«Можно ли шутить о вере? Вопросы неофита». Светлый вечер с архим. Саввой (Мажуко)

В нашей студии был насельник Никольского монастыря города Гомеля архимандрит Савва (Мажуко).

Мы говорили с нашим гостем о его книгах, о необычном подходе к разговору о вере и Боге, а также о допустимости юмора в беседе на христианские темы.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Александр Ананьев, и я самый настоящий неофит. Я крестился, напомню, чуть более года назад, в возрасте сорока лет, и уже на протяжении довольно долгого времени я здесь, в студии светлого радио, раз в неделю по понедельникам вечером задаю свои вопросы неофита людям, у которых есть ответы. И самые удивительные мои собеседники заранее издают ответы на мои ещё не заданные вопросы в книгах. И один такой собеседник у меня сейчас находится в студии. Разрешите вам представить архимандрита Савву (Мажуко) из Никольского монастыря города Гомеля. Добрый вечер, отец Савва.

Архим. Савва (Мажуко)

— Здравствуйте!

А. Ананьев

— Правильно всё представил?

Архим. Савва (Мажуко)

— О да!

А. Ананьев

— Хотя на мой взгляд, представление ваше должно занимать гораздо больше времени и места, потому что с вашим, с позволения сказать, послужным списком, с вашим обилием книг — в первую очередь вы, наверное, не в первую очередь, но ещё и писатель. Сколько книг у вас уже вышло, скажите, пожалуйста.

Архим. Савва (Мажуко)

— По-моему, семь.

А. Ананьев

— Фантастика! И вот буквально на днях — 20 и 21 марта — в Культурном центе «Покровские ворота» состоялась презентация двух ваших книг. Первая называется «О пользе вреда», а вторая «Духовные упражнения». Сразу вопрос: почему две?

Архим. Савва (Мажуко)

— Это не моя прихоть. Издательство, с которым я сотрудничаю уже несколько лет, издательство «Никея», отличается подростковой живостью и прытью — я за ними не успеваю. Мы планировали издать книгу «О пользе вреда» только в мае, но вот издательство решило побыстрее. Видимо, они одержимы апокалиптическим предчувствием: может быть, мы не успеем перед Апокалипсисом всё издать.

А. Ананьев

— Мне сразу показалось, что это не случайно. Потому что я сразу представил себе: вот издаётся книга о здоровом образе жизни, то есть о духовных упражнениях, и параллельно издаётся книга о том, что тортики на самом деле не вредят, а только помогают. Вот мне показалось, что они как-то взаимодополняют друг друга. Правда это или нет?

Архим. Савва (Мажуко)

— Наверное. Просто я внезапно открыл для себя какой-то новый жанр: говорить о тех же самых вещах, но на другом языке. Это произошло очень неожиданно, я, конечно, увлекался с юности Хармсом, обэриутами и вообще очень любил юмористическую литературу.

А. Ананьев

— Это чувствуется, это очень чувствуется.

Архим. Савва (Мажуко)

— Да? Ну и ладно. А вот тут внезапно в 42 года решил вдруг осмыслить какие-то вещи этим языком — языком юмора. И эта книга появилась очень неожиданно, потому что сначала я просто делился своими маленькими миниатюрами на «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» с друзьями, а потом почему-то не смог остановиться, и вылилось это вот в такую серию.

А. Ананьев

— Могу предположить, что речь идёт в первую очередь о книге «О пользе вреда».

Архим. Савва (Мажуко)

— О, да!

А. Ананьев

— Это, друзья, короткие миниатюры... или рассказы, или зарисовки — как вы их правильно называете?

Архим. Савва (Мажуко)

— О, это медитации.

А. Ананьев

— Это медитации? Я называю это «сказки» — это короткие сказки, ироничные...

Архим. Савва (Мажуко)

— Прекрасно.

А. Ананьев

— Позволите мне определение «едкие»?

Архим. Савва (Мажуко)

— Едкие? Ой, наверное, они не едкие, но, может быть, вам виднее — вы всё-таки читатель.

А. Ананьев

— Да, мы обсудим обязательно эти рассказы, они мне безумно понравились. Особенно первый — про тех, кто рождался или не рождался. Я долго думал: может быть, имеет смысл озвучить их? Но они настолько провокационные, они настолько сатирические. Есть в них сатира или нет?

Архим. Савва (Мажуко)

— Я не думаю.

А. Ананьев

— То есть это не сатира?

Архим. Савва (Мажуко)

— Понимаете, не надо спрашивать писателя о его произведении, он только мешать будет, мне так кажется. То есть от меня постоянно отслаивается и уходит в свою собственную жизнь вместе с книгой часть меня, и живёт своей жизнью. То есть я, тот человек, который сидит здесь в студии, и человек, который говорит с вами через мои книги, это, в общем-то, разные люди.

А. Ананьев

— Я сразу обращаюсь к нашим слушателям: если вы любите действительно глубокую и... как же вы там сказали в предисловии к книге «О пользе вреда»? — «если вам посмеяться, то это ко мне». Если вы любите улыбнуться, если вам нравится действительно смешная, умная, глубокая, короткая проза — это вам обязательно к отцу Савве и книге «О пользе вреда». А у меня вот какой вопрос: представляете вы эти книги в Великий пост — вот это случайность или так задумано?

Архим. Савва (Мажуко)

— Наверное, ничего случайного вообще в жизни не бывает. Я, по крайней мере, сколько не боролся с собой — вот всю жизнь я пытаюсь себя привести в порядок. И однажды понял, что это невозможно, потому что, скорее всего, в моём случае важен не порядок, а какой-то ритм жизни, как у Канта, например, он у него тоже в 42 года сформировался. А жить в гармонии с собой, то есть те истории, которые со мной приключаются в жизни, я их воспринимаю как часть моей биографии — это часть меня, часть моего тела, если хотите, моей временной протяжённости. Поэтому наверняка это не случайно, хотя если со стороны посмотреть, формально, то это тоже прихоть издательства — они решили так сделать, наверное, это имеет тоже какое-то значение.

