"Крестопоклонная неделя. Крест и жертва". Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (03.04.2016)

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

В воскресенье, называемое в Православной Церкви Крестопоклонной неделей, когда в храмах совершается поклонение Кресту, вспоминается крестная жертва Спасителя, мы говорили, почему христиане поклоняются орудию смерти, а также о том, требуются ли Богу жертвы, и является ли пост жертвой?

______________________________________

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер», в студии – Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т.Ларсен

— У нас в гостях настоятель Храма Архангела Михаила в Летове протоиерей Дмитрий Кувырталов.

Наше досье

Протоиерей Дмитрий Кувырталов, родился в 1972 году в городе Видное Московской области. Окончил Свято-Тихоновский богословский университет. В 1993 году был рукоположен в священники и назначен настоятелем Храма Архангела Михаила в селе Летово. За несколько лет этот храм был восстановлен практически из руин. Отец Дмитрий удостоен нескольких церковных наград.

Т.Ларсен

— Сегодня – Крестопоклонная неделя – воскресенье, которое венчает Крестопоклонную неделю, и хотелось бы, конечно, поговорить о том, почему мы Великим постом празднуем именно Крест Христов, поклоняемся ему, и чем так сегодняшняя служба сугубо отличается от обычной службы в храме, и что православному христианину нужно вообще об этом дне знать?

В.Аверин

— Тем более, что впереди еще неделя до пятницы, когда тоже поклонение Кресту будет совершаться.

Д.Кувырталов

— Ну, да. Действительно, надо, во-первых, начать с того, что неделя Крестопоклонная не столько венчает, сколько открывает, начинает…

Т.Ларсен

— Да.

Д.Кувырталов

— Эту седьмицу крестопоклонную, вообще крестопоклонение.. Центр поста, середина – это, в общем-то, можно сказать, вершина, хотя вершиной, конечно, безусловно, будет Страстная седмица – это восхождение всегдашнее, но это – середина Четыредесятницы. Великий пост делится на две больших таких части - это Страстная седмица и Сорокоднев. Непосредственно, середина этого Сорокоднева, конечно, Крест. Крест – это утверждение вселенной, красота церковная, и вообще, это – стержень мира. Если человек вдумчиво вглядывается, рассматривает окружающий мир, он понимает, что печать Креста – некое средоточие каких-то мировых сил, каких-то силовых полей, линий, не знаю. Они так или иначе всегда образуют собой крест, и Крест для христианина, безусловно, является тем якорем и парусом, и, действительно, венцом, и знаменем Победы, которым Он восходит в Рай. Для нас Крест – это вообще основа и фундамент, и крестоношение для нас – как дыхание, как кровоток, как то неосознанное, что вообще поддерживает все наши физические силы. Для христианина Крест – это… Мы, конечно, стараемся осознать это, и понять, и вникнуть, и полюбить это крестоношение, но, безусловно, христианин без Креста – не христианин.

В.Аверин

— Я прошу прощения, но почему? Потому что, если иметь в виду собственно моменты, то крест – это символ смерти.

Т.Ларсен

— Даже орудие смерти.

В.Аверин

— Орудие смерти. Для христианина гораздо важнее, и Пасха тому подтверждение - воскрешение из мертвых. Оно произошло не на кресте, оно произошло позже. Почему именно символ убийства, символ смерти, символ муки становится важнее, чем то, что последовало за ним. Ни пещера, ни гроб, из которого Он восстал…

Д.Кувырталов

— В общем-то, да.

В.Аверин

— Ни пелены, которые как-то распались, а именно крест. И это требует объяснения.

Д.Кувырталов

— Детям я… Вот в школе, в начальной школе, когда рассказываю, тоже об этих вещах, они крестик сразу свой проверяют, на месте ли… Это – ключ к Райским дверям. То есть, по сути своей, Крест – это то, чем человек вернулся в Рай, то, через что человек вновь ощутил себя любимым чадом Божьим, вообще ощутил свое не сиротство, а родство с Богом. Крест – это то, что нас примирило, поэтому. С другой стороны, действительно, почему не Гроб, не Камень гробный, не Пелены, не Одежда Христова. Крест, действительно, это – символ смерти. И вот это самое громкое возвещение в церкви каждую воскресную службу на всенощном бдении: «Смертию смерть разруши». Вот это – самый главный гимн, и самое, может быть главное толкование того, что именно Крест, и никто иное, как образ смерти, как орудие страшной, мучительной пытки, умирания долгого, нудного – это, по сути своей, которая сконцентрировалась во Христе, несколько часов всего происходило это страшное событие - у нас это растягивается на всю жизнь. И человеческая жизнь стала вот этим постепенным, медленным умиранием после того, как мы потеряли Рай. Рай – это утрата жизни, утрата связи с Богом.

В.Аверин

— Знаете, если можно, я вас прерву. Вы начали с того, что детям Вы поясняете, что это – ключ к Раю. То есть получается, что мука мученическая и смерть – ключ к Раю. Без муки мученической и смерти невозможно обрести?

Д.Кувырталов

— Наверное, нет. Я даже думаю, что это радостное благовестие, вот этой муки мученической, но, знаете, как, тут чтобы не уклониться в некую готику – нынешние неформальные молодежные движения, которые в культ возвели смерть и умирание, и так далее.

В.Аверин

— Вот я про что. Нужно провести четкую границу…

Д.Кувырталов

— Конечно.

В.Аверин

— Потому что, когда Вы говорите о радости, то, наверное, для человека, который абсолютно воцерковлен, абсолютно погружен в это, абсолютно в это верит – здесь не возникает вопроса. Для людей, которые на пути, которые, может быть, знакомятся, пытаются что-то для себя понять – это требует пояснения. В чем действительно тогда разница между этим поклонением смерти и поклонением смерти, не знаю, сект или каких-то движений?

Д.Кувырталов

— Безусловно, мы все-таки не поклоняемся смерти. Тут туже категорически надо понять, что это – только средство. Можно ли было бы избрать иное средство? Конечно, да. У Бога возможно все, но Бог избрал именно это в качестве наилучшего, свойственного всему человечеству. Я даже думаю, может быть, эта мысль в некотором смысле будет крамольной, что факт смерти в каждом из нас делает нас в каком-то смысле после смертных страданий Христовых, родными Богу, делает Богу своими. И через этот опыт умирания Бог может теперь с нами говорить на одном языке. В этом есть некоторая тайна, понятийного аппарата, Бог действительно является владыкою жизни и смерти, и пока мы живем, смерти в наших планах нет вообще. Никогда, ни в каких обстоятельствах, даже на смертном одре мы всегда думаем, что этого не случится. Я на днях тут прочитал книжку замечательную психологическую, там опыт умирания тоже был исследован, в концлагере, кстати. И до последнего человек понимает, что этого не случится никогда, даже за полминуты до смертной казни скажут: «Ты помилован, свободен. Жив. Не переживай». То есть этого никогда с нами не может произойти. А когда все-таки это происходит, когда человек сталкивается вот с этой реальностью, понимает, что жизнь, жительствует - она неистребима, неуничтожима. И вот именно в этой точке он может общаться с Богом без всего: без своего «я», без своего груза от достоинства, какого-то самообладания, без каких-то…

Т.Ларсен

— Без личной истории.

Д.Кувырталов

— Без личной истории, - без всего того, кем он себя считал до этого. Вот потому что Бог считает его не тем, кем ты себя считаешь, а кто ты есть на самом деле. И эта вот тайна человеческой личности, она раскрывается только в предельных страданиях, в скорбях. И, в общем-то, душа человеческая растет только в муке мученической, вот в этом внутреннем разладе с самим собою, когда ты кричишь к Богу, и тогда… Нельзя сказать, что только тогда Бог слышит, Бог слышит всегда, но тогда эта молитва бывает удивительным образом плодотворна. Тогда с тобой что-то начинает происходить, и ты понимаешь, что ты жив.

