«Литература и чтение». Светлый вечер с Юрием Абросимовым (16.10.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио, здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— И с удовольствием представляем гостя: сегодня этот «Светлый вечер», эту часть его, ближайший час вместе с нами и с вами проведёт Юрий Абросимов — журналист, писатель, ведущий радиостанции «Коммерсантъ FM». Юрий, здравствуйте, добрый вечер.

Ю. Абросимов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Сегодня мы вас будем пытать как писателя в первую очередь, я думаю. На портале «Сноб» вышла ваша колонка, где вы в пух и прах, можно сказать, разносите учебники по литературе — не только нынешние, но и советские.

Ю. Абросимов

— И педагогический процесс.

А. Митрофанова

— Да, не только учебниками ограничились там.

А. Пичугин

— Да, и педагогический процесс, и принципы, и подходы. Я даже процитирую несколько, может быть, фраз: «Хорошо помню книги, по которым нас учили — учебники. Даже новыми они не производили впечатления чего-то свежего: кирпичи рыхлой бумаги, скверная вёрстка, казённые иллюстрации, гарнитура, лишённая малейшей привлекательности», — но это претензии к оформлению. А дальше: «Десятилетиями, из поколения в поколение, так называемые неточные науки вдалбливают линейно. Если хронологически сперва идёт Древность, потом Средние века, за ними Новое время и наконец Новейшее, то Древность автоматически приходится на средний школьный возраст». Дальше возврат к литературе: «Стартовый учебник по литературе — дивная по эклектике сборная солянка: под одним корешком былины и басни, Некрасов с Катаевым, Нагибин, Стивенсон, Исаковский, Сосюра и поэтические сказания Древней Эллады». А как же надо преподавать литературу, в таком случае? Логично, что те периоды, которые охватывает школьный учебник по литературе... есть какой-то набор авторов, который кто-то посчитал, что школьникам необходим — и в хронологическом порядке, потом в том порядке, который представлялся наиболее, может быть, адекватным коллективу авторов, он их взял и составил.

Ю. Абросимов

— Ну вот это вот, на мой взгляд, классическая методика, которая применяется. И тут нужно уточнить, что сам я учился в позднесоветское время, то есть я пошёл в школу в 76-м году, соответственно, десятилетку заканчивал в 86-м. И на окончание Брежневского правления у меня как раз приходились те классы, где преподают классическую литературу русскую, какую-то зарубежную и так далее. Но дело даже не в этом — вопрос: как преподавать? Я так предполагаю, что любой предмет, любую дисциплину, особенно, если это относится к наукам гуманитарным, где очень трудно что-либо чётко подсчитать и разложить по полочкам, всё должно базироваться просто на человеческом интересе. Если мы говорим о чтении, а литература — это чтение, это не рассматривание картинок, это не коллекционирование книжек и так далее, то прежде всего нужно прививать любовь к самому процессу, умению разбирать текст — не важно, какой, — формировать навыки чувствования этого текста. А уже потом переходить и к классикам, и к большей нагрузки в интеллектуальном плане, и уже к какому-то упорядочиванию, касаемому истории возникновения текстов, раскладке по тому — наш ли это автор или зарубежный и так далее и тому подобное.

То же, что происходит в школе, полагаю, что и по сию пору, имеет лишь видимость порядка, а по сути вот эта программа, утверждённая в каком-то там РОНО на каком-то там учёном совете, она фактически рассчитана «а»: на вундеркиндов, которые в состоянии более-менее, как считается, нормально в 14 лет усвоить «Войну и мир» Льва Николаевича Толстого...

А. Пичугин

— Да, вот я тут можно ещё процитирую? Что «она становится для подростка эпопей не только в жанровом смысле, но и буквально в физиологическом: редкая птица долетит хотя бы до середины, а вторую часть вообще можно воспринимать как инновационно-пыточную».

Ю. Абросимов

— Да, я так полагаю, что, допустим, всем нам известный Дмитрий Быков мог воспринять в 14 лет «Войну и мир». И опять же: не на таком уровне, как это было бы потом во взрослом возрасте или хотя бы в юношестве. А «б»: эта программа рассчитана на вундеркиндов, которым всё равно что читать, потому что тот разношерстный список авторов, который я привёл (это, по-моему, касается шестого класса, скорее всего), вызывает вопросы даже не у литературоведа, а просто у культурного обычного человека, который интересуется прозой, стихами и так далее. Даже не почему эти авторы, а почему их так много, и почему получается такая сборная солянка, которая приводит в ступор даже, может быть, взрослого человека. Школьники не могут предъявлять претензий, они не могут отстаивать свой выбор, они вынуждены покорно впихивать в себя то, что в них втискивают, а это не педагогика, это, в общем-то, насилие, если называть вещи своими именами. И это как раз гарантировано не учит, а гарантировано отучает, отбивает охоту тянуться за книгой и привыкать к тому, что чтение — это наслаждение. Такое же наслаждение, как, допустим, спорт или как хорошая прогулка, или как просмотр интересного фильма. Потому что чаще всего на таких уроках неинтересно.

А. Пичугин

— А я сразу Алле вопрос хочу задать.

А. Митрофанова

— Внезапно!

А. Пичугин

— Алла преподаёт русскую литературу. Соответственно, я думаю, что любовь к русской литературе у тебя была привита учителями ли в школе или какими-то близкими людьми, может быть, родителями, но ты же как-то это всё впитала таким образом, что потом это вылилось в профессию?

А. Митрофанова

— Скорее, от обратного всё шло, но не суть. Я сейчас заведу старую волынку: всё зависит от педагога. Это, мне кажется, уже настолько общее место, что даже как-то неловко об этом говорить, потому что я тоже застала какой-то излёт советской системы образования. Не советская школа, но то есть вот эта старая система ещё в 90-е годы продолжалась. И я помню, как в пятом классе мы пришли к педагогу по литературе, которая, глядя на нас, восклицала, воздевала руки к небесам и повторяла: «Ну и класс! Ну и кто мне достался? Какие-то...» — ну «бандерлогами» она нас не называла, но в общем она воздевала руки к небу. Я когда пришла домой, рассказала это маме, а мама училась в той же самой школе, она сказала: «Да-да, я помню: когда я училась, она вела в параллельном классе и им говорила то же самое. Ты не переживай, ты её послушай». На втором занятии я совершенно влюбилась в этого педагога, потому что она... Я уже сейчас не в состоянии даже воспроизвести, что конкретно она нам говорила, но и русский язык и литература были таким материком, где мы были кто Колумб, кто Магеллан, и мы отправляемся в это фантастическое плавание, и каждый день открываем для себя новые континенты. Это было потрясающе.

