«Как возлюбить ближнего?» Светлый вечер с прот. Александром Дьяченко (23.11.2017)

У нас в гостях был писатель, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново Владимирской области протоиерей Александр Дьяченко.

Разговор шел о том, как научиться относиться к ближним с любовью и видеть в людях хорошее.

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствую вас я, дорогие слушатели, Алексей Пичугин, добрый вечер. А сегодня у нас в гостях вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведет священник Александр Дьяченко, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново во Владимирской области. Отец Александр, я думаю, что нашей аудитории известен как писатель. Сегодня будем говорить и про книги, и порассуждаем на тему, как же все-таки любить людей с христианской точки зрения. Здравствуйте.

Протоиерей Александр

– Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, наши дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

– Мы, конечно, знаем все заповедь о любви к ближнему. Даже мне кажется люди, которые совершенно ничего не знают ни про Евангелие, ни о каких-то вот церковных правилах, все равно про любовь к ближнему что-то слышали именно в церковном контексте. Но это же одна из самых сложных заповедей. Мы с трудом можем ее исполнить, до конца вообще невозможно ее исполнить. Неважно, ближний ли это человек, или дальний, или вообще малознакомый. Мы всегда любим кого-то осуждать, мы не умеем часто даже по отношению к близким как-то себя вести правильно. Таким образом, получается, что мы эту заповедь любви практически игнорируем? Или нет, или я как-то неправильно все это понимаю?

Протоиерей Александр

– Знаете, здесь если вообще говорить и рассуждать на эту тему, тему любви, да, вот прошли у нас вот, на уровне нашей епархии...

А. Пичугин

– Александровской и Юрьев-Польской.

Протоиерей Александр

– Александровской, да. Прошли наши чтения, Рождественские чтения, то есть те чтения, которые предваряют уже общецерковные Рождественские чтения в Москве. И мы говорили о нравственности, о нравственном подвиге. И вольно невольно эту тему мы поднимали. То есть вот тема любви, тема нравственности тема морали – что это такое? Как относиться вообще к такому понятию любовь, что такое любовь вообще, в принципе, такое понятие. И вот, знаете, заглянул я во все эти Википедии и стал сравнивать: как люди понимают, что такое нравственность, что такое мораль. Любовь это требование, скажем так, моральное или требование нравственное? И вообще что это такое? И вы знаете, я прочитал, что, оказывается, мораль и нравственность это одно и то же. В понимании обычно светского человека это одно и то же, это какие-то такие синонимы, даже синоним этики, этического такого поведения.

А. Пичугин

– Часто сюда и закон примешивается.

Протоиерей Александр

– Но знаете, вот закон как таковой, если мы будем говорить там о уголовном законе, то это нижняя планка морали. То есть то, ниже чего падать уже нельзя, иначе ты становишься опасным, и общество начинает от тебя избавляться, то есть ты изолируешься. А вот морально... Вообще у нас как-то в последнее время появилась масса вопросов, на которые мы не можем ответить. Вот, например, вот мы видим, как какие-то молодые люди вдруг сосиски начинают жарить на Вечном огне, предположим, да. Это наказуемо или это аморально? Это уголовный кодекс или это общественное порицание? И так далее и так далее. Вот таких ситуаций сейчас очень много.

А. Пичугин

– Но это может взаимодополняться.

Протоиерей Александр

– Это может взаимодополняться. Но вы знаете, общество, не имея таких строго очерченных рамок, оно начинает расслаиваться. Вспомните вот эти вот пресловутые танцы в храме Христа Спасителя. Помните, да, когда государство потребовало, в общем-то, наказать, изолировать этих девушек, а кто-то говорил: ну, достаточно их накормить, допустим, там блинами, вразумить их там в общей беседе.

А. Пичугин

– Но это больше как раз церковная или христианская позиция?

Протоиерей Александр

– Да, это христианская позиция. И вот расслоение такое, оно идет. А люди просто-напросто утрачивают из своего понимания вот этот планку, нравственную планку. Вообще-то нравственность, она, по-моему, она всегда религиозна. И когда мы открываем Священное Писание, мы начинаем читать то, о чем вы сейчас только что говорили.

А. Пичугин

– Почему религиозна? Ведь любой человек неверующий может быть высоконравственным.

Протоиерей Александр

– Вы знаете...

А. Пичугин

– Или это подспудное религиозное чувство?

Протоиерей Александр

– Это скорее воспитанное чувство. Может быть, от родителей, может быть, через книжки. Когда человек читает книжки, и он читает, например, о любви к Родине, о любви к девушке, к маме – он это будет и исполнять, это в него вкладывается. Но изначально все равно это религиозный момент. Почему? Это императивы какие? Религиозные. Возлюби ближнего своего. Нет большей любви, чем отдать или положить душу свою за други своя. Делай... Как вот помните, золотое правило: не делай того, что бы ты не хотел, чтобы делали тебе. А Господь говорит: делай то, что бы ты хотел, чтобы делали тебе. Ну и, наверное, как самое высокое понимание вот этой вот религиозной нравственности, то что самое трудноисполнимое, то что всегда становится камнем преткновения это возлюби своих врагов – ненавидящих, обидящих. И люди говорят однозначно, вот неверующий человек, он скажет однозначно: ну нет, это невозможно. Это невозможно.

А. Пичугин

– А мне кажется, что любой человек, вне зависимости от его религиозных воззрений, вне зависимости от того, христианин он, мусульманин или атеист, он вполне себе может как-то внутренне любить человека, с которым у него произошел конфликт, серьезный конфликт, который их там развел совершенно по разные стороны жизни.

