«Любовь Бога к человеку». Светлый вечер с прот. Олегом Стеняевым (15.11.2017)

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Мы говорили о том, как Любовь Божия влияет на человека и может его изменять.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Лиза Горская...

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Здравствуйте. Сегодня вместе с нами и с вами этот час, этот «Светлый вечер», проведёт протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, проповедник, миссионер. Отец Олег, здравствуйте!

Прот. Олег Стеняев

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Интересная тема у нас с вами сегодня. Мы часто слышим, я даже не хочу сейчас говорить, что у протестантов, потому что протестантов великое множество (кто-то называет церкви, которые в 90-е, в начале двухтысячных практически в каждом маленьком городке у нас появлялись, протестантскими, кто-то называет это сектами), но так или иначе очень часто от людей, посещающих эти храмы, от людей, которые там проповедуют, можно услышать такие фразы, как «Иисус любит тебя!», «Бог любит тебя!». Это уже стало предметом таких, знаете, шуточек за последние 20 лет, когда речь заходит о таких церквях, о таких местах, о молитвенных домах. Действительно, все начинают как-то улыбаться и шутить с таким сарказмом: «Бог любит тебя! Иисус любит тебя!» Но ведь это же правда, ведь нельзя, наверное, упрекнуть наших братьев в том, что Бог кого-то не любит, или Иисус кого-то не любит — как ещё по-другому говорят. Давайте разберёмся: что же это такое, в чём здесь загвоздка, может быть, её и нет совсем?

Прот. Олег Стеняев

— Мне кажется, что проблема заключается в том, что протестантский, точнее, неопротестантский христоцентризм иногда граничит с каким-то полуарианством, когда Христа и, следовательно, Бога воспринимают как существо, с которым можно пойти на матч «Спартака», «Динамо» или вместе пойти на дискотеку, поговорить, пообщаться.

А. Пичугин

— А многие зримо так и воспринимают: если посмотреть какие-нибудь американские мультфильмы, там это зачастую прямо и показано, даже высмеяно, скорее.

Прот. Олег Стеняев

— Да, но когда мы говорим о Боге именно как о безначальном, то совершенно очевидно, что в Боге нет любви в страстном понимании этого слова «любовь». Потому что в Боге нет никаких страстей, а любовь — это страсть, это выбор между кем-то и кем-то, это некое такое предпочтение. Следовательно, Божественная любовь — это нечто другое. Далее, любовь, гнев, печаль и тому подобное — всё это как бы противостоит одно другому, но одно без другого как бы не существует. Но гнев и печаль не должно приписывать Богу, исключительно если только метафорически. Поэтому, когда мы говорим о Божественной любви, то мы должны иметь в виду бесстрастную Божественную любовь, которая превозносится над любым нашим человеческим рассуждением о любви. Если мы 10 человек на улице остановим и зададим каждому один и тот же вопрос: что такое любовь? — мы получим 10 самых разных ответов, включая самые какие-то экзотические. Дионисий Ареопагит, например, писал, что любовь есть соединяющая и особенным образом смешивающая сила. То есть любовь — это некое движение. Любовь возможна между обусловленными личностями: нельзя любить электричество, камень — можно признавать это чем-то таким удобным для себя в какой-то ситуации, но не более того.

Л. Горская

— Можно же любить природу.

Прот. Олег Стеняев

— Да, но опять же, скажем так, себя в природе. Когда человек оказывается на природе, он чувствует себя очень хорошо, он расслабляется. А абстрактно любить какую-то берёзку на краю леса, рядом с озером — это немножко непонятно.

А. Пичугин

— Ну почему же?

Прот. Олег Стеняев

— Мне кажется, что очень важно, когда мы говорим о Божественной любви, не забывать о том, что Бог неизменяем. Если Бог неизменяем, а всё, что изменяется, оно изменяется или в худшую сторону, или в лучшую, Бог не может изменяться в лучшую сторону, потому что Он уже есть Совершенство. Тем более не может изменяться в худшую, потому что Он есть Всесовершенство, Он превознесён над всем своим творением.

А. Пичугин

— Простите, даже на таком, может быть, очень человеческом уровне могут же возразить, что, хорошо, я иду на матч «Спартака», что — рядом со мной Бога нет? Или я иду на дискотеку, что — Бог отсутствует в этот момент?

Прот. Олег Стеняев

— Бог, в христианском понимании, в понимании христианской теологии, Он Вездесущ. Но будучи Вездесущим, хотя Он является Творцом всего материального мира, Он нигде не соединился с материей, то есть Он не стал частью этого материального мира, будучи Тем, Который проницает Собою всё и вся. Как свет солнечных лучей, например, распространяется на самые разные предметы, ну никак солнечные лучи не оскверняются, если они отражаются от лужи, например, какой-нибудь грязной. Это именно то, что касается Божественного бесстрастия. Но в то же время в Евангелии от Иоанна (4:16) сказано, что Бог есть любовь. Конечно, здесь речь идёт не о любви в сугубо таком человеческом понимании, Божественная любовь — что-то другое. И когда мы хотим в Библии найти ответ на этот вопрос: а что такое Божественная любовь? — мы находим очень интересный текст — это Послание к Колоссянам, третья глава, четырнадцатый стих, где сказано: «Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенств». Вот это отличие Божественной любви от любых каких-то наших представлений, рассуждений о любви как таковой: Божественная любовь — это совокупность совершенств. Это такое состояние, когда Божественное правосудие, Божественное милосердие уравновешены. И если мы читаем, например, Библию, то весь библейский сюжет от Сотворения мира до конца человеческой истории, он осуществляется между двумя именами Бога — это славяно-русское «Бог» и славяно-русское «Господь». Так вот славяно-русское «Господь» — это выражение Божественной любви.