Ю. Абросимов

— Я представляю, да.

А. Митрофанова

— Я писала сочинения каждый день — нам их задавали, это не то что я там брала на себя инициативу, нет, ни в коем случае, просто нам каждый день задавали сочинения. И я неслась домой, чтобы скорее сесть и начать это всё писать. В третьем классе заставить меня это делать было решительно невозможно, какой бы серьёзной мотивация ни была.

А. Пичугин

— Но ты бежала писать сочинение, а многие ли твои одноклассники так же поступали?

А. Митрофанова

— Нет, это были, конечно, не все, но кто избегал этого, к тем карательных мер не применялось — я вот так скажу. И я знаю, что бывает и по-другому — я тоже через другое проходила в школе, когда рыдаешь в туалете от конфликта с учителем, от того, что тебе ставят двойку за сочинение потому что у тебя там нет вводных слов «это мой любимый литературный герой, потому что...» — и дальше пункт один, пункт два, пункт три. А ты в своём трепетном порыве создавала некое эссе. И вот стилистически — я тогда такого слова не знала — стилистически это никак не ложится на вот это «потому что...» и пункт один, два, три. И вот от того, что ты не форматируешься под определённую систему, в итоге сидишь и рыдаешь в туалете. И всякое бывало, и я думаю, что действительно это вопрос: кто преподаёт?

Ю. Абросимов

— И какая школа в целом — это тоже из той же серии.

А. Митрофанова

— Безусловно, но об этом я, скорее, наслышана, чем знаю по собственному опыту, потому что она у нас была одна, и мне очень повезло — она была прекрасна. И вот мы с моими старшими коллегами когда говорим сейчас про «Войну и мир»... я, кстати, хотела уточнить, что, по-моему, не в 14 лет всё-таки...

Ю. Абросимов

— Это был восьмой класс — мне было 14 лет.

А. Митрофанова

— Мне кажется, 15–16.

Ю. Абросимов

— 100 % это был восьмой класс, 84-й год, как раз вот перед этими первыми экзаменами тогда страшными годовыми, после чего часть народа уходило в ПТУ, условно говоря, а кто-то оставался ещё на два года учиться.

А. Пичугин

— В 14 точно было, потому что в 15 я в другую школу перешёл, а это было в предыдущей.

А. Митрофанова

— Вы знаете, про «Войну и мир» я могу сказать только одно. Ко мне же на первый курс приходят совершенно разные дети. И кто-то умаляет: «Давайте, пожалуйста, это моя любимая книга — давайте мы её тоже возьмём!» У нас очень мало времени, у нас ограничено количество семинаров, чтобы мы с ними могли заняться определёнными тестами, поэтому приходится выбирать. И опять же, приходится делать скидку на то, что кому-то придётся всё это заново перечитывать, и поэтому я всё-таки выбираю объёмы более-менее сносные. Допустим, если это декабрь, то я понимаю, что они готовятся к зачётам, к экзаменам, и задать им сейчас перечитать первый том «Войны и мира» — это несколько бесчеловечно. Тем более что у половины моих студентов действительно травма по поводу «Войны и мира» осталась в голове. Поэтому мы берём, например, «Севастопольские рассказы» и совершенно с удовольствием погружаемся в этот мир, размышляем о той же самой войне и пытаемся понять...

Ю. Абросимов

— Вот! И происходит какая-то, хотя бы посильная, адаптация необходимого обучения к реальности, к тому, кто эти люди, какого они возраста, какие у них предпочтения априорные и так далее.

А. Митрофанова

— Что интересно, моя старшая коллега по кафедре Елена Михайловна Грищенко однажды мне сказала: «Аллочка, а вы понимаете, что ведь „Война и мир“ — это история про очень молодых людей? Это фактически история про подростков, которые стали неожиданно взрослыми, и это сверстники наших студентов». И если с этой позиции с ними об этом...

А. Пичугин

— Они младше ваших студентов.

А. Митрофанова

— Кто-то младше, кто-то старше. Но посмотрите, сколько лет было Андрею Болконскому, который считает себя стариком. Ему там 24-26 в этот момент.

Ю. Абросимов

— Но, кстати, по тексту это не чувствуется.

А. Митрофанова

— В том-то и дело — по возрасту. И вот если с этих позиций начать рассматривать роман, я думаю, что попытаться, что ли, проникнуть в мир этих героев, спроецировать его на себя — то, что мы на самом деле делаем, когда ныряем в книгу, если получается в неё нырнуть. Вот тогда, мне кажется, это совсем другой мир и другая война.

Ю. Абросимов

— Понимаете, в чём дело: я, и не только я, к счастью, считаем этот текст вершиной всей мировой литературы за всю историю её существования в принципе. Кто-то из французских романистов в начале двадцатого века, к сожалению, я сейчас фамилию не приведу, но точно помню, что было сказано, что «если бы литература писала сама себя, она делала бы это как автор, пишущий «Войну и мир». То есть это некая безусловная вершина, по сути это бездна бездн, наполненная такими смыслами, что, например, те же Стругацкие и сами делали, и другим советовали другим перечитывать этот роман раз в несколько лет. Почему? Потому что это своеобразная так называемая мерная линейка. Вот когда растущего ребёнка подводят к косяку дверному и отмечают карандашиком, насколько он подрос. И вот когда, спустя каждые несколько лет, кто-то возвращается к этому тексту, происходит удивительное самоосознание метаморфозы — насколько человек подрос и вообще в какую сторону он развивается, и какими, условно говоря, частями души он развивается, какими нет. Это очень хорошая самодиагностика. Но когда мы говорим о школьном образовании и о первичном преподавании этого текста, то зазор между возможностями учащегося и потенциалами, которые наличествуют в этом тексте, настолько космически громадные, что там даже не о верхушке айсберга нужно говорить, а просто о каком-то очень относительном приближении, а время проходит, а силы затрачиваются. Я же выступаю за то, чтобы эти силы тратить более оптимально и находить такие тексты, которые подходят и интеллектуально, и по возрасту, и по чувственному спектру ученику, тому же восьмикласснику, гораздо более естественным образом. И тогда не будет, во-первых, никакого травмирования, он будет закалён, как вот, допустим, есть же юниорские игры, а потом уже взрослый спорт. И вот он естественным, плавным образом, выйдя из школы, может быть, в институте, а может быть, ещё позже придёт и к Толстому, и к тому же, кстати, Достоевскому — ко многим нашим великим классикам абсолютно органично, с живым человеческим интересом. И во всех случаях будет происходить то, что в простонародье, как говорят, в коня корм. Вот тогда всегда и везде в коня будет корм.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Юрий Абросимов — писатель, журналист. Меня раздирают противоречия некоторые. С одной стороны, у вас написано здесь, в начале колонки — у меня ещё есть расширенный текст, у Аллы тоже, который не вошёл в полную версию «Сноба», где вы общаетесь — собственно, с чего всё начинается — вы общаетесь с неким известным писателем, который вас спрашивает: «У кого лучшие диалоги?» А дальше он сам отвечает, что у Дюма и приводит некоторые примеры.

