«Как развивается русский язык». Светлый вечер с Ириной Анненковой (15.01.2018)

У нас в гостях была доктор филологических наук, профессор кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ Ирина Анненкова.

Мы говорили о том, как развивается и меняется русский язык, как сохранять культуру речи, а также о духовном наполнении языка.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— Нам сегодня нужно будет очень аккуратно использовать слова...

А. Митрофанова

— Очень.

К. Мацан

— И говорить, потому что мы сегодня будем говорить о русском языке: о его нормах, правилах о том, как мы с ним обращаемся и о том, как мы с ним должны были бы, наверное, обращаться. Поэтому очень аккуратно за языком сегодня будем следить. В гостях у нас по этому поводу Ирина Анненкова, доктор филологических наук, профессор кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ, шеф-редактор журнала «Журналистика и культура русской речи». Добрый вечер, Ирина Васильевна.

И. Анненкова

— Добрый вечер, дорогие слушатели. Добрый вечер, ведущие.

А. Митрофанова

— Костя сказал, что нам сегодня нужно быть осторожными с языком, а я про себя думаю: а может быть, вообще лучше помолчать? Мы дадим вам слово, а вы нам все расскажете. А мы будем сидеть, помалкивать и таким образом не подставляться.

И. Анненкова

— Ну вообще молчание как форма духовного опыта — есть такой философ петербуржский, она написала такую работу, так что молчание вообще хорошо, золото. Но все-таки язык нам дан, слово нам дано, и слова сегодня, мы их понимаем как важную составляющую национальной жизни, как важную составляющую просто жизни. Потому что ну если искони брать, то, в общем, это и есть жизнь, потому что Бог есть Слово. Но мы сегодня будем говорить о национальном языке русском, литературном языке. И вы знаете, я с одной стороны, такой пурист, а с другой стороны, я все-таки всегда говорю о том, что оставьте язык в покое, дайте ему жить свободно и не мешайте ему развиваться так, как он должен развиваться. Потому что по большому счету наш язык, он уже сформирован, русский литературный язык, он сформирован достаточно давно. Он сформирован в первую очередь, конечно же, русской классической литературой, наследниками которой все мы являемся. И, к счастью, все-таки пока еще большая часть нашего народа читала классические произведения, произведения русской классической литературы. И те изменения, которые происходят в языке, они постоянны, они перманентны, они, в общем-то, абсолютно органичны. Как и любой живой организм, язык не может закостенеть в каких-то одних формах. Мы тогда получим с вами латынь или древнегреческий, правда? Прекрасные языки, но они мертвые, на них никто не говорит. Пока есть люди, живые люди, которые говорят на том или ином национальном языке, изменения будут происходить. А вот оценка этих изменений, она, конечно же, формируется тоже самими людьми, и во многом она зависит от того уровня культуры и образования, который в обществе считается, скажем так, приемлемым. И мы можем говорить о том, что, конечно, сегодняшний уровень и культуры, и речевой культуры, он, наверное, ниже, чем нам хотелось бы, хотя конечно есть и свои особенности. И тут, знаете, опять к вопросу о том, что язык всегда развивается и что споры о том, как он должен развиваться, они вечны и всегда были. Можно вспомнить, что Пушкин говорил о том, что нужно ходить к просвирням за тем, чтобы слушать настоящий русский язык, и мы знаем, как много он сделал для того, чтобы обогатить русский язык как раз такими народными оборотами, даже именами, которые представляли интерес и которые чаще использовались у простого народа. Но можно вспомнить гораздо более близкое к нам время. И тут, знаете, интересно вспомнить именно эмиграцию русскую, которая оказалась в тяжелейших условиях такой обособленности от митрополии, где большая часть носителей языка осталась, и перед эмиграцией стояла задача сохранения русского языка. Потому что мы с вами знаем, что в языке воплощается и душа народа, это зеркало души народа, и нужно было передать потомкам этот русский язык. И эмиграция активно обсуждала эти проблемы на страницах своей прессы, в различных кружках. И можно вспомнить спор, который развернулся на страницах журнала «Звено», который выпускал Георгий Адамович, между Сергеем Михайловичем Волконским и Петром Михайловичем Бицилли. Это такой, моя любовь — Петр Михайлович Бицилли.

А. Митрофанова

— У вас даже лицо изменилось, когда вы его имя произнесли.

