«Крестный ход в память о Царской семье». Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым и Андреем Бардижем (26.04.2018)

В нашей студии были настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов и руководитель крестного хода Тобольск-Алапаевск-Екатеринбург Андрей Бардиж.

Разговор шел о многодневном крестном ходе в память трагических событий 100-летней давности, связанных с Царской семьей, и что дает человеку участие в крестных ходах.

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова, и представляю наших гостей: хорошо знакомый уже нашим постоянным слушателям протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове... Добрый вечер!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Добрый, добрый вечер.

А. Митрофанова

— И Андрей Бардиж, президент автономной некоммерческой организации «Восхождение». Андрей Анатольевич, добрый вечер.

А. Бардиж

— Добрый! Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Да, Вы руководитель Крестного хода через три года: Тобольск, Алапаевск, Екатеринбург. И люди, немного знакомые с российской историей, я думаю, сразу же понимают, о чем здесь идет речь. Это три города, связанные с историей царской семьи, с их расстрелом, с мученической кончиной и императора, и преподобномученицы Елизаветы Федоровны Романовой, и всей царской семьи. И — да, 2017 год — год 100-летия этих трагических событий, и понятно, почему проходит такой Крестный ход. Но вопрос, зачем он проходит, я думаю, вопрос для многих актуальный. Тем более, что среди наших слушателей, наверняка, есть люди, которые в подобных участиях сами принимали участие. Есть люди, которые про это слышали и задаются этим самым вопросом: «Ну, а зачем?». Хорошо было бы, чтобы мы сегодня на эти вопросы ответили. Я заранее прошу прощения, если они будут звучать как вопросы неудобные. Но все-таки хорошо бы в таких вещах разобраться. Отец Дмитрий, для начала, наверное, — в нескольких словах о том, что же будет происходить. 2 июня начинается этот Крестный ход, да?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Это действительно, как Вы сказали, событие эпохальное, потому что 100-летние воспоминания вот этих трагических событий — они, конечно, должны, мне кажется, в глубине сердца народного откликнуться, отозваться. Отклик обязательно должен быть. Это наша история, это наша семья, народ, наш дом, который был разорен 100 лет назад, и страшные последствия событий мы, на самом деле, до сих пор еще не все исчерпали, не все пережили. Поэтому еще раз — вспомнить, а лучше сказать, пройти крестным путем от царской семьи, царской фамилии, пройти пошагово буквально, в смысле, прочувствовать и пережить тот ужас и тот действительно подвиг 100-летней давности людей, которые проходили этим путем, мне кажется, это наше с Вами, ну, так скажем, послушание — наших современников. Это необходимо, чтобы связать историю, необходимо, чтобы воссоединить вот эти распавшиеся, не просто разрушенные, а разорванные части нашего не Отечества, а нашей народной души.

А. Митрофанова

— Вот Вы сейчас уже употребили эти слова — «подвиг», «ужас» и так далее, «крестный путь». Вы знаете, мы в этой студии нередко говорим о том, что христианство — оно, прежде всего, про радость. Как, какое отношение то, о чем Вы говорите, имеет к этому состоянию радости — радости, не знаю, от того, что твоя жизнь — она вот вместе с Богом, и она не напрасна и не случайна, и, в общем... Вот то, что Вы говорите, это, в общем-то, про другое, на первый взгляд.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Про другое. Здесь, может быть, пережитые нами недавно воспоминания — на самом деле, события Великой Пятницы Страстной, Великой Субботы, когда Христос сошел во ад, и сошел не как в обитель мрака, но как победитель, как Свет, как Жизнь, даровал вот этому ужасу и этому, действительно, вот этим... этой темнице даровал Себя Самого — но на самом деле для того, чтобы окончательно разрушить это место, уничтожить. Вот в этом смысле в жертве Христовой, на самом деле, — восхождение Христа или в увлечении за Христом огромного количества душ человеческих и есть это сокровенное семя радости. Поэтому как бы страшно и ужасно, какие бы страдания человек ни переживал, если он со Христом — в этом есть семя радости, семя победы, семя жизни уже. Это действительно переживание религиозного сердца. И мне кажется, что чтобы в эти переживания врасти, чтобы их действительно ощутить, для этого надо забыть себя самого — свое «я», свое «хочу», свое «не могу», и для этого надо попытаться просто встать и начать идти, начать идти к Богу. Вот это движение — духовное возрастание, духовное переживание — это, в общем, такой сокровенный Крестный ход собственного сердца к Богу. И, по сути своей, каждый человек... Мы говорим «подвиг», «подвижник» — от слова «двигаться», «движение». И здесь сокровенный смысл вообще всей религиозной жизни — это всегда поступательное движение ко Христу и вместе со Христом. И, по сути своей, от собственного эгоизма, от собственного ада, к вечной победе жизни над смертью, к вечной победе Рая над адом, к вечной победе жертвенности над эгоизмом. Жертвенность и есть семя жизни.

А. Митрофанова

— Мы еще вернемся к разговору, как все то, о чем Вы сейчас рассказываете, связано с Крестным ходом, собственно. А пока, поскольку все-таки хочется более четко обозначить, о каком событии идет речь, что это за Крестный ход, я думаю, что, наверное, Андрей Анатольевич, к Вам вопрос. Вот 2 июня Крестный ход начинается, я так понимаю, в Тобольске, и продлится он, практически, полтора-два месяца, через три города — Тобольск, Алапаевск, Екатеринбург. Как это все будет выглядеть? Вы, как организатор, расскажите, пожалуйста.

А. Бардиж

— Сейчас прозвучал вообще интересный абзац насчет радости. Мы занимаемся уже 17 лет этим делом — очень, на мой взгляд, своеобразным и нужным, пешими Крестными ходами. Для нас тоже этот вопрос был поначалу без ответа — радоваться здесь чему? А потом мы очень быстро поняли, что радость-то посылает Бог, как, собственно, и все от Него исходит. И посылает Он радость для того, чтобы человек, который пострадал за Христа, прошел этим Крестным путем, оказался приобщенным через Его страдания, стал ближе к Самому Христу. И из года в год у нас на Крестные ходы приходят одни и те же люди, которым вот оказалось это важнее, чем любое другое времяпрепровождение тем же очень важным летом — не огород, не семья, не работа, не даже отпуск их уже не привлекают. Они приходят на Крестный ход для того, чтобы пройти те вот 100, 200, 500 километров, которые им по силам.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Там колоссальные масштабы! (Смеется.)

А. Бардиж

— Вы знаете, это на самом деле долгий особенный разговор. Вот листочек передо мной лежит — может быть, Вы почитаете потом. Мы акцентируем внимание на некоторых событиях. Мне тут попался под руку отрывок из письма Анатолия Оптинского (Зерцалова). Он пишет: «По теории, Слово Божие говорит: «Дашь кровь — и прими Дух». А наша ученость хитрит: нельзя ли так уловить духа, чтобы не портить себе крови?». Так не бывает. И однажды в письмах... Есть такая игуменья Арсения, она писала Павлу Брянчанинову о том, что без болезни просвещение души невозможно, это будет мечтательность. И мы с этим сталкиваемся очень часто. Наши представления о православии очень часто связаны с какими-то вот такими почти сказочными событиями, некоторым прикосновением, может быть, к православию. Но когда начинаешь в него погружаться сильнее, сильнее и сильнее, понимаешь, что то, к чему призывает Бог, — Царство Небесное, — оно дорого стоит, в том числе, от нас. И тут надо потрудиться постараться. Через пеший Крестный ход, совместную молитву, Иисусову молитву в течение многих дней, даже месяцев, бывает, совместного движения люди постепенно приобщаются к той удивительной истине, которая скрыта в православии, которая, может быть, не сразу нам открывается. Потрудиться надо.