А. Митрофанова

— Доказательную базу.

А. Пичугин

— Да, из этого делаете вывод: мне бы такого учителя литературы — с одной стороны. Дальше вы ниспровергаете саму систему, и саму систему учебников. Но если мы, и то, о чём говорит Алла, берём, скажем, вот этого писателя и ставим его в ваши учителя, с существующим учебником, с существующей системой, может ли тогда это исправить ситуацию? При том, что мы оставляем всё, как есть: учебник, саму систему, методологию, которая прописана кем-то там в РОНО, — но вот просто учителем будет действительно человек, который способен заинтересовать, например, вот этот вот писатель — ваш герой.

Ю. Абросимов

— Да, это компромиссный вариант и очень рабочий, как мне кажется, вариант. Потому что я опять же по поводу того же Дмитрия Быкова, которого я уже сегодня упоминал, я полагаю, что его уроки литературы разительнейшим образом отличаются от некоего стандарта. И вот его ученики выходят совсем с другой душой, совсем с другим сердцем по итогам этого курса. И они парадоксальным образом даже о той «учебниковской» литературе знают больше, и читать любят и умеют кратно лучше, потому что это становится частью их жизни.

А. Пичугин

— Дмитрий Быков, ещё вот у нас есть...

А. Митрофанова

— Сергей Волков потрясающий — это вообще явление.

А. Пичугин

— Сергей Штильман вот у нас был не так давно относительно, около года назад, я надеюсь, что ещё придёт — замечательный московский педагог, который несколько книг написал о том, как преподавать литературу в школе и о том, как читать классику в определённом возрасте, чтобы это было интересно.

Ю. Абросимов

— Так, друзья мои, к сожалению, названные вами люди единичны. Они есть в системе, безусловно, это выдающиеся мастера преподавания. Но, к сожалению, получается так, что те люди, которые попали к ним в ученики, могут говорить о себе потом всю оставшуюся жизнь, что как же им повезло. А это не должна быть лотерея, это не должен быть джекпот. Это должна быть норма, высокий стандарт, который должен иметь место везде.

А. Митрофанова

— Вы знаете, образование — это ещё и система всё-таки. И как ни крути, но при всём желании педагог, который хотел бы и развиваться, и ездить на разные курсы, и расширять свою собственную базу познаний, когда он оказывается в ситуации, что вот он сидит, время 12 часов ночи, он вынужден заполнять все эти бесконечные какие-то отчёты, бланки — вот это вот всё, чего сейчас выше крыше.

А. Пичугин

— Кстати говоря, не все.

А. Митрофанова

— Так это, опять же, счастливые исключения — кого от этого избавляет руководство либо школы, либо это частная, может быть, какая-то школа и так далее.

А. Пичугин

— Прости, я о государственной могу рассказать. Так вышло, что я сам по образованию учитель школьный, у меня достаточно много друзей работает в этой системе. Я смотрю на них: обычные московские школы, не частные, не государственные. Многие из них сейчас избавлены от постоянной необходимости заполнять огромное количество журналов и документов. Они их заполняют, но как-то в процессе работы. У меня, например, хорошая подруга учится в магистратуре, имея полное высшее образование, её туда отправила школа для получения ещё и такого педагогического, магистерского образования. У неё как-то вот высвобождают специально под это время — это обычная школа. Дальше всё то, наверное, о чём говорит Юрий, о чём ты говоришь, зависит от личности человека-педагога.

Ю. Абросимов

— Вот, кстати, если плавно перейти на личности...

А. Митрофанова

— Может, не будем?

Ю. Абросимов

— Я в этом смысле пример не самый такой релевантный. Почему? Потому что я всегда очень любил читать — для меня это была даже не отдушина, а бегство, поскольку жизнь была скучна, мир имел много оттенков серого, а ярких красок — так получилось — у меня не было. К тому же я постоянно болел. Я не болел только три месяца в году: июнь, июль и август — потому что не было школы, а лето как раз было. И не было вот этой психосоматики, этих стрессов, этого всего ужаса и прочего. Но вот такой эпизод: мною был поставлен в том же самом восьмом классе антирекорд во время третьей, самой длинной четверти — это зима, это почти три месяца учебного процесса, это уже полная невыносимость жить в этом регламенте. И я прогулял 118 уроков в течении третьей четверти.

А. Пичугин

— Сами прогуляли?

Ю. Абросимов

— Да. То есть я шёл из дома пешком 15 минут — это город Троицк нынешний, Научный центр Академии наук.

А. Пичугин

— Москва нынче.

Ю. Абросимов

— Да. 15 минут пешком. Доходя примерно до середины пути, я сворачивал в очередную многоэтажку, заходил в один из подъездов, садился на лестницу между вторым и третьим этажами этого девятиэтажного дома, смекнув, что подавляющее большинство здешних жильцов будет пользоваться лифтом, соответственно, мне не мешать, а проезжать на лифте мимо, а я буду сидеть на лестнице и что делать? — читать. И вот 118 уроков я провёл на лестнице, читая то, что мне интересно, читая взахлёб, без всяких преподавателей и так далее. Потому что я не мог уже ни гуманитарные дисциплины воспринимать в своей обычной, очень средней школе, а к точным наукам, как легко догадаться, я вообще на пушечный выстрел не мог подойти.

А. Митрофанова

— А что вы читали, что вам интересно было?

Ю. Абросимов

— Я читал Казанцева, Беляева, Стругацких...

А. Пичугин

— Фантастику, в первую очередь.

Ю. Абросимов

— Я читал какую-то классику — беллетристику в основном, такого дворянского... типа девятнадцатого века...