А. Ананьев

— Одним из вопросов, которые я вам хотел задать, отец Савва, был вопрос: как родились эти книги? Отчасти вы немножко уже ответили на этот вопрос, но в свете того, что вы только что сказали, я переформулирую вопрос: поскольку они рождались у вас из борьбы с самим собой, расскажите вот об этой борьбе — что сложнее всего даётся, с чем вы боретесь, какие преграды стоят перед вами в вашем пути?

Архим. Савва (Мажуко)

— Да, я, вообще-то, не борюсь — вот в чём проблема, мне как-то похвастаться нечем. Я просто стою и созерцаю, понимаете. Наверное, я очень русский человек, потому что нормальный человек, наверное, хорошего воспитания, которому повезло с воспитанием, он, наверное, встаёт и делает, а я сначала долго задумываюсь: а смысл, а зачем? То есть последние 42 года я вот задумываюсь большей частью. Есть вещи, которые меня тревожат в моём моральном ли, аморальном ли облике, но чаще всего вот именно так, то есть я не сражаюсь, я, наверное, не борец.

А. Ананьев

— Тем удивительнее, что передо мной сидит абсолютно цельный, абсолютно счастливый человек, ещё и из Никольского монастыря города Гомеля, архимандрит Савва (Мажуко), который говорит о том, что он даже не борется со своими... как вы их называете: пороками, недостатками?

Архим. Савва (Мажуко)

— О, я не знаю. Дело в том, что есть ведь нормальные совершенно правила православной аскетики, тем более если вы разговариваете с монахом: ну как это? — монах, который не борется со своими страстями — это же не совсем... Просто здесь трудности перевода — я говорю о несколько иных вещах и мне не хотелось бы использовать язык нашей аскетики, традиционный язык: борьба со страстями, отсечение помыслов. То есть сейчас, когда мы в нашей современной обыденной речи используем эти выражения, они звучат фальшиво, они не передают того многообразия жизни, в котором мы находимся, поэтому нужны постоянные оговорки и уточнения. Конечно, как всякий нормальный, живой и взрослый человек, я сталкиваюсь с вызовами жизни. И конечно, эти вызовы иногда приносят мне боль, и я должен выбирать, я должен делать выводы и так далее, безусловно. Но просто я не борюсь в том спортивном смысле, как употребляют эти выражения.

А. Ананьев

— И в этом контексте мы переходим к одной из тем, которую вы поднимаете в книге «Духовные упражнения» — об этике меньшего зла, говоря о выборе. Мне очень понравились ваши размышления о тот, что если ты хочешь остаться чистым (это уже прямая цитата) — впадай в кому, это надёжно сохранит твою непорочность, ибо кома — оплот нравственной стерильности и чистоты. А хочешь делать — будь готов испачкаться. Вы сейчас об этом говорите?

Архим. Савва (Мажуко)

— Аминь всем сердцем — именно так. Я столкнулся с этой проблемой, живя в монастыре, и понял... особенно эта тема стала острой, когда я был руководителем двух коллективов хоровых и мне приходилось увольнять. Больше 20 лет я управлял двумя хорами, и для того, чтобы добиться или дисциплины, или качества звучания и других вещей, просто даже мирного устроения внутри коллектива, мне приходилось увольнять людей. И я вот тогда задумался над тем, что значит быть руководителем, что значит быть начальником. Чем выше человек занимает должность, тем больше он погружается в зло, на самом деле, потому что ему нужно выбирать чаще всего между большим и меньшим злом.

А. Ананьев

— И в данном случае вы отдаёте себе отчёт, что то, что вы выбираете — это в конечном итоге зло.

Архим. Савва (Мажуко)

— Да, потому что я не могу не уволить этого человека, но я знаю, что ему нужно искать работу, у него дети, у него ипотека, ещё что-то, но если я его оставлю, будет ещё хуже для всех и закончится плохо. Понимаете, это проблема для православных христиан, потому что религиозный человек не хочет вымазываться, он не хочет марать себя, свои руки о какое бы то ни было зло. И поэтому я вижу иногда верующих православных людей, которые прячутся от решения проблем, прячутся от того, чтобы принять решение — они боятся принимать решения. И самое грустное, что в таком малодушии воспитываются молодые люди, то есть православному обществу нужна своя элита: элита политиков, элита учёных, культурная элита — а это люди, которые быстро способны принимать решения, это конкурентноспособные люди. Если мы их будем приучать к этой коме, к малодушию, к нерешительности, мы постепенно сделаем в нашей культуре православной доминирующим бабий — простите, этого никакого отношения к гендерным каким-то характеристикам не имеет — бабий тип благочестия. Он относится не только к женщинам, но и к мужчинам тоже, то есть это малодушное, мягкотелое существо, которое прикрывается богословскими основаниями ради того, чтобы не жить на самом деле. Потому что человек, который хочет что-то делать, он обязательно вынужден будет кому-то причинять урон.

А. Ананьев

— А в чём корни вот этих вот «цветов зла»? — опять же определение из вашей книги, бодлеровское абсолютно. И в чём корни вот этого семени тли в человеке? Неужели совсем нельзя без этого?

Архим. Савва (Мажуко)

— Можно, можно без этого.

А. Ананьев

— Как?

Архим. Савва (Мажуко)

— Это будет в следующей книге, скорее всего, но сейчас я озвучу некоторые идеи. Дело в том, что мне кажется, Господь хочет от нас развития в добре, чтобы мы прирастали добром, лучше сказать, не добром, а добротой — именно добротой.

А. Ананьев

— Вы провели, кстати, большую границу между добром и добротой. Давайте ещё на этом остановимся, потому что доброта — это поступки.