В.Аверин

— Извините, здесь тоже тогда возникает вопрос. А если, например, прекрасная девочка родилась в прекрасной семье, у нее верующие родители, ее с детства окружает любовь, они живут по заповедям, она не испытывает страданий нигде – вот так случилось. Понимаете, ножки-ручки на месте, нет болезней каких-то. Она живет мирно и счастливо. Дальше она встречает прекрасного принца, и тоже православного, конечно же, и они женятся, и у них рождаются дети, и роды проходят, конечно, мучительно, но не до такой степени. Знаете – все хорошо.

Д.Кувырталов

— Естественно.

В.Аверин

— Да. И как-то так умудряется эта девочка…

Т.Ларсен

— Тихо-мирно прожить свою жизнь.

В.Аверин

— Прожить счастливую жизнь. И значит, если – вот я выслушал все, что Вы только что сказали – без вот этих мук мученических, без страданий, без того, чтобы душа разрывалась и кричала. Она, значит, не услышана? Она зря прожила свою жизнь, она не может обрести Царствие Небесное?

Д.Кувырталов

— Это очень такой вопрос, я бы сказал…

В.Аверин

— Вытекающий из того, что Вы сказали.

Д.Кувырталов

— Да, живой. Тут вопрос личного все-таки… Мне кажется, что сама по себе мука, само по себе страдание, опять же, как и сама по себе смерть, не исцеляет человека, не делает его райским жителем, гражданином неба. Все-таки Бог, и Он - Спаситель, и Он вклинивается вот в эти обстоятельства человеческие. Я думаю так, что если у человека за всю его вот эту счастливейшую жизнь не было ни одного мгновения, когда бы он стал перед Богом без личной истории, то тогда, конечно, понадобится вот это потрясение какое-то, в последние ли минуты его земного существования, или за порогом этой жизни, - не знаю, это Бог весть, но думаю, что тогда, конечно, понадобится вмешательство каких-то катастрофических обстоятельств. Если человек нашел в себе внутреннюю цельность и благородство, и благодарность Богу, и всегда был перед Богом, стоял – зачем? Я с одним афонитом общался тут недавно, и делился своими переживаниями, скорбями – ну, конечно, духовная жизнь она сопряжена вот с этими усилиями над собой, с падениями, с разными житейскими неурядицами, и ты все время преодолеваешь, преодолеваешь, и чем больше ты сопротивляешься, чем больше ты к Богу стремишься – тем больше на тебя наваливается. Он так слушал меня, слушал, потом говорит: «Да, нет. Наш старец говорит, что если все нормально с тобой в духовно-молитвенной жизни – у тебя никаких скорбей, ничего нет вокруг. Ты просто нормально живешь, счастливый человек. Ты уже в Раю». Поэтому мне кажется, что здесь, безусловно, существует глубоко внутреннее, личностное предстояние перед Богом. Если этот человек отдает себе отчет, чей он, то, конечно, зачем нам нужны эти страдания, потрясения, и так далее. Но действие греха неумалимо над всем человечеством – от осины апельсины не родятся. И если родился от счастливых или несчастных родителей, или больных, или здоровых, богатых, бедных – не суть важно. Если родители несли на себе эту печать греха – этот закон греха, который действует в них, как противление всему доброму в нас, как вот это стремление к смерти, как богоборчество, изначально данное нам в этом грехе, как закон, опять же, нашей жизни – то, конечно, человек так или иначе вынужден бороться с самим собою. И это самое, в общем-то, главная наша задача христианина – вот эта невидимая брань, осуществление этого внутреннего подвига, вне зависимости от внешних обстоятельств. И если девочки или мальчик, принц он или кто, счастлив, - это не избавляет его от внутреннего противостояния, всякого непотребства, всякой нехорошести. И он должен всегда себе эту планку высоко ставить, иначе он, так скажем, все время попустительствуя себе и своим страстям, придет даже… Хуже животного, потому что человек, хоть и является животным, в каком-то смысле слова, но только очень небольшом, отчасти, а в основном, конечно, это – существо предназначено быть ангелом, и даже выше, Богом по благодати. Ангелы удивляются нашему совершенству, совершенству святых. И если человек не растет, не движется, то да - беда. Он становится хуже зверя, хуже животного. Это – опыт человечества. Здесь далеко ходить за примерами не нужно.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер», у нас в гостях настоятель Храма Архангела Михаила в Летове, протоиерей Дмитрий Кувырталов. Говорим о Крестопоклонной неделе и о Кресте, и жертве, как основе…

Д.Кувырталов

— Образе жизни.

Т.Ларсен

— Да. Основе образа жизни православного христианина. Но ведь жертва, она существовала и до Христа, да? То есть получается, что человек изначально был, скажем так, обречен на то, чтобы все время жертвовать. А зачем Богу наша жертва, если, по большому счету, Он про нас и так все знает?

Д.Кувырталов

— Ну, да. Жертва, как общечеловеческая такая, культурная некоторая ценность, проходит через все эпохи, через все народы как некая данность. Но вспомним, что первая жертва в Библии, в Священном Писании описано, как Каин и Авель приносили эту жертву. До этого была полнота богообщения – человек в Раю наслаждался этим общением и действительно наслаждался, и действительно имел вот эту радость и простоту, и искренность, и широту. Все у него было. Но потерять это все, и оказаться преклоненным к смерти: «В день, в который вкусишь, смертью умрешь» - это является такой основной, так скажем, нервом историческим. И ни одна из человеческих культур не может от этого откреститься, не может сказать, что это – не мое, это мне неинтересно, и зачем какие-то жертвы нужны. Чтобы восстановить эту связь с Богом, чтобы восстановить это некоторое внутреннее мирное самоощущение, необходим, опять же, некий торг, некий диалог вот с этим существом, с которым ты никак не можешь наладить эти отношения. И образ жертвы, антологически, так скажем, или богословски, объясняется, в принципе, искуплением греха. То есть вот, я согрешил – я должен чем искупить свой этот грех? Жизнью. Понятно, она у меня одна, и каждый раз спотыкаясь, раздражаясь, обижаясь, падая, я должен умирать за это? Нет. Я не могу так себе роскошь такую позволить. Вот мы берем ягненка, берем теленка, берем…

Т.Ларсен

— Голубя.

Д.Кувырталов

— Голубка, да, и приносим его в жертву.

В.Аверин

— Голову врага.

Д.Кувырталов

— Это дальше уже. Можно дите свое, если какие-то страшные катастрофы, и приходится, скажем, какие-то экстраординарные жертвы приносить, человеческие жертвы - это не то, что там, в каком-то племени, они нормой жизни являются - это всегда что-то чрезвычайное, это всегда договор, как купли-продажи, с Богом, о том, что вот, Господи, даю тебе самое дорогое, самое лучшее, все, что у меня есть, все стада, тысячу овец, тысячу верблюдов, - дай мне за это все, что мне необходимо для жизни, хочу помириться с Тобою. Это – мера некоего благочестия, и так далее. Но, ведь на самом деле…

Т.Ларсен

— Ветхозаветного.

Д.Кувырталов

— Ветхозаветного, безусловно. Но вот, во многих культурах до сих пор же они остались. Тут ключевая, все-таки, фигура Христа. Он сам стал жертвою, и богословский вопрос, кому эта жертва принесена, остается, нельзя сказать, открытым, он покрывается благочестивым молчанием, потому что Богу Отцу слишком такая жертва… Зачем? Если Отец, так скажем, и Творец мира, и так далее, такую жертву, он, опять же, от своего Сына принимает – нет. Это – жертва любви, это – некий порыв сердечный, это все равно – примирение человека во Христе с Отцом, с Богом. И здесь получается, что больше этого никакой жертвы никто принести не может, и все жертвы отпадают сами собой. Для нас это становится Таинством Причастия.