А. Пичугин

— Почему?

Прот. Олег Стеняев

— В отношении Создателя по отношению к тварному миру. Я объясню, почему. Во-первых, экзегеты обратили внимание на то, что, когда Бог общается со своими, с верующими, то здесь, как правило, стоит это слово — «Господь». А когда Бог общается, скажем так, не со своими или действует в мире природы, где проявления милосердия как бы и не нужно, тут действуют законы природы, здесь славяно-русское «Бог».

А. Пичугин

— Получается, мы тоже должны как-то разделять, когда мы в диалоге с кем-то употребляем где-то «Господь», где-то «Бог», где-то «Господь-Бог»?

Прот. Олег Стеняев

— Сейчас мы как бы не придаём такого значения этому, но реально «Господь» — это переведённое Септуагинтой то, как по-гречески звучит «Кириос». А «Кириос» — это переведённое с еврейского текста четырёхбуквенное имя Бога, которое указывает на Божественное милосердие. Равно как и «Бог» славяно-русское — это перевод греческого «Феос» из Септуагинты. А «Феос» из Септуагинты — это перевод «Элогим», а «Элогим» прям так и переводится «Судья». Вот в контексте Ветхого Завета это имя Божие может быть прочитано просто как «Судья», как «Правосудный», и в таком контексте оно встречается. Таким образом Бог действует в этом мире — как бы у Бога есть правая и левая рука, если так, метафорически, рассуждать. Карл Барт предлагал такую модель, и он говорил, что Божественное «да» (это, скажем так, правая рука Бога) всегда предполагает и Божественное «нет»; равно как и Божественное «нет» (это, скажем так, метафорически, левая рука Бога) всё-таки предполагает и Божественное «да». То есть Господь действует в этом мире как правосудный и как Милосердный. Помните, такой текст есть? — суд и милость встретились и облобызалися. То есть когда мы видим сочетание двух имён Бога: Господь-Бог — это самая благоприятная ситуация: Божественное милосердие и правосудие уравновешены, никто не злоупотребляет Божественным милосердием и не оскорбляет Божественное правосудие. Так вот, когда мы говорим о Божественной любви, как о совокупности совершенств, это соответствие тому гармоническому равновесию, которое проявляется в действиях Бога, как по отношению к своим и чужим — Бог бесстрастен. Сказано: «Он посылает свет солнца на праведных и неправедных, Он дождит на праведных и на неправедных». Но в то же время Господь ждёт нашего ответа на Его призыв. И у Августина, например, мы можем найти такие слова: «Люби — и делай, что хочешь».

А. Пичугин

— Да, кстати, очень многие их употребляют в свою пользу.

Прот. Олег Стеняев

— Да, но конечно же речь идёт не просто о любви — каждый выскажется, что он имеет в виду — нет: люби вот этой любовью, которая совокупность совершенств, и делай всё, что хочешь. То есть люби так, как Бог определил — что есть добро для человека, и ты делай это добро.

Л. Горская

— А это вообще доступно человеку?

Прот. Олег Стеняев

— Если человек это будет пытаться осуществить своими собственными силами, конечно, у него ничего не получится. Когда апостолы спросили, кто может спастись, Христос прямо ответил, что «человекам это невозможно», но тут же добавил: «Но не Богу, ибо Богу всё возможно». А вот любовь Божья, о которой мы сейчас рассуждаем, сказано, что «она излилась в сердца наши Духом Святым» — это Божественная данность, которая делает и нас бесстрастными. Когда мы уподобляемся Богу? Когда мы не просто любим любящих нас, ненавидим ненавидящих — когда мы начинаем любить наших врагов, благословлять проклинающих нас, молиться за обижающих нас. Вот это Божественное бесстрастие выводит наше чувство любви из плоскости товарно-рыночных отношений в область такого Божественного бесстрастия. Это любовь, которая не имеет оценочных каких-то моментов: вот этого я люблю — он очень прыгает здорово; а с этим можно часами говорить про Гегеля, — или что-то ещё. Божественная любовь действительно бесстрастна. А любовь в человеческом понимании — это зачастую просто какая-то страсть, какая-то привязанность. Вот одна женщина подходит ко мне в храме, и я вижу, что она очень так по-мирски одета, и я её никогда в храме не видел. И она говорит: «Я так люблю Иисуса Христа!» А я её спрашиваю: «А какой смысл вы вкладываете в эти слова, что вы любите Христа?» А она мне говорит: «Он такой молодой был, а Его распяли!»

А. Пичугин

— Это же жалость!

Прот. Олег Стеняев

— Да. Я говорю: «Это не любовь, это жалость», — и женщина просто перепутала одно чувство с другим.

А. Пичугин

— Но можно же любить, жалея. Я сейчас не применительно к отношению, а применительно к человеку, который, скажем, погиб на войне...

Прот. Олег Стеняев

— Это очень хороший пример — любить, жалея, но такая любовь фрагментарна.

А. Пичугин

— Она фрагментарна.

Прот. Олег Стеняев

— А любить — всегда. Может быть, у человека всё хорошо, его не надо жалеть. Но не надо ему и завидовать — давайте его любить. А у него возникли проблемы — давайте продолжать его любить! Он сейчас идёт хорошо, правильно поступает, а где-то он оступился — мы не перестанем его любить даже тогда, когда он оступился. Поэтому разница между Божественной любовью и такой, сугубо человеческой — Божественная любовь, она постоянная какая-то, скажем так, действующая сила. Бог не меняет отношения к нам даже тогда, когда мы меняем отношение к Нему. Сказано, что человек не верен, а Бог верен. Все обетования Божьи непреложны.