Протоиерей Александр

– Да. А вот давайте определимся, что значит любить. Что значит любить человека. Я вот провожу, например, встречи с родителями, у которых я буду крестить малышей. Вот они приходят, мы начинаем говорить с ними о любви. Я говорю: а как вы понимаете, что такое любовь? Они так, знаете, ну начинают чисто так фигурально понимать, что любовь это вот сейчас мы подойдем, обнимемся все, расцелуемся – это вот такое отношение друг к другу. На самом деле ведь любовь это другое. Так любить можно только своих близких, своих друзей, своих супруга, детей – это вот уровень такой любви. А уровень любви к человеку, к твоему ближнему это умение, может быть, услышать его нужду, помочь ему как-то, хотя бы минимально, хотя бы помолиться о нем. И действительно, делай другому то, что бы ты хотел, чтобы делали тебе. Вот это исполнение заповедей на уровне даже, скажем, таком бытовом уровне. Ведь посмотрите, десять заповедей – ведь они же раскладываются: первых четыре заповеди это отношения с Богом, далее одна заповедь отношения в семье по отношению к родителям, остальные заповеди это чисто нравственные заповеди, это отношения в обществе. И вот если ты, даже если ты неверующий человек, но ты воспитан в каких-то религиозных традициях, потому что все-таки вот эти заповеди Декалога это заповеди, которые даны не только христианам, а они даны, вспомните там, без малого четыре тысячи лет до нашего времени, они на всех распространяются. И вот это вот не убий, не прелюбодействуй и не завидуй, и не воруй – это все заповеди любви на самом деле. Вот возьмите закон ветхозаветный: око за око, зуб за зуб, да – ведь он же тоже был, наверное, когда-то законом любви для того общества. Потому что око за око – но не голову за око. Это тоже какая-то вот...

А. Пичугин

– Это даже в университетах на исторических факультетах проходят, как такое совершенствование постепенное системы наказаний. Когда от жертвы, от убийства за убийство переходят к гораздо менее тяжелым наказаниям. И таким образом в конце уже формируется та система, скажем, уголовного или гражданского права, которым мы относится сейчас. Это элементы ее формирования.

Протоиерей Александр

– Я согласен. Но опять-таки мы говорили о том, что закон, закон вот такой вот уголовный закон, и вообще закон юридический это закон, скажем так, какая-то нижняя планка, моральная планка. Но есть вещи, которые никакой моралью невозможно, в общем-то, в человеке возбудить. Это может быть только такой внутренний позыв человека, который идет к Царству Небесному – он его ищет, он ищет жизнь. И воплотить в жизнь вот этот закон о любви к врагам – без Божией помощи он практически невозможен. Ведь это плод, это результат жизни, дух должен в тебе работать. Для того, чтобы он работал в тебе, ты должен сам меняться – это такая синергия, взаимодействие с Богом взаимное. А иначе Бог никогда не будет в тебе трудиться без твоего желания и побуждения. Это твой внутренний посыл. А какой может быть внутренний посыл у человека неверующего. Ну да, он может быть именно вот такого, морального плана. Может быть, даже высшая какая-то планка морали. Вот вспомним хотя бы, допустим, вот война Отечественная, и когда неверующие люди совершали удивительные просто подвиги любви и к ближним, и за Отечество. Но это, знаете, это может быть такой момент, когда с человека слетает вся шелуха.

А. Пичугин

– А вам не кажется, что мы в Церкви несколько узурпировали это право, приобрели монополию на мораль, любовь, еще на что-то вот такое. И нам начинает казаться, что если уж неверующий человек в крайнем случае как-то также себя ведет, то мы тут же начинаем искать какие-то у него подспудные религиозные чувства, пытаться понять, что он, наверное, все-таки на самом деле верующий, просто скрывает это. Часто так бывает, мы – я вот с этим довольно часто сталкиваюсь, да и в себе, наверное, тоже, что мы пытаемся отказать людям, за церковной оградой находящимся, в этом праве на вот как раз на эти высокие чувства.

Протоиерей Александр

– Отнюдь. Мы достаточно часто вот в свое личном опыте, достаточно часто, бывает, пересекаешься с такими людьми. И даже вот не так давно разговаривал с одной нашей верующей женщиной, она рассказывает, что у них в отделе такая появилась девушка, замечательная девушка. И я когда, говорит, на нее смотрела, наблюдала за ее поведением, за ее отношением к людям, я думала: вот бы мне достичь такого состояния вот любви к окружающим, такое желание угодить, подсказать, помочь, взять на себя там какие-то, может быть, трудные моменты. И вот, говорит, однажды собираюсь на службу, там, по-моему, перед родительской. И я ей говорю, там, допустим: «Маша, я иду на службу, может быть, записочки там я передам?» И эта девушка, говорит, улыбается и отвечает мне там: «Тетя Надя, вы меня простите, но я в эту чушь совершенно не верю». И вот у нее, этой женщины, нашей верующей женщины, конечно, знаете, такой произошел внутренний, знаете, такой просто вот взрыв, разочарование. Но, тем не менее, ведь эта девушка так воспитана.

А. Пичугин

– Почему разочарование? Вот этим примером вы как раз подтверждаете это мое мнение о том, что мы слегка узурпировали себе это право на любовь.

Протоиерей Александр

– Видите ли, дело в том, что если мы говорим о христианской любви, то мы подразумеваем еще и спасение.

А. Пичугин

– Да, но смотрите, вот мы сейчас это можем оставить за скобками. А сколько неверующих людей ходит в хосписы, например, помогать умирающим людям, сколько в приюты для животных, сколько из них работает с детьми с различными особенностями развития, с инвалидами и так далее. Мы можем очень много примеров привести и из своей жизни, из жизни своих друзей, которые часто абсолютно неверующие или нецерковные люди, которые показывают нам пример вот этой большой, настоящей любви, которую бы нам не мешало усвоить, назвать потом ее для себя христианской.

Протоиерей Александр

– Я согласен. Я согласен, что таких людей немало. И действительно, вот у нас, помню, пропали дети. И тут же вот это движение «Лиза Алерт», по-моему, да?

А. Пичугин

– Да.

Протоиерей Александр

– Они тут же вызвались, приехали, собрались моментально, стали искать этих детей. Я не думаю, что там все верующие люди, но то, что это люди, безусловно, положительные, это люди, которые имеют внутренний такой вот посыл любви, он, безусловно, есть. Но вот это слово «любовь», ведь, знаете, это ведь в нашем языке слово «любовь», оно в единственном, скажем так, варианте.

А. Пичугин

– Ну да, а в греческом их может быть очень много значений.

Протоиерей Александр

– Их много, да.

А. Пичугин

– В евангельских текстах, где у нас однозначно переводится как любовь, там целая палитра.