А. Митрофанова

— «Преступление и наказание» — тоже беллетристика.

Ю. Абросимов

— Я Бальзака читал.

А. Пичугин

— А беллетристику девятнадцатого века ещё надо было в начале 80-х найти — это не так широко издавалось, в отличие от вышеназванных.

Ю. Абросимов

— Ну у меня мама работала в торговле, поэтому что такое дефицит, что такое блат, с другой стороны... у нас была маленькая, но неплохая библиотека дома, то есть там тот же Буссенар, тот же Сабатини, Майн Рид, Вальтер Скотт — да много чего. И мне хватало, по большому счёту, я много ещё и перечитывал — того же Дюма «Три мушкетёра». Я как сейчас помню: мама принесла детгизовское издание 56-го года с потрясающими графическими иллюстрациями Мориса Лелуара и сказала мне так... а я сначала был в шоке, потому что передо мной положили такой кирпич — там такая была жёлтая, рыхлая бумага и на вид книга имела такой тысячестраничный объём. И мама сказала так: «Юр, смотри, там первые пять-шесть страниц будет не очень интересно и разговоров почти нет, а потом тебе понравится». И действительно: Д’Артаньян въезжает, там что-то такое, его задохлая лошадь, думаю: «Ну ладно», — три-четыре-пять страниц — и я улетел. То есть по большому счёту чисто функционально вот до тех пор, пока книга не закончилась, с перерывами на какой-то отдых, сон, еду, я читал не отрываясь — вот так.

А. Митрофанова

— Вы сейчас сказали про «Три мушкетёра», а я вспомнила замечательную лекцию, которую мне посчастливилось услышать, литературного критика, может быть, даже лучше сказать «литературного лоцмана» такого — Галины Юзефович, — которая подняла очень важную тему в своей лекции. Она говорила о том, почему современные дети не читают, или читают не то. И она объясняла, насколько разнится восприятие книг в поколении родителей и в поколении нынешних детей.

А. Пичугин

— Прости, а можно где-то найти или она была просто прочитана вслух?

А. Митрофанова

— Она была прочитана вслух, вот как раз замечательный педагог по русскому языку и литературе Сергей Волков организовывал серию этих лекций для родителей, и я туда тоже пришла — это было в Центральной детской библиотеке на Коровьем валу.

А. Пичугин

— Юзефович, конечно, в этом отношении надо читать или слушать — доверять ей.

А. Митрофанова

— Да, но вот несколько тезисов, может быть, один даже, самый главный её, мне бы хотелось сейчас воспроизвести настолько, насколько я его усвоила, естественно. Она говорила о том, что чаще всего в нашем детстве книга была единственным альтернативным источником информации — вот те самые миры, в которые вы уплывали. Вы об этом сейчас потрясающе красочно рассказали. И я вспомнила, как она об этом говорила. У современных детей помимо книги есть планшет, есть ноутбук, есть телефон, есть ещё их какое-то личное общение, которое сейчас не ограничено...

Ю. Абросимов

— «Чатики»...

А. Митрофанова

— Да, «чатики». Масса всего, то есть книга — один из множества источников информации. И это нужно обязательно иметь в виду. Если раньше мы волей или неволей в книги проваливались, потому что это был для нас воздух, то сейчас чтение — это не самый лёгкий процесс, он требует усилий, в отличие, например, от общения в чате, если освоить быстрый набор одним пальцем, то, в общем, проблема решена. А книга — это всё-таки усилия, это нужно продраться где-то через текст. Это первый момент. Второй момент — то, что, конечно, мельтешение картинок вот сейчас в нашей жизни гораздо более интенсивно, чем это было в нашем детстве. И сейчас через лонгрид продираться даже взрослому человеку гораздо сложнее, чем вот когда он был ребёнком и ему было 13-14 лет.

Ю. Абросимов

— Да, тут требуется выучка, тут требуется и прилежание, внутренняя дисциплина, навык определённый, безусловно.

А. Пичугин

— С одной стороны это так. Можно я вклинюсь как человек, который довольно много общается со школьниками и всё-таки в относительно недавнем прошлом имел дело со школой — в профессиональном смысле. Я наблюдаю разных детей, с одной стороны — верно. Но когда говорят, что Советский Союз был самой читающей страной в мире — наверное, это так, но берём определённую прослойку, мы забываем о том, что в маленьких городах, несмотря на наличие библиотек (я сейчас вообще никого не хочу обидеть), но огромное количество людей вообще никогда не открывали книги. И не важно, как преподавали...

Ю. Абросимов

— Да, нет культуры такой, не привита культура.

А. Митрофанова

— Не знаю, я как раз из маленького города — у нас, по-моему, все читали. У всех были библиотеки дома и все были записаны в библиотеки городские, и на книжки очередь, кстати, была.

А. Пичугин

— Ты в определённых компаниях просто общалась. А огромное количество людей книги никогда не открывало, потому что в позднесоветское и раннероссийское детство и юность я, приходя в гости к своим знакомым, у которых не было навыка чтения никогда, понимал, что нет этого навыка и у их родителей — они никогда ничего не читали. Скромные несколько собраний сочинений по подписке, которые стояли у всех дежурно на полке — они стояли дежурно на полке, в них заначки хранили. Опять же — с одной стороны. С другой стороны — мы всё сводим к гаджетам... кстати, у Юрия в статье — я не помню, вошло это в «Сноб»?

Ю. Абросимов

— Нет, конечно.

А. Пичугин

— Не вошло это в «Сноб», потому что это электронная платформа.

Ю. Абросимов

— Журнал там есть, но больше для пафоса и для представительской цели.

А. Пичугин

— Да, конечно, но это как и большинство сейчас печатных изданий, а если посмотреть полный текст, то там претензии к гаджетам и к современной культуре гаджетов в принципе стандартны — это то, о чём сейчас Алла сказала. Как раз, если я правильно вас понимаю, это то, к чему вы приходите в конце статьи. Я, общаясь с разными детьми, в основном это хорошие московские школы, прекрасно вижу, что эти ребята замечательно пользуются всеми возможными благами электронной цивилизации: и «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом», и «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом» — и пользуются этим гораздо лучше меня, при этом они читают книги. И вот здесь, почем я сказал в начале нашей первой части про парадокс? У нас, кстати, сейчас небольшой перерыв, а потом я свою мысль продолжу. Юрий Абросимов, писатель и журналист, у нас в гостях на светлом радио. Небольшой перерыв, через минуту мы снова сюда вернёмся.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю с удовольствием, что у нас в гостях сегодня писатель, журналист Юрий Абросимов. У нас такая дискуссия, размышление на тему того как сегодня стоит или не стоит преподавать литературу, какие книги читать в рамках школьной программы, какие не читать. Это не значит, что наша дискуссия может на что-то повлиять — ни в коем случае. Мы просто перед микрофонами и обмениваемся мнениями — как это было в нашем детстве, как это есть сейчас, и что мы об этом думаем. Это не экспертное сообщество ни какое мы тут представляем, это просто наши частные мнения. У нас у всех об этом болит душа и мы собрались об этом поговорить.