Л. Горская

— А любить — это значит... например, переводя в совсем бытовую плоскость, это значит не делать замечаний, никак не оценивать поступки человека?

Прот. Олег Стеняев

— Любить — это значит уподобляться Богу, о Котором сказано, что Бог есть любовь. Но Божественная любовь в этом случае должна нами восприниматься не как некая такая страстная категория, не как оценочная какая-то категория: вот я взвесил свои отношения по отношению к этому человеку, я вот определился: достоин он моей любви или недостоин моей любви. Вот этого оценочного не должно быть. Потому что оценка — это страсть, а Божественное бесстрастие — это реальность, когда Бог свет солнца посылает на праведных и на неправедных. Вот это нас уподобляет Создателю. А если это чувство мы не вытащим из плоскости товарно-рыночных отношений, будем любить любящих, ненавидеть ненавидящих — это как пластинка, которая заедает на одном месте. А Христос прямо говорит: «Если вы приветствуете только братьев ваших, а что вы особенного делаете? Не так ли поступают и язычники?»

Л. Горская

— Я недавно была в одном храме на воскресной Литургии, читалось Евангелие как раз про бесов, которые вошли в стадо свиней. И в храм вошёл молодой человек перед Евангелием. Он сначала подпевал хору, потом передразнивал священника — прихожане стояли спокойно, молились, так, даже доброжелательно на него смотрели. А я в этот храм в первый раз в жизни пришла на службу — так сложилось. Меня удивила реакция: ему единственное, что сказали — потише, а так — делай, что хочешь. И он всё равно шумел, при этом очень извинялся перед детьми, утешал детей, но всё равно как-то очень странно себя вёл. И потом, когда этот молодой человек уже на проповеди после Литургии, когда священник рассказывал про суть этого Евангелия, про то, как бывают люди одержимые, как Господь милостив... В общем, во время этой проповеди молодой человек просто взялся за икону, которая лежала на аналое в центре храма, и было видно, что он, как за якорь, за неё держится изо всех сил, чтобы послушать эту проповедь. Наверное, это было правильное отношение, потому что сначала немножко с удивлением: ну как? — ну шумит человек во время службы, он даже один раз матерное слово произнёс. И на него вообще никто не реагирует из прихожан.

А. Пичугин

— Может, они его знают.

Л. Горская

— Я не знаю. Но не реагируют. Вот это удивительно. Вот это вот оно?

Прот. Олег Стеняев

— Вот это есть любовь. Скорее всего, они его знают и находят для него извинение какое-то.

Л. Горская

— А потом сказали, что первый раз пришёл.

Прот. Олег Стеняев

— Есть письма святителя Иоанна Златоуста к некому боярину Фёдору, который был бесноватый. И златоуст ему пишет: «Ну ты бесноватый — ну и что? Ты же любишь Христа — и люби. Тебя смущает то, что в храме во время службы тебя дьявол бросает на пол. А если по городу идёт человек, а кто-то его толкает, и он падает, кто виноват: тот, кто упал или тот, кто толкнул? Твоей вины никакой нет. То, что дьявол тебя ввергает на пол прямо в храме — это вина того, кто это делает. А ты любил Господа и продолжай Его любить».

А. Пичугин

— Мы напомним, что протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, проповедник, миссионер, в гостях у программы «Светлый вечер». И вот я напомню, что мы говорим сегодня о любви Бога и разнице в представлениях об этой любви у разных людей, у разных христиан. Но вот здесь возникает вопрос: если Бог неизменяем, в чём мы ошибаемся или не ошибаемся вовсе, когда говорим про гнев Божий, например? Гнев же — это изменяемое состояние: сегодня он есть, завтра его нет — он не может быть постоянным, в отличии от любви от той же.

Прот. Олег Стеняев

— Библия, она разговаривает с нами на нашем человеческом языке. И это та реальность, в которой мы живём. Так вот, в Писании, например, есть такой текст: «Прежде, чем они родились и сделали что-либо хорошее или плохое, Иакова Я возлюбил, — говорит Господь, — а Исава возненавидел». И вот есть очень интересные слова у блаженного Августина: «Бог любит всё, что сделал, а между ними, всеми творениями, более всего тварей разумных. Особенно же тех, кои суть сопричастники Сына Его Единородного», — конец цитаты. То есть Бог особым образом любит человеческую природу, воспринятую Словом Божьим — Логосом в лице Христа, — больше, нежели Он любит тех же Ангелов, потому что ангельская природа не была воспринята Христом, а человеческая была воспринята. И сразу возникает вопрос: а что, разве Бог лицеприятен? Нет, речь идёт о том, что когда на Божественную любовь мы отвечаем согласием, то любовь становится любовью. В том смысле, как мы в самом начале говорили, что любовь — это некое обусловленное чувство, возможно, между кем-то и кем-то. Вот это полноценный формат любви. А Бог, конечно, будет промышлять, заботиться о каждом человеке и посылать свет солнца на праведного и на неправедного. Но есть великое преимущество того, который отвечает согласием на Божественную любовь. Он начинает жить, исходя из того, что есть эта реальность Божественной любви. И у него возникает ответное чувство: а что я могу сделать для Господа? И стремление начать жить, скажем так, духовной жизнью — это то, что мотивировано вот этим откровением: Бог меня любит. Но любит не в смысле, что Он меня избрал — это Его оценочное отношение ко мне, — он всё равно меня будет любить — соглашусь я с ним или нет. Но это любовь, которая ожидает нашего ответа. Ведь Библия говорит, что Он стучит в дверь нашего сердца. И как мы ответим на этот Его призыв?

