся с ситуацией выбора, когда можно принять более правильное или менее правильное решение. И вот здесь — вопрос о том, как распорядиться своей свободой. Отменять ее ни в коем случае нельзя. И, я полагаю, насколько мы можем судить о высших замыслах, что Господу никогда не было угодно лишать нас этой свободы выбора. Но вот распорядиться ею должным образом — это уже задача каждого человека.

А. Пичугин

— А вот в продолжение свободы выбора. Вот пришел сын назад, просился, раскаялся, готов выполнять самую черную работу. В честь этого устраиваю пир, вручают ему перстень, созывают гостей. А где гарантия, что он дальше так себя не поведет? Вроде, отец-то вместе с любовью — может так показаться, потому что в нашей обычной повседневной жизни это сплошь и рядом встречается, когда отец, вроде как, не только любовь проявил, но еще и слабину, а значит, ему можно сесть на шею, свесить ножки и кататься. Соответственно, один раз простил — и другой раз простит, и пятый, и десятый, и можно будет вообще все имение забрать, пойти его прогулять и вернуться снова — и опять простит.

Протоиерей Л. Семенов

— Очень интересный вопрос, Алексей.

Л. Горская

— Очень жизненный.

Протоиерей Л. Семенов

— Очень жизненный. И, более того, я бы его сейчас связал еще и с практикой церковной жизни, шире — с вопросом о покаянии, о таинстве покаяния, таинстве исповеди и так далее. Мы знаем, что каждый из нас достаточно регулярно, с той или иной мерой регулярности исповедуется. Это значит, что каждый из нас осознает меру своей греховности в том или ином и приносит свое покаяние Господу через священника. И мы знаем, что не может быть прощения греха без исповеди. Но мы знаем и то, что очень часто, увы, получается так, что человек спустя какое-то время — неделю или месяц — приходит и вновь кается в том же грехе. И вот здесь возникает вопрос, вопрос уже сугубо нравственного свойства: чем он руководствуется, что в тайниках его души происходит в подобной ситуации? Одно дело — когда человек покаялся, получил отпущение греха, вышел из храма очищенным, радостным, довольным, свободным от груза вот этой моральной ответственности перед собой и перед Богом, перед людьми. И спустя какое-то время с ужасом почувствовал, что он снова пал. Но вот образ падшего человека, который взял, споткнулся или в скользкую погоду на улице поскользнулся и упал. Перед ним тоже своего рода свобода выбора. Он может продолжать лежать в этом сугробе или в этой луже, сознавая свое состояние, и, может быть, даже очень сожалея о нем, но лежать. А он может, даже если ушибся, собрать силы (в данном случае физические), подняться, отряхнуть ту внешнюю грязь, которая к нему прилипла в этом сугробе или в этой луже, и идти дальше. Поэтому...

Л. Горская

— Мне кажется, все-таки не совсем точная аналогия, простите. Вспоминали недавние московские события, далеко не каждый в состоянии встать, упав в сугроб. Ну, правда, было очень много серьезных травм, сломанных ног и проломленных голов, и даже был один летальный случай.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, но, Лиза, Вы мою конкретизацию, мой бытовой пример немножко углубляете в такую более трагедийную, что ли, плоскость.

Л. Горская

— Простите...

Протоиерей Л. Семенов

— Но если как образ все-таки Вы мне позволите его продолжить, то есть два варианта, я имею в виду: или человек продолжает лежать и сокрушаться, или он встает и идет. Ведь, по большому счету, жизнь православного человека в значительной степени состоит из серии падений и если не взлетов, то, по крайней мере, того, что он поднимается, идет дальше, преодолевает себя. И это принципиально важно. Поэтому сама суть покаяния — великая, возвышенная, как одного из таинств, — в том, что человек искренне раскаивается и полон намерения приложить все силы для того, чтобы не повторить свой грех. Но если представить себе какого-то прожженного циника, который считает, что таинство покаяния может быть использовано как механизм, чисто вот так технически подходя, как механизм — заслужить прощение и дальше грешить — в надежде на то, что в любой момент он может прийти, покаяться и снова быть безгрешным, это не тот случай. Это не покаяние. И не мне, конечно, судить, как в каждом отдельном случае решается вопрос на небесах по подобному поступку, но мне кажется, что очень сомнительно, что в этом случае таинство исповеди окажется действенным.

Возвращаясь к сюжету о блудном сыне.