В.Аверин

— То есть, сегодня жертва не нужна?

Д.Кувырталов

— Причастие - есть наша жертва, точнее жертва Христова нам, и наше участие в этой жертве – причастность к Христу – да, мы становимся участниками этого вот вселенского… Как его назвать? Такого благодатного вулкана любви, который возводится…

В.Аверин

— Извините, а чего ж тогда православные мучаются уж третью неделю, получается? Жертвуя своими привычками, вкусовыми пристрастиями, в конце концов, привычным образом жизни. Вы только что сказали: все, жертва не нужна, никакая. Уже все, уже принесена, - ходи, причащайся – свободен, что называется.

Д.Кувырталов

— Антиномия, противоречие или так скажем, некое. Широта христианства, когда оно объемлет безусловно и Пасху, в которой победа и крест в которой – уже смертны. И Пасха, на самом деле, на древнем языке – это как раз Страстная неделя, это еще не то возвещение о том, что гроб пуст. А это именно еще страдание Христа. Поэтому здесь всегда ликование. У меня был такой личный опыт, он очень сокровенный, но удивительно, что я когда делился с некоторыми людьми, оказалось, что это общий такой, объективный опыт. На Голгофе, в Иерусалиме, когда мы ночью служили там ночную службу, я подходил к Голгофе сначала, и такое ощущение вот этой вселенской скорби, - это одно из первых моих поездок было в Иерусалим…

Т.Ларсен

— Как говорят современным языком, «накрывает».

Д.Кувырталов

— Вот, накрыло. Причем накрывает на каждом месте, но здесь вот это ощущение именно вселенского горя, которое вот здесь, все оно, и оно как выжато здесь стало, и Богом воспринято на Себя, и разорвано в клочья – но это потом. А сейчас вот это ужас и страх смертный. А потом было причастие, ночная служба на Гробе, потом мы вернулись снова к Голгофе, и кроме благодарности, опять же, какой-то Вселенской, непостижимой, радости и счастья от того, что я стою на этом месте, еще несколько часов назад – ощущение вот этой вселенской скорби, а сейчас – это непостижимой радости и полноты счастья, опять же, накрыло. И опять же, это было удивительным состоянием, когда делился, оказывается – это нормально. То есть для христианина пережить вот эту вот Пасху, именно на Голгофе, и там вот… Для нас смерть уже не является вот тем фетишом или тем жупелом, который пугает, страшит, и так далее. Для нас это всегдашнее… Ну, во-первых, это – участница нашей жизни, это – соучастница нашего спасения, это – наш друг, с которым мы стараемся наладить правильные, добрые отношения, и пост – это некоторый опыт умирания, это – не жертва, вот в нашем смысле слова, что мы Богу что-то вот такое дорогое приносим. Слишком высоко ценим мы свои подобные усилия. Животы действительно, они Богу не очень нужны, эти вкусовые пристрастия, и так далее. Это наше усердие, наша дисциплина внутренняя, наше желание стать человеком. В конце концов, хотя бы ангелом, для начала, потом уже вырасти в меру Божественной любви. А пока – да. ангельская пища, она немножко иная, чем человеческая, и сладость ее также иная, и утешения иные. Мы не будем торопиться, и поэтому чуть-чуть себя «сузим», как говорил Федор Михайлович Достоевский, и дальше начнем…

Т.Ларсен

— А то сильно широк человек?

Д.Кувырталов

— Трудится.

В.Аверин

— Это – не жертва. Пост – не жертва.

Д.Кувырталов

— По сути, не жертва.

В.Аверин

— Не жертва.

Т.Ларсен

— Нет.

Д.Кувырталов

— Она может быть как мотивационное некоторое понуждение человека – что-то говорят: «Ну, ты Богу, хоть что-нибудь сделай! Смотри, сколько Господь тебе, а ты то… Ну, немножечко как-то потрудись», - да, в этом смысле человеку было бы очень хорошо вспомнить, что он должник у Бога.

В.Аверин

— Ну, извините, Вы только что сказали, что ветхозаветный принцип этот – известный торг. Я – грех, я – тебе жертву. Ну, и как-то сторговались…

Т.Ларсен

— А в Новом Завете нет, все по-другому.

В.Аверин

— А сейчас? Вы, по сути дела, говорите то же самое: для Бога ты что-нибудь сделай уже. Уже давай как-то тоже поторгуйся с Ним. Уже что-нибудь для Него принеси, чтобы Он успокоился.

Д.Кувырталов

— Знаете, как ухаживают, когда юноши за девушками, если это, правда, еще есть… Думаю, что есть, и даже знаю эти яркие примеры – они и цветы, какие-то колечки, и все, что угодно там. И такие лимузины подгонят под окошко – все будет здорово. После супружества, как-то раз, - ничего этого нет.

В.Аверин

— Господи, где же Вы таких видели-то?

Д.Кувырталов

— Ну, в смысле, как ухаживают-то?

В.Аверин

— Нет. Про то, что после супружества все прекращается.

Т.Ларсен

— Лимузины, Володечка, не подгоняют.

Д.Кувырталов

— Нет. Лимузины и цветы… Не подгоняются.

Т.Ларсен

— И цветов стало гораздо меньше, и реже.

В.Аверин

— Я прошу прощения. Тебе и до этого не подгоняли лимузины. Вот же… Держите себя в руках.

Д.Кувырталов

— Нет, ну, понятно, что у каждого свой фокус зрения, но, безусловно, в супружестве иное взаимоотношение, чем до супружества – это очевидный факт, и он действительно не такой вот напыщенный. Можно сравнить, как костер мы разжигаем – сначала искры, дым, огонь, пламень – готовить нельзя на этом огне. Он слишком… Его много, а теплоты нет в нем. Когда угли образуются – тогда, пожалуйста, - хочешь шашлык, хочешь чего там на нем готовь, пожалуйста, - самое время. То же самое супружество. Вот пока эти отношения яркие – это еще не супружество. Потом они становятся такими зрелыми, настоящими, жертвенными отношениями. Потому что там вот возникает иная цена этой жертвы, и она не яркая, не внешняя, она – внутренняя, обыденная: приготовить еду ежедневно или…

В.Аверин

— Но все равно, жертва. Я вот же про что. Я к самому понятию жертвы…

Д.Кувырталов

— А я, как раз, хочу подвести…

В.Аверин

— Потому что она может быть такая или сякая, но жертва.

Д.Кувырталов

— Знаменатель любви. То есть до этого – это некая сделка. Я очень хочу на тебе жениться, поэтому вот посмотри, какой я. И в животном мире, и в человеческом это так. А в супружестве суть или как бы глубокий смысл жертвы, он немножко меняется или скажем церковным языком, преобразуется. Преобразуется уже в жертву любви. В то, что это жизненно необходимо не тому, кому я делаю, а мне это жизненно необходимо. Я так выражаю свои чувства, я стараюсь всего себя отдать на служение детям, супруге, церкви, храму, обществу, стране, и так далее. Это повседневная жизнь без каких-то сделок… Не потому… Сделка – она… Чем ее дешевизна? Она сиюминутна. Вот сейчас я сказал, сделал, а через неделю мне понадобятся новые жертвы, и так далее, и так далее.

В.Аверин

— А тогда остает… Я прошу прощения…

Т.Ларсен

— Зануда.