Л. Горская

— Мне почему-то кажется, что у детей этот ответ происходит чаще, или он просто более явно, зримо происходит.

Прот. Олег Стеняев

— Это совершенно вы чётко сказали. Почему? Потому что ребёнок находится в зависимом положении от родителей. А религиозное чувство предполагает осознание зависимости от Создателя. И ребёнок свои взаимоотношения с родителями проецирует на свои взаимоотношения с Богом: как отец и мать за него решают буквально всё — что ему есть, как ему одеваться, как ему проводить день, — точно так же и Создатель — Он объемлет все моменты нашего существования. Просто у ребёнка есть вот эта икона перед глазами: родитель, отец — глава семьи, мать — наставница. И для него религиозное чувство более естественно, чем для человека взрослого, который автономно от всех отделился, и с родственниками не хочет знаться, и родителей редко навещает. Здесь уже какой-то такой эгоизм, замкнутый сам на себя, и разрыв соборности. А вот смотрите: мы сегодня вспоминали слова из Послания к Римлянам (5:5): «Потому что любовь Божья излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам». А в Послании к Галатам (5-я глава, 22—23 стих) перечисляется, что излито в наши сердца: «Плод же Духа любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание». Вот это результаты — когда истинно Божественная любовь прикасается к нашим сердцам, мы обретаем в себе действительно радость, умиротворение. А если какая-то порочная любовь, как действие страсти, касается нас, то тут и вместо радости — раздражение, вместо мира — агрессия, вместо долготерпения — нетерпение, то есть всё совсем наоборот. Поэтому как родители нам являют пример отеческой заботы, а сказано, что от Бога знаменуется всякое отечество на небе и на земле, так и Бог раскрывается перед нами как заботливый Отец, когда нас обучают словам главной христианской молитвы «Отче наш». И мы, отталкиваясь от своего понимания этого слова «отче», «отец», начинаем обращаться к Создателю как к своему Отцу, то есть какие-то семейственные отношения создаём по отношению к нему. И в Первом послании к Коринфянам (13:13) сказано: «А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше». Это три религиозные или теологические добродетели: вера, надежда, любовь — они очень взаимосвязаны. На самом деле любовь в чистом таком, божественном виде, она мало доступна для неверующего человека. И надежда едва ли состоится в жизни человека, который не уверовал, не принял серьёзного служения пережить какие-то перемены, возможные в его жизни, что они могут произойти от Бога.

А. Пичугин

— Я думаю, что человек, который называет себя атеистом, с вами бы сейчас не согласился, потому что он скажет: «Хорошо, я, наверное, не очень представляю, что такое ваша любовь к Богу — Божественная любовь. Но надежда — так уж точно есть у каждого человека». Может быть, тут онтологически разные понятия, но тем не менее надежда всё равно выражается чем-то одним.

Прот. Олег Стеняев

— Я читал в одной книге, как умирал Вальтер Скотт — известный писатель. Он был неверующий, атеист. И к нему пришёл его друг, который был очень верующий. И он ему говорил: «Держись!» А писатель отвечал: «Если бы я знал за что держаться!» Конечно, надежда умирает последней, но надежда — это чувство, которое даёт нам осознание того, что Тот, Кто с нами, Он больше самой смерти, Он больше самой боли. А когда Божественная надежда покидает человека, и он в тисках неверия, атеизма, очень сложно обрести что-то устойчивое. Но, с другой стороны, нравственность атеиста представляется неким удивительным чувством, об этом писал в своё время протоиерей Димитрий Дудко. Он писал, что, когда атеист, неверующий, например, на войне жертвует своей жизнью, его подвиг более значим в глазах Бога, потом что верующий, который жертвует своей жизнью, он имеет в виду жизнь вечную, он имеет в виду награду на Небесах. А тут человек ничего такого в виду не имеет — он просто отдаёт всё, что имеет. И по отношению к таким людям отец Димитрий применял текст из Евангелия: «Этот сказал: пойду, — но не пошёл», — это некоторые верующие, которые как бы говорят: «Вот мы будем жить по Евангелию», — но не живут. «А этот сказал: не пойду, — то есть продекларировал своё неверие, — но пошёл». То есть иногда по своим жизненным каким-то правильным акцентам нравственным человек показывает, что закон Божий, отвергнутый им рационально, продолжает существовать в его сердце.

А. Пичугин

— Но он же живёт примерно по тем же нравственным законам, которые приняты в обществе, просто он это не называет христианским законами. Они для него так же естественны, там может быть и жертвенность, и любовь, и надежда, и всё, что угодно. Но просто они для него продиктованы жизнью в конкретном обществе, в конкретное время — чем угодно.