Протоиерей Александр

– Да, у нас как-то все-таки больше вот слово «любовь», оно было как бы синоним слова «жалеть», да, я тебя жалею. И когда мы слышим, допустим, обращаешься к другому человеку, он говорит: ты что, меня жалеешь? С таким сочувствием говорит: ты что, меня жалеешь? А вот это вот отношение жалости к себе – это уже вызывает у человека такую негативную реакцию.

А. Пичугин

– Я напомню, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио сегодня священник Александр Дьяченко, писатель, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново во Владимирской области. Мы говорим о том, как любить людей. И как раз я бы хотел продолжить эту тему с неверующими людьми. А зачем они это делают, как вам кажется: ходят в хосписы, ходят к инвалидам, помогают в домах престарелых? Вот когда-то писатель Максимов, который в свое время уехал за границу, он человек был, по-моему, неверующий и говорил, что как раз атеистам-то гораздо сложнее. Потому что верующий человек, он верит в то, что у него что-то есть после смерти, а атеист, совершая хорошие поступки, делает это просто так, из честности, потому что он не надеется на какой-то суд, на справедливого Бога и на то, что у него вообще за гробом что-то будет.

Протоиерей Александр

– Я могу здесь высказать только свою собственную точку зрения. И я предположу, что все-таки, помните, как говорил Тертуллиан, что...

А. Пичугин

– Душа – христианка?

Протоиерей Александр

– Душа по природе христианка, да, по сути своей христианка. Нам свойственно, вот человеку не извращенному, ведь когда-то мы были в раю, и эта память о рае, этакое дежавю, оно у нас осталось, остается до сегодняшнего дня.

А. Пичугин

– Видите, Тертуллиан жил в христианском мире. А теперь, когда мы живем в XXI веке, на земле, знаю, вот наши прекрасные соседи, Китай, наши соседи и партнеры – там христиан считанные доли процента, у людей другая психология совершенно. Но это же не мешает простому китайцу помогать свои близким. У него тоже, получается, душа по природе христианка?

Протоиерей Александр

– Видите ли, ну я думаю, что в любом случае вот эти религии, такие мировые религии это все-таки системосоздающие, образующие религии. А всякая, скажем так, система существующая, которая выжила и существует на сегодняшний день, она все-таки имеет какой-то положительный посыл, безусловно. И конфуцианство вот это аналог, скажем так, морали, того, что мы говорим, вот действительно, синоним морали и этикета вот здесь присутствует, и уважение к ближним, уважение к старшим, оно закладывается с детства. Если есть система воспитания, эта система воспитания она будет действовать. Но в то же время в том же самом Китае есть такие традиции, которых мы сегодня с вами не поймем, они нам с вами совершенно чужды. А для них это нормально.

А. Пичугин

– Мои нецерковные друзья часто на меня не то что обижаются, но как-то ставят мне в укор, что вот, к вам приходят на радио «Вера» священники, вы с ними говорите о высоких материях, и такое ощущение, что вы нам отказываете в праве на ту же честность, на ту же любовь. Я понимаю, что мы возвращаемся к тому, с чего начали, но, в общем, я понимаю, что в чем-то они правы, конечно, безусловно.

Протоиерей Александр

– Ну давайте начнем с того, что все мы воспитывались в одном обществе.

А. Пичугин

– Советском, коммунистическом.

Протоиерей Александр

– Да.

А. Пичугин

– Или постсоветском.

Протоиерей Александр

– Да. Вот мне-то проще, я воспитывался все-таки на основе, скажем так, того, что называлось моральным кодексом строителя...

А. Пичугин

– Коммунизма.

Протоиерей Александр

– Коммунизма, да. И этот моральный кодекс, он в принципе во многих своих позициях был, ну скажем так, не то что списан с Нагорной проповеди, но он был где-то как, не то что как калька, а все-таки в духе евангельском там были, безусловно, некоторые положения. И нас воспитывали именно в том, чтобы мы помогали друг другу, все-таки система воспитания. Тут единственное, понимаете, какой момент. Я вот помню, не так давно слушал выступление женщины-философа, кандидат наук, и она говорит о том, что мы должны воспитывать, чтобы дети наши вот они вот так, вот так, вот так... Да, мы должны воспитывать. Но все-таки я человек того общества. Мы тогда мечтали построить некое замечательное общество. Вспомните ефремовские, вот Иван Ефремов, да, его замечательные фантастические романы, которые говорили, что вот мы обязательно придем к некоему такому удивительному обществу, к такому поразительному прекрасному обществу. То есть расписывалась такая вот точка зрения, как бы вот рай на земле, некий такой рай на земле. А сегодняшние люди, ведь они же тоже должны понимать, что ведь мы же имеем совесть, мы же имеем разум. И мы думаем, сегодняшний человек наверняка думает: а ради чего я живу, зачем я живу? Это в детстве, детство такое состояние, когда в человеке надежды такие, знаете, радости, ожидания. А когда человек уже вот он, уже становится взрослым человеком, а почему он вдруг начинает злоупотреблять спиртным, а почему он вдруг начинает как-то сторониться других, почему у него вдруг суицидальные какие-то настроения – с чего это вдруг? Что с человеком происходит? И вот недавно, по-моему, в Москве произошел такой просто потрясающий случай, когда молодой человек, помните, учился он в колледже, и он убивает...

А. Пичугин

– Убил своего преподавателя.

Протоиерей Александр

– Преподавателя, да.

А. Пичугин

– Но это не вдруг, если покопаться это целый... Благодатная почва для психиатров.

Протоиерей Александр

– Да. И он говорит, что я разочаровался в этом обществе, что я не вижу смысла этого общества. Вот смысл должен быть, обязательно должен быть. И если нет смысла, то человеку, жизнь человека должна быть оправдана. Время проходит, а как та же самая молодежь, помните – я так немножко общаюсь с молодыми людьми, я помню свое время. Ну подруга моей дочери говорит: мне уже 25, а ничего так и не сделала для русского хип-хопа. Вот что-то такое, знаете, такой сленг молодежный. Но мне это очень понравилось: мне уже 25, а я еще ничего не сделала. Человеку 30 – он еще ничего не сделал, 40 – а зачем я живу, жизнь проходит. Должно быть моральное обоснование, право и правда в человеческой жизни. И вот этот призыв человека к осмысленной жизни, он говорит об этом. Я иногда так задумываюсь, почему молодые люди, особенно из числа так называемых, как это, я не знаю, как это назвать, но вот такой жаргонное тоже немножечко, может быть, такое: «офисный планктон», да. Почему вдруг эти люди начинают заниматься какими-то экстремальными видами спорта, куда-то летят, путешествуют, лазают там по горам и так далее – это что такое? А это может быть протест, их собственный внутренний протест против того, что он стоит, предположим, там менеджер по продаже холодильников – он здоровый сильный мужчина, а занимается какой-то такой вот обыденной деятельностью. Это тоже надо. Но ему, наверное, в детстве хотелось быть, как нам хотелось быть там летчиками, космонавтами. Может быть, он хотел как-то выразить себя по-другому, а он понимает, что он занимается совсем не тем, и так пройдет жизнь.