В.Аверин

— Я – да, я – зануда. Всем известно уже. Многие не любят за это, но теперь одним больше будет, видимо…

Д.Кувырталов

— Интересно.

В.Аверин

— В таком случае, вот, а жертва храму? Ну, условно, я такой вот лимузин подогнал священнику нашего храма, или денег дал, или я царь, в монастырь вложил… Не знаю, чего…

Д.Кувырталов

— Построил там…

В.Аверин

— Икону, да. Вот это – тоже сделка тогда получается? Вместо того, чтобы ежедневно приходить и пыль вытирать и работать в приходе, в общине церковной, заботиться о сирых и малых, подтирать старикам, чтобы там… На том же лимузине подвозить их к храму, тем, которые не могут ходить. Нет. Я подарил – все, свободен.

Д.Кувырталов

— Я даже думаю, что здесь есть…

В.Аверин

— И принимают же. Значит, нужна.

Д.Кувырталов

— Принимают. Ну, во-первых, «приходящего ко мне не изжену вон». Это лимузин, или это икона, или построенный монастырь, или храм какой-то, подаренный церкви - это действительно вопрос же очень относительный, стоимости, цены. Для меня это не сложно сделать. Евангельский пример этой вдовицы, две лепты которая вложила, больше всех, он такой, на все века и на все времена, и всему человечеству урок, что цена не в масштабе, не в количестве, не в весе этого золота, принесенного в храм, а то, что ты за этим имеешь. То, кто ты теперь являешься.

В.Аверин

— Так я про то же. Ведь Вы сказали, жертва, после того, как уже распятие случилось, не нужна. Остается только жертвенная любовь. А жертва, как таковая, на протяжении всех веков христианства, тем не менее, присутствует. Будь то царская, будь то… Не знаю, там…

Д.Кувырталов

— Ну, тут я бы стал смешивать эти понятия, потому что жертва, одно дело внешнее приношение в храм, или священнику, или Богу, а другое дело – жертва, как пролитие крови. Вот здесь ритуальное вот это жертвоприношение. Ритуальное жертвоприношение, в принципе, упразднено. Именно жертва Христова. Ныне бескровная жертва, тело и кровь мы вкушаем под видом хлеба и вина на каждом богослужении, на каждой литургии.

Т.Ларсен

— Но я бы не стала расслабляться, потому что упразднена жертва, но ситуация, с моей точки зрения, гораздо более серьезная стала, и усложнилась, и усугубилась. Там все было просто – воскурил, возжег…

В.Аверин

— Действительно.

Т.Ларсен

— И все. Омыл – и все там. Прекрасно все, вообще. А здесь – тебе на всю жизнь дается крест. И вот ты его возьми, и последуй за Христом. И меру этого креста не ты сам выбираешь и определяешь, и то, что на тебя свалилось, ты на своем горбе тащишь, и не ропщешь, а миришься, и еще в этом каешься – мне кажется, после жертвы Христовой жить стало гораздо сложнее. И соответствовать.

Д.Кувырталов

— Христианство – это аристократическое, на самом деле благовестие, религия. Только высокий духом человек, высокого понимания жизни, глубокого понимания жизни может воспринять христианство в полноте. Опять же, в ту меру, в которую он может. Так что мера эта – безмерна, она во Христе сокрыта эта тайна благочестия. А для внешнего человека, конечно, остается вот этот вот вопрос торга. Он, к сожалению… Почему столько претензий сейчас к церкви? Именно потому что люди природу церкви не понимают, именно вот это супружеского взаимоотношения человека и Бога, что там уже повседневное, ежедневное служение. И как Феофан Затворник толкует слова Священного Писания, что «в малом будешь верен, значит, больше Рая наследуешь». Говорит, что такое «малое» - это вся наша жизнь человеческая, земная. Она очень малая, по сути-то своей. Но это так мало, что принести ее Богу – это же пустяк. Как один батюшка говорил: «Давайте спасаться – это так легко. Это так естественно, давайте с вами спасаться. Давайте будем святыми». Поэтому, к сожалению, этот призыв далеко не для всех понятен, может быть, или приемлем, но, конечно, когда мы приступаем к этому вот деланию, настоящему, духовному, мы понимаем, что перед нами Эверест, на который взойти… А, получится ли, вообще? Может, мы где-то там по пути сойдем с дистанции по разным обстоятельствам: лавина нас какая-нибудь накроет. Все может быть, поэтому Господи, помоги. И вот это и есть Крестоношение для христианина радостное и трудное, жертвенное и просторное, и повседневное, без напряга.

Т.Ларсен

— Это вот как мы недавно говорили, помнишь, когда ты просишь: «Господи, пошли мне смирение». И утром просыпаешься, ты же не превращаешься сразу в смиренника, а тебе посылается какой-нибудь человек, который тебя обхамит, или украдет у тебя чего-нибудь.

Д.Кувырталов

— Напрямую.

Т.Ларсен

— Да. А здесь ты думаешь: «Да, я хорошо, вот я согласен, я перед этим Эверестом. Я хочу взойти на эту вершину, Господи, помоги, потому что я не знаю как», - и начинается в твоей жизни такая катавасия. Давайте об этом поговорим после короткой паузы.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин, и наш гость – настоятель Храма Архангела Михаила в Летове - протоиерей Дмитрий Кувырталов. Говорим о Кресте в честь Крестопоклонной недели. Мне вот всегда эта тема… Такого Креста, который обязателен для каждого православного христианина, она была, с одной стороны, близка, с другой стороны, жутка. Потому что я говорю: «Я согласен быть православным христианином, хорошо», - и тут мне на голову падает – ну, не знаю, - чугунная чушка: у меня кто-нибудь заболевает, или я сам заболеваю, или я лишаюсь работы, или постоянно со мной начинают происходить какие-то неприятности: то машину разобьешь, то ударишь, там то то, кто-нибудь тебя ограбит, то еще чего-то.

В.Аверин

— Сволочи кругом концентрируются какие-то.

Т.Ларсен

— Да-да. То есть вдруг ты жил-жил ты какой-то более, или менее спокойной жизнью, как-то там свою грядочку копал, никого не обижал, родителей уважал, не украл, не убил, ничего там лишнего не…

Д.Кувырталов

— Жил в иллюзорном мире. Сам себе его придумал…

Т.Ларсен

— Не стяжал.

Д.Кувырталов

— Сам собой доволен.

Т.Ларсен

— Ну, окей. А тогда получается, что вот этот… Получается, что реальный мир, он неизменно жесток, наполнен мукой, страданием и Крестом, и только из-за этого у тебя вообще есть хоть какой-то шанс эту жизнь прожить в полноте?

Д.Кувырталов

— Опять же, степени жизни… То есть, есть жизнь, где благополучно и просторно, спокойная, мирная. Есть жизнь, когда человека колошматит справа и слева, но он при этом упирается, движется, и так далее. Есть жизнь, когда просто человека приковывает к постели или к каким-то, и он на лопатках всю жизнь лежит. А есть концлагерь, есть камера смертников, есть еще и подвалы, есть еще страшнее, наверное. Поэтому в каждом вот этом закутке жизненном, наверное, есть свое мироощущение.

Т.Ларсен

— А как вот, как эту меру вообще…

В.Кувырталов

— Неочевидно, что спасаются те, кто, так скажем, больше страдает, а те, кто меньше страдает, не спасаются. Нет. Мера не в этом. Дело в том, что когда человек вознамерился что-то сделать правильное, доброе, и начал духовные усилия над собой употреблять, или решил с понедельника новую жизнь начать, и тут начинаются всякие… Он тем самым бросает вызов. Он вдруг выпрыгивает из этой трясины.

Т.Ларсен

— Сам себе вызов бросает или кому? Или миру?