И. Анненкова

— Да, это удивительный, конечно, был человек. Он закончил в свое время Новороссийский императорский университет, который теперь называется Одесским, историко-филологический факультет. Был там сначала экстраординарным профессором, затем в Саратов его пригласили ординарным профессором. Но уже шла гражданская война, он покинул Россию, выехал сначала в Югославию в Македонию, а затем осел до конца своих дней уже в Болгарии, в Софийском университете. Он был на такой периферии русской эмиграции, но при этом он был очень активным таким участником культурой жизни русской эмиграции. И вот на страницах журнала Адамовича развернулся спор между таким пуристом и хранителем Волконским Сергеем Михайловичем — тоже удивительной личностью, он же возглавлял кода-то императорские театры, создал работы по сценической речи, он прекрасно понимал, о чем он пишет. И между таким более, как мы бы сегодня сказали, либеральным представителем филологической школы, Петром Михайловичем Бицилли. Вот Волконский, он стоял на том, что нужно обязательно охранять язык, абсолютно все ударения сохранять на месте, ни в коем случае ничего не менять. А Бицилли говорил: нет, это невозможно, язык живет, если мы сейчас оставим все, как было, когда мы уезжали, то в одно прекрасно время с нами произойдет то же, что, например, с теми немцами-колонистами, которые оказались в России. Они говорят на очень архаичном языке, они не очень хорошо понимают уже современный немецкий язык, хотя там тоже множество диалектов. И с нами произойдет то же самое, мы тоже будем плохо понимать носителей языка на территории России, Российской империи бывшей. И надо сказать, что вот я могу привести один пример, только с ударением связанный. Мы сегодня практически не слышим в средствах массовой информации ударение такое у глагола «пережить» в прошедшем времени как «пережи́л». Мы все слышим, что говорят «пе́режил»: «Он пе́режил эти события тяжело». Вот как раз Сергей Михайлович Волконский, он категорически возражал против такого ударения, потому что оно было ненормативным для того периода.

К. Мацан

— Слово «пережи́л» как-то воспринимается, что-то он кого-то он пережил, дольше жил чем кто-то другой, там: «Муж пережи́л свою жену на много лет».

И. Анненкова

— Но между тем это нормативное ударение, по большому счету оно и остается нормативным. Но жизнь вносит свои коррективы. Мне, конечно, например, лично мне не нравится это ударение «пе́режил», и я знаю, что на многих каналах, станциях редакторы как раз дают такое определение, что пе́режил — это со страданиями, тяжело, а пережи́л — это просто прошло время какое-то, ну вот примерно так, как вы сказали, Костя. Но мы с вами видим, что изменения происходят.

А. Митрофанова

— О да!

И. Анненкова

— И язык, очевидно, он не может стоять на месте. То же самое, как мы возьмем старую литературу, и свойство́ в значении сво́йство — характерные какие-то особенности, но осталось и свойство́ — это родственные отношения, и сво́йство как качество какое-то.

К. Мацан

— А как вы для себя определяете грань, вот как отделить овес от плевел, где можно какие-то изменения признать неизбежными, наступившими, принять их ну как нечто, что свершилось. А где нужно все-таки как-то, я не знаю, если угодно, бить тревогу, когда вместо слова «сложность» говорят «комплексэбилити».

И. Анненкова

— Ну избыточное заимствование, оно всегда в первое время дает такое отторжение. Это хорошо, да, потому что наступает такая защитная реакция. Хотя мы с вами знаем, что русский язык всегда испытывал вот такое влияние других иностранных языков, в этом смысле русская культура, она вообще протеистичная, да, она впитывает в себя очень многое, перемалывает в себе и потом порождает что-то свое новое. И поэтому когда мы испытывали влияние голландского языка, немецкого, французского, но в результате... Хорошо, слово «дирижер» — оно только у нас есть, между прочим, да, хотя оно воспринимается как иностранное. Или «лифтер» — это вообще исконно русское слово, корень и суффикс иностранные, заимствованные, но это наше слово. И в этом смысле мы, конечно, большие молодцы. Но, конечно же, когда есть уже сформировавшееся понятие, пусть даже заимствованное, но освоенное русским языком, в первую очередь грамматически освоенное, все-таки лучше сопротивляться. Вот сегодня активно слово «тренд» заменяет слово «тенденция» собой. Ну вот я просто как носитель языка, я стараюсь максимально редко использовать слово «тренд». И это зависит от нас самих, от носителей языка. Здесь, правда, нужно сказать о очень большом влиянии средств массовой информации, потому что в свое время я об этом сказала, меня за это очень сильно ругали, я сказала, что сегодня культура медиацентрична. Ну это естественно, потому что все смыслы транслируются через медиа. И сегодня медиа — и журналисты, комментаторы, люди которые приходят в эфир, фактически выступают такими эталонами, ну и всегда были эталонами речи, носителями этой речи. Но дело в том, что сегодня они как раз не являются эталонами, а массовая аудитория продолжает их воспринимать как эталон. И вот медиа сегодня активно занимаются как раз вот такими вкраплениями, разрушениями в язык. Но, повторяю, все-таки мне кажется, что люди все равно на уровне культуры своей, они так или иначе этому сопротивляются. Но рано или поздно что-то побеждает. Ну «девальвация» есть же уже у нас, и не только по отношению к экономике мы употребляем этот термин, правда? Иногда у нас даже имидж артистов «девальвируется» — неправильно, ошибка, но мы видим, что идет детерминологизация тех же экономических или IT-понятий. То есть СМИ в этом смысле работают и как в минус, так и в плюс. Поэтому мы просто должны думать об этом.