А. Пичугин

— А вот прежде, чем мы к этому вернемся, у меня вопрос. Вы говорили о том нравственном барометре, который есть у каждого человека, который срабатывает в том случае, если человек поступает как-то не очень хорошо, а порой и совсем отвратительно. Мне сразу вспоминается история человечества — история войн, трагедий, катастроф. Даже Вторая мировая война — ну, была у человека идея о великом государстве. То, что эта идея переросла в гигантскую мясорубку, крупнейшую в ХХ веке, наверное, не было таких у него...

Л. Горская

— О великом государстве или о великом себе во главе великого государства?

А. Пичугин

— Ну, нет, подожди, это уже другая история. А был ли, сработал ли там нравственный барометр? Мы, конечно, не можем залезть внутрь человека, Адольфа Алоизыча, и понять, чего у него там было, а чего не было, но, с другой-то стороны, если бы этот нравственный барометр сработал, наверняка бы не было катастрофы.

Протоиерей Л. Семенов

— Мне кажется, Алексей, что вот краткая реплика Лизы, прозвучавшая сейчас, очень своевременна была. Почему? Потому что это не просто какая-то альтруистическая идея о великой Родине, о великом государстве и так далее, а это, по-моему, была очень себялюбивая идея — именно себя во главе великого государства, идея захватническая, идея порабощения, идея истребления миллионов людей.

А. Пичугин

— А где же барометр?

Протоиерей Л. Семенов

— А как раз он, может быть, неисправен и может отсутствовать. Вопрос именно нравственной организации, нравственной конституции человека. И, я думаю, как случаются какие-то внешние изъяны и дефекты, так могут быть не только физические, но и нравственные уродства. И в данном случае, если брать перечень, так сказать, великих злодеев в мировой истории, то это именно тот случай, когда нет этого инструмента или он сломался.

Л. Горская

— То есть такой нравственный калека?

Протоиерей Л. Семенов

— Да, безусловно. Но, если Вы позволите, смысл все-таки нашей беседы в том, чтобы завершить разговор о возвращении блудного сына.

Л. Горская

— О блудном сыне.

Протоиерей Л. Семенов

— Так вот, почему я заговорил в ответ на Ваш вопрос, Алексей, вот этот пример с таинством исповеди, с таинством покаяния. Мне кажется, что когда Вы спрашивали, не думает ли младший сын, увидев, что его так хорошо приняли, что его простили, возвели снова не в ранг судьи, а в сыновний ранг, и этим пользоваться и работать? Ну, это было бы типичное манипуляторство. Если бы Вы меня спросили, случаются ли манипуляторы в жизни, ну, не то, чтобы сплошь и рядом, к счастью, но, увы, частенько встречаются, мы это знаем. Но я потому заговорил и привел эти примеры с таинствами исповеди, как некие аналогии, некие параллели, потому что считал, что в данном случае это примеры другого. Это пример о том, как мера глубокого падения и затем прозрения, раскаяния и радости великой, что не утрачена окончательно отчая любовь, надежно удержит человека от повторения ошибок. Если мы только что до этого по другому немного поводу говорили о том, что бывают изъяны совести, бывают нравственные уродства, то могут быть уродства рассудочного, интеллектуального плана. Я думаю, что если таких уродств нет, если человек сохранен в умственном плане, то он, конечно же, не забудет того, что с ним было, сделает из этого выводы, извлечет урок из своей страшной ошибки и сделает все для того, чтобы это не повторить.

Ну, а, наверное, настала пора обратиться и к старшему сыну. За этим тоже очень многое стоит. Вы посмотрите: отец мгновенно возрадовался, что к нему возвращается сын, которого он считал потерянным. А старший его брат? Он возвращается после тяжелых трудов, утомленный, подходит к дому, видит какое-то неожиданное, непонятное торжество, спрашивает у подвернувшегося здесь первого слуги, а что случилось, и узнает, что вернулся сын, который все на чужбине прогулял, прокутил с блудницами, как сказано в тексте, и такая радость! И он сначала даже не хочет входить в этот дом. Порог собственного, родного дома, который он никогда не покидал, ему становится противен, он не желает участвовать в этом празднике.

Л. Горская

— Ну, по-человечески его можно понять, на самом деле.