Архим. Савва (Мажуко)

— Я бы сказал, что это не просто поступки. Поступок — это уже результат доброты, доброта требует воспитания. Дело в том, что добро — это некоторый идеал, ради добра можно убивать. И я в своей книге привожу цитату из книги Василия Гроссмана, где один из узников концлагеря говорит о том, что «я не верю в добро, я верю в доброту, потому что ради добра людей загоняли в колхозы и посылали в лагеря, и ради добра своему народу Гитлер развязал эту жуткую войну». То есть добро как идея может стать идолом и потребовать своих жертвоприношений, а доброта, как открытость миру, как благословение этому, я это называю «софийный взгляд», который воспитывали в себе наши старцы, Святые отцы. Оно требует большого усилия и постепенно приводит человека к тому, что он теряет способность быть злым. На примере Серафима Саровского — вы можете вспомнить этот замечательный эпизод, который для него был переломным. Помните, когда к нему в хижину ворвались бандиты, которые искали золото у него, требовали денег. И он, как здоровый мужчина, разбросал их по углам, взялся за топор, и тут что-то произошло, и он выронил топор из рук — он потерял способность кому бы то ни было причинять зло, какому бы то ни было живому существу. И вы помните, он комаров даже с себя не смахивал, не убивал их, потому что он потерял способность злиться, он всё вокруг себя благословлял. Мне кажется, вот это путь, по которому мы должны идти, но он длительный, он требует настоящего прироста в доброте, и он не пролегает через поле этого малодушия, нерешительности. Как раз он идёт через пространство дел, поступков, испытания себя, то есть ты должен попробовать себя в разных сферах, на грани пройти: побыть в разных странах, в разных ситуациях, попробовать себя в качестве руководителя и так далее, чтобы ты почувствовал свои пределы. Как в спорте или в музыке человек рано или поздно узнаёт, где его предел, чтобы ощутить себя: что от себя ждать, что от себя требовать.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Светлый вечер», меня зовут Александр Ананьев, я неофит, и я продолжаю листать две удивительные книги: «О пользе вреда» и «Духовные упражнения» вместе с их автором — архимандритом Саввой (Мажуко). Только что вы поговорили о добре и доброте. Меня удивило знаете, что? Что доброта и добро в вашем понимании — поправьте меня, если это не так, это мужская черта, которая напрямую связана с мужественностью и силою. Цитирую, вы пишите: «Христиане — это красивые, но верные женщины, и сильные, но добрые мужчины», — я это выписал себе, мне это безумно понравилось. И давайте сначала о том, как произошла вот эта очень порочная, даже не метаморфоза, а испортилось значение слова «добро». Вы пишите, что в современном понимании добро — это когда человек уже не способен причинить зла, и это скорее свойство каких-то старушек в платочках, которые добрые потому, что уже нет сил быть злыми. В то время как вы, ностальгируя, кстати, о прошлом, — об этом тоже очень хочется поговорить, у меня есть ощущение, что у вас много вопросов к современному миру, и вы, как человек мыслящий, восхищаетесь тем, что было в восемнадцатом веке, может быть в девятнадцатом веке, — утверждаете, что добро напрямую связано с силой. Быть добрым и не сильным — это какой-то парадокс — опять же, если вчитаться в ваши строки.

Архим. Савва (Мажуко)

— Дело в том, что это цитата не моя, я цитирую в своей книге замечательную книгу Ильи Стогова — это питерский журналист, он католик, к христианству он пришёл с большим трудом и написал по этому поводу книгу «Двенадцать месяцев». Вот оттуда эта и цитата замечательная, она мне очень понравилась в своё время. Да, на самом деле добро, доброта и сила — это вещи, которые друг другу не противоречат. Кстати, я всё-таки поправлю вас: я не в оппозиции к современности, я не восхищаюсь восемнадцатым, девятнадцатым веками — я не в прошлом живу. Понимаете, то что у нас есть горячая вода, шампунь, обезболивающие — мне это очень нравится, а в восемнадцатом веке...

А. Ананьев

— Разве нас это не портит?

Архим. Савва (Мажуко)

— Кого? Мои зубы это точно не портит.

А. Ананьев

— Нас — людей. Мы впадаем в ту самую нравственную кому, о которой вы говорите. Нам слишком комфортно, в нашей жизни слишком мало борьбы, мы слишком редко сталкиваемся с реальными трудностями, с риском для жизни, и мы меняемся неизбежно.

Архим. Савва (Мажуко)

— Конечно. А что вы хотите? Вы хотите, чтобы был риск для жизни? Ну поезжайте в Лос-Анджелес, пройдите по улице там — там есть риск для жизни, есть районы очень грустные. Но на самом деле нет, я так не думаю, мы в очень хорошее время живём, мне так кажется. По крайней мере то, что люди практически все умеют читать и писать — разве это плохо? То, что дети могут спокойно ходить по улицам, женщины после шести часов вечера спокойно гуляют так же, как и мужчины, а девочки могут учиться в школе, не опасаясь за то, что их похитят, украдут и продадут, как вещь какую-то. Нет, это хорошее время. Как же, зачем?

А. Ананьев

— Возвращаясь, мне тоже очень хочется о времени поговорить, но я хочу вернуться к вашему разделению на мужское и женское. Правильно ли я вас понимаю, что доброта — это всё-таки, по-вашему, мужская черта? Женская — это, скорее, верность и добродетель.

Архим. Савва (Мажуко)

— О, нет. Наверное, я не очень внятно выразился. Понимаете, если мы используем здесь категории пола, она метафизическая, а не биологическая, скорее всего. То есть это та мужественность, которая была одной из четырёх классических добродетелей в античном мире: Пруденция, Юстиция, Фортитудо и Темперанция — вот четыре были добродетели. И античные философы говорили о том, что женщина тоже способна быть мужественной, то есть это черта нравственная, она за гранью различений пола и так далее. Да, нам просто в Православном христианстве не хватает этики мужества — мужчинам нет места в церкви, понимаете, это очень грустно. И то, что женский тип благочестия доминирует — это очень портит нашу жизнь, вот в чём дело, то есть мужчина, подросток... я сам себя вспоминаю, как я пришёл в церковь и был в некоторой растерянности, потому что есть такое выражение «не с кого узоры снимать». Меня окружали женщины, чаще всего старушки, я видел, как они молятся, как они выполняют посты, как они решают свои проблемы. И я общался с монахами и монахинями — и монахи, которые мне попадались, они тоже были какие-то... как бы это сказать покорректнее — с чем-то неуловимо бабьим в поведении. То есть, опять же, оговорюсь, это не биологическое или иное какое-то различение, это метафизика, скорее всего. Да, и я ощущал некоторую растерянность в этом. Это же отражается в том числе даже на осанке человека, его жестах. И я замечал, как постепенно обабливаются мужчины, которые приходят в церковь. И это связано именно с тем, что у нас религия стала женским делом, а ведь это неправильно. Если вы бывали в Израиле, вы обратили внимание, может, что маркеры религиозности на мужчинах видны, а не на женщинах. Женщины носят парички, может быть, ходят с детками и так далее, но религия — это мужское дело. И мусульман, кстати, религия — это мужское дело.