А. Митрофанова

— Ирина Анненкова, доктор филологических наук, профессор кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы с вами перед началом программы немного уже поговорили, и вы сказали такую вещь парадоксальную, может быть, отчасти, отчасти вполне закономерную: не нужно язык пытаться каким-то образом охранять. С языком, в языке вообще все хорошо, с ним все в порядке, что-то не в порядке с нами. И вы знаете, вы сейчас говорите на великолепном русском языке, мы с вами сидим в студии радио «Вера». А, вспоминаю, буквально час назад был разговор с нашим коллегой, который рассказывал, как его ребенок вернулся из осеннего лагеря, где он столкнулся с совершенно другим русским языком, ну или скажем просто языком, о котором он у себя в семье представления никакого не имел. Он оказался среди детей, которые разговаривали матом. Вот они просто так разговаривали. И что бы мы с вами сейчас ни говорили по поводу мудрости языка, по поводу того, что он сам в себя впитывает то, что ему нужно, перемалывает, перерабатывает и так далее, а то что не нужно отсекается, уходит, мы от каких-то таких вещей, вот таких угроз, наверное, все равно никуда не денемся. Откуда это берется? Как можно объяснить вообще вот сам процесс того, что человек вместо нормативной лексики начинает думать, ему проще выражать свои мысли, вот употребляя лексику ненормативную? И можно ли от этого каким-то образом защищаться? Или от этого тоже не надо никак защищаться, может быть, все тоже нормально вполне и действительно все зависит от уровня культуры говорящего?

И. Анненкова

— Ну все дело в том, что знаете, вообще вопрос этот очень сложный, точнее трудный вопрос. С одной стороны, здесь есть элемент, в общем-то, распущенности как языковой, так и нравственной. Но с другой стороны, здесь есть и то, что называется невыполнением определенными государственными структурами своих обязанностей. Мы можем вспомнить, что было, например, 25–30 лет назад. 25–30 лет назад любой человек, который обсценную лексику употреблял на улице громко, был одергиваем людьми, которые стояли, шли, сидели рядом с ним в транспорте, и это воспринималась как норма. Одернуть этого человека, заставить его прекратить употреблять ненормативную лексику — это было правильным, и общество воспринимало это как норму. Сегодня, к сожалению, если кто-то из нас попытается одернуть человека за эту лексику, он будет подвергнут обструкции. Будет сказано, что Пушкин тоже употреблял такие слова, хотя человек, может быть, никогда «Гаврилиаду» даже и не читал. И поэтому, конечно же, какие-то нормы все равно, нормы поведения речевого, они должны быть прописаны. У нас же есть закон о СМИ, у нас же запрещена обсценная лексика в средствах массовой информации. Правда, придумали такое прием как запикивание, но тем не менее все-таки формально это запрещено. Конечно, это же вопрос не запрещения языку что-то использовать, да, а это вопрос ограничения людей в употреблении ненормативной лексики. Но здесь есть еще одна проблема, связанная с трагической историей нашего общества. Потому что, хотим мы этого или не хотим, но вот снижение нормы, оно происходило, в том числе и под воздействием вот этого лагерного блатного жаргона, и страна, в общем-то, была поражена этой проказой лагерной жизни. Я буквально вчера перечитывала письмо Шаламова, которое он написал Солженицыну после публикации его «Одного дня Ивана Денисовича» в «Новом мире». И как Шаламов пишет о том, что лагере ничего хорошего нет, лагерь ломает людей, но сейчас идет поэтизация — это тогда он писал, — поэтизация блатной жизни и людей, которые в уголовном мире живут, принадлежат этому миру. Но этот мир такой страшный, нельзя его поэтизировать, нельзя его пропагандировать. То, что происходило дальше, после 90-х годов, мы с вами знаем, поэтизация этого блатного мира, она привела во многом к поэтизации этой речи. И мы с вами практически не замечаем, например, какое страшное слово «беспредел» — оно же сегодня многими не осознается, как вообще жуткое блатное, жаргонное слово.