А. Митрофанова

— Вы сейчас говорите про болезни, про труд. Вы знаете, но, опять же, сразу возникает вопрос: «А оно мне надо вообще?». Если все это так дорого стоит, если... Вообще, стоит ли с этим связываться? Это христианство... Если планка так высока, да? Речь идет именно о каких-то физических болезнях, или речь идет о том, что нужно выйти из зоны комфорта, просто свою душу, скажем так, вытолкнуть из этого пространства? Хотя это тоже теперь уже штамп и общее место. Про выход из зоны комфорта говорят все — вот не знаю... — и мы сейчас здесь, на радио, и психологи, и кто угодно, и эксперты, и шарлатаны... Психологов я не отношу к шарлатанам, безусловно, но тем не менее. Вот это какое-то уже, знаете как, знамя нашего времени. (Смеется.) Но что за этим стоит? И когда мы говорим о христианстве, это вот...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Мне кажется, как раз христианство — вот в самом широком таком и самом, может быть, лаконичном понимании слова — это возвращение к себе. Это вообще религия о человеке или вообще разговор о человеке с человеком. Христос в Евангелии говорил на таком языке, который был понятен и понятен до сегодняшнего дня всему человечеству, без изъятия... С каждым человеком можно говорить евангельским языком. Это не призыв к какому-то, действительно, сверхсовершенству или сверхгероизму. Это призыв человека стать человеком, вот и все. Самим собой. Поэтому как раз выход из зоны комфорта здесь, может быть, необходим для того, чтобы в эту зону вернуться, для себя самого, чтобы стать просто, ну вот личностью, и личностью цельной. И тогда ты будешь, ну, вот как сказать — «интуичить», видеть, знать много глубже, больше, дальше. Ты будешь сам себя... уметь управлять собой, своим сердцем, своими эмоциями, ты научишься видеть близкого своего, его нужды, его, скажем, боль и его переживания. Ты сможешь помочь этому человеку, ты сможешь быть бесконечно счастлив, зря перед собой Бога. Или есть там у совсем духовных подвижников — в себе видеть Бога. Это такое сокровенное благовестие христианства к человеку, чтобы тот вернулся к себе самому. Поэтому тут вот такая необходимость жертвы — она, безусловно, где-то читается, она, безусловно, где-то вот есть, но она не является главным мотивом христианства, главным религиозным таким движением. Все-таки еще раз повторю — мне кажется, христианство все, совокупно, это всегда о человеке, чтобы он имел бесконечную радость. Христос первое слово по воскресении из мертвых Свое сказал женам-мироносицам: «Радуйтесь!». И многажды повторял в Евангелии: «Не бойтесь!». Вот это надо всегда помнить и знать. И любой подвиг, какой бы христианин на себя ни брал, он всегда, ну, не то, чтобы связан с радостью, или когда-то радость, там, человека настигнет, когда он совершит этот подвиг. Она его сопровождает пошагово — каждый день, каждый час, каждую минуту, иначе бы человек не смог ни шага сделать без этой радости.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам огромное за эту ремарку. Мне кажется, она очень важна — выйти из зоны комфорта для того, чтобы вернуться в нее и в себя, к себе. К себе вместе с Богом.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно, конечно.

А. Митрофанова

— Вы знаете, все-таки, Андрей Анатольевич, попрошу Вас чуть подробнее рассказать о том, а в каких условиях живут люди, принимающие участие в этом Крестном ходе. Три города. Вы обозначили сейчас какое-то колоссальное количество километров — от 200 до 500. Ну это огромные расстояния. Люди принимают участие в этом Крестном ходе от начала до конца? Люди принимают участие частично, фрагментарно? Как они живут, чем они питаются, где они спят, в конце концов?

Протоиерей Д. Кувырталов

— По определению, да, «Крест есть воля на всякую скорбь», сказал Исаак Сирин. Вот когда человек идет пеший Крестный ход, он отчетливо себе представляет, что у него впереди полная неизвестность — где он будет спать, что он будет есть, какая будет погода, как он сам на это вообще будет реагировать. Он просто изначально вверяет себя воле Божией...

А. Митрофанова

— Вы, как организатор, простите, ему не помогаете в том, чтобы решить эти вопросы?

А. Бардиж

— Да нет, мы помогаем. Просто у него впереди, тем не менее, очень много...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Он сейчас говорит от лица, непосредственно решившегося пойти все-таки, пока не от лица организатора сейчас. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ага. Хорошо.

А. Бардиж

— Очень много неизвестного. Вот, возвращаясь опять на пару строчек обратно... Вы сейчас обсуждаете тему, которая всех интересует. Мы раньше на Крестных ходах, когда к нам приходили корреспонденты, снимали, телевидение снимало, новостные программы, в том числе православные, мы им говорили: «Вы с нами проведите один день и снимите эту передачу, и у Вас она будет другой. Вы найдете нужные слова, чтобы задавать вопросы. Очень многие вопросы, которые Вы хотите задать, Вы уже найдете на них ответы, и у Вас появятся другие. Но Ваши взаимоотношения с Крестным ходом будут уже очень личные, у Вас появится опыт. И тогда у Вас получится передача или статья, или фильм. По-другому он не получится. Потому что все эти разговоры будут с позиции человека, который не знает, что такое на самом деле. Он читал, видел фотографии, представляет себе, но это другое. И очень много тому примеров. Вот у нас даже есть много... Ну, Ваш опыт — однодневные, одночасовые Крестные ходы. Есть люди, которые ходят в Екатеринбургский Крестный ход на пять часов. Есть те, кто ходит на Великорецкий Крестный ход — пять дней. И когда с ними разговариваешь, у них есть некоторое представление о том, что будет у нас. А опыт показывает, что тоже только всего лишь представление. Там, где начинаются две, три, четыре недели и больше, совершенно другие силы надо в это вкладывать.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Как марафон такой духовный...

А. Бардиж

— Появляется другая глубина понимания. И в этом смысле я часто привожу пример. Для меня лично было смешным и откровением, когда мы организовывали Крестный ход в 2015 году из Севастополя в Смоленск (Севастополь — Керчь — Смоленск) — это почти 3 тысячи километров. И крымчане, которые имеют опыт, — у них самый большой Крестный ход там на Казанскую икону осенью идет три дня, и они его очень любят, они в нем участвуют, — и пришли к нам и говорят: «Вот мы пройдем Крым. Там 400 километров, две недели, помолимся о нашей земле. Россия — это, конечно, тоже хорошо, но у нас тут своих дел много, семья, работа, здоровья не хватает». Но у них до этого был, повторяю, опыт трехдневного Крестного хода своего, Казанского. Но когда они с нами прошли вот эти две недели, почти все остались. Потому что вот те трудности, которые человеку приходится преодолевать — преодолевать, прежде всего, самого себя, — оказались до такой степени интересными в плане духовного опыта, ничем не заменимыми, что большинство крымчан дошли до Смоленска. Они шли на две недели, а остались почти на четыре месяца. И никто об этом не жалеет.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, и Андрей Бардиж, руководитель Крестного хода по маршруту Тобольск — Алапаевск — Екатеринбург, пешего Крестного хода, президент некоммерческой организации «Восхождение». И мы, собственно, об этом Крестном ходе сегодня и говорим. Вот он начинается 2 июня 2018 года, закончится в июле. То есть полтора-два месяца он будет длиться. Три города — Тобольск, Алапаевск, Екатеринбург. И, Андрей Анатольевич, Вы меня простите, я с настойчивостью, видимо, достойной лучшего применения, все-таки надеюсь получить от Вас ответ на вопрос, в каких условиях живут люди, которые в этот Крестный ход отправляются. Вы, как организатор, наверняка же, пытаетесь создать им какие-то условия, чтобы и поесть можно было, и поспать, и отдохнуть. И, в конце концов, где-то же надо и душ принять. Или это все не предусмотрено? Как это выглядит? Я понимаю все — мы сейчас говорим про очень высокие материи. Но мы же на земле живем.