Протоиерей Л. Семенов

— Он не желает разделить радость своего Отца. И — мы сейчас вернемся, с Вашего позволения, Лиза, — каждая Ваша реплика дает повод для очень интересных очередных размышлений. И то, что Вы сейчас сказали, давайте к ней сразу вернемся, он выразил открытым текстом. Он упрекнул отца, когда тот вышел к нему, звать в дом, что он никогда его не покидал. Он все свои силы отдает, скажем так, поддержанию их общего хозяйства. Он трудится в поте лица. И за все время отец ему ягненка маленького не дал, чтобы с друзьями тому попировать. А здесь — пришел блудный сын, и он тельца упитанного, то есть откормленного теленка лучшего пожертвовал для этого пира радости.

Вы знаете, с одной стороны, как Вы только что, Лиза, сейчас сказали, — да, по-человечески можно понять. Но хорошо ли, что мы это с Вами понимаем по-человечески, и хорошо ли, что вот... Что это за свойство, которое нас побуждает сказать: «Да, а Вы знаете, вообще-то, это вполне понятно. Ведь если разобраться, то здесь, во-первых, присутствуют — давайте языком судебного разбирательства — признаки зависти («не мне, а моему брату») и одновременно...

Л. Горская

— ...гордости...

Протоиерей Л. Семенов

— ...и осуждения своего отца, который волен, наверное, поступать и распорядиться своим теленком или ягненком...

Л. Горская

— Но и гордости такой — «я же не как он, я лучше».

Протоиерей Л. Семенов

— Да. Это безусловно, это из прошлой Недели о мытаре и фарисее.

Л. Горская

— Да, «мы вообще другие человеки».

Протоиерей Л. Семенов

— Совершенно продолжение того же, Вы абсолютно правы. И это не только зависть, но это еще неспособность порадоваться за ближнего. Причем, совсем за ближнего, за родного брата младшего. И поэтому это отступление от главной заповеди Господа Нашего Иисуса Христа — любить Бога и любить ближнего как самого себя. Мы видим, что старший брат любит себя несравненно больше, чем младшего брата.

А. Пичугин

— Давайте дело старшего брата продолжим разбирать ровно через минуту. Я напомню нашим слушателям, что в гостях у нас сегодня протоиерей Лев Семенов, клирик храма Святителя Николая в Кузнечной Слободе, преподаватель Свято-Тихоновского православного гуманитарного университета. Лиза Горская, я Алексей Пичугин, и через минуту снова здесь.

Мы продолжаем нашу программу. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь, в этой студии, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета. Мы говорим, разбираем притчу блудном сыне. Я думаю, что все наши слушатели хорошо знают текст этой притчи, а те, кто слушал нас с начала программы, уже, наверное, смогут проникнуться всей ее глубиной.

А сейчас мы говорим о старшем брате и закончили на том, что пришли к выводу: он любит себя гораздо больше, чем брата, чем своих близких людей.

Протоиерей Л. Семенов

— Да. И Вы знаете, еще один нюанс намечается здесь, если вдуматься. Мало того, что он завистлив, мало того, что он, вольно или невольно, отступает от заповеди любить Бога и любить ближнего как самого себя, а отступить — это значит попирать, не считаться с ней. Но здесь есть еще одно. Проскальзывает достаточно зримо то, что он в своем верном таком служении отцу в какой-то мере был небескорыстен. Вот это ожидание: «Смотри-ка, я вот сколько всего делал, а ты мне ягненка или козленка не дал, а тут целого теленка сразу не пожалел». Получается, ведь любое служение, начиная от помощи своему отцу в домашнем хозяйстве и кончая любым общественным, каким угодно иным, самого высокого плана служением, оно, в идеале, должно быть бескорыстным. Иначе это не служение, иначе это работа, это отработка какого-то договора, контракта, это приземляется. Это не то, чтобы обязательно низменно, но это не то, это не тот уровень.

Л. Горская

— А может быть, зря мы его так клеймим? Он же, в принципе, это делал бескорыстно...

А. Пичугин

— Ну, да, да.

Л. Горская

— Ну, да, он привел в сравнение... У него есть, наверное, определенные представления о справедливости — в чем-то ветхозаветные, судя по всему. Не обязательно же он завистлив, корыстолюбив и ждет смерти своего отца, чтобы завладеть имением.

А. Пичугин

— Он же до того момента даже не задумывался, ну, или, по крайней мере, не ходил к отцу с просьбой дать ему ягненка или тельца на пир с друзьями. Он бескорыстно отрабатывал все, что он должен был делать, и представлял прекрасно, что это именно его обязанности, которые он исполняет. А тут — ну, взыграло.