А. Митрофанова

— А может быть, нет в этом тогда и ничего страшного? Если эти слова вошли в нашу лексику такую нормативную уже, и их употребляем, и слово «беспредел» можно встретить и в заголовках...

И. Анненкова

— Да, да.

А. Митрофанова

— И собственно действительно ничего страшного, казалось бы, да, там в нем нет. Может быть, не стоит тогда охранительной политикой вот этой самой заниматься?

И. Анненкова

— Ну все равно, конечно, понимаете, обсценную лексику все равно, я думаю, все-таки никто не примет никогда как позволенную в общественном месте или позволенную в коммуникации людей, публичной коммуникации людей. Я думаю, что все равно общество будет это отторгать. Что-то вопрос, да, какой-то?

К. Мацан

— Ну я просто хотел в такую интересную дискуссию вот вклиниться немножко. Я помню, у нас в институте русский язык преподавал выдающий лексикограф Лев Иванович Скворцов. И в том числе, на первом курсе, значит, была лекция по русскому мату. Конечно, был полный зал, само собой, несмотря на то, что...

И. Анненкова

— Суббота, первая пара.

К. Мацан

— Суббота, первая пара. Но что интересно, что люди шли с такой ироничной ну некоторой ухмылкой: вот сейчас нам расскажут... А это был очень серьезная, очень научная, очень выдержанная лекция доктора наук и человека, который всего себя посвящает русскому языку. И это было очень-очень серьезно, скажем так. Вот часто приводят, допустим, примеры литературных произведений, там «Москва-Петушки», например, да, роман, который даже, условно говоря, ставят на сцене такого рафинировано-интеллигентного театра, как Студия театрального искусства Женовача. И они ставят это, и тоже как некую идею разобраться с низовой культурой. То есть русский мат как некая часть вот какого-то культурного, не знаю, кода. Да, низовая, да, такая ну какая-то очень близко к земле, но тем не менее некоторая часть того, что можно как-то изучать, описывать, как-то к этому подходить. Для вас как для философа, для доктора наук все-таки это совсем нечто, обсценная лексика, это все, это безнравственность или все-таки низовая часть культуры?

И. Анненкова

— Вы знаете, это низовая часть культуры, которая табуирована. Она табуирована. Любая культура зиждется на табу. У нас есть табу, например, на номинацию определенных частей тела человека, да, определенным образом, поэтому у нас есть эвфемизмы. И вот обсценная лексика, она тоже табуирована. Ну последняя, наверное, причина, которая стала основанием для этой табуизации это вот скорее такой нравственно-этический критерий, но тем не менее это табу. И когда Скворцов вам читал лекцию, он разговаривал с вами как специалист со специалистами. Понимаете, врач приходит в анатомичку или студент приходит в анатомичку, да, и препарирует человека, изучает, как устроены его органы. Но когда он приходит и видит перед собой человека цельного, живого, да, у него задача же не на органы его разложить, правда? У него задача сохранить этого человека в здравии, насколько это возможно, и чтобы он продолжил свои дни. Поэтому, понимаете, когда ученый что-то разбирает, анализирует, он пытается разобраться в этимологии, в происхождении этих слов, он попытается разобраться в том, как эти слова работают вот в культуре той же низовой. Но это не значит, что он пойдет сейчас на улицу и будет призывать всех общаться именно с помощью этих слов.

К. Мацан

— Но вот вы, по-моему, ключевое слово произнесли: табу. Там где оно появляется, появляется выбор человека...

И. Анненкова

— Конечно, свободный.

К. Мацан

— Его совесть. Тут сразу вспоминаешь тоже нашего великого Юрия Михайловича Лотмана с его фразой, что культура начинается с запретов.