А. Пичугин

– А это вам так кажется, потому что...

Протоиерей Александр

– Мне так кажется, да, безусловно.

А. Пичугин

– Вы представитель другого поколения.

Протоиерей Александр

– Наверное.

А. Пичугин

– А ребята, которые росли на сломе 90-х и нулевых, когда они получили образование рад диплома, а потом...

Протоиерей Александр

– Реализовывали...

А. Пичугин

– Ну где можно заработать? Ну наверное, так как я все равно не пойду работать в школу учителем или, я не знаю там, экономистом куда-то...

Протоиерей Александр

– То пойду в торговлю.

А. Пичугин

– То пойду я в торговлю, да, там, наверное, что-то заплатят. А потом уже следующие поколения, они очень долго будут восстанавливать вот эту необходимость образования ради образования и дальнейшей работы. Поэтому вот вам, когда вы учились и потом работали по специальности, наверное, сложнее понять вот тех, которые в 90-е и нулевые...

Протоиерей Александр

– Выживали.

А. Пичугин

– Выживали, да, и получали образование не ради образования, а ради диплома.

Протоиерей Александр

– Ну вы знаете, я тоже выживал в эти годы, поэтому я их вообще-то понимаю. Но опять-таки, жизнь идет, а ты занимаешься, ну ладно, допустим там, зарабатывание денег, хорошо. Ты заработал какие-то деньги, ладно. Примени эти деньги. А зачем ты их зарабатывал? Для чего ты их зарабатывал? Где их применить, на что их потратить? Вы знаете, не так много людей, которые занимаются делами милосердия, не так много людей, которые стоят храмы. Основная масса все-таки вкладывает деньги несколько в другое, как средство для добывания еще больших денег. И разочарование так или иначе наступает. Разговаривал со своей дочерью, она работала одно время, вот до рождения детей она работала в банке. И я ее спросил, что вот ты хочешь вернуться вот в эти места? Она мне говорит: знаешь, папа, я, работая, как и многие мои товарищи, задавалась вопросом: что я здесь делаю? Я свои силы, свою молодость я кладу на то, чтобы один и без того бесконечно богатый человек стал еще более богатым человеком. И вот этот внутренний протест ее привел к тому, что она присоединилась вот к волонтерскому движению, вот помощи детям Дауна.

А. Пичугин

– А кто-то идет в левацкие организации антикапиталистические, потому что не хочет, чтобы человек, на которого он работает, еще больше богател.

Протоиерей Александр

– Ну экстремизм, он никогда не приведет к чему-то положительному. Посмотрите замечательный город Барселона, просто замечательный, красивейший город. Вот я имел такую радость там побывать, посмотреть во время, когда это был очень такой хороший, спокойный, мирный город. А вот сейчас то, что там происходит, и смотрите, оттуда уходят фирмы, представительства фирм, там уменьшается резко поток прогнозируемых, допустим, туристов и так далее. Ну разве это полезно? А возьмите историю нашего Отечества: 100 лет тому назад люди как бы тоже стремились к чему-то лучшему, да, а это лучшее во что все это вылилось, через что все это пришло. Мы до сегодняшнего дня никак не можем расхлебать то, что заварили наши дедушки-прадедушки. Поэтому какие-то левацкие организации, вот революционный тип развития, в моем понимании он настолько уступает эволюционному, настолько уступает, что даже и говорить-то мне о нем не хочется.

А. Пичугин

– Безусловно. Но революционный путь это путь ускорения того эволюционного процесса, в нашем понимании. Понятно, что это ускорение, оно чаще всего происходит с кровью, с жертвами...

Протоиерей Александр

– Да, оно диктуется кровью. Потому что ускорили одно, а теперь очень уж хочется, чтобы и то, о чем мы мечтаем, уже наступило побыстрее. И поэтому нет, эволюция. И конечно, вот я продолжу. Разговариваю со своей дочерью и говорю: да, вот ты говоришь, что там ты будешь заниматься там и каким-то волонтерскими делами. Я говорю, хорошо, это вот у тебя муж, который может обеспечить семью и у тебя есть возможность. Она говорит: папа, так тем более. Если бы у нас не было такой возможности, я бы тогда не говорила так. Я бы только, наверное, вот ходила бы в храм там, на службы приходила бы. А так у меня есть возможность, я и могу и помочь людям, я могу прийти там регентовать в церкви в свое свободное время. Потому что я воспитываю детей, дети подрастают, я за ними слежу, и у меня есть возможность такая. Поэтому она не осуждает тех людей, которые не могут себе этого позволить. Но когда, знаете, вот эта вот страсть зарабатывания, приобретения, когда она становится действительно страстью, подавляющей человека – то вот это уже опасно, это страшно.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Александр Дьяченко, писатель, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново во Владимирской области. Мы продолжим нашу программу через минуту, никуда не уходите.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня, напомню, в гостях у нас священник Александр Дьяченко, писатель, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново во Владимирской области. А в своем литературном творчестве часто вы обращаетесь вот к теме любви к людям?