Д.Кувырталов

— Я бы сказал, что мировому злу, врагу рода человеческого, в конце концов, Богу, потому что: «Господи, с этого момента, я хочу быть с тобой». Господь: «Ты правда этого хочешь?» - «Да, Господи, от всего сердца хочу» - «И ты уверен, что ты испугаешься, не побоишься, и так далее?» Есть замечательный случай, Евстафием Плакидой, описанный. Житие, одно из моих любимых, когда он чудесным образом встретил Христа во время охоты, то Он повелел ему креститься, он крестился, и потом пришел на это место благодарить Бога. И Тот его спрашивает: «Ты как пострадать за меня хочешь, сейчас или в конце жизни?». Тот пожал плечами, и говорит: «Да чего откладывать-то, Господи. Давай сейчас». Вот удивительный момент, действительно христианского благовестия – необходимость пострадать за Христа. Связано это с жертвой, связано это с куплей-продажей, выкупом собственной жизни у Бога, или у дьявола, и так далее. Но вот эта необходимость пострадать за Христа, она в какой-то момент моей жизни, уже будучи осознанно решения принятого, что я хочу жить со Христом, становится просто обязательным – не уйду я от этого выбора никуда, и я должен буду пострадать за Христа. И если я отказываюсь от этого – это все равно, что сойти с Креста. Вот здесь бросить вот это свое послушание Богу. Безусловно, здесь существует некая тайна. У меня одна знакомая прихожанка – она стала прихожанкой чуть позже, а до этого у нее было в жизни все хорошо, как Вы говорите. У нее был муж, были дети, был дом, была работа. И в какой-то момент она поняла, что у нее есть все для счастливой жизни, только осталось прийти к Богу. Через неделю…

Т.Ларсен

— Вот так вот.

Д.Кувырталов

— У нее уходит муж…

Т.Ларсен

— Как это называется…

В.Аверин

— От добра добра…

Т.Ларсен

— Нет, нет, нет. Как же… Есть такой даже специальный термин, когда вот люди достигают всего-всего, у них начинается такой метафизический голод, вот тоже у всяких коучей, на всяких форумах личностного роста… Я забыла, как это… Очень хорошее такое есть, прям, словосочетание… Ну, окей, не важно.

Д.Кувырталов

— Даже этого метафизического роста вполне достаточно. Но, в любом случае, да, человек совестливый, искренний, в общем-то, решил действительно прийти к Богу, прийти в храм, - начать просто духовно-религиозную жизнь, как это бабушки, прабабушки, прадедушки все это были. Через неделю буквально от нее уходит муж, еще через месяца два у нее заболевают дети, еще через некоторое время она теряет работу, еще через какое-то время дети умирают – один, другой…

Т.Ларсен

— Даже так?

Д.Кувырталов

— Там обвал пошел настолько катастрофический и полный, но все это уже произошло в церкви, когда человек пообещал быть внутри храма, и только благодаря вот этой церковной какой-то наполненности жизни: богослужебной, пасторской, духовной исповеди или причастия регулярные, - человек не сошел с ума от этого всего. Зато человек не перестал быть счастливым. Наоборот, он понял, что и дети, и все, что у него было, когда бы то ни было его, теперь еще и Божье. И это все стало вот в этой одной большой общине, одной большой семье – Церкви Христовой. И человек никогда не отчаивался, не унывал, хотя вот эти все страшные, катастрофические изменения были, и это был только первый опыт у меня созерцания вот этого прихода ко Христу. Сколько бизнесменов, или вот этих вот людей, которые что-то имели, как им казалось, придя искренно в Церковь, теряют все или почти все. Если хватает у них мужества и благоразумия самим поскорее от всего этого отгрестись, отказаться, - они спасаются как бы из огня, как говорил апостол Павел.

В.Аверин

— Зачем?

Д.Кувырталов

— А если не хватает…

В.Аверин

— А зачем так? Ведь если заповедана любовь, прежде всего?

Т.Ларсен

— И радость.

В.Аверин

— Это что? Это любовь так проявляется? Когда надо увести мужа, лишить дома и лишить детей, и средств к существованию. Это – любовь?

Д.Кувырталов

— Нет, происходит… Происходит некая… Это – любовь. Только любовь крепка, как смерть. Она вот, как говорят, противоположности сходятся где-то и вот… Два самых ярких опыта в нашей жизни: любовь и смерть, в каком-то смысле слова, иногда бывают очень близки друг к другу по ощущениям. Но это происходит некоторое отрезвление жизни – Бог, видя, как Его дите пытается быть ближе к Богу, Ему хочется, чтобы никакой мишуры, вот этой ненужности амбиций, тщеславия, привязанности к житейским вещам, - чтобы ничего его не обременяло. Чтобы человек был легче, был чище. Чтобы он стал светлым, чтобы он стал ангелом.

В.Аверин

— Вот сейчас вот послушали Вас люди и вспомнили вот это жизнеописание, к которому Вы обратились, и решили для себя: «Нет уж, лучше потом, в конце жизни». Вот уж пусть детки как-то вырастут, и я-то свое… Ведь она, эта самая женщина… Вы сказали, что она хорошо жила. Она действительно зла никому не делала, она, в общем, даже может быть и помогала, и добрые дела творила, и единственное, чего не было – это формального оглашения. Так и пусть бы жила, может быть? А в конце жизни, уж там в последнюю минуту, – разбойник успел, знаете. На соседнем кресте, между прочим, успел. В последнюю секунду. Так дайте и ей пожить. Зачем же сейчас-то…

Т.Ларсен

— Вдруг не успеет.

В.Аверин

— Все рушить.

Д.Кувырталов

— Ну, давайте так. Нас не спрашивают или там кого-то.

В.Аверин

— Да, конечно.

Д.Кувырталов

— Дайте там этому срок еще, и так далее. Человек сам кует свое счастье: он делает выбор в той или иной исторической ситуации, в определенный жизненный момент самостоятельно. Если находится человек, который его вдохновит на этот выбор, это – замечательно. Причем не обязательно этот выбор должен быть в пользу Христа, или в пользу там каких-то еще. Человек, определившийся, сделавший выбор, он – успокоенный человек. И так или иначе Бог будет бороться за любого человека на всех путях жизни, и легче всего Ему говорить с уравновешенным, мирным, спокойным сердцем, когда человек знает, куда нужно. У меня другой был пример, когда человек пошел на ребефинг, и стал мистическими учениями всякими заниматься, дыхание, вспоминал свою утробную жизнь, потом предыдущие жизни, еще что-то там, вот это мистические секты, в начале 1990-х было, и он настолько туда углубился, что он действительно вспомнил себя, в кавычках, безусловно, что «вспомнил»…

Т.Ларсен

— В материнской утробе…

Д.Кувырталов

— Даже еще дальше, там и глубже, и какие-то там свои предыдущие существования. Вот сейчас ему откроются новые эпохи…

Т.Ларсен

— Я вспомнила, батюшка, «экзистенциальный вакуум» это называется.

Д.Кувырталов

— Экзистенциальный вакуум.

Т.Ларсен

— Когда у тебя все хорошо, а вот как бы, только до Бога осталось еще дойти.

Д.Кувырталов

— Вот этот самый, да. И он решил найти этот, наполнить этот вакуум иными мистическими ощущениями. Чистенький парень, очень начитанный, и в какой-то момент, когда ему должен был очередной этап «откровений» мистических открыться, он не смог сесть в электричку. У него был приступ какой-то страшной болезни, причем до этого никогда не случавшейся - он просто физически еле дошел, добрел до дома, лег – и не стал. На второй раз, на следующий день он поехал снова. У него иная какая-то болячка случилась. На третий раз его попросили повесить шторы в классе – он забрался на три парты, высоко, чтобы… Он учителем тогда в школе работал. И свалился с этих парт, так что головой стукнулся и на недели две-три выбыл вообще из игры. Только на третий раз он понял, что это вот…

Т.Ларсен

— Не стоит.