А. Ананьев

— Вот я тоже об этом подумал.

Архим. Савва (Мажуко)

— Почему у нас так случилось? Я думаю, что это связано с доминированием монашеского идеала в нашей культуре. Вот монашество, которое я люблю, я и принадлежу православному монашеству, но оно всё-таки, как это ни странно прозвучит, должно знать своё место, оно должно уступить место развитию светского, в хорошем смысле слова, религиозного идеала. Мы как-то придавили нашим монашеским, например, типом богослужения. Наше богослужение во всех церквях православных русских — монашеское. Наши идеалы этические — они монашеские, лексика взята из монашеских текстов. Поэтому здесь прав Василий Розанов, который говорил ещё в начале двадцатого века о том, что пора бы отдать церковь людям — забрать у клерикалов и отдать людям. А клерикальная структура у нас тоже монашеская, потому что высшее духовенство — это монашеское духовенство. И монашеству от этого плохо, понимаете, и мирянам тоже нездоровится, то есть с этим мы должны что-то сделать. Я думаю, что сейчас в наше время есть все возможности по крайней мере это обсуждать, чтобы мы расставили иначе акценты и дали людям возможность активнее влиять на жизнь Церкви.

А. Ананьев

— И вот с тем, о чём вы говорите, связаны трудности основные с формированием жизни прихода и развитием этой жизни.

Архим. Савва (Мажуко)

— О, да. Приход — это всё-таки община. Мы ученики нищего проповедника, наше дело — не грозить кому-то кулаком, не показывать силу свою, наша сила совсем в другом. И мне кажется, дать возможность развиваться небольшим общинам, в которых люди были бы не овечками просто, но и активно участвовали в жизни Церкви, в том числе, может быть, в церковном управлении. Дать возможность многообразию в развитии богослужебных стилей, например. Я имею в виду разные типы богослужения возможны, разные уставы возможны, возможность создавать разного рода мирянские группы, сообщества, активности... То есть, понимаете, монашеский идеал ставит перед нами, например, вопрос отношения к спорту или к отношения к театру, или к изящной словесности...

А. Ананьев

— Ставит — вы говорите?

Архим. Савва (Мажуко)

— Конечно же, да, ставит.

А. Ананьев

— Где церковная жизнь, где монашеская жизнь и где жизнь театральная и спортивная. Она, скорее, осуждается.

Архим. Савва (Мажуко)

— Да, а в том-то и дело, что... монашеский идеал, не монашество — монахи сами не рады, что их так, бедных, используют. Просто под подозрением постоянно всё, что чуть-чуть отличается от этого типа благочестия. Мы сейчас знаем, например, о человеческом теле гораздо больше, чем святые отцы прошлых столетий — это факт, тут не нужно, знаете, абсолютизировать тексты Святых отцов, потому что... Вот есть святитель Лука (Войно-Ясенецкий), он написал книгу «Очерки гнойной хирургии». Но ведь он святой отец — да. Мы должны считать его тексты святоотеческими? да. Значит, мы должны сказать, что в гнойной хирургии он сказал последнее слово, и если ты ему здесь противоречишь, то тем самым ты перечёркиваешь...

А. Ананьев

— Блестящий пример.

Архим. Савва (Мажуко)

— То есть на кого ты руку поднял, на кого ты идёшь? Поэтому я думаю, что нужно честно признаваться... мы знаем о питании, например, гораздо больше, чем Святые отцы. А типы, например, поста для современного человека убийственны даже часто. Или мы знаем, например, сейчас гораздо больше о ритмах жизни человеческого организма, тела — сколько ему нужно движения, сколько ему нужно воды, например, и так далее. Это всё мы тоже можем учитывать, и здесь, мне кажется, корректировка не просто возможна, а необходима.

А. Ананьев

— Вынужден вам сказать, что каждый пункт в нашей беседе достоин отдельной часовой программы. А время летит, и мы вернёмся к разговору о двух ваших книгах, отец Савва, ровно через минуту.

А. Ананьев

— И мы снова возвращаемся в студию. Меня зовут Александр Ананьев. И я задаю вопросы неофита, совершенно восхищённый, автору двух новых книг: «О пользе вреда» и «Духовные упражнения». В студии светлого радио архимандрит Савва (Мажуко). Добрый вечер ещё раз, отец Савва.

Архим. Савва (Мажуко)

— Здравствуйте.

А. Ананьев

— И я даже не знаю, с чего продолжить. Мне интересно всё. Меня сразу же зацепила ваша фраза, произнесённая вами пять минут назад. Вы говорите, что мужчине нет места в церкви. Мне, как неофиту, казалось, что это церкви нет места в мужчине. Мне казалось, что женщины более одарены, у них больше — простите мне такое определение — таланта. Поэтому женщины легче, естественнее и правильнее верят. А мужчины часто... скажу по себе: я следую за своей женой, она меня учит. Она берёт меня за руку буквально и ведёт. Поскольку я испытываю внутреннюю потребность, я иду. Да, у меня много что вызывает трудностей, часто протеста, часто непонимания, но я иду вслед за ней, отчётливо понимая, что она в этом сильнее, умнее и талантливее меня. Нет ли у вас ощущения, что мужчины, как мне казалось, менее талантливы в вере?