Протоиерей Александр

– Постоянно. Священник не может обойти эту тему. Это, наверное, то, чем мы живем, это самое главное в нашей жизни. Потому что любая человеческая жизнь, которая заканчивается катастрофой, это катастрофа и для священника. Потому что, может быть, окружающие не понимают, что вот этот человек погиб на наркотиках или он там спился. Или, как говорят вот, такой интересный факт. Одна пожилая женщина рассказывала, как ее подруга, ну суть не верующая, оделась очень так красиво и пошла на танцы. И вот на танцах она умирает. И вот эта вот женщина, которая рассказывала, она говорит: какая хорошая, красивая, замечательная смерть! А верующий человек слушает и хватается за голову, понимаете. Это что такое? А это проявление любви. Потому что ведь не вернуть то, что уже случилось. И священник радуется, когда крестят детей, радуется, когда общается с этими родителями. Радуется, когда люи приходят в храм, радуется, когда люди каются. И чем, знаете, честнее кается человек, тем больше священник испытывает любви к этому человеку. А все то, о чем мы пишем, это призыв человека, в общем-то, к любви – жить вот так, как мы и должны жить. Ведь вы помните, вопрос свободы, да. Когда мы говорим, вот свобода, что такое свобода? Это не просто такое, знаете, волюнтаризм такой: что хочу, то и делаю. Нет, свобода это возвращение человека к своему Творцу. То есть возвращение к заданным человеку внутренним параметрам как образу Божиему. Чем ближе мы идем к Богу, тем, в общем-то, свободнее становимся. И вот эта вот радость, я думаю, что радость, она существует только в полноте своей только в общении человека с Богом. Бог есть любовь. То есть тут настолько все закольцовывается, что любой рассказ, любая книга, написанная священником, это призыв к любви, к милосердию, к состраданию. Опять-таки все замыкается на любви. Как любое Таинство в нашей Церкви, оно замыкается на Евхаристию, так точно то же самое – любое действие, любое слово, любой призыв священник он замыкается на любовь. В конце концов это любовь.

А. Пичугин

– А вы начали писать, основываясь именно на этом?

Протоиерей Александр

– Да нет, я стал писать потому что какие-то, знаете, хотелось рассказать какие-то вот, может быть, забавные случаи, может быть, трагические случаи, то что меня поразило, то что как-то вот хочется рассказать другим. Я рассказывал это детям. Они приезжали из Москвы, слушали меня, улыбались, смеялись. И говорят: пап, ну ты все это рассказываешь, а ну мы забыли, и ты забыл. А вот если бы ты, допустим, у себя ну вот хотя бы такая есть форма Живого Журнала, хотя бы делал такие набросочки, и ты бы их помнил...

А. Пичугин

– Уже в прошлом даже, наверное, Живой Журнал, не так много сейчас людей им пользуются.

Протоиерей Александр

– Да, но я человек такой, знаете, вот консервативного плана. Я только этот и знаю этот Живой Журнал, дальше-то меня не хватает.

А. Пичугин

– А дальше Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) обычно идет.

Протоиерей Александр

– Нет, я не рискую даже двигаться в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Потому что я пытался как-то зарегистрироваться. Вроде мне там кто-то что-то говорит, а как ответить, я не знаю. Поэтому я вот дальше, чем Живой Журнал не двигаюсь.

А. Пичугин

– Но ваш Живой Журнал очень популярен, это факт.

Протоиерей Александр

– Ну я не знаю, как, популярен. Я даже не знаю, как посмотреть, насколько он популярен. Я знаю, что читают, знаю, что отзывы есть, люди отвечают. Вот недавно мне захотелось, знаете, вот наговорить какие-то свои рассказики, чтобы вот выставить их в том же самом интернете в свободном доступе. Я просто обратился вот так вот к своим товарищам, друзьям по ЖЖ, и на меня вышли те, кого я вообще не знал, и предложили: а давай вот мы тебе поможем, вот студия звукозаписи, пожалуйста. А редакторскую правку мне предложили другие. То есть да, на самом деле, вот это вот такое сотрудничество, оно ощущается, хотя сколько читает мой журнал, я не знаю, но вот это такая форма общения.

А. Пичугин

– Мы с вами когда-то обсуждали это здесь же, в студии, но, правда, прошло почти два года, поэтому и аудитория меняется, и кто-то забыл, наверное. А интересно же, я помню, вы рассказывали о своем приходе в Церковь. Интересное место, где вы служите. Владимирская область – это нынче Александровская и Юрьев-Польская епархия, правильно?

Протоиерей Александр

– Да.

А. Пичугин

– И у вас же был интересный путь через железную дорогу. Напомните, пожалуйста. Я думаю, что очень сильно изменилась наша аудитория с тех пор.

Протоиерей Александр

– Я крестился в 30 лет. И вообще-то, я сам из Западной Белоруссии, из города Гродно. О нем я люблю рассказывать и писать, и вообще-то в Гродно даже есть мои читатели и мне это очень отрадно. И сюда я попал уже после службы в армии, после окончания института, женился здесь, остался. И искал, пробовал себя в разных таких вот ипостасях. И когда произошло то, что произошло, вот эта вот перестройка и слом старого общества, появление нового общества, ну в общем-то, я не бросился ни в бизнес, ни во что-то еще, я просто понимал, что нужно обеспечивать семью, нужно кормить семью. Ну и пошел туда, где платили деньги, а платили деньги на железной дороге. И 10 лет я отработал рабочим, составителем поездом. Вспоминаю эти годы с благодарностью, потому что, наверное, я тогда еще был силен, мне было всего 30 лет. И я себя ощутил свободным. Настолько свободным от того, что было раньше. Ведь все мы были и пионерами, и комсомольцами и так далее. То есть вот эта вот обязанность быть, она вдруг спала с плеч. И я все свои членские книжки, вплоть до профсоюзной забросил и пошел просто рабочим работать. А тогда почувствовал свободу, что я могу идти в церковь. И я пришел в церковь и крестился. Вы знаете, я сегодня крестился, а завтра трагически погиб священник Александр Мень.

А. Пичугин

– В 90-м году это было.

Протоиерей Александр

– Да, 9 сентября. И вот с тех пор идет такой вот мой...

А. Пичугин

– А отец Александр сильно повлиял на ваш приход?

Протоиерей Александр

– Да безусловно.

А. Пичугин

– Ну он тогда, наверное, конечно, повлиял на приход в Церковь огромного количества людей.

Протоиерей Александр

– Безусловно. Его книги, семитомник его, я весь его прочитал. И, наверное, кроме него тогда и читать-то было нечего.