А. Бардиж

— Совсем наоборот. Нет, сейчас я отвечу. Мы с отцом Дмитрием, познакомившись некоторое время назад, несколько часов разговаривали на эту тему, обсуждая детали. Вот то, что Вы сейчас спрашиваете, это очень важно, но он тоже требует некоторой преамбулы, и вот сейчас я на него отвечу. По дням. В Тобольск можно приехать за два дня до начала — там есть договоренность в паломнической гостинице, и можно остановиться в ней. Сам Тобольск достоин того, чтобы его посмотреть. Там есть Музей царской семьи, там есть Тобольский Кремль, мощи Яна Тобольского и много чего еще. Потом Крестный ход уходит. И когда мы его готовим (мы — это я со своими товарищами), занимает это довольно много времени, бывает, от нескольких месяцев до года, если большой проект. Наша задача — сделать так, чтобы мы обеспечили более-менее посильные переходы людям; чтобы мы на богослужебные дни приходили в те места, где есть престол, антиминс, монастырь, храм; чтобы мы организовали, ну, я уже сказал, посильное движение — то есть это 20-30-40 километров в день, максимум. Это по силам среднему, обыкновенному городскому человеку, как оказалось. Каждый день нам приходится предусмотреть и решать потом вопросы, связанные с богослужением, ночлегом, питанием, баней, лечением. Каждый день. И вот очень важный момент заключается в том, что, по святым отцам, наша христианская любовь, о которой мы часто говорим и к которой стремимся, она проявляется — в их понимании, в понимании святых отцов — очень хорошо в странноприимстве. Вот как мы отрабатываем эту задачу, которую перед нами поставил Бог, так и наша любовь на земле и живет. Есть странноприимство — есть любовь.

А. Митрофанова

— Странноприимство — это здесь важно пояснить, что это такое.

А. Бардиж

— Ну, это любовь к странникам. Причем, к странникам не обязательно нашей веры и даже, может быть, неверующим.

А. Митрофанова

— То есть когда в Вашу дверь стучится незнакомый Вам человек и просится к Вам переночевать, Вы ему эту дверь открываете и его впускаете?

А. Бардиж

— Вот сложный вопрос, потому что, на самом деле, не просто стучится, а вот если мы почитаем историю нашей Русской церкви — 100, 200, 300, тем более, лет назад, — благочестивые христиане искали по дорогам путников для того, чтобы привлечь к себе в дом, чтобы он переночевал. Потому что таким образом, выполняя заповедь Божию, они получают благодать и ту самую радость, которую мы ищем. Мы получаем не только от выполнения заповедей.

А. Митрофанова

— Может быть, бывали когда-то иные времена, хотя я сомневаюсь, — разбойников по дорогам было очень всегда много. Но сегодня человек... Я не знаю, кем надо быть, чтобы вот так вот дверь открыть незнакомцу и подвергнуть...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Настежь.

А. Митрофанова

— Неизвестно, понимаете, что Вас ждет. Тем более, если дети в доме.

А. Бардиж

— Совершенно... Я понимаю. Я сейчас говорю немножко о другом. Я говорю о том, что мы готовим не заход всех, кого попало, и с любыми целями и содержанием. Нет, мы организуем Крестный ход по старческому, архиерейскому, патриаршему благословению.

А. Митрофанова

— С любовью к тем людям, которые идут?

А. Бардиж

— Это очень серьезное церковное мероприятие, в первую очередь. Поэтому мы здесь пытаемся наладить взаимоотношения двух сторон — тех, кто собрался с силами, волею и решил пройти, и тех, кто их встречает. Потому что у него нет времени, сил и возможности участвовать, но он может вложить в этот Крестный ход свои старания, свое гостеприимство, свои пирожки, свою баню, свои яблоки с огорода. Понимаете, какая штука?

А. Митрофанова

— Да, понимаю.

А. Бардиж

— И это вот совместное действие духовное — оно очень важно. И опыт показывает... Вот у меня спрашивают в Екатеринбурге: брать свою палатку или нет? Мы 17 лет занимаемся Крестными ходами, И при правильной организации, заранее поставленной задаче перед епархиями, приходами (просто информировать их о том, что будет Крестный ход) выясняется, что палатки не нужны. То есть мы в состоянии обеспечить ночлег тому количеству людей, которые будут идти, располагая ресурсами встречающей стороны. Это может быть, как правило, общеобразовательная школа или наша... при церкви которая существует, воскресная школа. Сами храмы, монастыри, конечно же. Бывает, по домам прихожан... По-разному бывает. Но, тем не менее, всегда получается. И, бывает, у нас там идет мало людей — 10-12-15, а бывает — 150-200-300. И Бог-то ведь об этом знает. Поэтому Он заранее нам помогает все это сделать. Нам помогает идти, а им помогает встречать. И вместе... Вот мы, допустим, когда планируем заход в большой город, выход из него лучше всего делать в воскресенье, по опыту. Почему? Потому что мы можем зацепить с собой, выходя из города, всех тех, кто пришел на воскресную литургию. У них воскресный день. У них есть возможность поучаствовать уже ногами и молитвами вместе с нами, ну, хотя бы несколько часов. И, опять, мы разговариваем, разговариваем, разговариваем, они — читают, читают, читают. А потом они пришли, с нами в воскресенье прошли вот эти несколько часов, они говорят: «О, ничего себе! Я завтра к Вам еще приду». Пишет заявление на работу еще на день, еще на два. А были случаи, увольняются с работы для того, чтобы принять участие в Крестном ходе, который...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Волна, которая увлекает за собой целую вот стихию.

А. Бардиж

— Это благодать и вот та самая радость, о которой мы пытаемся что-то говорить.

А. Митрофанова

— Вы говорите — благодать. Для кого-то безрассудство — человек уволился с работы, чтобы принять участие в Крестном ходе.

А. Бардиж

— А это вот эта вот фраза: «Ибо иудеи требуют чудес, а эллины ищут мудрости. А мы проповедуем Христа Распятого. Для иудеев — соблазн, для эллинов — безумие». Иудеи — это те, кто ищет выгоды, а эллины — те, кто ищет понимания, вот такого мирского.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну да, тут, наверное. Такое сокровенное разумение, или так, некое даже юродство, действительно, вот на грани, когда человек «через ноги» и через участие, вот соучастие в молитвенном таком восхищении, радости, действительно, приобретает те самые главные смыслы своей жизни. С другой стороны, что, безусловно, если за ним стоит семья и какое-то послушание у него есть, это надо, безусловно, взвешивать. Я как раз за такую рассудительность, потому что христианство говорит: выше всего не чудеса и не понимание, а рассудительность, самый высший дар Духа Святого.