А. Пичугин

— Болтаем о литературе...

А. Митрофанова

— Кстати, можно присылать, я думаю, на почту радио «Вера» свои отзывы — будем их читать и принимать во внимание, а потом дискуссию продолжим.

Ю. Абросимов

— Кстати, мы почти прикоснулись к теме сред — как говорят, «среда заедает». Конечно, это всегда нужно осторожно делать — я имею в виду обобщение, — но если обобщать кое-какие наблюдения, постоянные причём, я могу сказать следующее: если раньше я заходил в вагон поезда метро, я видел очень много людей с книгами, а сейчас очень много людей в метро со смартфонами, и я надеюсь, что хотя бы в каждом третьем смартфоне не какая-то игрушка и не «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» пресловутый и прочие соцсети, а электронные книги... то сейчас, если вы зайдёте не в метро, а в электричку, то вы увидите некоторых людей с жёлтой газетной прессой, а остальные очень часто будут, извините, с пивом и сёмками сидеть. И получается, чем принципиально отличается публика электричек от публики метро столичного города? А ведь по факту это так. Это к вопросу о том, что происходит в маленьких городах, чем занимается там молодёжь.

А. Пичугин

— В маленьких городах не осталось книжных магазинов — это не про Подмосковье, скорее, история.

А. Митрофанова

— Слушайте, правда, в эру электронных книг... Я вот девочка, для меня каждый лишний килограмм в сумке — это так тяжело. То есть я, когда была студентка, мы все таскали вот эти «кирпичи» с собой — учебники: «Португальский», «Немецкий», «Историю международных отношений» — вот эти огромные тома. Когда сейчас у меня есть возможность всё, что мне нужно, просто скачать в телефон и ехать и непринуждённо пальчиком проматывать этот текст по экрану — это такое счастье. У меня, правда, есть подруги, которые Солженицина с собою возят, причём два тома сразу. Правда, я преклоняюсь перед этим, но я такие вещи не ношу.

А. Пичугин

— Подруги, молодые девушки, которые возят с собой два тома Солженицина? Я не видел...

А. Митрофанова

— Да. Познакомить?

Ю. Абросимов

— А потом, я вот, например, люблю интервью как жанр. Я очень люблю читать интервью со всякими, совсем разными людьми, и очень многое откладывается в памяти. Вот сейчас приходит на ум следующее: если человек говорит о том, что он любит литературу и любит чтение, то всегда возникает вопрос: собственно, откуда ноги растут, из чего всё это происходило? Какие ответы на эту тему чаще всего звучат? Говорят: «А вот я помню, как папа дал мне вот эту книгу, и с этого всё началось». Или: «У нас в семье была огромная, потрясающая библиотека». Или: «Ой, да мы в нашей компании с друзьями обменивались. Там были фанаты Толкиена...» Ответа, касающегося школы, я не помню. Чисто статистически, возможно, они и были, но покуда это было очень редко, исчезающе редко — я запомнил все эти варианты, связанные с семьёй, с друзьями и с окружающей обычной жизненной средой, но никак с учебными заведениями, куда люди регулярно ходили годами, большую часть дней в неделю, и ничего не получилось.

А. Пичугин

— Так вот я про раздрай — то, что обещал тогда, перед началом второй части. Смотрите, с одной стороны, опять же возвращаясь к тому, что ваш знакомый вам очень хорошо объяснил принципы диалогов в «Трёх мушкетёрах» — и вот был бы такой учитель литературы в школе. С другой стороны, когда учился в школе я и читал школьную программу, в том числе русскую классику, в первую очередь русскую классику, мне казалось, что всё хорошо, всё понятно — так объяснили и, в общем, ладно. У меня, конечно, тогда ещё возникали вопросы, почему Белинский или Писемский вместо меня лучше знают, что хотел сказать тот или иной персонаж, и почему Александр Сергеевич или Некрасов думали именно так... а вслед за ним и учителя. Но это другой вопрос. Когда я начал перечитывать какие-то вещи из школьной программы уже во взрослом возрасте, я понял, что в школе я не понимал совершенно ничего, и та же самая классика для меня открывалась совершенно по-другому. Но это в силу возраста, это не потому, что мне её так преподавали, а это потому, что каких-то вещей, как бы мне их не рассказывали в 13-14 лет, я понять не мог, я их понял только уже с каким-то определённым жизненным опытом, и случилось это в 28, в 30 лет, может быть, но никак не в 14. Но при этом я смотрю на современных детей, которые в свои 15 гораздо старше меня 15-летнего. И их опыт... я не хочу сказать, что они лучше, хотя я бы, наверное, так сказал, но их определённый жизненный опыт, их, 15-летних, с моими 15-ю годами, который, кстати, для подростка своего времени был достаточным, никак не сравнить — он гораздо прогрессивней. И вот мне почему-то кажется, что они, читая Тургенева — ту же «Асю», те же «Вешние воды» — гораздо лучше понимают, о чём там идёт речь, чем я в 15 лет.

Ю. Абросимов

— Да, но тут возникает автоматически вопрос актуальности повестки, которая находится в произведении, в фабуле, в заявленных конфликтах и так далее. Я считаю, что девятнадцатый, допустим, век и типичные, даже классические, романы девятнадцатого века в двадцатом претерпели определённые изменения, проходя через призму восприятия у читателя. Вот сейчас Алексей говорит о людях — жителях двадцать первого века, я не уверен, что в двадцать втором веке вся эта программа должна переходить почти без изменений. В той же статье я написал, что можно заменить Шолохова на Солженицина, но принципиально это ничего не изменит, лучше от этого не будет.

А. Митрофанова

— Когда-то древние греки были обязательным пунктом программы лицейского образования.

А. Пичугин

— Были ещё у нас в школе, кстати говоря.