Д.Кувырталов

— Не пущают его туда те, кто за него борются, - и такие бывают обстоятельства.

Т.Ларсен

— И все-таки, подожди. Я тут не из невежливости сидела в телефоне десять минут – я искала текст, который хотела Вам процитировать. У меня есть замечательный френд в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ну, один из моих друзей, именно виртуальных. Он тоже священник, и он решил сейчас постом каждый раз, каждый день писать на своей страничке цитаты из Библии, цитаты из Псалтири, какие-то, с его точки зрения, соответствующие дню, и цитаты из замечательного произведения Серена Кьеркегора «Евангелие страданий». Для меня вот Кьеркегор – это было имя из практикума по философии на факультете журналистики, который я терпеть не могла, и как-то немножечко мимо меня прошло это произведение. И одним из первых текстов, который он выложил, из первых отрывков из Кьеркегора, был как раз вот такой: «На пути к Христу чем больше нужда – тем ближе по…». А, нет. «Не просто, как порой говорят, чем больше нужда – тем ближе помощь, нет. Здесь на этом пути – чем сильнее страдания, тем ближе совершенство. Знаешь ли ты еще какой-нибудь путь, на котором это было бы так? На всяком другом пути верно обратное – когда приходит страдание, их тяжесть все перевешивает. Но на этом пути, на пути, которым человек следует за Христом, чем выше страдание – тем светлее слава. На этом пути страдания – радостный признак того, что путь твой верен». И вот, опять, да. Для меня – это тоже вот, какой-то… Простите, я скажу это слово, это – какой-то облом. Я прихожу к Богу, я совершенствуюсь духовно, я хочу радости, я хочу открыть для себя мир чистоты, красоты, мир в котором я обрету вечную жизнь, спасу свою душу. Но мне все говорят о том, что для этого мне нужно постоянно страдать. И меня это очень сильно напрягает – если бы я была одна в этом мире, наверное, я бы, может, и страдать бы согласилась, но у меня муж, дети, мама, какие-то друзья-родственники, коллеги мои, в конце концов.

В.Аверин

— Они-то за что должны страдать?

Т.Ларсен

— Я не хочу страдать рядом с ними. Потому что тогда они тоже будут из-за меня страдать.

В.Аверин

— Нет, ну, и потом, ситуация вот, опять же, к этой женщине. Дети-то почему должны были пострадать для того, чтобы она обрела вот это вот – душевный покой. Пусть бы сама и страдала: чирей бы у нее вырос – и она бы с ним страдала. Почему другие должны пострадать? И потом, понимаете, когда Вы говорите, в начале нашей программы, что жертва сейчас не нужна, а дальше, на протяжении практически всей остальной нашей беседы говорите, собственно, про жертвы, которые требуются – так тогда давайте определимся: жертвы нужны или жертвы не нужны? А то, значит…

Т.Ларсен

— Нет. Жертва не нужна, но есть Крест – это хуже, чем жертва.

В.Аверин

— А вот это не жертва – потерять…

Т.Ларсен

— Да, это на всю жизнь…

В.Аверин

— А это не жертва – потерять все, что было? Пожертвовать всем, что было ради того, чтобы потом обрести вот это вот – душевный покой, счастье, и обрадоваться тому, что твои дети умерли, потому что они во Христе теперь? Это ли не жертва?

Д.Кувырталов

— Жертва. Мы немножко всегда апеллируем такой вот обывательской психологией, то есть действительно, человеку хочется жить, и жить счастливо и сладко. Иметь бутерброд…

Т.Ларсен

— «Не постыдно и мирно».

Д.Кувырталов

— Да, но это о кончине уже просьба.

Т.Ларсен

— Но жить тоже неплохо бы так – мирно, спокойно.

Д.Кувырталов

— Но, в общем-то, так крестьяне, 86% населения страны и жило у нас в стране – не очень, скажем, сытно, но при этом имея все. Больше того, что имеем сейчас мы в своих супермаркетах и прочее. Это – парадокс жизни, когда все ищут быть довольными, и никто не доволен. Все ищут удовольствия, и никто не доволен - это кто-то сейчас подчеркнул из современных публицистов.

В.Аверин

— Тут, знаете, можно прочитать Владимира Ильича Ленина со сводками урожайности и голода по губерниям и уездам Российской империи и, наверное, есть люди, которые смогут с Вами поспорить с цифрами в руках по поводу 86%, которые имели все, больше чем мы сейчас в супермаркетах.

Д.Кувырталов

— Опасный путь – сейчас уйти на оправдание революционной ситуации.

В.Аверин

— Вот поэтому…

Д.Кувырталов

— Низы не хотят, а верхи не могут. Я бы, действительно…

В.Аверин

— Не надо уж так тоже оперировать своими убеждениями, неподкрепленными никакой статистикой.

Д.Кувырталов

— Хорошо. Мы сейчас, да, чтобы не уклониться от темы, уйдем. Но в любом случае, крестьянский быт – он более размерен, и более внутренне ровен, и, действительно, когда люди ложились под образа, зная, что они скончаются – смертный час их настал, и совершенно безболезненно, мирно. То есть эта фраза взялась не ниоткуда, а мы у Шукшина читаем, там замечательные рассказы, как помирали старики деревенские. В этом смысле мы хотим, действительно, этого простора и спокойствия жизни, и по сути своей, она возможна, и она, в общем-то, и вожделенна, и так или иначе подсознательно или осознанно человек ищет ее, и ничего в этом греховного или противоестественного нет, или безбожного. Как только ты приходишь к Богу, начинаются потрясения - опять же, неочевидно. Опять разные бывают пути. Есть некоторый момент сокровенного личностного багажа, который ты, мне кажется, все равно говоришь: хочу или не хочу - и страдания могут быть остановлены, когда ты говоришь: стоп, Господи. Все, мне хватит. Вот с горочкой. Как Иов многострадальный – страшная тоже книга, но, в конце концов, когда он обращался к Богу и говорил: «Господи, если я согрешил – ты скажи. Я готов искупить, покаяться. Я готов примириться, все что угодно. Но этого не было. Поэтому – за что? Объясни мне?». И тогда Господь ему отвечает: «Ты был, когда я звезды на Небе распростирал, этот небесный свод над тобой? Ты был свидетелем, когда я Вселенную украшал и землю эту насаждал? Ты был, когда ангелы воспели, хор, все что я сделал, и так далее. Почему ты со мной судишься? Кто ты, чтобы отвечать Мне?» Вот это страдание Иова – самое абсурдная книга Священного Писания. Она центральное место там занимает. Это – момент абсурда некоего, оголения вот этого своего «я», своего «хочу» - вот у Кьеркегора на этот счет замечательное есть исследование «Жертва Авраама». Эту жертву, о которой мы так много сегодня говорим, можно принести десятком способов внутреннего ощущения. Можно принести, как: «Да на! Возьми». Можно принести: «Господи! Это – что? Это вот действительно надо? Ну, на, возьми». А можно сказать: «Господи, вот – мое, пусть это будет Твое». Разные спектры существуют внутреннего мироощущения, и когда мы углубляемся на этот внутренний уровень человеческого сердца, тогда мы можем уже говорить: необходимо, должно, зачем, почему. А до этого мы обсуждаем только внешнюю картинку, что случилось так. Я, с одной стороны, вижу как «по плодам их узнаете их», - я вижу, что человек, при всех потрясениях и прочих злоключениях не ожесточился, не озлобился – он преобразился. Он стал настолько искренним, настолько простодушным и улыбающимся всегда – не в смысле, что там «тронулся» человек, а умеющим простыми радостями радоваться, понимая, что все, что тебе было дано, если ты это Богу отдаешь - оно только преумножается, оно становится твоим навсегда, на вечность уже на всю. И говорить о Кресте, о жертве, о христианстве, о смерти можно только в перспективе вечности. Жизнь только тогда имеет смысл, когда она вечна. Попытка достучаться, дойти до этого главного смысла без опыта умирания, без перехода вот этого порога, мне кажется, невозможно здесь на Земле.