А. Бардиж

— Ну, поэтому у нас есть «Правила», а в «Правилах» написано — для того, чтобы принимать такие решения (участвовать — не участвовать, как долго участвовать, в каком формате участвовать), хорошо было бы самому подумать, помолиться, и обязательно спросить своего духовника».

Протоиерей Д. Кувырталов

— То есть, безусловно, это не стихийное решение, это не то, что человек спонтанно что-то придумал, а есть в правилах прописанное, и есть люди, которые могут посодействовать, помочь человеку принять правильное решение.

А. Митрофанова

— А если, например, нас сейчас слушают люди, у которых нет духовника, которые, может быть, вообще как-то еще и с церковью, как сказать, не очень так свыклись в своей жизни? Но, допустим, кому-то интересно, потому что, действительно, это такое испытание, где можно многое понять о себе. Такой, в общем... Это даже не квест, это гораздо круче, да — Крестный ход? Это такое духовное упражнение. Получается, что тогда им нельзя к Вам присоединиться?

А. Бардиж

— Почему? Можно. Но, во-первых, на самом деле, мы же не в воздухе висим. У меня много примеров общения с нормальными подвижниками, в том числе кавказскими пустынниками. В случае, когда нужно принимать какие-то решения, они полагаются на волю Божию через послушание ближнему. Они говорят: «Брат, вот скажи мне — вот такой выбор, как ты благословишь, я так и сделаю». Поэтому мы не в воздухе висим. У нас есть дети, родители, у нас есть товарищи, у нас есть совесть. У нас много у кого можно спросить.

А. Митрофанова

— Жена может спросить у мужа, муж у жены.

А. Бардиж

— Да, обязательно.

А. Митрофанова

— Тогда как ответит, тогда так и будет! (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— (Смеется.) В этом смысле — да.

А. Бардиж

— Так и будет. Потому что семья-то, вообще, на самом деле, важнее всего. И вот, пройдя вот эту цепочку... Ну, бывает так — человеку ну не у кого спросить, предположим. Он приезжает к нам. У нас в Крестном ходе есть всегда духовник. У нас есть священник, к которому можно прийти и сказать: «Батюшка, вот у меня так сложилось — некому было благословить. Благословите поучаствовать. Он благословляет. Это вовсе не знает, что у Вас получится и Вы придете. Это значит, что Вы получите то испытание, тот крест, который Вам по силам. Бывает так, что у нас приходят — очень много примеров — тренированные спортивные мужики в специальных штанах с этими... с сапогами, там, и прочее...

А. Митрофанова

— Подготовленные.

А. Бардиж

— ...и падают через один-два дня.

А. Митрофанова

— Серьезно?

А. Бардиж

— А люди, которые... Женщины, старики, которым 50-60 лет, в резиновых сапогах или галошах, или даже в тапочках, проходят по 500, 600, 700, 900 километров.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

А. Бардиж

— Это воля Божия. Это такая серьезная вещь, которую мы...

Протоиерей Д. Кувырталов

— В тот момент — да, что надеяние на себя или надеяние на Бога, или просто, скажем, вручение себя вот Богу, доверие себя Богу — оно дает, действительно, силы каждодневно, спокойно, без такого длинного расчета. Бывает, что... Это даже святоотеческий пример замечательный об одном послушнике, который так с покаянием к старцу пришел просить у него епитимьи, поклонов земных. «Батюшка, делаю 300 поклонов — вот дай 500, благослови». Говорит: «Нет, — говорит, — только 30». Говорит: «Ну что за ерунда такая? Ну хотя бы сотню, батюшка, меня благослови». — «Нет-нет, — говорит, — сделай 30 поклонов, и этого тебе будет достаточно». Через неделю тот пришел, говорит: «Я не могу делать 30 поклонов». Говорит: «Почему?». Говорит: «У меня все ломит, болит, — говорит, — я не могу встать на поклон. Я сделал десяток, и это как будто я плиты бетонные таскаю». Говорит: «Что случилось?». — «Потому что ты делал по самочинию. Тебя эгоизм твой подстегивал. А сейчас, когда ты за послушание, когда эту самость у тебя убрали, тебе оказалось и 30 непосильно». Поэтому очень важно, действительно, не иметь своих амбиций собственных и реализовывать их: «Вот а я пройду, а я докажу себе и окружающим, а я все равно это сделаю», а действительно идти за послушанием Богу, собственной совести, в мире с близкими.

А. Митрофанова

— Какие тонкие материи, да, связанные с Крестным ходом. Вернемся к этому разговору буквально через минуту. Я напомню, что в студии Светлого радио сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, и Андрей Бардиж, руководитель Крестного хода Тобольск — Алапаевск — Екатеринбург, пешего Крестного хода, президент некоммерческой организации «Восхождение». Я — Алла Митрофанова. Через минуту снова с Вами.

Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Я Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, и Андрей Бардиж, руководитель пешего Крестного хода Тобольск — Алапаевск — Екатеринбург, который 2 июня стартует в Тобольске и идет дальше по другим городам. Более 500 километров, получается. Андрей Анатольевич также президент некоммерческой организации «Восхождение», занимается тенм, чтобы в каждой точке стоянки этого Крестного хода людям было комфортно, хорошо, можно было отдохнуть немного от этого пешего паломничества такого. Ну, колоссальный, конечно, труд. И, Вы знаете, у Вас уже, Андрей Анатольевич, большой опыт в прохождении таких путей, и, наверное, есть какие-то интересные и забавные истории или, может быть, какие-то очень такие мудрые и глубокие, наоборот, связанные с тем, как люди, вливающиеся в Крестный ход, реагируют на происходящее, что там происходит, с какими внутренними запросами они оказываются на этом пути и какие ответы потом получают. Могли бы Вы для примера что-то такое рассказать? А то мы все про оргвопросы, оргвопросы.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, или совсем такое высокодуховное... (Смеется.)

А. Митрофанова

— Да, или про духовные, высокие материи.

А. Бардиж

— Ну, несколько примеров есть разных. Ну, вот я сейчас про Крым упомянул. Есть там пара людей, которые, имея свой опыт, на мой взгляд, коротких Крестных ходов, попали к нам и постоянно роптали о том, что вот это не так, вот это не так, вот это не так. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Не подготовились.

А. Бардиж

— Да. Но движение с молитвой — оно ведь еще нужно для того, чтобы человек убрал у себя из головы, из души всю ненужную чепуху, шелуху. Вот я даже на своем примере могу сказать: есть определенное правило, даже по памяти его читаешь — за здравие, за упокой, ну, фамилии, то есть имена людей — я их помню... В Крестном ходу не можешь вспомнить — сил нет. До такой степени ты обессиливаешь, устаешь, что начинаешь забывать многие вещи, которые, казалось, уже въелись в тебя самого. И есть в Писании очень много фраз, очень много заповедей, которые в Крестном ходе мы переживаем, проживаем и как раз и обретаем тот самый опыт. Вот «сила Моя в немощи совершается», сказал Господь. То есть человек ставит перед собой какие-то вот определенные планы пройти в Крестном ходе хотя бы день, потом еще хотя бы день, и начинает молиться о каких-то своих нуждах, о своих семейных проблемах... За вот это вот «сила Моя в немощи совершается» человек устает, и немощь у него на самом деле до такой степени колоссальная, что утром просыпаясь, вообще нет сил шевелиться — все болит. Но ради Христа человек встает, ради послушания продолжает движение. Глядишь на Крестный ход — ты попрыгал, полчаса — собрались, прочитали утреннее правило, дальше пошли. Вот этот неожиданный опыт, который человек начинает обретать, который, ну, наверное, в наше время трудно где-то еще найти, для него оказывается очень нужным, очень поучительным.