Прот. Олег Стеняев

— Общественная мораль — это такое сложное явление, очень подвижное: у нас меняется отношение к разным грехам и так далее. Но есть и то, что всеяно в людей — вот то, о чём апостол Павел пишет: «Язычники, не имея закона, по природе законное делая, тем самым обнаруживают, что закон написан в их сердцах». Вот это тоже проявление Божественной любви, когда Бог не оставляет и неверующих неким наставлением — то, что называется «глас совести», который присутствует в жизни каждого человека. Это забота Создателя: Он и к ним прикасается и даёт им какие-то нравственные, моральные ориентиры, чтобы они могли состояться в этой жизни. Наверное, здесь очень важно понять, что, когда мы говорим о Божественной любви, мы говорим о том, какую цель преследует Божественная любовь к человеку в его теперешнем состоянии. Вот если взять такое неопротестантское представление о Божественной любви — ну что они ждут от Бога? Святости? Нет. Что они ждут от Бога? — амнистию. Амнистия — прощение грехов. Но это прощение ничего не меняет в природе человека. Амнистия — уголовника выпускают на свободу, но он остался по своим нравственным каким-то представлениям таким же безнравственным человеком — он просто попал под амнистию. Лютер так и писал: «Ты — прощённый, но ты всегда будешь оставаться грешником. Ты всегда будешь оставаться в том состоянии, в каком ты был, когда ты впадал в самые страшные грехи». Например Римо-католическая Церковь, более близкая к нам, она предлагает решение, что вот есть такое понятие, например, как индульгенция — не в смысле справки, полученной в Церкви, а в смысле церковного одобрения исправления человека.

А. Пичугин

— Это сложно назвать индульгенцией.

Прот. Олег Стеняев

— Да, это тоже индульгенция. Индульгенция — это не то, что Тецель продавал в Германии, это более такое глубокое понятие. Так вот, православный, когда он взыскует Божественной любви, он не ищет от Бога амнистии, которая ничего не изменит в моей природе. Он не ищет индульгенции, то есть как бы церковного одобрения: ты неплохо постился, неплохо покаялся. А мы ищем обновления самой нашей жизни, когда любовь Божья, проникнув в нас, меняет нас самих. И вот об этом говорится в Послании к Римлянам, 6-я глава, 4-й стих: «Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых силой Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни». Что значит «ходить в обновлённой жизни»? — Уже не возвращаться к прежней жизни. То есть не просто амнистия от Бога, как проявление Божественной любви, а в Боге мы переживаем новое рождение, возрождение, становимся новой тварью. Не просто Церковь одобрила то, как мы исполнили епитимью какую-то, и нам дают такую добротную индульгенцию, нет: обновлённая жизнь — это другая жизнь. То есть как бы прежнее прошло, оно умерло, и человек входит в бесстрастное состояние Божественной любви, которое находит отклик в его душе, как согласие с Божественным призывом проявлять любовь.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Олег Стеняев. Мы продолжим программу через минуту, сейчас небольшой перерыв. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Скоро вернёмся.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что вместе с нами сегодня клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер, протоиерей Олег Стеняев. Мы говорим о любви Бога к человеку, насколько по-разному эту любовь понимают разные совершенно люди. Я думаю, что и в Православной Церкви то, что вы говорите — это такое, скорее, выкристаллизованное за века понимание того, как должно быть. Но на практике ведь мы все его понимаем по-разному, в силу и возраста, и образования, и того, насколько мы сами себя уверенно чувствуем в Церкви. Я думаю, тут очень много факторов может повлиять на то, как мы эту любовь Бога понимаем и как мы её чувствуем.

Прот. Олег Стеняев

— Давайте вернёмся к тому, о чём мы говорили ранее. Вот наши братья-протестанты считают, что высшее проявление Божественной любви — это дар веры, который даётся человеку. Вера — это дар Божий, это как бы Господь прикоснулся к человеку. И как бы этого достаточно, и протестанты, и неопротестанты провозгласили принцип, что спасение только по вере. Но когда мы читаем само библейское определение слова «вера» — Послание к Евреям, 11-я глава, 1-й стих: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом», — здесь мы видим, что на первое место в определении слова «вера» поставлено действие («осуществление ожидаемого») и только потом умозрительная уверенность в невидимом. А в христианском православном понимании вера должна действовать любовью. Любовь — это исполнение Божьего закона. Откройте любой катехизис: протестантский, католический, православный — в разделе «вера» мы изучаем Никео-Цареградский Символ веры; в разделе «надежда» мы изучаем молитву «Отче наш», а в разделе «любовь» — заповеди Божьи. Так вот, само определение веры предполагает действие, то есть мы живём так, как мы верим, и верим так, как мы живём. А надежда — следующая как бы ступень, которая нас подводит к Божественной любви, сказано в Послании к Римлянам (8:24): «Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?» Что значит «спасены в надежде»? Мы не видим это, мы не уверены в спасении, но мы надеемся. И вот здесь такая самоуверенность некоторых неопротестантских братьев, когда они говорят «мы спасены», «мы спасены». Мы спасены в надежде. А определение любви, о котором мы сегодня неоднократно говорили, когда вот религиозная добродетель (вера, надежда) приводит нас к любви — это совокупность совершенств; когда сам образ жизни человека показывает: он верующий, он всецело проявил надежду упования на Создателя, поэтому жизнь его кардинально изменилась.

А. Пичугин

— Получается, что если мы говорим... ну это, скорее, от некоторых протестантских деноминаций, что мы уже спасены, получается, как там происходит понимание греха, который всё равно в той или иной степени человека от Бога отдаляет?

Прот. Олег Стеняев

— В неопротестантском понимании у наших братьев представление о Божественной любви всё-таки именно как об амнистии.

А. Пичугин

— А, мы всё равно отталкиваемся от этого представления о Божественной любви, да?

Прот. Олег Стеняев

— Да. В их понимании проявление любви — это дар веры, спасительной веры, который дан человеку. А православный скажет, что этого недостаточно: сказано, что бесы веруют и трепещут. А потом, вера есть осуществление, то есть она сама по себе есть действие.

А. Пичугин

— Хорошо, да, простите. А вот когда вы об этом говорите, скажем, с протестантами и приводите им этот аргумент, что они вам на него отвечают?