А. Митрофанова

— У нас, кстати, нет. А вы знаете, действительно, это правда, но при этом меня мои студенты поражают: практически каждый год, когда мы с ними думаем, что, может быть, давайте Пушкина возьмём на следующее занятие. «А чтобы вам хотелось?» — спрашиваю я. Мне обязательно, чтобы мы с ними про повести Белкина поговорили, потому что, мне кажется, там настолько разнообразные сюжетные ходы и столько того, что касается напрямую сегодня нас, людей двадцать первого века. Я с ними этим делюсь, они делятся со мной, мы как-то это обсуждаем. Но они в один голос: «Давайте „Капитанскую дочку“!» — они меня каждый раз просто наповал этим сражают — «Капитанская дочка». Когда я училась в школе, для меня это было настолько скучным произведением, я уже здесь, в студии, делилась этим своим печальным опытом. Фамилия Гринёв казалась мне настолько... ну как можно жить с такой фамилией? Она же несъедобна! У меня были такие ассоциации — и вкусовые, и тактильные даже. И мне казалось, что «Капитанская дочка» — это произведение, которое... ну вот есть какие-то вещи, которыми нас мучают, ну там: Пришвин — «Кладовая солнца» — нет ничего скучнее, чем Пришвин — «Кладовая солнца». И вот «Капитанская дочка» из этой же серии. И вот ко мне приходят сейчас мои студенты, которые обожают это произведение, и когда я начинаю...

А. Пичугин

— «Капитанскую дочку» или «Кладовую солнца»?

А. Митрофанова

— «Капитанскую дочку». Про «Кладовую солнца» мы с ними не успеваем поговорить. А сейчас-то я, естественно, очень люблю эту повесть. Они мне говорят: «Так там же: береги честь смолоду!» Оказывается, для них это прорыв на уровне Гагарина в космосе. Для них это оказывается в том возрасте, в котором они это, видимо, в рамках школьной программы прочли, было настолько важно. И они, как завороженные: «Давайте! Обязательно! Мы хотим её перечитать». Вот так.

Ю. Абросимов

— Это как, я не знаю, блюда обычной кухни, еда — вот что мы едим: вкусный борщ и невкусный борщ — по цвету вроде бы всё одно и то же. Я считаю, что можно взять три лучших классических произведения братьев Стругацких и с гораздо большей эффективностью ими заменить три кондовейших, классических, советских текста из учебника: вместо Шолохова, условно говоря, вместо Бондарева, если его изучают, и так далее. Я не говорю даже про качество текстов — как они читаются: они читаются и перечитываются многократно взахлёб. А та же проблематика — как это драматургически решено. Взять «За миллиард лет до конца света», взять «Трудно быть богом» и взять, например, «Хищные вещи века». Это невероятно, это феноменально вообще, и это родственно нашей культуре, даже и той советской эпохе, в которой это писалось, и нашей постсоветской, и это мостик реально переброшен из двадцатого века в двадцать первый, и, в общем, никакие сериалы, никакие боевики, никакие фильмы не нужны, потому что мы утрачиваем в том числе из-за соцсетей, из-за гаджетов культуру перевода текста в фантазии, в картинки в нашей голове. А это важнейший потенциал и особенность вообще творческого человека. Неважно, человек может не сочинять прозу, не придумывать стихи, не рисовать, не моделировать и так далее, но он человек, он живая душа, ему нужно развиваться и ему нужно быть личностью. А личность, у которой в голове ничего не происходит, когда этот учебник в него втюхивают, и в худшем случае (а может быть, и в лучшем) он от этого бежит, а в худшем он начинает зубрить, он становится хорошистом и даже отличником. А в итоге он не развит совершенно: шаг влево, шаг вправо, какой-то другой, чуть-чуть переформулированный наводящий вопрос, и всё — и вот эти вот рыбьи белёсые глаза, и за ними ничего нет, и в них ничего нет. А это уже преступление против личности.

А. Пичугин

— А у меня почему-то абсолютная уверенность, что молодой человек, который с гаджетами читает, который при пользовании всеми возможными соцсетями читает книги, он и будет их читать. Человек, у которого нет навыка чтения, он будет пользоваться тем же самым, но если у него отобрать все гаджеты, то он будет смотреть фильмы, телевизор будет смотреть в конце концов. Не будет телевизора, придумает себе ещё какой-то досуг, но книги очень вряд ли туда попадут.

Ю. Абросимов

— Сказано «будет зло для тех, кто развращает малых сих, и кара падёт». Но есть соблазны, и гаджет — это соблазн, при всём своём функционале. Тот человек, который придумал «Твиттер», на словах у него был девиз, что вот сокращение мысли, ёмкость мысли — это упражнение для интеллекта и так далее. А на самом деле всё идёт к примитивизации, и люди разучиваются и читать, и стремиться к этому, и мечтать разучиваются. И самое ужасное, что вот у меня был опыт общения с девушкой, которая была в два раза меня моложе. Она была типичным представителем, во-первых, столичной молодёжи и вообще современного молодого человека. И она была и начитана, и образована, и культурна, но в обиходном плане, если у неё выдавалась хотя бы одна-две свободные минуты, она доставала смартфон, открывала «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и судорожно начинала гонять эти картинки туда и сюда. То есть это была абсолютно наркотическая привязанность, которая, в общем-то, с одной стороны, не перечёркивала интеллект, но этот интеллект просто запирала. Время тратилось ею, мягко говоря, на всякую ерунду. И вот если сопоставить количество времени, проведённое за осознанным, осмысленным, развивающим чтением, с одной стороны, и то количество... казалось бы, там минутка, здесь минутка — они складываются в часы, которые просто были потрачены впустую. Это вот просто жизнь проходит зря. И это очень обидно, и даже оскорбительно, с точки зрения человеческой личности — я так считаю.

А. Пичугин

— По-моему, Дмитрий Петрович Бак говорил, что мы начинаем мыслить абзацами, постами «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», размерами поста в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)».

Ю. Абросимов

— Да-да, абсолютно. И хорошо, если «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», потому что идёт редуцирование. Перед «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом» был «ЖЖ» («Живой журнал»), и если вот сейчас открываешь каких-то авторов, то там почти монографии, там развёрнутые тексты, там ссылки. А какие там споры, какие интеллектуальные битвы! «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» это упростил, «ВКонтакте» ещё больше упростил. «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» это всё перевёл в необязательный ни для кого визуал. А «Твиттер» скатился вообще вплоть до чирикания.