А. Митрофанова

— Так что там с двумя этими паломниками, которые ворчали?

А. Бардиж

— (Смеется.) А вот они потом просили прощения и сказали, что они будут участвовать во всех Крестных ходах, которые мы будем делать. И у нас еще такой пример есть. У нас, когда мы в 2002 году делали Крестный ход из Екатеринбурга в Кострому — первый такой большой, серьезный Крестный ход, тысячу семьсот километров... Я сейчас не для того, чтобы козырять цифрами, — просто такая информация. Екатеринбург — Кострома, тысяча семьсот километров.

А. Митрофанова

— Тысяча семьсот километров? Мама...

А. Бардиж

— Больше там... Это первый опыт прохождения нескольких климатических зон, епархий, республик, с разным отношением к христианству. Марийцы, допустим... Вы не представляете себе — у них там очень много всяких хуторков, деревень. Если у нас Крестный ход не проходит через их деревню, они из деревни выходят на дорогу, ставят столы. И так получилось, что у нас по Марийской республике нам пришлось кушать в день, наверное, раз пятнадцать.

(Смеются.)

А. Бардиж

— Вот такое тяжелое было послушание. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Да уж, испытание, да-да. (Смеется.) Угу. Скорби, там, да-да.

А. Бардиж

— А люди же приходят, они приходят все в национальной одежде, нас встречают и говорят: «Мы это приготовили, вот мы это... Кушайте вот это, пожалуйста». Не хочется же их обижать.

А. Митрофанова

— Ну, ясное дело, конечно.

А. Бардиж

— И мы просили всех крестоходцев найти в себе силы уже теперь не идти, а кушать, кушать и кушать. (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Еще раз... Еще раз сесть за стол, поесть. (Смеется.)

А. Митрофанова

— А откуда люди узнают про то, что Вы идете, чтобы подготовиться, накрыть столы?

А. Бардиж

— Хороший вопрос. Вот есть...

А. Митрофанова

— Какие-то местные СМИ им сообщают? Или «сарафанное радио»? Или что это — птички, там, разносят вести, дроны какие-нибудь летают?

А. Бардиж

— Вот мы сейчас говорим о многих вопросах... Скажу сразу: есть такой сайт у нас — http://voskhozhdenie.ru (только как у пчел — «воск», «voskhozhdenie.ru»), там написано очень много информации касательно организационных вопросов. А на самом деле Вы правы — информация это уже работа специальных организаций, которые занимаются распространением. Вот выясняется, что большинство людей как раз через «сарафанное радио» узнают.

А. Митрофанова

— Угу. XXI век.

А. Бардиж

— Несмотря на то, что существуют публикации в газетах, занимаются этим епархии, сейчас в Интернете есть, будет http://patriarhia.ru. Есть очень много каналов, по которым, казалось бы... Вот на канале «Союз» мы делали передачи, будем на канале «Спас» делать. Когда внутрь Крестного хода приходишь и проводишь анкетирование, кто каким образом пришел — через «сарафанное радио».

Протоиерей Д. Кувырталов

— «Сказал это, передал то-то».

А. Митрофанова

— Да. Высокие технологии. Самая высокая технология. (Смеется.)

А. Бардиж

— (Смеется.) Ну, это особая среда людей, которые, приобщившись, окунувшись, прикоснувшись к Крестным ходам — пешим, длинным, — они вот вкусили радость, которую человек в результате всего этого события, тем не менее, получает. Она ни с чем не сравнима. И передать ее человеку, который не участвовал, очень сложно. Вот я Вам говорю — Вы же все равно будете это мерить своими внутренними какими-то уже мерилками, да? Своей шкалой.

А. Митрофанова

— Ну, скорее, буду примерять на себя эту рубашку и искать в своей жизни какой-то опыт, который мог бы мне подсветить изнутри, а о чем вообще идет речь.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Добыть адекватный опыт...

А. Бардиж

— А его нет! А его нет.

А. Митрофанова

— Ну, откуда Вы знаете? (Смеется.)

А. Бардиж

— Ну, я имею в виду, у большинства людей. У большинства людей его нет. Потому и говорим о том, что вот наши проекты — они все проходят в разных регионах России. Вот найдите возможность приехать... Мы делали в прошлом году Крестный ход из Белоруссии в Псков, посвященный царской теме тоже. Из ставки Главнокомандования в Могилеве — и в Псков, через станцию Дно. И мне уральцы-сибиряки говорили: «Ой, как далеко ехать!». Они приехали — с Урала, там, из Сибири, из Омска. Самый дальний человек приехал из Иркутска в Могилев, чтобы с нами пройти. А теперь наоборот — Крестный ход будет идти в Тобольск, это Сибирь. Мы им говорим: «А вот сейчас-то Вы можете поучаствовать?». Сейчас они там собирают своих товарищей. Точно так же, как мы сейчас с Вами общаемся, они общаются с ними, рассказывают как бы свой опыт. Те пытаются  примерить, найти в себе какие-то похожие отзвуки и как-то поучаствовать. Наверное, что-то получится в этом смысле.

А. Митрофанова

— А сколько людей вообще, в среднем, принимают участие?

А. Бардиж

— По-разному. Обычно вот мы выходим... Если хорошо поставлена информация — такое было, допустим, в Екатеринбурге, — тысячи полторы выходит. Но каждый день примерно половина — идет отсев. Все полторы тысячи пришли для того, чтобы поучаствовать подольше, хотя бы несколько дней. Но утром встают — могут участвовать 500-700, на следующий день остаются всего 200-250, на следующий день...

А. Митрофанова

— А потом кто-то присоединяется еще, да? Или, наоборот, отсеиваются, в основном?

А. Бардиж

— Нет, вот где-то там отсев идет до 30-50-100 человек. А потом все остальные уже приходят-уходят, приходят-уходят, приходят — уходят. И всегда очень сложно сказать, сколько будет людей, сколько будет на марше, сколько придет. У нас сейчас по этому поводу очень много вопросов возникает. Люди светские, в первую очередь, та же милиция, которая, по законам, будет нас сопровождать, охранять, — они спрашивают: сколько будет людей? Первый вопрос, который задают. Мы не знаем. Это выяснится после нескольких дней начала. А дальше там Тюмень будет, Алапаевск — это тоже будут такие серьезные города, которые приведут много новых новобранцев...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Всего порядок — это сотня, полторы, две. В основном, такой порядок.

А. Бардиж

— На марше в последнее время, к сожалению, все меньше и меньше людей. Раньше, 15-17 лет назад, это было 100-150 человек. Шли постоянно, еженедельно. А сейчас это в разы меньше — ну, может быть, 30-40-50. По-разному.

А. Митрофанова

— То есть начинается с полутора тысяч и заканчивается 30-50 участниками?

А. Бардиж

— Это на марше 30-50. А что значит — «заканчивается»? Опять вот, мне многие звонят из той же Белоруссии, им далеко ехать. Они говорят: «Мы не можем на весь Крестный ход приехать, на 45 дней. Это надо оставить семью, работу, надо все оставить. Но мы приедем на последнюю неделю. Нам очень важно прийти в Екатеринбург и поучаствовать в Царском уже Крестном ходе, который будет ежедневный, то есть ежегодный, 17 июля в Екатеринбурге». А мы всем говорим сейчас, когда пишем листовки, когда даем информацию... Говорим о чем? Мы говорим о том, что для тех, у кого есть силы и возможность, в этом году царский екатеринбургский Крестный ход начнется в Тобольске. И будет он идти не пять часов, а 45 дней.