Архим. Савва (Мажуко)

— Дело в том, что женщины более талантливее религиозно. А Христианство — это не религия. В Христианстве есть религия, есть философия, есть искусство, культура, мысль, этическая работа и так далее. Но Христианство не сводится к религии. Женщины религиозно одарены, поэтому им проще адаптироваться к религиозной жизни. Ведь, понимаете, есть соблазн свести Христианство на уровень отправления религиозных потребностей, но это тупик самый настоящий. И это проблема, с которой Русская Церковь пока ещё не знает, что делать, потому что я, как священник, крещу людей, иногда венчаю — гораздо реже, потому что я в монастыре живу, — отпеваю. То есть обычно человек, нормальный человек, несёт в себе потребность символически оформить свой опыт религиозный, вернее метафизический — лучше так сказать. Вот у него родился ребёнок, ему нужно это как-то пережить в виде символа, потому что это больше, чем слова. У вас есть детки?

А. Ананьев

— Да, конечно.

Архим. Савва (Мажуко)

— Вот вы, наверное, знаете, что это такое... У меня детей нет, но среди моих друзей, знакомых и родственников я неоднократно наблюдал сумасшествие, которое случается с папой, когда у него рождается первый ребёнок. Один мой приятель даже вывалился из окна по этому поводу, был такой случай: пытался водрузить флаг, но свалился на иву — это спасло ему жизнь.

А. Ананьев

— Это уже звучит как один из ваших рассказов.

Архим. Савва (Мажуко)

— Да. А все рассказы из жизни на самом деле. Вот секрет в том, что всё, что там написано — это всё было в реальности.

А. Ананьев

— Да ладно! Даже про батон под снегом?

Архим. Савва (Мажуко)

— Вот это самый реальный, кстати, эпизод. Я могу потом вам по секрету сказать, с каким епископом это было.

А. Ананьев

— Фантастика!

Архим. Савва (Мажуко)

— О, да! И вот человек хочет оформить как-то рождение ребёнка или защитить его мистически, или он хочет оформить, например, создание новой семьи — вот своих деток повенчать, чтобы было всё, как положено. То есть религиозный опыт требует комфортного какого-то завершения, оформленности, завершённости символической. И мы, христиане, попадаем в эту ловушку, потому что можно остаться на этом уровне, то есть вот нам приносят детей крестить, а мы ведь понимаем, священники понимают, что большинство из этих людей не церковны, они не читали Писаний, чаще всего даже, может быть, и не будут ходить в церковь, и детей не будут водить.

А. Ананьев

— Чаще всего — да.

Архим. Савва (Мажуко)

— Мы отпеваем человека, поём над ним молитву о том, что это раб Божий, но чаще всего это нецерковный человек, но мы отпеваем, потому что люди требуют этой религиозной оформленности, но это не сама суть Христианства. Христианство больше, чем религия, поэтому более того, Христианство имело в своей истории такой эпизод, когда внутри Христианства было две религии — это самые первые века христианские, когда в Книге Деяний мы читаем о том, существовало иудеохристианство, то есть религия внутри религии иудейской, то есть общины христиан, которые соблюдали все совершенно предписания храма, обряды, праздники и так далее — существовала христианская община. И община грекохристианская, то есть из язычников люди, которые ещё только-только пробовали эту религиозную оформленность — не сами создавали свой календарь, ритуалы и так далее. Вера была одна, а религии разные. Это очень интересный феномен. Кстати, это может иметь важнейшие последствия богословские в дальнейшем — в нашем диалоге, например, с другими религиями... не религиями, например с конфессиями — это большой разговор, отдельный. Поэтому акцент на религиозность, конечно, будет всегда иметь успех именно у женщин, потому что они очень чутки к оформленности религиозной, они очень чутки к символизму, у них есть талант...

А. Ананьев

— У них больше развито чувство прекрасного.

Архим. Савва (Мажуко)

— Конечно, да. А прекрасное — это всегда язык символов, поэтому естественно женщины здесь будут доминировать. Но если мы будем делать акцент всё-таки на Христианстве, на самом главном, что есть в Церкви: на явлении Богочеловека, на Его присутствии в этом мире — это совсем другая история.

А. Ананьев

— Отец Савва, прошу простить меня за удовольствие процитировать ещё раз фрагмент из вашей книги «Духовные упражнения» — к разговору о религии и вере. Мы читаем: «И надо бы смеяться, да не смешно — какое жалкое зрелище: человек религиозный, но уже давно не верующий человек, у которого религия вытеснила веру. Слово „религия“ обычно переводят как „связь“ — связь между человеком и Богом. Бывает так, что религия вместо связи становится препятствием между мной и Богом. И это самое грустное, что может случиться с христианином». Прежде чем мы обсудим это, у меня вопрос: а кому вы адресуете эти книги, кто ваш читатель, как вы его видите? Это очень важный вопрос.

Архим. Савва (Мажуко)

— В предисловии к моим «Духовным упражнениям» я отвечаю на этот вопрос: потому что я пишу для себя — для себя шестнадцатилетнего. В начале книге я рассказываю о фильме, который меня поразил в детстве...

А. Ананьев

— Мультфильм это ведь, по-моему?

Архим. Савва (Мажуко)

— Да, это мультфильм «Властелин времени» — о старичке...

А. Ананьев

— Очень захотелось пересмотреть.

Архим. Савва (Мажуко)

— Да, посмотрите — это шедевр. Я вообще очень люблю тексты, которые так или иначе касаются философии времени. Там помогает мальчику старичок, который не помнит своего детства, который прожил длинную, долгую жизнь. А потом выясняется, что этот мальчик и есть старичок.

А. Ананьев

— Это подводит меня к довольно неудобному вопросу, который я ещё размышлял — задавать или не задавать, но сейчас понимаю, что я очень хочу его вам задать. Нет ли у вас ощущения, что вот этот ваш бесценный материал, прожитый вами, прочувствованный, основанный на ваших личных переживаниях, на вашем духовном опыте, может навредить неокрепшему человеку — человеку, который неуверенно стоит на ногах? Например, мне. Вот я, например, читаю о противопоставлении религии и веры, о том, как религия, призванная связать человека с Богом, иногда становится преградой между человеком и Богом. Не навредит ли это мне — неофиту?