А. Пичугин

– Ну я знаю, что до сих пор многие священники, когда к ним приходят люди и спрашивают: вот я бы хотел креститься, что бы мне почитать для того, чтобы ну как-то представлять, что здесь происходит, – советуют «Сына Человеческого».

Протоиерей Александр

– Ну вообще-то отец Александр был, безусловно, миссионер.

А. Пичугин

– Да, конечно.

Протоиерей Александр

– Был, безусловно, миссионер и труженик на ниве Божией. И я ему очень-очень благодарен за то, что вот он посмертно уже, Царство Небесное, он вложил вот в меня, в мою душу, в мой разум. И для меня он во многом, безусловно, как образец вот такого беззаветного служения Богу.

А. Пичугин

– А кстати вы, вспоминая себя 30 лет назад, еще некрещеного, нецерковного человека – это возвращаясь к теме, которую мы начинали, про любовь к людям...

Протоиерей Александр

– 27.

А. Пичугин

– Ну молодой человек, которому там под 30 лет, вы в себе видите эту трансформацию понимания любви к людям?

Протоиерей Александр

– Да. Меняются установки. Помню, вот когда я был молодым человеком, одна очень мудрая женщина, старше меня на 10 лет, она мне сказала: ты знаешь, Саша, вот чем мы с тобой отличаемся друг от друга? Я тебе, говорит, скажу. Вот при встрече с человеком, я ему ставлю изначально пятерку. А вот потом, общаясь с ним, я ставлю то, что он заслуживает. А вот ты изначально, общаясь с человеком, ты ставишь ему двойку. И только потом, в результате, ты можешь как-то изменить свою точку зрения.

А. Пичугин

– Многие так делают.

Протоиерей Александр

– К сожалению.

А. Пичугин

– И я, кстати, тоже.

Протоиерей Александр

– К сожалению. И вот, знаете, еще такой момент. Я помню, как-то вот такая ситуация: автобус уехал, я не успел. И помню: «Вот, я бы сейчас бы этого водителя! Сейчас бы я его расстрелял бы!» А жена моя смотрит на меня с такими глазами, широко раскрытыми и говорит: «И этот бы всех расстрелял...» Такая, знаете, такая сентенция в воздух: и этот бы всех расстрелял... То есть она общается с людьми, с мужчинами общается: а, этот злой, этот... и этот бы всех расстрелял. И вы знаете, как резануло по душе. И вот когда тебе делают такие замечания, ты понимаешь, что у тебя изначальная установка неправильная. И я не хочу сказать, что я стал как-то лучше значительно. Нет, я просто научился видеть себя таким, какой я есть на самом деле. А живя в Церкви, знаете, если человек, живя в Церкви, достигая каких-то уже там седых волос, он говорит: я стал лучше – ну да, в каких-то моментах, чисто, скажем так, моральных каких-то моментах он может стать лучше. А чем дальше он идет, тем он больше видит в себе грязи. Как святые люди плакали о своих грехах. Казалось бы, да, ну что же он плачет, он же на самом деле святой человек. А вот чем ближе мы идем к Богу, тем на самом деле больше видим, насколько человек страшен. Он изнутри очень страшный. Очень страшный. И вот этот грех, который корежит человека, он раскрывается в тебе со временем. Как помните, старец сказал своему ученику, когда тот радовался, что я ангелов вижу, говорит: ну ангелов видеть-то ладно, кто ж их, говорит, не видит. Вот ты свои грехи попробуй разглядеть.

А. Пичугин

– Или человека в человеке.

Протоиерей Александр

– Ну человека в человеке – да. Ну вы знаете, помогать, сотрудничать – это нам, оно нам присуще. Вот я сюда ехал, несколько раз обращался все больше так к молодым людям с просьбой там указать дорогу. И вы знаете, очень хорошо. Ну оно везде так. Мой товарищ был в Лондоне не так давно. И он говорит, знаешь, заблудились. Заблудились, языка не знаем, как нам прийти. И, говорит, встречаем девушку китаянку. Спрашиваем: девушка, миленькая, расскажи, как нам... – как-то там пытаются объяснить. Она их взяла за руку и три километра шла с ними для того, чтобы привести и показать им их отель, понимаете. Вот когда мне мой товарищ это рассказывал, я подумал: а я бы смог три километра пойти с человеком?

А. Пичугин

– Я бы не смог.

Протоиерей Александр

– Да вот я тоже задумаюсь об этом.

А. Пичугин

– Но справедливости ради, у нас тоже люди... Ну опять же вот вы рассказываете, вы искали дорогу к нам сюда, в студию, а люди подсказывают. Ну да, это же не сложно. Ну знаю я, да, где этот адрес, ну вот там, туда иди, тогда придешь, так придешь. А тут не требуется каких-то больших усилий над собой. Китаянка – да, провести три километра – это уже усилие над собой.

Протоиерей Александр

– Вы знаете, я когда ехал в ту же самую Барселону, помню, я слышал о том, что граждане, живущие там, в Барселоне, они протестуют против такого большого наплыва туристов, что эти туристы уже надоели, что эти туристы съели город, эти туристы везде-везде, жить невозможно, цены огромные на жилье, на отели и так далее. Ну я когда приехал, думаю: ну все! Что-нибудь спросишь у этих местных жителей – они точно тебе покажут там в другую сторону. Но вот сколько я ни спрашивал, настолько люди относятся хорошо. Я не думаю, что они особенно там, может быть, религиозные, люди разных национальностей, разного цвета кожи – а отношение нормальное. Вот на этом фоне, вот этой нормальности ненормально возникает то, что ты изначально имеешь эту точку зрения, что человеку ты ставишь двойку. А потом уже начинаешь подниматься. Нет, вот перевернуть свою душу – я думаю, вот это уже первая установка для верующего человека. Потому что мы на самом деле злые. Вот, несмотря на то, что мы можем помогать там в каких-то мелочах, можем даже на чужую боль отозваться, но мы все равно злые. И это зло, его надо искоренять. Вот мы говорим о любви. Любовь требует усилия, достижение любви требует усилия. Очень часто приходят, особенно, знаете, касается мужчин, когда он приходит каяться, и я знаю несколько человек, которые начинают с того, что говорят: я так и не достиг меры любви.

А. Пичугин

– Ну это очень хорошая... хороший самоанализ.

Протоиерей Александр

– Это хороший...