Прот. Олег Стеняев

— Вы знаете, на самом деле, как вы уже говорили, мир протестантизма очень многоуровневый...

А. Пичугин

— Ну а неопротестантизм вообще даже не протестантизм вовсе.

Прот. Олег Стеняев

— Мне намного интереснее говорить именно с протестантами — это, конечно, лютеране и англикане. Потому что неопротестантский мир — это эклектичный такой, сектантский мир...

А. Пичугин

— Но он очень многообразный, да.

Прот. Олег Стеняев

— Это не связано с классическими формами протестантизма.

А. Пичугин

— А где граница, кстати, проходит?

Прот. Олег Стеняев

— А она очень чётко распознаётся: классические протестанты крестят младенцев, в отличие от неопротестантов.

А. Пичугин

— А неопротестанты никогда не крестят?

Прот. Олег Стеняев

— Нет. Вот это очень чётко показывает разницу между протестантами и нео протестантами — протестанты крестят младенцев. Неопротестанты не крестят младенцев.

А. Пичугин

— И только младенцев? А взрослых людей, которые самостоятельно приняли решение креститься, они крестят?

Прот. Олег Стеняев

— Да, вот те неопротестантские структуры, в которых крестят только взрослых, это не классические формы протестантизма, потому что Лютер доказывал необходимость крещения младенцев. Даже Кальвин писал о необходимости крещения младенцев. В Англиканской Церкви принято тоже крестить младенцев. А движение анабаптистов, которые отрицали детокрещение, оно как раз стало толчком для возникновения вот этих неопротестантских всяких групп. Лютер, когда вступал в полемику с этими группами, он подчёркивал свою церковность. Это его беседы на Послание к Галатам, и он там писал: «Кто вас послал на проповедь? Вы сами вышли на проповедь, а я, — о себе он пишет, — законно рукоположенный священник Римо-католической Церкви, доктор папского богословия с правом преподавать теологию и Новый Завет». То есть церковность протестантов всё-таки привязана к Западной Церкви — к Римо-католической Церкви. И в той мере, в какой они сохранили эту привязанность, они сохранили и церковность. А те, которые разорвали с церковностью в целом, они растворились в мире разномнений.

Л. Горская

— У меня возник вопрос по ходу вашего рассказа. Я немножко удивилась: как, вообще, людям и зачем пришло в голову отрицать детокрещение. Про анабаптистов вы говорили — почему, да? Целое новое движение возникло.

Прот. Олег Стеняев

— Вы знаете, когда человек пытается всё понять на рациональном таком уровне, и он начинает отрицать возможность Таинства, то есть чудесных перемен только от Бога, то для него всё становится очень механическим таким. У них уже как бы нету Причастия — это только воспоминание: если ты вспоминаешь о страданиях Христа, когда пьёшь вино и ешь хлеб, вот ты как бы участвуешь в Хлебопреломлении.

А. Пичугин

— Но это характерно же для всех протестантов, да?

Прот. Олег Стеняев

— Не совсем, ну что вы! Были известные диспуты Лютера с Мюнцером, когда Лютер доказывал, что это именно Тело и именно Кровь. А чтобы не перебивать своего оппонента, он даже такую надпись сделал, вывесил её спереди своей кафедры и всё время показывал на цитату «Сия есть Кровь Моя, сие есть Тело Моё...» И крещение младенцев — это Таинство, это вера в то, что Божественная любовь может прикоснуться даже к тому, кто не думает, он ещё младенец, у него нету рассуждения. А если человек имеет рассуждение? Само рассуждение не является залогом того, что человек точно выстроил правильно отношения с Богом. Это же не игра в кроссворд какой-то — взаимоотношения с Создателем. Это некое таинственное прикосновение Божественной любви к нам, которое предполагает ответы с нашей стороны.

Л. Горская

— Отличается и должна ли отличаться Божественная любовь от идеальной любви человека к Богу и любви человека к ближним, и любви человека к самому себе?

Прот. Олег Стеняев

— Давайте вспомним, что мы имеем две скрижали Моисеева закона. Первая скрижаль регулирует взаимоотношения между человеком и Богом, вторая скрижаль между человеком и человеком. А Божественная любовь проявляется в том, что Бог нам дал эти заповеди. Например, у евреев было предписание, в соответствии с Моисеевым законом, носить кисти на краях одежды, и они могли быть из белых нитей, но одна нить должна была быть голубой, чтобы подчеркнуть небесное происхождение этих заповедей. То есть любовь Бога проявляется в том, что Он нам подсказывает — что можно делать, что нельзя делать. А любовь человека проявляется в послушании Воле Создателя, когда мы выстраиваем с Богом отношения такие, которые соответствуют первой скрижали; а с ближним — такие, которые соответствуют второй скрижали. А если я не выстраиваю правильных отношений с ближним — это не любовь. Любой грех суицидален, он несёт в себе семена саморазрушения личности. Значит, потворствовать греху ближнего, своим собственным грехам — это ненависть и к себе и к ближнему. Ибо любовь, как мы определились, — совокупность совершенств — то, что не разрушает жизнь, а то, что созидает жизнь.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Олег Стеняев — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, миссионер. Продолжаем говорить о Божественной любви.