А. Митрофанова

— А мы сейчас скатились в алармизм. Не знаю, конечно, сколько человечество себя помнит, столько и говорят, что мы идём по пути упрощения. А вместе с тем как-то ничего — развиваемся, живём, разные другие формы появляются интеллектуальной деятельности. Я вот не знаю, мне не хотелось бы тушить свет в связи с появлением всех видов соцсетей, разными формами и способами высказывания. Конечно, жаль, когда речь идёт о мысли, сокращённой до одного слова. Тут вспоминается Элиот и его этот мышиный писк, которым закончилась человеческая жизнь, вместо такого титанического крика. Но это же, мне кажется, всё равно какой-то путь, это же не тупик.

Ю. Абросимов

— Наверное. Я хотел бы сейчас упомянуть одного учителя литературы, который учил лично меня и который в моей биографии самый выдающийся и педагог, и человек. Это Владимир Яковлевич Бахмутский — он преподавал во ВГИКе на факультете киноведения зарубежную, античную литературу. В принципе он преподавал всю «зарубежку», но крупным специалистом, можно сказать учёным с большой буквы, он был именно в античности. Он даже в своё время пострадал, когда пытался ещё даже при Хрущёве, по-моему, перевозить через границу русскоязычные переводы Эсхила, Софокла — и в общем это считалось контрабандой и подсудным делом.

А. Митрофанова

— Греки-то чем не угодили?

Ю. Абросимов

— Да. Тем не менее, что имеется в виду? Вот его стиль и метод преподавания абсолютно парадоксальный, и мне кажется, имеет смысл об этом знать. Он от нас требовал тотального знания фактуры в текстах. Вот, условно говоря, мы берём «Илиаду», и, приходя к нему на экзамен, мы сталкиваемся только с такого плана вопросами: сколько раз кто-то обежал вокруг крепостной стены, — или: какие шнурки, какого цвета были на гетрах у этого героя; кто кому каким двоюродным дядей доводился. То есть никакого разговора о смыслах, никакого разговора об истории литературы нет, нужно просто было знать всех, пардон, блох и тараканов в этой фактуре. Почему? Он считал нас, уже не мальчиков и девочек, а юношей и девушек — всё-таки это уже институт, высшее учебное заведение — недорослями, пустыми, неинтересующимися, и он таким образом вкладывал в нас знания в виде скелета. Он считал так, что если мы будем знать все эти нюансы, все эти детали технические и практические, каким-то образом они застрянут у нас в мозгу, то потом, по мере естественного дальнейшего взросления и развития, к нам, уже в плане личной заинтересованности, возникнет желание вернуться к тексту. И вот тогда этот скелет обрастёт и мясом, и жилами, и нервами, и кожей, и станет гармоничная картинка.

А. Пичугин

— Журналист и писатель Юрий Абросимов в гостях у светлого радио. Мы сейчас вспомнили Владимира Яковлевича Бахмутского — преподавателя ВГИКа, филолога. Хорошо, вот если он считал вас недорослями в этом промежутке обучения, к нему же наверняка приходили... это ВГИК всё-таки, я не знаю, были у него дипломники или нет. Если к нему приходили какие-то дипломники или молодые люди, которые писали какие-то работы под его руководством, наверняка он же должен был относиться к ним по-другому. Он же как-то иначе их заинтересовывал и какую-то проблематику с ними вычленял по-другому?

Ю. Абросимов

— Дело в том, что тут есть важный нюанс: ВГИК — это система мастерских. И наша группа, как и любая другая группа, была под мастером и, собственно, все дипломы курировались одним человеком. А в данном случае я говорил о преподавателе какой-то отдельной, узкой дисциплины, которая в канон и в основной, естественно, реестр изучения, но были зачёты, были семинары, но никаких письменных работ я не помню и, соответственно, такого рода обобщающих работ, где нужно было бы размышлять, анализировать и так далее.

А. Пичугин

— Но Владимир Яковлевич известный человек очень — он преподавал в последние годы во ВГИКе, а у него же опыт огромный.

Ю. Абросимов

— Да, он вообще легенда...

А. Пичугин

— Столичные вузы, я не знаю, но были наверняка. Но он преподавал в 50-60-е годы, по-моему, в огромном количестве провинциальных педуниверситетов... хотя и Ерофеев учился в таких.

Ю. Абросимов

— Я просто рассказал почему? Потому что вот этот такой очень жёсткий регламент обучения — через него прошёл я лично. И вот сама формула подачи, и формула надежд на то, что, действительно, если сначала вложить какие-то вещи вот по такой методике, то потом она впоследствии будет успешной, и по факту человек будет образован, он будет, как минимум, знать литературу, а если уж совсем всё сложится хорошо, то и будет любить.

А. Митрофанова

— Но в таком случае эта методика идеально ложится на ЕГЭ.

Ю. Абросимов

— Она парадоксальна, потому что фактически таким образом можно, скорее, отвратить, опять же, потому что вот мне было трудно учиться — я привык к совсем другому. То есть, условно говоря, есть уроки милосердия, а есть уроки военной подготовки. И там и там по выходе может получиться гармоничная личность. Но вот эти учебные процессы по своей структуре и по своей методике взаимоисключающие. И вот, допустим, как есть физики и есть лирики — вот я был лириком, а через него прошёл, как через полосу препятствий, было сложно. Я умом понимаю, что он прав и что в целом ряде случаев на определённый тип людей это мало того, что должно воздействовать, но это самый лучший, оптимальный способ для их обучения. Но всех стричь под гребёнку, под метод Бахмутского я бы поостерёгся. Я, в данном случае, привожу его в пример для полноты картины, чтобы мы понимали, что может быть ещё и вот так.