А. Митрофанова

— Тобольск — Алапаевск — Екатеринбург. И более подробную информацию можно найти на сайте http://voskhozhdenie.ru, как Вы сказали — «воск», хорошая запоминалка такая, якорь. (Смеется.) «Воск» — и дальше «хождение», точка, работу. Просто пишется так. Чтобы это слово...

А. Бардиж

— У Шепитько был фильм «Восхождение», поэтому он занят на сайтах, к сожалению.

А. Митрофанова

— А, понятно. То есть просто Вы так не могли написать, поэтому пришлось букву «k» туда вставлять.

А. Бардиж

— Не могли.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Еще и поэтому. Просто «воск» — то, что сердце растапливается человеческое, поэтому удобно его потом лепить Богу.

А. Митрофанова

— Ну это мы так сейчас говорим. А так — все в одно слово, да? http://voskhozhdenie.ru. И там прямо подробно расписано, что с собой брать, памятка участнику Крестного хода. Не берите с собой какие-то большие тяжелые иконы, не берите с собой какие-то тяжелые вещи, продукты, тюки и прочее, прочее. Ну, и так далее. Ну, и вот дальше — уже кому на сколько времени...

А. Бардиж

— Легкость должна быть — везде, во всем.

А. Митрофанова

— Да. Рассчитать...

А. Бардиж

— Можно еще пару примеров? Вы мне задали вопрос... Если Вам это интересно.

А. Митрофанова

— Интересно, конечно. Это же вообще самое интересное — курьезные случаи, истории!

А. Бардиж

— Я начал говорить о том, что в 2002 году мы начали первый такой проект, и у нас был духовник — отец Александр Петропавловский, очень хороший священник, который ходит по Уралу, в основном (ну, потому что он близко к дому). Была женщина, зовут еще Фекла. Она нам все время говорила, что мы делаем неправильно — вот здесь неправильно, вот здесь неправильно, вот здесь неправильно, вот здесь надо вот так, больше благочестия, больше молитв, там... Проела нам всю голову. И на следующий год, 2003-й — 100-летие Серафима Саровского.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Мы тоже Крестный ход...

А. Бардиж

— Мы договариваемся сделать Крестные ходы, посвященные 100-летию преподобного Серафима, батюшки. Мы делаем из Курска в Дивеево, я занимаюсь этим Крестным ходом. Курск — место рождения Серафима, и до Дивеево. Отец Александр — с Урала в Дивеево. А Фекла решила сделать из Сочи в Дивеево, где она живет. И митрополит Исидор Краснодарский ее благословил — как-то вот тоже на сердце ему Бог положил, дали ей священника, и она пошла. И долго рассказывать — когда мы встретили ее в Дивеево, она у нас просила прощения за то, что она нам вот это вот всю...

А. Митрофанова

— ...вынесла мозг.

А. Бардиж

— ...голову сломала. Потому что когда она попробовала сама это организовать, то есть она поняла, что реальность от фантазий, представлений и мечт очень сильно отличается. И, тем не менее, все удалось. Мы встретились в Дивеево тогда в 2003-м, там был колоссальный праздник. Там десятки тысяч людей собрались. Не только у нас, в Крестном...

А. Митрофанова

— Я там была.

А. Бардиж

— Да. А мы пришли пешком. Просто каждый проделал свои расстояния. У нас было 900 километров, там, из Перми — побольше, и вот Фекла прошла. Есть один полковник в Курске, который... То же самое — он же военный человек, он же знает, что такое порядок. Он же знает, что такое порядок. Он мне говорит: «Вот это надо вот так, вот это неправильно, здесь надо было здесь размещать»... И, короче, есть вот такое, обычно попадаются в каждом Крестном ходе один-два таких...

А. Митрофанова

— Хорошо, если один-два, Вы знаете.

Протоиерей Д. Кувырталов

— (Смеется.) Порядколюбивых...

А. Митрофанова

— А то батальон бывает людей, которые знают, как правильно. Экспертов, да. (Смеется.)

А. Бардиж

— Вот, а потом он так расстроился всему, что у нас как бы неправильно. А потом пришел в следующий Крестный ход, извинился и сказал: вот у него не было внука, и он шел весь Крестный ход и молился о том, чтобы Бог послал ему. И он родился на Серафима Саровского.

А. Митрофанова

— Ого. Это так, чтобы уже никто не сомневался, про что история.

А. Бардиж

— Чтобы никто не сомневался. Есть пример — я часто привожу его... Есть такой город Шклов в Белоруссии. Когда мы проходили из Пскова Прохоровское поле, есть там женщина — Фотиния, Светлана, у нее через день-два забирают сына в армию. И она, как хозяйка, как мать, собирает его, готовит стол, там, все. И вдруг она говорит... Она потом мне рассказывала — подходит к настоятелю и говорит: «Отец Владимир, вот у меня прямо на сердце ощущение, что я должна идти с Крестным ходом». Он: «Мы уходим...» Она говорит: «Я вот должна с ними идти».

А. Митрофанова

— То есть не сына в армию отправлять, а?..

А. Бардиж

— Да. Батюшка говорит: «Ну, благословляю». И она ушла с нами.

А. Митрофанова

— Радикально, вообще-то, так. (Смеется.)

А. Бардиж

— А почему — потом мы поняли. Потому что у нее был неверующий муж, который, тем не менее, не препятствовал ее вере, хождению на службы и так далее, но не мог понять, что ею движет. И, увидев такой вот радикальный ход — она оставила проводы сына и ушла с Крестным ходом... Его это настолько заинтересовало — не разозлило, заинтересовало, — что он через время взял отпуск и сам пошел с нами для того, чтобы посмотреть изнутри, что привлекло его жену настолько, что она оставила, фактически, дом и семью, и его, мужа, и детей — по благословению, по их согласию, но, тем не менее, что ее подвигло? И таких примеров, кстати, было несколько — когда муж присоединяется к жене и идет для того, чтобы посмотреть, что же происходит...

А. Митрофанова

— Что у нее в голове.

А. Бардиж

— Что, да...

А. Митрофанова

— Гиблое дело — понять, что у женщины в голове, но памятник таким людям надо ставить за попытки! (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Надо ставить за доверие, за такую попытку разобраться! (Смеется.)

А. Бардиж

— И это все с любовью, с миром, с пониманием. Это приводило в лоно Церкви супруга — или жену, или мужа. Вот таким образом...

А. Митрофанова

— Надо же...

А. Бардиж

— Хотя, казалось бы, поначалу драматично — человек уходит из семьи, из дома и в такой трудный момент.

А. Митрофанова

— Да не то слово.

А. Бардиж

— По промыслу Божию, это приводит к вере, тем не менее, вот его...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Я вспомнил один эпизод из новейшей сербской истории. Одна матушка просит о послушании, а благословение — у священника. Одна пожилая женщина, вдовица — девица. Она и замужем никогда не была, и ей уже было сильно за 70, и так как начались в 90-х годах войны и всякие распри на сербской земле, решила принять мученичество. И очень по этому поводу...