Прот. Олег Стеняев

— Мы можем стать и причастниками Божественной любви. Отец Николай Афанасьев, протопресвитер, однажды написал, по-моему, это его предисловие к книге «Церковь Духа Святого»: «Если я чему-то и научился в жизни своей, то прежде всего, о Чаше Святого Причастия». И вот был такой древний христианский экзегет Севериан Габальский, который писал: «Жить в новизне — означает начать некую новую и обновлённую жизнь, отложив ветхую — ту, что во грехе. Ибо возрождение обещает некий новый и обновлённый образ жизни», — вот то, что мы у Павла прочитали — «ходить в обновлённой жизни». А это возможно человеку, когда Бог прикасается к нему, когда Божественная любовь, если хотите, настигла нас, нагнала нас. Как Амвросий Медиоланский говорил, и у Августина это есть: «Не пытайся найти Бога, пока Он сам тебя не найдёт». И когда Божественная любовь коснулась человека, он должен ответить согласием на этот призыв. Когда Христос говорит: «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас», — это призыв Божественной любви, который нуждается в нашем ответном каком-то решении. А когда человек отвечает согласием на этот призыв Божественной любви, он кается, он креститься в Церкви, он становится христианином, он живёт полноценной жизнью верующего человека.

Л. Горская

— Всё-таки в продолжение моего вопроса, опять же немножко в нашу совершенно житейскую плоскость переводя: любовь к близким, к ближним, к людям и к себе — это должно быть, по-хорошему, одинаково быть?

Прот. Олег Стеняев

— Бесстрастие Божественной любви, как мы определились, предполагает одинаково хорошее отношение ко всем.

А. Пичугин

— Но мы же не можем быть бесстрастными? Мы можем, конечно, к этому стремиться, но по факту-то — нет.

Прот. Олег Стеняев

— Да, поэтому апостол Павел и говорит однажды: «Не достигну ли я Христа, как Он достиг меня?» Как Божественная любовь излита на нас — мы не сможем ответить такой же любовью. Но стремиться к этому мы должны всеми нашими силами.

Л. Горская

— А есть какое-то такое представление о том, что с людьми нужно помягче, а с собой построже. Нет?

Прот. Олег Стеняев

— Такое есть, действительно. И мы знаем, что древние подвижники спрашивали с самих себя значительно строже, чем с других людей. И более того, верхом ханжества считалось в Древней Церкви, если человек не изжил в себе какой-то грех, и он начинает обличать в этом грехе других людей. И Христос об этом говорит: «Что ты смотришь на сучок в глазе брата своего, а бревна в своём глазе не видишь?» Или как авва Дорофей говорил, что, даже обличая человека, мы должны проявлять любовь по отношению к нему. Он говорил так: «Даже не подходи к ближнему со словами обличения, если у тебя нет для него слов исправления».

Л. Горская

— А к себе?

Прот. Олег Стеняев

— С себя мы спрашиваем значительно строже, чем с других. И это объяснимо, потому что человеку значительно легче начать с себя исправление мира, чем нежели обращать внимание на недостатки других людей. А когда мы будем меняться сами, будет меняться и мир вокруг нас. Отцы это выразили словами: «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи».

А. Пичугин

— Знаете, что мне интересно? Вот, наверное, у вас есть такой опыт, многолетний опыт священника, взгляд, когда люди из вот таких неопротестантских церквей переходят в Православную Церковь. Я это наблюдал, и, на мой взгляд, переходы были чаще всего безболезненны, несмотря на довольно разные подходы. Может быть, у вас есть какой-то другой опыт, другой взгляд на это. Но насколько такое пребывание человека в неопротестантской Церкви, которых, как в начале программы говорил, очень много в России, практически в каждом небольшом городе они есть; насколько безболезненно происходит такой переход? Чаще всего для человека вот это нахождение внутри неопротестантской Церкви было плюсом для его такой акклиматизации безболезненной в Православной Церкви?

Прот. Олег Стеняев

— Блаженный Иероним пишет, что в ереси попадают люди, лучшие в нравственном смысле, которых дьявол не мог совратить с помощью грубых чувственных страстей и похотей. И дьявол искажает их представления о Боге, их мышление в неправильном направлении как-то разворачивает. И исходя из этого, можно сказать со всей очевидностью, что для многих россиян какое-то временное пребывание в той или иной секте — это как некий такой инкубатор. И когда люди из секты потом приходят в Церковь, я иногда им говорю: «Ты дверью-то не очень сильно хлопай — тебя там научили Библию читать, ты первую молитву там произнёс. Может быть, с благодарностью даже вспоминай этот момент. Господь тебе попустил уйти от Него таким образом». Но тут ещё проблема заключается в том, что в секты-то, как правило, попадают люди неправославные. Поэтому это действительно для многих настоящий инкубатор. А я не знаю ни одного случая, чтобы воцерковлённый человек, вполне православный, сознательно перешёл в какое-то сектантское течение. Это бегство от нигилизма, от безбожия для многих россиян. А когда человек, находясь тоже в секте, начинает более глубоко изучать Писание, конечно, он перерастает идеологию этой секты и начинает искать для себя что-то лучшее. И некоторые сами приходят в Православие, когда уже секта не может отвечать на те вопросы, которые у них возникают.

Л. Горская

— Одна синяя «Детская Библия» чего стоит, которую протестанты издают.

А. Пичугин

— Да-а!

Л. Горская

— А сколько, вообще, людей, детей, подростков через неё пришли в Церковь, в Православную Церковь.

Прот. Олег Стеняев

— Да, потому что был дан целый такой ряд красивых иллюстраций, а дети именно так воспринимают многие вещи.

А. Пичугин

— Ну так, здорово же. В начале 90-х, я помню, их было так много. Наверное, в каждой семье, совершенно даже неверующей, по несколько штук можно было найти.