Протоиерей Л. Семенов

— Мне очень приятно, можно сказать, бальзам на раны, что и Елизавета, и Алексей так дружно, братолюбиво стали защищать старшего брата, тем самым блестяще иллюстрируя свою приверженность заповеди о любви к ближнему. Я, разумеется, не собирался вешать на него все эти обвинения. Я сказал, что можно предположить... Потому что, если отталкиваться от того, что нет ни одного случайного, незначащего какого-то слова или намека в Священном Писании, то то, что он просто хотя бы не молчит, потупив взгляд, будучи недоволен, что такой прием младшему брату оказан отцом, а в разговоре с ним упрекает отца, это позволяет, мне кажется, допустить мысль — я не настаиваю, что это было, когда сегодня вначале в Ваших устах звучала совершенно справедливая мысль о том, что мы не можем заглянуть в души других людей — это черта всевидения Господа, а не наша. Но, исходя из текста, мы можем предположить, что если первое, что он говорит отцу: «Как? Я вот ничего не получил!», ну, значит, у него какие-то были ожидания, по крайней мере, что он это будет получать. И опять то, что в самом конце — «все мое — твое». Вот это очень трудноусвояемая вещь. Очень трудноинтериоризируемая, как бы психологи сказали, то есть внутрь своего сознания вводимая и осваиваемая полностью. Дело в том, что у нее есть две крайности. Знаете, как если вспомнить песню советских времен — «И все вокруг колхозное, и все вокруг мое», люди моего поколения помнят, Вашего, возможно, нет уже.

Л. Горская

— Мы помним, почему?

А. Пичугин

— Помним-помним, да.

Протоиерей Л. Семенов

— Ну вот. Так к чему это приводило? Казалось бы, принцип тот же, но за счет того, что в нем не лежало глубокой духовной базы, не было фундамента, не было и нравственной опоры. И поэтому приводило это к чему?

Л. Горская

— К воровству.

Протоиерей Л. Семенов

— К элементарному разбазариванию всего. К тому, что все можно было утащить, все можно было, что плохо лежит, принести не только из колхоза, но и с фабрики, завода, из какой-то организации. Увы, это даже не бытовом уровне считалось — в мелких масштабах — чуть ли не само собой разумеющимся. Поэтому к принципу «все мое — твое» тоже нужно подходить разумно.

Но здесь речь не о том, условно говоря, колхозном варианте. Здесь речь идет о том, что все наследие, все имение отца в той же мере принадлежит и сыну. И мы знаем — в других местах евангельских из уст Господа Нашего Иисуса Христа не однажды свидетельства подобного рода исходят — о близости Отца и Сына. «Кто знает Сына, кто знает Отца, и не лучше, чем Сын Отца и Отец Сына», и так далее. И поэтому мне кажется, что в таком правильном, возвышенном смысле слова отца в конце фрагмента, что «все Мое — Твое», обращенные к старшему сыну, это именно о всем имении. Это не только о стадах, это не только о доме, это не только об утвари домашней, а это и о духовном богатстве. Это о возможности разделить, наверное, самое значимое, что есть в жизни у православного человека, — разделить основы веры, быть братом и сестрой по вере. Вот это та самая великая опора, тот могучий и непоколебимый фундамент, который позволяет человеку с помощью уже тех барометров, инструментов совести и так далее выбирать правильную дорогу в жизни и, по возможности, идти по ней не сворачивая.

Л. Горская

— А давайте про радость поговорим, о радости. Вот Вы сказали, что это принципиально важно — что старший сын отказался праздновать вместе с отцом. И мы как-то от этой темы ушли. А вот почему это так важно, действительно — разделять пир, разделять радость, торжество?

Протоиерей Л. Семенов

— Это одно из проявлений солидарности, разделения общего чувства. Причем, это не только радость. Вот эта возможность, эта способность, это умение, если хотите, потому что для этого тоже должен иметься навык некий душевный, если хотите, у человека, сочувствовать, сопереживать, быть, психологическим языком выражаясь, синтонным. Мы не будем с Вами настоящими братьями во Христе (имею в виду и мужчин, и женщин), и братьями, и сестрами, если мы не заметим удрученного состояния своего ближнего и будем продолжать легкомысленно веселиться, о чем-то таком веселом говорить, не поинтересовавшись, что случилось, почему опечален наш ближний. И наоборот: если мы чуть ли не демонстративно, как вот тот брат, который не хотел даже переступить порог родного дома, видя, что там празднество по поводу возвращения младшего брата, демонстративно подчеркнем, что мы не хотим разделять Вашу радость, это отъединение какое-то, это разъединение, это стена. А нет ничего страшнее, как возведение стены в отношениях между ближними. Потому что здесь, как и в обычной строительной ситуации, каждый кирпичик, в эту стену добавленный, делает ее более высокой и более непреодолимой. Поэтому, мне кажется, это какой-то закон на уровне интуиции — что мы должны стремиться сопереживать и уметь это.