А. Митрофанова

— Как это она решила?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Она благочестивая, всю жизнь в Церкви, и она говорит: «Вот мученики христианские... Чего же я вот как бы одна, одинокая, никому не нужная? Я вот уж сразу в Царствие Небесное вместе со Христом, сразу ко Христу в объятья».

А. Митрофанова

— Это, знаете, как люди бизнес-план составляют, а она себе такой духовный план... (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вот-вот-вот! Ну, действительно, нельзя же так самой пойти и принять мученичество. Она пошла к сельскому священнику, чтобы спросить его благословения. А батюшка молоденький, говорит: «Ты что, мать, ты с ума сошла? Какое тебе мученичество? Живи, как живешь, как Серафим Саровский говорил: «В большем Сам Бог тебя наставит». Не благословляю». И та, огорченная, со слезами идет из храма и вот, как говорит, встречает самого Христа. Тот говорит: «Ты чего, мать, плачешь?». Говорит: «Да хотела за Тебя мученичество принять, а меня батюшка не благословил». Он говорит: «Ты в моих глазах уже мученица — по произволению. А теперь стань еще и послушницей, живи по совести».

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей Д. Кувырталов

— Поэтому тут вот — да, надо спрашивать совет.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, и Андрей Бардиж, руководитель пешего Крестного хода по городам Тобольск, Алапаевск, Екатеринбург, президент некоммерческой организации «Восхождение». Кстати говоря, на сайте http://voskhozhdenie.ru (в одно слово пишется) — там вся подробная информация о маршруте Тобольск — Алапаевск — Екатеринбург, какие-то промежуточные остановки, понятно, что с собой брать, что нужно, как подготовиться вообще людям, которые хотели бы в этом Крестном ходе принять участие от начала до конца или частично — это тоже возможно, на один день, на два (ну, кому как по силам). Вы знаете, но в конце программы уже у нас не так много времени остается. Хотелось бы все-таки обратиться еще раз к историческому аспекту: смысл этого Крестного хода. Вот маршрут царской семьи. 2018 год — 100-летие трагических событий, ну, безусловно, трагических, да? Кто бы как ни относился к императору Николаю, какими бы глазами ни смотрел на этот исторический эпизод, я думаю, что то, что речь идет о трагедии, у людей вопросов в этом смысле не возникает. Действительно, люди приняли мученическую смерть. И сегодня кто-то считает, что да, обязательно нужно об этом помнить. Кто-то там говорит даже о том, что нам надо какое-то искупление принимать, какие-то шаги в эту сторону предпринимать. Кто-то считает: «Ну слушайте, давайте не будем фанатиками»...

Протоиерей Д. Кувырталов

— ...ворошить старое...

А. Митрофанова

— Да. «Давайте уже просто как-то трезво посмотрим на эти вещи и оставим прошлое в прошлом. Вот с этой точки зрения, если из этой системы координат пытаться посмотреть на Крестный ход, что это все-таки такое? Это какая-то попытка, ну, я не знаю, посыпать голову пеплом, принести такое всенародное покаяние? Или это попытка, ну, я не знаю, последовать за Христом, действительно, в тех страданиях, которые люди претерпели?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, это, может быть, ключевой, важный вопрос, потому что каждый, в общем-то, задается вопросом: «Как я, что я могу привнести к прославлению или к какому-то, действительно, царской семьи? Или личному искуплению своих грехов?». Как вот многие думают, что мы причастны к этому преступлению 100-летней давности. И каким образом человек может здесь поучаствовать? Одно дело — физическая нагрузка, одно дело — хождение с молитвой из города к городу. А другое дело — действительно, причастность к данному событию. И вот это вопрос — ну, во-первых, мне кажется, что он личный, вопрос, личный к каждому сердцу и непосредственно участников Крестного хода. Но мне кажется, что сегодня мы вообще вот здесь говорим о значении действительно всенародном этого Крестного хода, этого события, этого воспоминания 100-летней давности. Потому что вот шире — ко всей царской семье, ко всей царской фамилии, династии и вообще ко всему устроению государственной жизни... Ведь как Бунин говорил, что Россия — это дом, и он оказался разорен. И вот не случайно поговорка «без царя в голове» всегда имеет негативный окрас, и человеку важно иметь этого «царя», хотя бы в собственной голове. Понятно, что политическая форма правления — она может быть очень разной. Но есть некий момент сокровенного допущения человеком промысла Божия в свою жизнь, в жизнь своих близких, в жизнь всего государства. Вот этот промысел Божий всегда исторически действовал через конкретное лицо, через конкретную личность — как наказание, как благословение, как утешение, как созидание и так далее. И когда нет этой личности, когда все полномочия власти теперь сосредоточены, скажем, в народе или в парламенте, или в еще каких-то избранных людях, месту промысла Божия нет больше здесь, вот в этом обществе. И это ни в коем случае не приговор, не суд, но это как раз вопрос, а есть ли в нашем обществе место промыслу Божию. И этот человек, задающий этот вопрос, уже ищет этой Божественной воли, Божественного промышления, Божественного участия в своей жизни, а значит, это участие есть. Вот мне кажется, что этот Крестный ход в самом глубинном смысле слова должен пробудить этот вопрос у каждого человека — есть ли участие Бога в моей жизни, соучастие моему восхождению, моему движению к Богу же?

А. Митрофанова

— Как Вы глубоко...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вот это такой простой, скажем, показалась некая интенция такая. А мне, на самом деле, очень хочется, чтобы Андрей об этом сказал, потому что мы, действительно, несколько часов, как вот в разговоре, нырнули в это обсуждение и, мне кажется, до сих пор не насытились.

А. Митрофанова

— Очень глубоко, отец Дмитрий, Вы так прямо это все описали, что, мне кажется, сейчас потребуется, наверное, еще некоторое время для того, чтобы это осмыслить. Но, Вы знаете, мне-то, например, казалось как раз, что Крестный ход — это гораздо более локальная история — не с точки зрения, там, знаете, глобальной человеческой истории или перспективы жизни, а с точки зрения — «вот что это лично для меня?». Если человек для себя вот так ставит этот вопрос, то это возможность...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Личное отношение, конечно, к событию, к царской семье.

А. Митрофанова

— Да, если есть некое сочувствие к этим людям, то, таким образом, для кого-то это дань памяти, для кого-то это молитва, для кого-то это, ну, как сказать — сострадание такое, сочувствие.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Я даже, может быть, дерзну сказать, опережая Андрея, что это попытка сродниться вот с их личностью, с их страданием, с их жизненным путем, с их мироощущением. То есть они действительно шли...

А. Бардиж

— Я бы вот в каждую сейчас, через запятую, там, где Вы говорите «жизненный путь», «мироощущение», вставил слово «крестный». Крестное мироощущение, крестный путь. Потому что когда мы пытаемся понять... Мы о чем разговаривали с отцом Дмитрием несколько часов? О том, что понимание подвига царской семьи идет через понимание подвига самого Христа. Через Крест. Для того, чтобы...

А. Митрофанова

— Вы поясните, пожалуйста, поясните. Потому что, опять же, вот снова и снова здесь возникает вопрос: но император Николай Второй, с точки зрения российской истории, далеко не самый удачный правитель.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Политик, да.

А. Митрофанова

— Политик, который не сумел, там... Это я сейчас, знаете как, не от себя говорю — я повторяю мнения, которые постоянно слышу от разных людей, от историков и не от историков. Что он не сумел в своих руках удержал огромную страну, и вообще она, что называется, колебалась над бездной, да? И в эту бездну, в итоге, и упала. И ответственность, в том числе, на нем за это.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Но просто объективно — последний русский царь. Почему так получилось, что он последний, на нем все остановилось? Это действительно вопрос исторической... Но мы... Да, Андрей?