А. Пичугин

– Если это не поза...

Протоиерей Александр

– Нет, это верующие люди.

А. Пичугин

– Если это не как-то себя так представить в лучшем свете.

Протоиерей Александр

– Это верующие люди. Но все-таки, видите, любовь это апофеоз, любовь это максимум, любовь это предел, это то, что мы должны обязательно иметь по концу наших дней.

А. Пичугин

– Опять же, вот вы говорите любовь – в русском языке это абсолютно...

Протоиерей Александр

– Сейчас я вам расскажу маленькую историю.

А. Пичугин

– Да, хорошо. Ну вы понимаете, о чем я.

Протоиерей Александр

– Совсем недавно я захожу в Сбербанк, стою в очереди, передо мной стоит бабушка. Старенькая такая бабушка, в таком стареньком таком пальтишке, там не пойми какой платочек, и вот она что-то там или платит. И вдруг она, смотрю – а людей немного, – смотрю, она оборачивается к девушке, которая сидит в соседнем окошечке и говорит: «Девушка, ты знаешь чего? Я тебя люблю». И все так, знаете, так заулыбались, заулыбались. Даже так остановились, так, знаете, смотрят друг на друга. Заходит еще кто-то, она поворачивается к входящим и говорит: «И вы хорошие люди. И вас я люблю».

А. Пичугин

– А все стоят еще и думают подспудно: ну, бабуля, наверное, уже того.

Протоиерей Александр

– А потом она пошла и забыла свой пакет. Я поднял пакет, подошел к ней на выходе, говорю: «Бабушка, вы забыли». А она смотрит на меня: «Какой же ты хороший человек! Как я вас всех люблю!» Вы понимаете... Может быть, она и того...

А. Пичугин

– Нет, это я говорю о том, что должны были так подумать, скорее всего.

Протоиерей Александр

– Может быть.

А. Пичугин

– Но это здорово, это же очень здорово.

Протоиерей Александр

– Может быть, даже я, знаете, встречался с людьми, приходишь ведь к стареньким людям на дом, и да, бывает, что и уже какие-то там начинаются изменения в сознании. Но вот если ты достиг какой-то этой меры любви, то эта любовь, она работает в тебе, независимо от того, в каком ты состоянии разума – ты будешь любить.

А. Пичугин

– Так вот на одном интернет-портале недавно опубликовали историю про, ну наверное, это не литературная обработка, наверное, так и было где-то. Про человека, видимо, с синдромом Дауна или аутист, я, простите, не знаю, который ходил по храмам разным, храмам одного города. Ходил иногда к протестантам. Где-то он там рассказывал, что он вместе с архиереем служил, где-то он там пытался подпевать во весь голос, кричать, мешал службе, но никто ему не делал никаких замечаний, потому что его все любили: «Это же наш Толик, как же мы его можем...» Вот он всех любил точно также. Мог во время службы подойти к священнику, зайти в алтарь, что-то сказать. Но никто никогда его не останавливал, потому что понимали, что, во-первых, сам человек ко всем абсолютно относится доброжелательно, ну и его, соответственно, тоже любили.

Протоиерей Александр

– Ну может быть, это был такой вот пример такого человека.

А. Пичугин

– Может, это рассказ, я не знаю, может быть, это на самом деле было.

Протоиерей Александр

– Ну у нас в приходе была такая девушка. Только она не была, допустим, так поражена в разуме, она была чуть-чуть, скажем так, болящей, чуть-чуть. Она была иконописцем. И вот в ней было присутствие любви какое-то колоссальное. Она оставила нам, наверное, десятка полтора икон и умерла в 29 лет. Для нас она, знаете, как путеводная звезда. Мы слишком рациональные люди. Мы как-то все-таки больше все живем вот этими сиюминутными какими-то моментами, а она всем-всем говорила, кстати говоря, ты. И всех, называя по имени, она не говорила, допустим, Таня, она говорила: «Танечка». Она, ко мне подходя, никогда не говорила там, отец Александр. Она говорила всегда: «Батюшка». Вот это вот обращение, вот это внутреннее состояние. Вот когда она стояла там в уголочке, молилась, ну вот она стояла и стояла. А ушел человек из жизни – и вот это место ее опустело. И его ведь никто не занял.

А. Пичугин

– Напомню, что в гостях у светлого радио священник Александр Дьяченко, писатель и настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново во Владимирской области. Это же очень важно так прожить жизнь, чтобы потом место в храме было... Ну вот я не уверен, что применимо такое понятие, что кажется, что кого-то не хватает, что место опустело. Мы же в храме немножко по-другому относимся к уходу людей из жизни. Но, тем не менее, все равно это ощущение всегда будет. А когда священник уходит...

Протоиерей Александр

– Знаете, вот когда в храме есть духовная семья, когда есть община, то потеря любого человека, члена этой общины... Не то что он там записывается, как-то там фиксируется, нет. Он просто живет, он молится, он вместе с тобой работает, хотя бы приходит там как-то протирает эту пыль. Его потеря для нас она катастрофична, в том плане, что мы потеряли друга. Для него – да, он пошел к Господу, все, его предназначение жизненное, вот оно реализовано. А для нас, вот представляете, у нас был такой случай, когда человек, тяжело болея, пришел на уборку храма – готовились к Пасхе прошлого года. И он, когда ему жена сказала: ты дома побудь. Он сказал: ты не понимаешь, может быть, я последний раз иду. И он умирает у нас фактически прямо в храме, во время этой уборки. То вот каким он был? Да вот таким он был: таким, таким и таким, с такими-то недостатками, и с тем-то, с тем-то. А ты думаешь: ничего себе, человек вместе там «скорой помощи» пошел и умер в храме. Вот ты бы так смог? У тебя там получилось? И я вам хочу сказать, что уходя из храма в вечность, эти места не заполняются, вот в сердце священника они не заполняются. Да, приходят новые люди, в той или иной степени они компенсируют утрату других. Я как-то заметил, что сколько уходит, столько и приходит, какая-то постоянная такая есть вот цифра существования в общине, это есть число людей, оно как-то всегда равно. Но уход каждого, он незаменим. А уход священника из жизни... Вот я помню, когда умер мой духовник. Это архимандрит Максим (Москалеонов). Это был очень сильный человек. И мы привыкли вот так вот, под его крылышком так вот существовать – посоветоваться, подойти, спросить. Такой батюшка был, такой, знаете, такой простец, вот из крестьян такой. Он мог что-нибудь сказать там что-нибудь не так. Но тем не менее вот на сегодняшний день, когда я смотрю на себя и на окружающих себя – вот такой духовной глыбы, ее нет. Вот просто нет.