Л. Горская

— Но Вы сказали, что это еще и навык. А любой навык берется из умения, насколько я понимаю. Какое-то умение, которое, много раз повторенное тобою, уже входит, как сказали бы спортсмены, в мышцы, то есть уже как бы автоматическим становится. Вот это навык, я правильно понимаю?

Протоиерей Л. Семенов

— Ну, это Вы к вопросу тренинга, если угодно, так сказать, свели выработку этого навыка. Мне кажется, самое главное — это вот изначальная установка, которая в душе рождается. Это понимание и готовность вот эту самую заповедь любви к ближнему не только знать, но и практиковать в реальной жизни, осуществлять ее. Причем, не только к родному ближнему — брату, сестре, родителям, детям, соседям, скажем, но и в транспорте, человеку, которому можно потесниться, помогая ему устроиться, или, наоборот, испытать раздражение, что вот еще явился какой-то толстяк и тут пытается усесться. Это вот такие все тонкие вещи, но они, возвращаясь к идее навыка, к идее тренинга, должны поначалу осознанно рождаться, как мысли, как намерения в сознании человека. И вначале, наверное, нужно как-то себя подталкивать к тому, чтобы это проявлять. Ну, а в идеале это затем становится уже прочным навыком и на автомате осуществляется.

Л. Горская

— Вот существует мнение, что если всем сопереживать, то никакого сердца не хватит.

Протоиерей Л. Семенов

— Вот это совершеннейшее заблуждение. Как, знаете, есть такой парадокс в науковедении — в науке о науке: если представить себе площадь нашего знания, Объем нашего знания как некий круг, и вот тогда по границе окружности, которая очерчивает этот круг, за этой границей будет все непознанное, неизведанное — так?

Л. Горская

— А кто его чертил? Сократ? Я не могу вспомнить.

Протоиерей Л. Семенов

— Сейчас давайте даже безотносительно к истории философии, это в данном случае не столь важно. А если мы увеличили свое знание, площадь круга стала гораздо больше, и окружность эта, соответственно, увеличилась. Что получилось? Получилось, что граница с непознанным тоже возросла, и, следовательно, мы поняли, что непознанного еще больше оказалось, чем раньше, когда наше знание было больше. Так же и в этом случае.

И вот точно так же, как с этим возрастающим незнанием по мере увеличения нашего знания, так и с возрастанием нашего навыка сочувствия, только уже в обратном, так сказать, смысле: чем больше мы увеличиваем свою способность сопереживать, тем она тоже становится больше. Сейчас мы в пределах той окружности, понимаете? Да, там то, чему можно было бы посочувствовать, кому можно было бы посопереживать, тоже, соответственно, увеличивается, но в практике нашей повседневной возрастает, что важнее, вот эта внутренняя за окружностью площадь круга — площадь нашего сопереживания. И поэтому мне кажется, что здесь возможности человека неограниченны. Недаром, скажем, медики, физиологи говорят о том, что интеллектуальные возможности головного мозга человека — памяти, каких-то способностей — реализуются за всю человеческую жизнь на ничтожную долю процента, чуть ли не на 10 процентов, от силы, а 90 процентов остаются незадействованными. Точно так же, мне кажется, наши душевные возможности, душевные силы точно так же дремлют еще, остаются втуне, а не реализуются. Нужно просто их практиковать.

Вы, Лиза, за некоторое время до этого привели пример со спортом — там, накачивание мышц у спортсмена и так далее.

Л. Горская

— Да-да.

Протоиерей Л. Семенов

— Так вот надо духовные мышцы свои тоже «накачивать», и, мне кажется, это путь вполне перспективный, реальный и возможный.