Т.Ларсен

— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера» у нас в гостях настоятель Храма Архангела Михаила в Летове, протоиерей Дмитрий Кувырталов. Рассуждаем о Крестопоклонной неделе.

В.Аверин

— Вы сказали, что можно по-разному жертву приносить – по-разному можно и смерть принять. И были разные способы умерщвления человека, и даже казни, во времена, когда эта казнь настигла Иисуса Христа. И Крест, как мы знаем из истории – это наиболее позорный вид казни. Просто позорный. И тогда встает вопрос тоже: обязательно ли пройти не просто через страдания, а через позор, для того, чтобы..? И как это сочетается с сегодняшним, ну, может быть, не только сегодняшним, стремлением очень многих знакомых мне православных христиан: «Мы – главные! Мы – лучшие! Мы должны «рулить»! Мы! Потому что мы лучшие!» Как это соотносится с позором, через который надо пройти?

Д.Кувырталов

— Ну, на славянских языках позор – это на виду. То есть, в общем-то, быть на виду у всех – на позоре.

В.Аверин

— Нет. Я сейчас не про славянские языки…

Д.Кувырталов

— Да, а по сути своей…

В.Аверин

— А про то, что было в Римской империи.

Д.Кувырталов

— Да, это тоже аспект, действительно, как это… Прославления этой казни, этого явленного страдания Христа, явного страдания. То есть Он действительно на виду у всех, на позоре, оказался распят. А унижения, безусловно, здесь присутствует момент, потому что гордость человека является единственным нашим врагом, и если мы с этой гордостью проходим через все испытания, и с нею не расстаемся – грош цена этим всем испытаниям, и человек остается Богу чужим. Потому что смирение Христово непостижимое, необъяснимое, неосязаемое. Оно растворено во всей стихии жизни, и, конечно, в христианстве, вот эта квинтэссенция, или как… Сила в христианстве – именно в смирении. И все вот эти вот кичения, корпоративные, так называемые, к сожалению, свойственны и многим организациям христианским, и так далее. Они имеют место быть, но тут есть некоторый тоже момент роста, мне кажется. Вот сейчас мы активно очень занимаемся молодежными движениями. Ну, подростка или ребенка мотивировать участвовать в каком-то соревновании – надо мотивировать к победе. То есть безусловно, надо в нем взогреть какие-то…

В.Аверин

— К жизни вечной. Вы сказали: победа – только так.

Д.Кувырталов

— Ну, когда там проходит перетягивание каната, или какое-то…

Т.Ларсен

— Должен быть азарт сначала.

Д.Кувырталов

— Конечно, надо. Причем это тот самый детский задор, который, к сожалению, даже нынешние дети теряют, они там куда-то глубоко в виртуальном мире ныряют, и этот задор там на каких-то виртуальных врагов весь расходуют, а в жизни они, действительно, зомбиподобные: и говорят, и смотрят, и живут, и чувствуют, как зомби. Это – хорошее наблюдение одного учителя, у нас тут про хор свой рассказала. Говорит: «Вы поете, как зомби». Вот получается, что человек теряет вот это ощущение главной цели, когда вот эта корпоративная этика некоторая, ощущение избранности – это самое опасное ощущение. Что раз ты христианин, раз ты исповедуешься и причащаешься у такого-то священника, в таком-то храме, то у тебя есть некий карт-бланш в отношении к Богу, и ты уже там посчитан, поэтому можно не напрягаться - вот мы сейчас потрудимся в Пост Великий, а вот потом мы сядем, разговеемся, и поедем в такую-то поездку - конечно, паломническую, с благочестивыми намерениями…

В.Аверин

— Но можем заехать и к цыганам в яр по дороге.

Д.Кувырталов

— Да. Это не то, что можем заехать, мы туда заедем…

Т.Ларсен

— Заедем.

Д.Кувырталов

— Одно с другим никак не… Мы же хотим простора жизни, радости, и все. Так легко себя вот, поскользнувшись на этом соблазне, этой радости, легко его приобрести. Ведь, в конце концов, Бог ничего не запрещает – абсолютный простор жизни. Делай, что хочешь, делай. Все тебе возможно.

Т.Ларсен

— Ну, тогда… А тогда вот вообще ничего не понятно. Где ориентиры? Где эти «красные флажки», за которые нельзя выходить? С одной стороны «широк путь зде и угодный сласти творити», с другой стороны – как книжка про святителя Луку Войно-Ясенецкого называется «Я полюбил страдание». А между этим – огромная шкала, и получается: как свою меру определить? Как полюбить страдание? И до какой степени я могу его любить, чтобы оно меня не уничтожило?

Д.Кувырталов

— Вот, главное, страх – это вот меня, - чтобы со мной чего-нибудь не случилось.

Т.Ларсен

— Конечно. И еще с моими детьми, с моей семьей.

Д.Кувырталов

— Я, Господи, люблю Тебя, люблю все, что Твое, люблю все, что Ты мне дал.

Т.Ларсен

— Все, что от Тебя.

Д.Кувырталов

— Все, что от Тебя. Все это благословение…

В.Аверин

— А как разделить, что от Тебя, а что не от Тебя? Потому что есть и другая сила, и именно на этой неделе, между прочим, цитируют практически, во время богослужения. «И ад сказал:...», и идет прямая цитата, что довольно тоже странно, но это есть.

Д.Кувырталов

— Есть некто или нечто в нашем мире, что мы, в общем-то, оставляем за скобками. Та сила противления, та вражеская энергия, которая каждому человеку препятствует что-либо доброе родить из себя и из своего сердца, из своих уст, из своих рук. Поэтому неслучайно и у апостола Павла, и в Евангелии многожды повторяется вот это: «Что брань Наша не к человеку, не против каких-то ни было установлений человеческого общества, правил жизни, а к миродержателям тьмы века сего». То есть фактически вот эта злоба сатанинская, злоба дьявольская, которая все равно изольется на человека так или иначе, но если я Христов, если я Божий - мне и этого-то бояться не стоит. Тут весь страх мой начинается тогда, когда я ощущаю себя кем-то, чем-то, и у преподобных отцов, которые в пустынях и вертепах земных и пропастях прошли этот путь к совершенству – лишения, поста держания, и этого противостояния, - они сказали очень простую вещь - боятся гордые. Если человек не гордый – ему нечего бояться. Вот это, корпоративная, так называемая, гордость, когда вот: «Мы сейчас одолеем! Мы вот сейчас пойдем, сделаем! Мы пойдем паломничать! Мы сейчас вот на соревнования! Мы такие-сякие, и страдания для нас не страшны», и так далее - очень легко отряхается, когда приходят испытания, страдания, лишения, скорби, войны, все что угодно. В зависимости уже от масштаба задач поставленных перед вот этой личностью, перед человеком или перед общностью этой. Поэтому перед нами – Эверест, нам надо восходить на него. И чем сложнее задача, тем усерднее подготовка, тем тщательнее необходим подбор экипировки, друзей, спутников, и так далее. Поэтому христианство, если мы говорим о христианстве, как о совершенной религии или о совершенном обществе людей, и задач, поставленных перед нами, чтоб достигнуть обóжения, полноты богообщения, - конечно, здесь приходится говорить о том, что это – аристократическая религия избранных. Но, если ты стал христианином, именуешь себя христианином - совсем не повод гордиться, потому что впереди, мягко говоря, много испытаний и вот этих самых потрясений, которые всю эту наносную твою самость быстренько стряхнут, и станет понятно, кто ты на самом деле. Поэтому церковь – это печь, горнило, куда входит человек и там все меняется с человеком, он становится иным. И иногда, не всегда в лучшую сторону.