Архим. Савва (Мажуко)

— Навредит, конечно, обязательно навредит.

А. Ананьев

— Может быть, стоило какую-то маркировку — типа «18+» — для людей, воцерковлённых не менее 18 лет.

Архим. Савва (Мажуко)

— IQ +400, да? Нет, я понимаю все риски, но вот это как раз меньшее зло. Лучше всего, конечно, ничего не писать и не издавать.

А. Ананьев

— Так не навредишь точно.

Архим. Савва (Мажуко)

— Да, будешь тихонечко сидеть и себя чувствовать довольно комфортно. Но ведь сколько людей порезались Евангелием, сколько людей было поранено книгами апостолов и Святых отцов. И у меня лично, например, некоторые строки евангельские вызывали недоумение. Я знаю людей, которые брали на вооружение те или иные евангельские эпизоды, чтобы оправдать, например, своё хамство или издевательства над женой, над детьми, ссылаясь на Послание к Ефесянам, например, пятую главу: «жена да убоится своего мужа». Да, сектанты-изуверы были, например капитоновщина — это известное движение конца семнадцатого века среди старообрядцев, заражённых апокалиптическими настроениями. Оно было одобряемо, кстати, протопопом Аввакумом. Они тоже читали Писание, они читали Святых отцов, но это не мешало им устраивать самосожжение с убийством людей. Вот, например, знаменитые Палеостровские гари, когда старообрядцы, чтобы себя торжественно сжечь в Палеостровском монастыре, захватывали монастырь, перебивали гарнизон и потом уже торжественно себя сжигали в белых одеждах. Это ведь тоже основано на священных книгах. Поэтому я, когда издаю свои тексты, очень надеюсь на дискуссию. К сожалению, такой дискуссии как-то не получается. У нас нету культуры дискуссии серьёзной, интересной, глубокой и взаимоуважительной. И потому, что я, читая свои тексты, вижу, например, массу вопросов, которые я сам бы себе задал. Потому что есть формулировки, недоговорённости и просто даже жанр сам не позволяет развить мысль глубоко, вдумчиво и подробно, потому что я сам не люблю толстые книги и длинные тексты. И читатель современный тоже не способен на такую густую мысль. Поэтому, например, мой любимый богослов отец Сергий Булгаков не популярен, потому что он писал в старомодной манере, когда люди были приучены к концентрации мысли, они могли долго следить за ветвлением мысли и не уставать. То есть мне приходится касаться вопросов, которые требуют именно такого разговора, но в силу обстоятельств мы не можем его себе позволить, потому что даже философия в последнее время стала более афористичной, и богословие вынуждено тоже этому следовать.

А. Ананьев

— Лонгриды ныне не в тренде.

Архим. Савва (Мажуко)

— Ух, как вы сказали! Это нужно высечь в мраморе.

А. Ананьев

— Не стоит, от этого мир станет только хуже.

Архим. Савва (Мажуко)

— Мрамору точно будет хуже, я так думаю.

А. Ананьев

— Вас часто критикуют?

Архим. Савва (Мажуко)

— О, да.

А. Ананьев

— Кто?

Архим. Савва (Мажуко)

— (Шёпотом.) Начальство.

А. Ананьев

— Я не так давно читаю ваши книги, но, поверьте, сейчас буду, и следить за вашими публикациями в частности в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и на портале «Правмир» — вы же там чаще всего публикуетесь. Кстати, почему там?

Архим. Савва (Мажуко)

— Да. Так получилось.

А. Ананьев

— Исторически сложилось. Там огромный массив ваших публикаций, просто по ссылке проходишь и там страниц 20, наверное, только ваших статьей.

Архим. Савва (Мажуко)

— Всё как-то само собой получилось, дело в том, что я долгое время дружил и сотрудничал с журналом «Альфа и омега», а вообще-то, лично с Мариной Андреевной Журинской. И вот она меня «сосватала» сайту «Правмир», с тех пор мы с ними дружим — вот так. То есть всё как-то так само собой сложилось.

А. Ананьев

— Смотрите, вот книги, которые у меня в руках, они не только увлекательны, но и довольно, как я уже не раз использовал это слово, провокационные — они неожиданные. Не опасаетесь вы не только критики начальства? Я так понимаю, вы особо не опасаетесь, вы уверены в том, что вы делаете.

Архим. Савва (Мажуко)

— Я ведь живу в монастыре, что со мной может случится? Понимаете, меня в монастырь не сошлют, потому что я уже там. Потом, я никого не оскорбляю, я очень уважаю наших епископов, патриархов и так далее. Дело в том, что им выпала такая очень тяжёлая доля, потому что вот эти канонические проблемы, которые у нас сейчас есть, накапливались веками. И мне кажется, наши иерархи испытывают некоторую растерянность, потому что как это решить без боли, без трагедии — это очень тяжело, конечно, я им сочувствую. Просто я о чём говорю? О том, что надо не скрывать свои болезни и проблемы, а их нужно высловесивать и говорить. И у Церкви должна быть монополия на свои проблемы, не у светских журналистов, которые проводят скандальные расследования, а именно у нас — мы должны об этом говорить.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор о книгах «О пользе вреда» и «Духовные упражнения», которые были представлены на днях их автором архимандритом Саввой (Мажуко), который сейчас находится в студии радио «Вера». Так вот, говоря о том, не боитесь ли вы отпугнуть, спровоцировать рядового читателя — я сейчас не имею в виду ваше руководство, ваших братьев, а рядового читателя. Меня, например, это спровоцировало, а я могу представить себе, что будет, допустим, с моей женой, когда она прочитает ваши острые, смелые, меткие, довольно без жалостные высказывания или советы, типа предложений ходить в бутики, где продаются норковые шубы, ради воспитания в себе важного для христианина навыка говорить «нет».

Архим. Савва (Мажуко)

— Но это прекрасно, почему бы нет? Но вы боитесь как муж, потому что вдруг её сердце дрогнет и она возьмёт в кредит норковую шубу, а вам придётся оплачивать.