Л. Горская

— Сейчас у меня еще один короткий вопрос на эту тему. Я хотела бы уточнить, а вот насколько все-таки необходимо сопереживание, если ты поступаешь правильно? Ну вот, грубо говоря, я ведь могу место в транспорте уступить, но при этом не сопереживая человеку, которому я уступаю место. Ну, просто я ему уступаю, потому что, ну, так надо.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, есть хороший способ сделать приятное не только человеку, которому Вы уступили место, но и самой себе или самому себе. Каким образом? Уступить тоже можно по-разному. Можно понимать: да, я вот — ну, не я, которому 70 лет, а — я вот, допустим, такой молодой, юный некий, смотрю — входит пожилой человек, все на меня смотрят, потому что все значительно старше меня, мне как-то неудобно — вроде, надо вставать, да ладно, встану, уступлю, так и быть — это одно. А можно — с радостью, что у меня представилась возможность сделать доброе дело. И какой-то человек, если он милый и улыбнулся мне, это очень приятно, а если он погруженный в свои думы и чем-то огорченный, внутренне посочувствовать — да, ну что же, Вы видите, у него, наверное, сейчас какая-то тяжелая полоса в жизни, и о чем-то он неприятном задумался. Опять с позиции любви. Вот это волшебный ключик. Это не нужно быть Буратино из сказки про «Золотой ключик», чтобы для каких-то удивительных дел в своей жизни искать этот самый ключик. Ключик есть, но он давным-давно нам дан и явлен самим Господом. Любить, любить. Но я понимаю, что советы легче давать, чем им следовать. И искусству любви — вот той высокой, настоящей, подлинной, о которой апостол Павел говорит в XIII главе Первого послания к коринфянам, — нужно учиться.

А. Пичугин

— Ну, пример с тем, уступать или не уступать место, мне кажется, это все-таки в той плоскости воспитания лежит. Конечно, можно говорить о том, что нравственность — это тоже то, что можно воспитать у человека и, наверное, нужно воспитывать, но все это плоскость воспитания, и поэтому человека порой...

Л. Горская

— Частично.

А. Пичугин

— Частично можно или нельзя?

Л. Горская

— Частично лежит в плоскости воспитания.

А. Пичугин

— Ну, я как раз к тому, что если мы берем за основу именно воспитательный фактор, то у человека просто может не возникнуть вопроса. Я сижу, а он стоит — значит, я должен встать. Мне вот с детства это внушили... А это уже психология.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы правы, конечно. Но мы о чем сейчас говорим? У нас разговор начался сегодня в студии с евангельского фрагмента, с притчи о возвращении блудного сына. Поэтому давайте вернемся к Священному Писанию. Да, процесс воспитания. Да, есть педагогические методики, есть какие-то опытным путем выработанные у тех или иных родителей приемы воспитания своего любимого чада. Но мне кажется, что все это, в каком-то смысле, вторично, потому что все это находится на одном самом глубинном, самом великом фундаменте — Библии.

А. Пичугин

— Протоиерей Лев Семенов в гостях в радио «Вера». Сегодня говорим о Притче о блудном сыне в канун Недели о блудном сыне. Вы говорите, что фундамент — Библия.

Протоиерей Л. Семенов

— Безусловно, в данном случае те нравственные начала, которыми нам нужно руководствоваться как угодно, вырабатывая навыки, тренируя себя, проводя вот это воспитание.

А. Пичугин

— А какой фундамент у человека, который выполняет все христианские заповеди, не задумываясь, но абсолютно не церковного и неверующего?

Л. Горская

— Прямо все-все-все?

А. Пичугин

— Ну, «возлюби Бога»... Ну, я понимаю, что не выполняет, наверное, те заповеди, которые относятся непосредственно к отношению человека с Богом, но, тем не менее, живет абсолютно по-христиански, упрекнуть его в ином невозможно.

Л. Горская

— Сейчас еще придерусь к словам. Я не думаю, что он не задумываясь это делает.

А. Пичугин

— Он, может быть...

Л. Горская

— Потому что все-таки следовать определенным моральным, этическим и нравственным принципам — это требует неких сознательных усилий, в любом случае.

А. Пичугин

— Он, может быть, и задумывается об этом, но при этом он атеист.

Л. Горская

— Вот.

А. Пичугин

— А фундамент-то у него какой?