Т.Ларсен

— Мне пришла в голову крамольная совершенно тоже мысль, о том, что, с одной стороны, никто из нас никогда не… Ну, как бы… Не сделает больше, чем сделал Христос в своей жертве ради нас, а с другой стороны, ведь Ему может быть и проще было в каком-то смысле. Да, Он страдал, Он прошел земную жизнь, и был поруган, и умер. Но Он знал ведь, что все будет хорошо. А мы-то не знаем.

Д.Кувырталов

— Ну, отец Тихон Шевкунов, ныне Владыка, однажды поделился таким сокровенным личным опытом, совсем недавно, может быть, несколько месяцев тому назад. Говорит: «Читаешь Евангелие – все знаешь наизусть. Ну, уже вот… Ну, прочитал. Я, - говорит, - взял и ради интереса, чтобы оживить такое внутреннее какое-то ощущение, и подчеркнул в Евангелии красным фломастером все слова Христа. Просто именно монолог, Его личные слова, Его личные речи, прямую речь Христа. И удивился, - говорит, - что чаще всего Христос говорит нам: «Не бойтесь». Вот это слово «не бойтесь» - это евангельское благовестие, - говорит. - Ничего не будет, все хорошо». Если ты прочитал Евангелие, если ты хочешь и жаждешь, и желаешь, и даже ручки протянул, как дите - ну, как оно плачет, дите - неужели мать его родная не прижмет к сердцу? Да, прижмет. Господь еще быстрее прижмет и еще крепче, и еще глубже утешит нас, удивительно, если увидит на наших глазах какие-то добрые искренние чувства.

В.Аверин

— Однако, моление о чаше было.

Д.Кувырталов

— Некоторые отцы считают, что это и был момент искупления Богом человеческого рода. Нет, конечно. Искупления происходят каждый раз на Голгофе, которая установлена в нашем сердце. Вот это главное наше восхождение к себе самому, к той Голгофе, которой мы хотим поклониться, которую мы установили, Бог установил вместе с нами, с нашего согласия в нашем сердце, и тогда происходят вот эта удивительная смычка человека и Божественных благодатных энергий. А в Гефсимании, вот моление, это – горечь, это – скорбь, это – слезы - непостижимы для нас, и поэтому Христос просил одного: побудьте со мною. Но мы все время спим, и, как говорил Филарет Московский святитель: «Где тот петух, который нас разбудит?»

В.Аверин

— Еще один аспект – это любовь к страданиям. Потому что, ну, если вот уже доказали: через страдание обязательно - давайте тогда усугубим. И отсюда известные практики: побивание себя, нанесение себе разнообразных травм, либо в обычной жизни – это… Как бы это сказать? Это такой поиск аскезы, ну, в сегодняшней Москве, поэтому где-то я буду… Не надену удобную обувь или чистое белье постельное не постелю, и из всех благ цивилизации тоже все…

Д.Кувырталов

— В ресторане мы закажем себе пищу без растительного масла и официанту раз пять об этом напомним…

В.Аверин

— Например, ну…

Д.Кувырталов

— И если что не так, то мы ему выставим счет.

В.Аверин

— И при этом глаз у нас будет гореть, потому что вот мы – мы специально ищем, где бы еще пострадать. И очень может быть, что это – нормально, действительно. Чем сложнее, тем лучше результат. Надо ли искать дополнительных страданий к тому, что уже и так тебе жизнь приготовила?

Д.Кувырталов

— Я бы сказал, что не надо. Но со мной многие не согласятся, потому что, конечно, усугубить подвиг, и так далее – вещь очень тонкая. И тут вопрос не о подвиге, а вопрос о внутреннем ладе, мироощущении. Человек должен, все-таки, быть внутри мирен оставаться всегда, и любая эмоциональная окраска нашего подвига ведет, к сожалению, к прелести, потому что здесь есть некоторое ощущение «я»...

Т.Ларсен

— Я – молодец.

Д.Кувырталов

— Я совершил такой поступок, который не всем под силу, и мне всегда есть с кем сравнить…

В.Аверин

— Я иссек себе плоть, понимаете, вот я каков?

Д.Кувырталов

— И здесь, в этом смысле, католическая церковь наследовала страшное, чадо свое –протестантизм, который отверг все. Любое усилие над собой и так далее. То, чем кичилась всегда католическая церковь, вот это было выброшено напрочь вместе со всей не просто аскезой, а с учением церковным о внутреннем самосовершенствовании, о пути к Богу. Выбросила и догматику, и Таинства церковные, вообще всякое участие. Достаточно одной веры, одного убеждения. Православная Церковь никогда не разделяла ни чувственность, ни эмоциональность западного христианства, ни тем более, рациональности и попытки как-то все свести к простому самоубеждению и самовнушению, что ты избран, поэтому у тебя в жизни все будет хорошо. А если не все хорошо, то значит, ты не избран и уже посчитан в другом отряде, на помойке жизни. Поэтому, конечно, для православной церкви всегда срединный путь – он самый сложный, поэтому он именуется Царским Путем. Это самое трудное – сохранить вот эту… Не уклониться ни направо, ни налево, и пройти этой тропинкой узкой, кротостью такой и чуткостью сердечной весь свой жизненный путь. Он очень маленький и очень короткий.

Т.Ларсен

— Но, в свете всего вышесказанного, глядя сегодня и в течение всей недели на Крест в храме, мы должны думать о своем Кресте и радоваться, что он у нас есть.

Д.Кувырталов

— Это, на самом деле, некая награда, опять же, некое избранничество. Утешил Господь – дал нам Крест по силам. Сколько замечательных притч есть, что вот – это не мой, это – тяжело это, тяжко. Ну, выбери себе свой. Ну, этот большой слишком, этот слишком маленький, - стыдно. Вот этот. Так он твой и есть.

В.Аверин

— Подождите. Радоваться, мы должны радоваться, потому что среда Крестопоклонной седмицы, средопостная среда? Я выписал: «день плача – есть, а не радости».

Д.Кувырталов

— Ну, плач тоже бывает очень разный. Вот как мы говорили о жертве, что она очень неоднозначная, сердцем человеческим возносится. Плач – слезы, бывают благодарные, бывают радости, бывают горя, бывают сострадания, сопереживания. Мы, христиане, уже две тысячи лет как знаем, что является плодами этого плача – конечно, радость. Более того, без плача истинной радости мы никогда не узнаем. Это – парадокс жизни, который, дай Бог, и нашем слушателям, и всем нам усвоить, и не боясь пройти этот путь.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное. Всем светлого вечера и, мне кажется, что очень такую серьезную пищу для размышлений сегодня получили и мы, и наши слушатели.

В.Аверин

— И очень может быть, что взбаламутили так мозги… Что будет над чем подумать.

Д.Кувырталов

— Будем надеяться, что Вас не засыпят вопросами.

Т.Ларсен

— Постом полезно! У нас в гостях был настоятель Храма Архангела Михаила в Летове, протоиерей Дмитрий Кувырталов.

В.Аверин

— Спасибо.

Т.Ларсен

— До свидания.

Д.Кувырталов

— Всего доброго! Доброго, светлого вечера.