А. Пичугин

– У отца Георгия Чистякова есть такая заметка, вернее, по-моему, это из его записок, составили статью, называется «Нисхождение во ад» – я всем советую, потому что можно в интернете найти, в поисковике любом. Священник Георгий Чистяков, «Нисхождение во ад», где он рассуждает о смерти. Вот так, как он рассуждает о смерти, действительно меня очень сложно как-то, как говорят, прошибить чем-то, а вот именно это заметка, этой заметке удалось, с помощью этой заметки. Я таких размышлений о смерти больше нигде не встречал. Человек, который окормлял детскую больницу онкологическую, человек который сам умер от рака впоследствии, отец Георгий. Человек, основная часть служения которого пришлась на время в Чечне, где он тоже как-то что-то окормлял кого-то где-то. И вот его рассуждения о смерти как-то, видимо, очень сильные и возвышенные и войной в Чечне, и детишками в онкоцентре, вот они настолько остро подтверждают то, о чем вы говорите.

Протоиерей Александр

– Вы знаете, я еще хочу сказать, что смерть как таковая это не трагедия. Это нормальная часть нашей жизни. А трагедия – это разлука. А молитва наша об усопших это такая надежда и продолжающаяся любовь, надежда на то, что мы обязательно встретимся. Любовь христианская, она ведь пронзает всю нашу жизнь. И молитва об усопших это, наверное, одна из самых таких бескорыстных форм проявления этой любви. И здесь вот эта тема, тема смерти, это тема как вот рождения и смерти для нас она одна из центральных, одна из главных. И в своих рассказах я очень часто ее касаюсь. Очень часто. А и по-другому нельзя, потому что любовь, она проявляется и очень ярко проявляется и вот как раз-то накануне, накануне ухода человека.

А. Пичугин

– И после.

Протоиерей Александр

– Ну и после, да, безусловно. Если человек достиг, то он не оставляет нас просто так, он продолжает о нас молиться.

А. Пичугин

– И когда приходишь, это особенно где-то на сельских кладбищах, понятно, что много безымянных, заброшенных могил. Но иногда смотришь, какое-нибудь надгробье, уже давно-давно ушедшего человека, там прошло, может быть, двадцать, больше лет, а там цветочки какие-то лежат, стоит нехитрая еда, конфетки. Сколько об этом уже сказано священниками, что не надо приносить на кладбище еду. А с другой стороны, ты понимаешь, что никто в это не вкладывал никакого сакрального смысла, просто это проявление любви к человеку, ну вот да, ну вот принесла конфеток, положила. Вот цветы. Мне кажется, что это как раз...

Протоиерей Александр

– Знаете, я однажды... Мы как-то служил 9 мая, пришли на кладбище и послужили. У нас есть такая могила Неизвестному солдату. То есть у нас был госпиталь, и воины, которые умирали от ран после битвы здесь, под Москвой, вот они там похоронены. И уже имена-то их стерлись из памяти, но у нас верующие поддерживают это памятничек, могилку. Приходим, молимся. И вот как-то отслужили и вот расходимся, а наши верующие говорят: ну я к себе, а я к себе. И ты понимаешь, что это, ага, на могилки к родственникам – я к себе, я к себе. И я так на велосипед, и еду, и проезжаю... Я знаете, тоже так это немножко позаботился на перспективу, что вот, вот в этом месте я хочу, значит, быть похороненным, вот именно вот здесь, в этом месте. И проезжая на велосипеде, смотрю, рядом через дорогу, приехали, машина с московскими номерами, люди вышли, тоже на могилку, видимо, своего отца. Они стоят, как-то общаются между собой. И я спешился и говорю им: «Здравствуйте, соседи». Они на меня посмотрели: батюшка такой, на велосипеде. Здравствуйте, соседи... «А, батюшка, какие же мы соседи? Мы не соседи». Я говорю: «Ну как же? Вот вы скорей всего здесь будете лежать, а вот это место это мое. Я уже, говорю, вот здесь уже застолбил себе местечко. Так что давайте знакомиться, нам с вами вечность коротать».

А. Пичугин

– Не напугали их этим?

Протоиерей Александр

– Нет, я думаю, что люди...

А. Пичугин

– Ну хорошо сказали, действительно хорошо.

Протоиерей Александр

– Нормально к этому относятся. Это тоже своего рода проявление любви.

А. Пичугин

– Да, безусловно. Согласен с вами.

Протоиерей Александр

– Любовь она везде, она пронзает нашу жизнь. Без нее было бы ужасно.

А. Пичугин

– Главное, это видеть. Ну главное, это замечать всегда.

Протоиерей Александр

– Да, уметь заметить. И уметь как-то...

А. Пичугин

– А кто-то этого стыдится, кстати, я тоже встречал.

Протоиерей Александр

– Да нет, не надо стыдиться. Надо помнить, что тебе самому в первую очередь надо проявлять это чувство любви. Потому что действительно, ведь христианство, оно всегда наступательно. Оно не оборонительно. Оно не то, что сделал другой доброе дело, значит, не делай добра – не получишь зла. Нет, мы, даже если получим зло, все равно должны делать добро и проявлять любовь, ну хотя бы в мелочах. Ну что мы можем, да, по большому счету, помочь человеку. Ну хотя бы улыбнуться, хотя бы как-то вот сказать доброе слово. Максимум, наш максимум такой к стороннему человеку, который, может быть, и не хочет с нами особенно общаться – это помолиться о человеке. Так что вот помолиться – это уже любовь.

А. Пичугин

– Спасибо. Я напомню, что сегодня вместе с нами и с вами был священник Александр Дьяченко, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново во Владимирской области. Отца Александра, я думаю, что все знают как писателя. Прощаемся с вами, до новых встреч. Спасибо. Будьте здоровы, до встречи.

А. Пичугин

– Спаси вас Господь.