Протоиерей Л. Семенов

— Мы с Вами сейчас коснулись темы, благодаря Вашему вопросу, Алексей, которая, мне кажется, не на последние минуты сегодняшней встречи, а достойна быть темой даже не одной очередной встречи, может быть, с гораздо более опытным и сведущим в вопросах этики человеком, нежели я. Но я вот о чем хочу сказать. Да, безусловно, есть хорошие люди, которые не являются православными, но достаточно моральны. нравственны в своем поведении, не совершают каких-то дурных поступков. Они, если говорить о том, уступить — не уступить место, вежливы, корректны и прочее, прочее. Это могут быть и инославные, это могут быть последователи других религий, это могут быть агностики, которые еще для себя не решили основной мировоззренческий вопрос, это могут быть убежденные атеисты, я с Вами согласен. Сколько угодно такое может встречаться. Но когда мы говорим будь то об агностиках или будь то об атеистах, мы не должны забывать того внешне, может быть, парадоксального момента, что даже они, скажем, сами атеисты, не подозревают, что они с младенчества, с колыбели, даже если они выросли в сугубо атеистической среде, все равно погружены в некий континуум, некое пространство — ментальное, какое угодно — смыслов, заложенных 2 тысячи лет назад христианством. Потому что как бы мы с Вами на это ни смотрели, но вот то, что благодаря великому акту, предпринятому святым равноапостольным великим князем Владимиром более тысячи лет назад, — Крещению Руси... Ведь тогда, с Крещением, с переводческой до этого деятельностью, подготовившей какие-то основы для этого, просветителей славянских народов Кирилла и Мефодия, столько, такой канал мощный христианского наследия пришел на Русь через Византию... В результате мы оказались целиком в русле европейского наследия. А оно, в свою очередь, 2 тысячи лет назад сформировалось из соединения античного культурного наследия — древнегреческого, римского и христианского начала, конечно, со всякими взаимовлияниями. К чему я говорю? Все, о чем мы с Вами рассуждаем, известно — на рациональном, на рассудочном уровне известно даже самому убежденному атеисту. Найдите человека, который не слышал про грехопадение.

А. Пичугин

— Правильно!

Протоиерей Л. Семенов

— Не слышал про Великий Потоп, не слышал про Ноя и так далее, и так далее. Я имею в виду, что все начала, все то, что составляет плоть человеческой культуры и человеческого сознания, в последние 2 тысячи лет в основе своей христианское.

А. Пичугин

— Все так, все так, и ни в коей мере, отец Лев, я тут с Вами не спорю. Скорее, это я неправильно выразился, когда говорил про фундамент. Конечная цель... Я помню, как, кажется, это был писатель-эмигрант Владимир Максимов. Он в свое время говорил, что «для меня честный атеист гораздо более приятен, чем верующий человек, потому что у верующего человека есть в конце цель — спасение, а у атеиста этой цели нет». У порядочного человека, который живет — ну, если Лизавета снова не будет придираться к словам — по заповедям.

Л. Горская

— Угу.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы понимаете, комментируя приведенное Вами высказывание, я бы сказал, что такому честному человеку можно пожать руку за то, что он честен, но при этом в душе, чтобы не задевать его раны, осознанные или неосознанные, посочувствовать бесцельности, бессмысленности его существования.

А. Пичугин

— Ну как же?

Протоиерей Л. Семенов

— Потому что, исключив целеполагание из человеческого бытия, мы оказываемся в тупике. Простите за невольную банальность, какое-то такое общее место, но я не могу не вернуться к такой цепочке рассуждения. Спросите любого человека, скажем, в 20-летнем возрасте о его планах. Он скажет: «Ну, вот получить такую-то профессию, устроить свою личную жизнь, встретить свою любовь, жениться». — «А потом?» — «А потом работать, реализовывать себя творчески, вдохновенно, растить детей». — «А потом?» — «Ну, как же — потом женить детей». — «А потом?» — «Потом нянчить внуков». — «А потом?» И вот на этом этапе... До этого что-то сходное можно найти и у атеиста, и у православного человека. А вот на той, так сказать, финишной прямой, имея в виду земную жизнь, совершенно разная складывается ситуация, совершенно понятная, ясная для человека верующего — переход в вечную жизнь, и вот тот самый молчаливый тупик для человека неверующего. Можно склонить голову перед его своеобразным мужеством.

А. Пичугин

— Так оно, конечно, мужество...

Протоиерей Л. Семенов

— Если это его искренне не страшит. Но при этом мы никуда не уйдем от того, что вот этой цели-то, этого смысла нет. Тогда это получается дурная бесконечность — из поколения в поколение, простите за некоторый биологизм — воспроизводить себе подобных, заботиться о том, чтобы они были сыты, обуты, что как-то социально себя реализовали, проявили, а потом тоже навсегда ушли в небытие. Вот я не знаю, насколько я ответил на Ваш вопрос, но я это вижу так. Поэтому меня это не только не страшит, и не удивляет, и не смущает — наоборот, радует, что у православного человека есть цель, великая, благая, осмысленная и дающая именно смысл его существованию.