А. Митрофанова

— Вы о Гомере сейчас говорили, а я как раз сидела и думала, что у нас где-то в середине разговора зашла тема о том, какие книги было бы хорошо давать детям в рамках школьной программы, чтобы им было интересно читать, чтобы их это захватывало. И вы знаете, опять же, когда я у своих студентов, которые вчерашние ещё школьники, спрашиваю, они же на первый курс приходят, и тут я. И я у них спрашиваю: «А вот „Хроники Нарнии“ вы читали?» И те, кто читали, у них моментально загораются глаза, потому что они вспоминают что-то такое абсолютно светлое из своего детства, что-то потрясающее, что они пережили — кто-то как сказку, кто-то как... может быть, у кого-то есть даже некий религиозный опыт, в том числе связанный и с проживанием этой книги — такое тоже бывает. А кто-то говорит «нет». И я говорю, что нам к такому-то занятию важно будет, чтобы вы понимали то-то и то-то, и это очень хорошо раскрыто в «Хрониках Нарнии» у Льюиса — посмотрите, если у вас вдруг получится, пойдёт, потом расскажите, как это было. Приходят благодарные дети, которым как будто бы дали кислорода, как будто бы им после овсянки принесли какой-то изысканный молочный коктейль или десерт, или что-то ещё — кто что любит. И они такие счастливые — они прочитали «Хроники Нарнии», они для себя открыли эту книгу. И я думаю, что это же такая литература, которая невероятно богата и на смыслы, и на детали — тут любая методика подойдёт. Почему действительно не прочитать бы в школе не только то, что полезно, но и то, что просто очень хорошо?

Ю. Абросимов

— Если бы мне в школе преподали Льюиса «Расторжение брака», если бы мне преподали Честертона — я вырос бы другим человеком. Я бы точно был лучше — я был бы раньше защищён, я был бы раньше гармонизирован. А так всё самопально получалось: просто мне повезло, условно говоря, с первой женой — она была верующим человеком, она открыла мне целый мир, она была одним из моих вот таких частных учителей, в том числе литературы. И она сделала мне богаче в три, в четыре, в пять раз. Оценить невозможно это счастье, и это, к сожалению, везение. К сожалению — потому что, по идее, это должно происходить...

А. Пичугин

— Мне кажется, Честертон, может быть, и придёт со временем к человеку, который выпускается из школы там, идёт в технический, пускай, вуз или на какой-то гуманитарный факультет, не связанный с филологией. Но Льюис — очень вряд ли, если не будет каких-то вспомогательных... Вот у вас была супруга, а у кого-то, может быть, это будет Церковь, у кого-то ещё что-то. Иначе Льюис не придёт — тем более «Расторжение брака» или «Письма Баламута»...

Ю. Абросимов

— Конечно, я и говорю, это же не в таком регламенте, что на и читай, а через подачу, через преподавание, через открывание глаз и всего остального.

А. Митрофанова

— Забавный случай вспомнила, как у нас на радио в какое-то время наш замечательный продюсер «Светлого вечера» Арсений Фёдоров нам сказал: «Если ещё раз упомяните „Расторжение брака“ в эфире — всё, будут вам санкции!»

Ю. Абросимов

— Ладно, хорошо, пусть будут «Письма Баламута» — это тоже прекрасно.

А. Митрофанова

— А мы спросили: «А почему?» Он говорит: «Да потому что вы в каждой программе про него говорите! Его уже в книжных магазинах нигде не осталось! Вы поймите, что вы людям рассказываете, а взять его негде». Тогда ещё электронные книги, видимо, как-то не очень... сейчас ссылку на сайт — и запросто все скачали и прочитали. Так что теперь можно, я думаю.

Ю. Абросимов

— Везде свои соблазны, потому что, опять же, интересно было бы проанализировать влияние комиксов на западную культуру, на американскую культуру, которая на протяжении нескольких десятилетий просто уравновешивала классическую, стандартную, скажем так, прозу и культуру восприятия прозаического и поэтического текста.

А. Пичугин

— А что значит «уравновешивала»?

Ю. Абросимов

— По массовости восприятия, по заниманию умов.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, возвращаясь к легендарной лекции Галины Юзефович, для меня, во всяком случае, невероятно важной...

А. Пичугин

— Где можно прочитать эту лекцию?

А. Митрофанова

— Надо искать эту ссылку, у меня она законспектирована, извините.

Ю. Абросимов

— У неё же, как минимум, две книги вышло. И это очень приличные как раз навигаторы по миру литературы.

А. Митрофанова

— Или звать её в эфир, просить, чтобы она нам здесь рассказала. Она там как раз говорила, о том, что «не бойтесь, если дети читают комиксы». Просто комиксы тоже есть очень разные: есть очень хорошие, с насыщенной драматургией. Если мы переживаем, что мозг перестаёт текст переводить в картинку и таким образом очень важная работа в голове не происходит — эти мышцы мозга перестают качаться (собственно, что чтение даёт: окартинивание — то, что у нас начинают двигаться образы в голове), конечно, с комиксами этого не происходит, но там какая-то другая, не менее важная работа есть. Я сейчас не берусь воспроизвести, какая, но если это хорошие, качественные комиксы, то, в общем, ничего плохого в этом нет.

Ю. Абросимов

— Кстати, вот эти все разговоры по поводу того, что время шальное, что скорости бешеные, что сейчас другой ритм, темп и так далее — ну как сейчас читать романы в 700-800 страниц? А как, извините, люди смотрят сериалы по 7-8 сезонов, в каждом по десять серий, каждый идёт по часу? А потому что это интересно, потому что это физиологически им больше подходит. Но заняты они так же интенсивно, времени они проводят столь же много, сколько раньше наши родители, бабушки и дедушки проводили за чтением романов, да ещё хотели бы, чтобы этих романов было больше, в смысле, чтобы они были с продолжением — вот серия из 5-6 романов.

А. Пичугин

— Хорошо, что под конец вспомнили сериалы, потому что как-то мы упустили совершенно... обсудили гаджеты, как всегда, поругали «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», но совершенно забыли про сериалы.

А. Митрофанова

— Да ладно, что его ругать-то?

А. Пичугин

— Да я его очень люблю, и с Юрием мы друзья в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», читаем посты друг друга.

Ю. Абросимов

— Это очень важная вещь. Даже то, что классический полный метр кино вдруг стал таким «лонг», собственно, это говорит о каком-то подспудном, глубинном и массовом запросе. Потому что просто так такие вещи не происходят. И тот же сервис «Нетфликс», который появился и теперь вообще, мне кажется, как кукушка чужое яйцо, вытолкнет Голливуд на периферию. Голливуд не станет Болливудом, но он маргинализируется в любом случае, он уже не будет таким тотальным диктатором.

А. Пичугин

— Здесь я согласен. Но время-то нашей программы зато закончилось, к сожалению, а мы вышли на новую, интересную тему.

Ю. Абросимов

— Но вот так всегда.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Юрий Абросимов, ведущий радиостанции «Коммерсантъ FM», писатель, журналист, был в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. До свидания.

А. Пичугин

— Прощаемся с вами, до новых встреч, всего хорошего!

Ю. Абросимов

— Спасибо!