А. Ананьев

— Нет, но это, мне кажется, Административный кодекс квалифицирует едва ли не как хулиганство.

Архим. Савва (Мажуко)

— О, прекрасно. Вы знаете, иногда нужно похулиганить. Дети почему хулиганят? Они пытаются найти границы, хотят почувствовать, где предел, поэтому иногда воруют. Я, например, воровал тоже — книги в библиотеке, меня однажды поймали, так стыдно было, ужас. В магазине я тоже как-то воровал тоже...

А. Ананьев

— Очень довольно сказал отец Савва: «Так стыдно было, ужас», — и он по-доброму улыбнулся.

Архим. Савва (Мажуко)

— Надо всё делать вовремя, потому что в 14 лет это нормально, вот сейчас в сорок два если я пойду воровать, то, конечно... Я приехал неделю назад из Оксфорда, и моя приятельница подарила мне книгу из Оксфорда, из Оксфордской библиотеки — она знает, что я увлекаюсь средневековой миниатюрой. Она занимается историей искусства. И я так расстроился из-за того, что это была списанная книга, не ворованная. Было бы гораздо интереснее, если бы я перевозил через границу ворованный альбом. Представляете? Меня остановили — и архимандрит, который стащил из Оксфордской библиотеки фолиант — в этом что-то есть.

А. Ананьев

— Я сейчас буду спешить, потому что время подходит к концу, а я не задал и третий вопрос, который хотел вам задать о ваших книгах. «Если вам посмеяться, то вам сюда», — говорится в предисловии моей любимой книги «О пользе вреда». Это моя любимая книга — по страничке, по полстранички эти рассказы восхитительные. Правильно ли охарактеризовать книгу «О пользе вреда» сатирой на образ жизни современного христианина?

Архим. Савва (Мажуко)

— Нет, это не сатира, по крайней мере с моей позиции, потому что сатира сознательно мотивируется, например, какой-то целью, задачей. А мои миниатюры — это медитации, прежде всего. То есть в какой-то момент я понимаю, что дальше писать серьёзно об этих церковных проблемах я просто не могу, потому что это уже театр абсурда. И я просто описываю языком абсурда, языком юмора вот эту ситуацию. Это не критика, это не попытка разоблачений или заклеймить... я в подростковом возрасте очень увлекался советской сатирической литературой. И у меня до сих пор такое хобби: я коллекционирую журнал «Крокодил» — это замечательный совершенно журнал, я его карикатуристов очень люблю, особенно Костю Ротова. Но они себе ставили намеренно цель, сознательно заклеймить бюрократов или взяточников и так далее. Нет, я просто описываю ситуацию — это такая юмористическая медитация, я даже не знаю, что за жанр такой — для меня, по крайней мере, но может быть, со стороны виднее.

А. Ананьев

— История, когда в рай не пускают с зубами, а к получившим повестку в рай приходит Херувим с щипцами для зубов и клыков, и потому-то спасённого человека в толпе всегда узнать можно, ибо он никогда не смеётся — по-моему, это абсолютная сатира.

Архим. Савва (Мажуко)

— Может быть, да. Это вопросы к тексту. Знаете, Умберто Эко говорил, что после выхода книги автора, по-хорошему, надо бы убить, чтобы он не мешал книге жить своей жизнью. То есть я не берусь говорить о том, что там написано. Наверное, автор всегда находится в той же самой позиции, что и читатель, и литературный критик. И может быть, литературный критик знает даже больше, чем сам автор. И я думаю, что это как раз та самая история.

А. Ананьев

— Иногда автор имел в виду просто синие шторы в комнате и не более того — вы хотите сказать? И вы хотите, чтобы я этому поверил?

Архим. Савва (Мажуко)

— Не знаю, я просто размышлял, и всё, и вот такое вот вышло. Я сам удивляюсь, почему это читают, почему это понравилось — это очень странно.

А. Ананьев

— Каждая история западает в душу, и каждый герой западает в душу. В своих зарисовках вот этих «О пользе вреда» вы часто вводите в сюжет реальных людей, наряду с вымышленными людьми с явно вымышленными именами. У вас там и диакон Кураев, и Филипп Киркоров, что удивительно, и Агния Барто, и даже телеведущая Екатерина Андреева с хвостом, ещё масса живших ранее и живущих ныне реальных людей. Скажите, а вам не приходилось обсуждать ваши рассказы с героями ваших рассказов?

Архим. Савва (Мажуко)

— О, я ведь простой маленький белорусский батюшка — о чём вы говорите. Я не знаком с этими людьми. Да, есть люди, с которыми я бы очень хотел познакомиться.

А. Ананьев

— С кем?

Архим. Савва (Мажуко)

— Вот, возможно, у меня будет запись программы с Константином Сёминым — я очень уважаю этого человека. И я уважаю журналиста Бориса Соболева, например, и многих других. Для меня критерий журналистики, например, сейчас это Анатолий Шарий — это очень интересный украинский журналист. Вот это как раз из разряда необходимости злобы, это как раз та черта, которая необходима журналисту, это то, что губит его душу, но без этого он никогда не будет настоящим журналистом.

А. Ананьев

— Опять этика наименьшего зла?

Архим. Савва (Мажуко)

— Да.

А. Ананьев

— Один мой знакомый сравнил Христианство — и меня это смутило, я как-то внутренне начал протестовать — с занятиями в тренажёрном зале. Мол, пока ты занимаешься, результат виден: у тебя рельефный мышцы, плоский живот, в норме вес. Но стоит прекратить занятия и всё опять пойдёт на спад, ты снова превратишься в рыхлого дядю, который запивает эклеры пивом. Меня поначалу покоробила эта история, думаю: «Как ты можешь сравнивать?..»

Архим. Савва (Мажуко)

— Разве запивают эклеры пивом?

А. Ананьев

— О, да. Я знавал человека, который ночью просыпался от того, что он стоит у холодильника и запивает торт борщом.

Архим. Савва (Мажуко)

— О, как интересно!