Прот. Олег Стеняев

— А вы знаете, блаженный Иероним также предлагает интересное истолкование, это его беседа на Матфея. Помните, сказано: «Когда все уснули, пришёл враг человека и посеял плевелы»? И блаженный Иероним даёт комментарий: «Почему Господь попускает еретикам действовать в нашем мире? Чтобы мы, верующие церковные люди, не впали бы в духовную спячку». Получается, что Господь попускает эти движения, с одной стороны, чтобы неверующих заставить задуматься о Боге, и для таких пребывание в секте — это некий инкубатор. А для самих православных церковных людей это некий толчок, чтобы мы не впадали в духовную спячку. Именно ведь когда мы спим, приходит враг человека и сеет эти еретические плевела. А когда мы бодрствуем, не спим, тогда ничего этого не происходит. Это реакция на наше обмирщвление, если хотите, на нашу расслабленность такую апостасийную. Господь попускает эти движения, чтобы разбудить нас через эти движения.

А. Пичугин

— Я знаю пример человека, который много лет ходил в такую неопротестантскую Церковь, потом он пришёл в Православную. Всех поражал в приходе своим знанием Библии: просто всех он мог цитировать с любого места, по-моему. Вот ночью разбуди, он всё, что угодно тебе процитирует. При этом он так, очень аккуратно, переходил. Это, может быть, года на полтора растянулось. Он, естественно, сразу ни с кем не порывал и не портил отношения там. Он продолжал дружить, общаться, но постепенно, постепенно он окончательно пришёл уже в Православную Церковь.

Прот. Олег Стеняев

— Был такой интересный опыт в моей практике. Один мужчина, женатый мужчина, он с женой вместе ходил к пятидесятникам, и он вышел в Православие. А жена оставалась у пятидесятников. И когда она приезжала каждую неделю на воскресную службу в эту организацию, то её спрашивали: «Ну что, он начал уже гулять на сторону куда-то, он, наверное, выпивает уже?» А она отвечала: «Да нет, он постится — у них там пост, у православных, наоборот, очень строго себя ведёт, раньше такого не было». И вот в течение полугода все ждали, когда он сорвётся, с ним что-то произойдёт. И она устала от этих претензий к мужу, который принял вот такое решение. И она однажды вернулась и сказала: «Я, наверное, тоже хочу быть православной. Потому что ты стал строже по отношению к себе, я вижу, как твои нравственные качества поменялись». И вот это очень важно — когда своей жизнью мы свидетельствуем о своей вере. К этому нас призывает и Христос: «И так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного». А тот же Златоуст в «Слове о проклятии» так и пишет: «Еретические догматы мы проклинаем, испепеляем огнём веры. Самих еретиков любим, как немощных братьев наших, и добрыми делами стараемся обратить ко Христу».

А. Пичугин

— А я ошибаюсь или, мне кажется, последние лет пятнадцать таких вот нео протестантских церквей всё равно стало меньше? И не так они популярны, как пару десятилетий назад...

Прот. Олег Стеняев

— Совершенно верное наблюдение: их стало значительно меньше. Многие проекты просто закрылись на территории нашей страны.

А. Пичугин

— А были уникальные российские, не экспортированные?

Прот. Олег Стеняев

— Местные какие-то российские сектантские течения?

А. Пичугин

— Да. Но такие — христоцентричные.

Прот. Олег Стеняев

— В целом, конечно, речь идёт о сектантских структурах, которые с Запада к нам приходят. Хотя есть как бы доморощенные, местные какие-то русские сектанты, но это чаще христоверы, типа движения Виссариона из Минусинска.

А. Пичугин

— Но это уже наше либо исконное, либо что-то такое, на волне 90-х приобретённое.

Прот. Олег Стеняев

— А в целом интерес спал к сектантству. Это реальность, с которой мы теперь живём. И многие программы сами сектанты свернули, которые были по отношению к нашей стране, и даже признали Россию в этом смысле бесперспективной. Эти программы сейчас переключили на Китай — они считают, что Китай для них более интересен.

Л. Горская

— Интересно!

А. Пичугин

— А, кстати, есть ещё примеры, когда пасторы неопротестантские становились православными священниками в итоге.

Прот. Олег Стеняев

— Вот это свидетельствует о том, что есть как бы уже природное Православие, оно вот через русскую культуру, через русскую литературу «Золотого века» — это всё входит в сознание человека. Ведь когда был «Железный занавес», например, наши баптисты, пятидесятники, адвентисты, они имели своё представление о своих братьях в Америке, в Европе. А когда границы-то все рухнули, стали приезжать эти братья-сёстры из Америки, из Германии, из Франции, и тут наши баптисты и наши пятидесятники поняли, что на самом деле они более православные люди — живущие здесь.

А. Пичугин

— Вот наши баптисты, пятидесятники из вузовского Трёхсвятительского переулка?

Прот. Олег Стеняев

— Они поняли, что они по своему менталитету ближе к православным людям, нежели к каким-то американским баптистам, приезжим пятидесятникам.

А. Пичугин

— Потому что они всегда здесь жили.

Прот. Олег Стеняев

— Они всегда здесь жили, они носители этой культуры...

А. Пичугин

— Дореволюционная традиция...

Прот. Олег Стеняев

— Они носители этой традиции, этого этикета общения. То есть Православие — есть что-то такое природное, неистребимое, то, что проявляется в людях, которые, казалось бы, ни воскресных школ не кончали никаких, и в храм особенно не ходили.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое, спасибо отцу Олегу за этот разговор. Мы напомним, что протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писатель, публицист, проповедник, был гостем программы «Светлый вечер». Вместе с вами были так же мы: Лиза Горская...

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего доброго, до свидания.

Прот. Олег Стеняев

— Спаси, Христос!