А. Митрофанова

— Андрей Анатольевич, да?

А. Бардиж

— Не, я просто хочу сказать... Я снова хочу сказать о том, что понимание подвига царской семьи живет только через веру. Веру в то, что мы спасаемся Крестом. В данном случае — Крестом, на котором был распят Христос. Но когда мы говорим сейчас: «это мученичество», о подвиге царской семьи, мученическом подвиге царской семьи, — это их попытка приобщиться к крестной жертве Христа, это их Крестный путь. Это их Крест. И когда человек участвует в Крестном ходе, это его маленький крест, который входит вот в эти большие страдания, которые перенес Сам Господь. И царская семья идет тем же путем. И только так мы можем понять подвиг самого Христа и царя. Потому что каждое событие в нашей жизни, каждое событие в их жизни можно понимать, наверное, как-нибудь двояко или трояко, с точки зрения неверующего человека, атеиста, либо с точки зрения немножко верующего человека. Вот для того, чтобы понять, на какую жертву пошел сам Государь и его семья, надо быть просто верующим человеком. А участие в Крестном ходе вот через такие маленькие мученические страдания — идти с молитвой — и дает как раз возможность человеку обрести шкалу правильного понимания подвига самого Государя. По-другому не получается. Мы не можем их подвиг оценивать с точки зрения нашей... ну, каких-то хозяйственных наших привычек, наших каких-то знаний, которые мы прочитали в книжках, учебниках или увидели на картинках. Это можно только через опыт, личный опыт какого-то приобщения к Крестной жертве. И Крестный ход дает такую возможность.

А. Митрофанова

— Опять же — вопрос, зачем это нужно.

А. Бардиж

— Для того, чтобы быть христианином. Для того, чтобы понимать православие. Для того, чтобы жить по заповедям. Если мы хотим... Это же добровольно. Господь же нас когда создавал, Он что нам дал? Свободу выбора. Хотите понимать, хотите разобраться, хотите быть участниками Божией благодати и радости, к которой Он призывает? Попробуйте вот так. Уверяю Вас...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Наш замечательный митрополит владыка Антоний Сурожский, когда он выбирал для себя церковь, в которой ему рукополагаться и служить в дальнейшем... Хотя это было за границей, ему предлагали и русскую церковь за границей, и тогда была возможность и в Московский патриархат. Он избрал Московский патриархат и обосновывал это — почему: «Потому что, — говорит, — я хочу быть причастным ее видимому позору для того, чтобы стать участником ее вечной славы». То есть вот это вот некое истощание и сопричастность этому позору и этому действительно Крестному пути — оно становится соучастием и вечной славе, и вечной силе, и к вечной радости.

А. Бардиж

— Вот скоро 1 мая. Там будет память... По-моему, преподобный или блаженный Максим — сейчас не помню, как его именуют в Церкви. И у него есть фраза, которая мне так — читал житие — понравилась. Он говорит: «Оттерпимся — и спасемся». И здесь... Вот я сейчас отцу Димитрию по почте послал — он еще не видел — ссылку из Иосифа Исихаста, той цитаты, о которой я Вам говорил, о том, что Иосиф Ватопедский совершил какой-то там «косячок», проступок, и батюшка его благословил идти пешком долго. Иосиф Ватопедский спрашивает: «Зачем я должен вот это нести, — он говорит, — злострадание?». Для того, чтобы, помимо покаяния, нужно понести определенное страдание для того, чтобы Господь искупил... для того, чтобы искупить тот грех, который ты совершил. Чтобы Господь не послал еще большее наказание.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Господь простил, Господь покрыл. Но вот эта необходимость искупления или, скажем, «злострадания», или вот попытка себя самого поставить в некие рамки, в некие русла, приобрести навык добрый вот этого переживания о своем грехе, о своем проступке — оно жизненно необходимо для человека. Если человек не переживает о своем грехе, и переживает в буквальном смысле ногами, руками, там, поклонами земными, грех остается с ними.

А. Митрофанова

— А как Вы сказали — «оттерпимся и спасемся»? Очень много тоже приходится слышать — из серии часто задаваемых вопросов, — что «вот это Ваше христианство — оно про то, что, там, вот терпение, счастье достается тем, кто умеет ждать, и так далее, и так далее, но, слушайте, хватит уже терпеть и ждать — возьмите свою жизнь в свои руки, возьмите на себя ответственность за собственную жизнь, не ждите, когда кто-то придет и Вам скажет, как надо». И так далее. Потому что Бог спасает нас не без нас, да? Если мы все время будем терпеть и чего-то ждать, и все время только и делать, что, там, смиряться и принимать, то тогда... Ну, слушайте, мы же тогда будем буксовать на месте. Я не знаю, вот, отец Димитрий, наверное, это вопрос к Вам: как сочетается вот такое... Ну, ведь есть же и в христианстве такое слово — «дерзновение», да? Когда...

Протоиерей Д. Кувырталов

— Этот вопрос очень хорошо задать спортсмену...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Хорошо.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Потому что он терпит, безусловно, терпит. Но он терпит, во-первых, по произволению собственному, для достижения совершенства, для достижения определенных целей. И поэтому здесь разговор о том, что надо взять в свои руки, — спортсмен согласится: «Да, я свою жизнь взял в свои руки, поэтому я терплю». Но я терплю ради чего? И вот это вот главный вопрос дальнейший: ради Христа, Вечности, ради утилитарных каких-то, сиюминутных целей? Ради просто благополучия, сытости и комфорта? Вот эти цели — они так или иначе имеют тоже некую реальную, ну, грубо говоря, стержневую какую-то силу или место локации своей. Вот комфорт — он все время ускользает из рук. Какие-то амбиции — да, они реализовываются, но дальше пустота и ничего. То, что говорят христианство, Евангелие о Вечности и о Христе, — это вечно, это всегда есть, это всегда радость, это всегда, как ни парадоксально, вот для верующего, потому что он не видит — он ощущает, он в это верит, он стремится, — это всегда осязаемо. Вот эта вот внутренняя радость — она всегда наполняет человека. Хотя тут есть, безусловно, духовные опасности, есть духовные «подводные камни», важно оставаться всегда трезвым и собранным. Но, еще раз говорю, терпение, конечно, необходимо, потому что, в любом случае, всем людям... Потому что каждый идет по какому-то пути своему, и каждый на этом пути что-то преодолевает. «Ради чего?» — главный вопрос.

А. Митрофанова

— Пора нам заканчивать программу, к сожалению. Хотя можно было бы, Вы правы, проговорить еще несколько часов. Уж очень это такая интересная и неисчерпаемая тема — Крестный ход. Напомню, сегодня мы говорили о пешем Крестном ходе из Тобольска через Алапаевск в Екатеринбург, который стартует 2 июня этого года. И в нашей студии были протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, и Андрей Бардиж, руководитель этого Крестного хода, президент некоммерческой организации «Восхождение», на сайте которой можно найти более подробную информацию и о маршруте, и о датах, и о том, что брать с собой — памятку паломнику. http://voskhozhdenie.ru — «воск-хождение точка ру» — так пишется латиницей, в одно слово. Все верно, Андрей Анатольевич?

А. Бардиж

— Да-да.

А. Митрофанова

— Да? Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с Вами. Спасибо за этот разговор.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Всего Вам доброго! Доброго светлого вечера!