А. Ананьев

— Да-да, бывает и такое. И вот открыв вашу книгу «Духовные упражнения», я подумал, что, может быть, мой приятель не так уж и не прав.

Архим. Савва (Мажуко)

— Вы знаете, каждый выбирает образ, который ему наиболее близок. Для меня Христианство — это, прежде всего, творчество. Видимо, потому что я сам такой человек, а ваш приятель, видимо, занимается спортом, для него близок этот образ, а кто-то сравнивает с армией.

А. Ананьев

— Тем не менее книга называется «Духовные упражнения», и там прям по пунктам те духовные упражнения, которыми надо заниматься. И пока ты ими занимаешься — как я это понял — ты находишься в форме и ты развиваешься. Но перестанешь этим заниматься и ты опять пойдёшь на спад.

Архим. Савва (Мажуко)

— Понимаете... как бы это сказать максимально честнее? Я не сторонник идеи развития или же успеха, какого-то преуспеяния, то есть я просто живу — мне очень нравится жить. Вот Церковь Христова — мне очень нравится жить со Христом, мне очень нравится жить в монастыре — не потому, что я должен достичь какого-то успеха или же развития. Мне кажется, вот эта самая идея часто губит: к чему нам стремится? — мы уже дети Божьи, мы перед очами своего Спасителя находимся. Вот для меня мотив — это любопытство, скорее, то есть я люблю всё красивое, новое, замечательное, и в мире этого так много, и времени так мало, чтобы все книги прочесть, чтобы встретиться с удивительными людьми. Но Господь так устраивает, что в моей жизни постоянно происходят какие-то удивительные события.

А. Ананьев

— Мои очень творческие друзья — им лет 50, взрослые люди абсолютно — на вопрос, чем вы занимаетесь, часто отвечают: «Мы резвимся». По-моему, это очень точно определяет ваш подход к познанию мира, к осмыслению мира... 

Архим. Савва (Мажуко)

— Я бы не подобрал это слово, нет. Я, например, поспать люблю — это разве можно назвать «резвимся»? Я просто живу, понимаете...

А. Ананьев

— Вы получаете удовольствие от этой игры слов, смыслов, поиска. И если не будет вот этого ощущения игры, которому, кстати, вы придаёте огромное значение, вы очень любите само определение игры, может быть, и пропадёт какой-то смысл для вас.

Архим. Савва (Мажуко)

— Может быть, не знаю. Для меня самое важное то, что я есть. Понимаете, мне кажется, что проблемы, в том числе и философские, мировоззренческие, в том числе, кстати, христианского сообщества — мы недооцениваем чудо живого. Потому что быть само по себе — это настолько потрясающе, что...

А. Ананьев

— Воля Божья о человеке заключается в одном единственном повелении: будь!

Архим. Савва (Мажуко)

— Да, и для меня это самое большое открытие, которое есть в моей жизни. Мне других не нужно определений — резвиться, играть и так далее. Я есть, и это настолько прекрасно, что... Это настолько лишне, потому что: зачем я есть? Вот были бы вы, Александр, себе спокойно, вели бы передачи и так далее, и не было бы на свете архимандрита Саввы. Что, был бы мир хуже?

А. Ананьев

— Да.

Архим. Савва (Мажуко)

— Конечно, я с вами полностью согласен. Без меня мир был бы хуже, а со мной гораздо веселее.

А. Ананьев

— У меня есть вот ещё один фрагмент, который вызвал во мне даже не протест, а массу вопросов. И вообще, вам нравится то, что ваши рассказы, ваши книги, ваши мысли вызывают у человека протест и желание дискутировать на сей счёт, говорить, что подождите, давайте обсудим, мне кажется, я не согласен?

Архим. Савва (Мажуко)

— Вообще, я очень мирный человек, я не люблю спорить или ругаться, нет. Но если человек не согласен, значит, он по крайней мере читал, он не безразличен. Вот меня пугают люди безразличные.

А. Ананьев

— По поводу вашего мирного духа вспоминается, опять же, ваша цитата: творчество есть борьба, любовь есть сражение, дружба есть ратоборство, а познание есть битва. И как это уживается с вашим мирным нравом?

Архим. Савва (Мажуко)

— А потому, что это очень весело.

А. Ананьев

— Опять же, «резвиться».

Архим. Савва (Мажуко)

— Нет, это не «резвиться». Мне не нравится само слово. Может быть, слово, которое употреблял очень часто митрополит Антоний Сурожский — ликовать — да, вот это здорово. Я приведу свой образ: как-то я шёл в задумчивости по улицам моего родного города Гомеля, знаете, был час пик, вокруг столько людей, все с сумками куда-то бегут. А посреди тротуара шёл дедушка с внучком — мальчик лет пяти. И дедушка с внуком несли какие-то конфеты в руках, и они распевали какую-то детскую песенку про ёжика. Вот вокруг суета, кругом что-то происходит, какие-то важные события, а дедушка своим надтреснувшим голосом подпевает внучку, и они такие счастливые. Я просто не мог глаза оторвать от этого удивительного зрелища. Потом я, помню, читал нечто подобное у Сэлинджера, то ли в одном из его рассказов, то ли «Над пропастью во ржи» — я уже не помню, где именно. Для меня это было откровение, если хотите, такая иконичность моего мироощущения: я хочу просто идти, желательно с карамельками в руках, и распевать песенку.

А. Ананьев

— И на этом прекрасном образе я вынужден завершить наш разговор, потому что наше время подошло к концу. Друзья, я настоятельно рекомендую вам доставить себе в первую очередь удовольствие, радость от чтения лёгкого и столь же глубокого книги «О пользе вреда» и «Духовные упражнения». Её автор архимандрит Савва (Мажуко) сегодня был с нами в светлой студии светлого радио. Спасибо вам, отец Савва, я очень надеюсь, что мы продолжим наш разговор, потому что по каждому вашему духовному упражнению можно говорить не меньше часа.

Архим. Савва (Мажуко)

— Спасибо, Александр, наша встреча — это нечто неизбежное.

А. Ананьев

— Спасибо вам. Меня зовут Александр Ананьев. Радио «Вера». До новых встреч.