А. Пичугин

— Но, получается, что меня восхищает, что человек может делать все то же самое без веры в конечную цель. Соответственно, он может и не делать этого. Он может не прилагать таких усилий, как человек верующий, но он их прилагает почему-то. Он же может производить себе подобных, воспитывать их, но он может их воспитывать совершенно по-другому, а он закладывает в них всю ту же самую нравственную парадигму, которую закладывает в своих детей человек верующий.

Протоиерей Л. Семенов

— Не забывайте, Алексей, что когда Вы приводили свой пример и задавали этот вопрос, Вы сказали о том, что может такое случаться. Я с Вами согласился, да. Я могу представить себе человека неверующего, но достаточно нравственного.

Л. Горская

— А я даже знаю таких людей.

А. Пичугин

— Все мы знаем.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, безусловно. И я тоже сказал, что мне тоже подобные встречались.

Л. Горская

— Причем, Вы знаете, удивительно — люди просто... Они не коррумпируются ни при каких обстоятельствах...

Протоиерей Л. Семенов

— Да, это представления о чести, о достоинстве...

Л. Горская

— ...не кидают мусор... То есть они ничего не делают такого, за что их можно было бы хоть как-то упрекнуть. Просто прямо кристально чистые люди.

Протоиерей Л. Семенов

— Я с Вами согласен. Но вот то, что до этого я сказал, увы, остается в силе. И, главное, я начал сейчас свою мысль с того, что Алексей задал вопрос о том, что такое случается, Вы это подтвердили, Лиза, и я это подтвердил. Но как часто это случается? А сколько, простите меня, миллионов случаев, когда не дают должного воспитания, когда не воспитывают нравственные качества! Когда, наоборот, самые отвратительные пороки культивируются и насаждаются, и чуть ли не взращиваются на примере родителей таких неодухотворенных, безразличных к вопросам духовной жизни!

Л. Горская

— Ну, тут я, пожалуй, соглашусь в том, что вот такие люди, Алексей, о которых мы с тобой говорим, они все-таки, наверное, скорее, исключения, потому мы о них так и говорим из программы в программу, как о каком-то феномене интересном, нет?

А. Пичугин

— А мне кажется, что нет, совсем не исключения. Каждый раз, когда я такого человека встречаю, а это, слава Богу, происходит довольно часто...

Л. Горская

— Раз в год?

А. Пичугин

— Да нет, раз в неделю. И просто так получается, что основной круг моего общения — это люди за пределами церковной ограды. И, соответственно, мне кажется, что просто чем больше мы существуем внутри церковной ограды, тем больше мы начинаем общаться с людьми, которые тоже присутствуют в ней. Я ни в коем случае не хочу сказать, что это закукливание такое, и мы не видим, что за ней, за этой оградой. За ней-то огромная жизнь, но мы постепенно круг общения сводим к таким же, как мы, то есть людям, которые находятся внутри Церкви. А снаружи-то этот огромный мир! И мне кажется, когда я каждый раз встречаю такого человека, он-то гораздо больший христианин, пускай он это никоим образом не подтверждает своим статусом христианина, пускай он об этом никогда не задумывается и может сколько угодно негативно относиться к Церкви, но при этом по его поступкам, мне кажется, Бог его будет судить гораздо проще и как-то... ну, гораздо проще, чем нас.

Протоиерей Л. Семенов

— Я точно так же верю в безграничную милость Господа и снисхождение к слабостям человека. Но вера в милосердие Господа не лишает меня посыла, прежде всего, о людях, о которых Вы говорите, хороших, но находящихся вне церковной ограды, молиться — молиться усердно о их просвещении, о их вразумлении.

А. Пичугин

— Безусловно!

Протоиерей Л. Семенов

— Потому что мы с Вами никуда не уйдем от того, что спасение вне церковной ограды невозможно.

А. Пичугин

— А вот это очень спорный богословский вопрос. Давайте его оставим за скобками нашей сегодняшней программы, потому что и время уже закончилось.

Протоиерей Лев Семенов. Спасибо большое, отец Лев, что пришли к нам сегодня! Руководитель Духовно-просветительского центра Свято-Тихоновского университета, клирик храма Святителя Николая в Кузнечной слободе Москвы был у нас в гостях, кандидат исторических наук. Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо большое и будьте здоровы!