И. Анненкова

— Конечно. И вообще культура это такая вещь, которую очень тяжело осваивать, это труд очень большой, и в том числе ограничивать себя. И поэтому, конечно, в этом смысле язык, любой язык, мы изучаем иностранный язык — это трудно, да, это приложение усилий определенных. Просто наш родной язык нам дан, мы так легко его осваиваем практически, но те же самые табу и те же самые ограничения есть и в нашем национальном языке. Поэтому если мы не знаем языка, и нам предлагают произнести какое-то слово, оно оказывается нехорошим, но мы, не зная значения, мы совершенно спокойно можем эти звуки, подражать своим друзьям, каким-нибудь голландцам или испанцам.

К. Мацан

— Как ребенок делает, если встречает взрослого...

И. Анненкова

— Да, совершенно верно, он повторяет. А дети, конечно, ну рано или поздно они все равно с этим столкнутся, тем более что это явление стало массовым, вот возвращаясь к этому ребенку, который вернулся из лагеря. И тут, конечно, вопрос культуры семьи, культуры школы. Проблема по большому счету системная, она заключается не в том, что язык плохой, а в том, что мы позволяем себе слишком много. Вот запреты, ограничения, они и в языке существуют, в употреблении языка. У самого языка употребления нет, да, все слова хорошие. Но они, понимаете, вот если говорить об эвфемизмах, вот например слово «дурочка» — это эвфемизм. Потому что «дура» это грубое слово, правда? А если мы скажем «дурочка» — ну как-то ласково вроде бы, да, поэтому... Хотя казалось бы, ну «дура» — нормальное слово, имя существительное. Но оно оценочное. В русском языке вообще очень много оценочных слов, с коннотацией, вот этим дополнительным смыслом оценки. И этим, кстати, средства массовой информации активно пользуются. И еще один аспект, который важен, когда мы говорим о том, что происходит с языком. Одна из стратегий деятельности современных СМИ и вообще жизненных стратегий современного общества это стратегия гедонизма, игры такой постоянной, получения удовольствия. И вот языковая игра, которую мы знаем, этим занимаются средства массовой информации активно, заголовки на этом строятся — с паронимами играют, с прецедентными высказываниями, текстами, названиями произведений, — она, понимаете, иногда переходит те же этические нормы. Ну вот в одном из журналов было название «Нагорный прибабах».

А. Митрофанова

— Ой!

И. Анненкова

— Понимаете? Все очевидно, очевидно, что это нарушение этической нормы, потому что вообще-то название территории...

К. Мацан

— Вам очевидно. А, видимо, редактору и журналисту, который так делал, не очевидно.

И. Анненкова

— Нет, если бы он не знал, что это игра, он бы не использовал это название. Он понимает. Он, может быть, не понимает до конца степень нарушения вот этических табу, да, но он прекрасно понимает, что он играет. Но дело в том, что название все-таки Нагорный Карабах — это имя собственное, это название территории, тем более спорной территории. И слово «прибабах» в русском языке, оно сниженное, оно просторечное, оно маркировано, да, как оценочное с негативной оценкой. И обозначение одного из компонентов, замена вот такая звукоподражательная, паронимическая, парномазийнаяслова «Карабах» на «прибабах» — это очевидное нарушение лингвоэтических норм. И вот эта игра, понимаете, ведь можно так заиграться, что постепенно уйти вот в область обсценной лексики. Ну есть люди, которые просто разговаривают на таком языке. Ну опять же, вспомните шутки Задорнова, Михаила Задорнова, он смеялся над тем, что русский человек только и может стоять и материться на закат. А это не смешно. Вот так вот если честно, это не смешно.

А. Митрофанова

— А можно попросить вас порассуждать на тему: как наша речь характеризует нас, как нас выдает то, как мы говорим? Как это свидетельствует, не знаю, ну там внутренний мир — это, извините, высокий штиль, но...

И. Анненкова

— Хорошо. Я люблю высокий штиль.

А. Митрофанова

— Отлично, очень хорошо, да. То есть как мы через свой язык и через то, как мы говорим, можем выдать себя, простите, с потрохами. За снижение простите.

И. Анненкова

— Да, можем, конечно, Скрыть почти невозможно. Можно издалека чуть-чуть?

А. Митрофанова

— Да.

И. Анненкова

— Я поскольку риторикой занимаюсь и в том числе, скажем так, один из созданий нового направления медиариторики, я хочу сказать о том, что такое риторика. У нас же всегда как, представление такое, что риторика это какое-то краснобайство, ну это просто техника какая-то. Между тем все-таки риторический класс в Древнем мире, в Древней Греции был высшим классом. Всё, на риторическом классе заканчивалось обучение, до него доходили не все. И человек, который получал полноценное образование, в том числе и с риторической компонентой, он становится ритором, оратором, он выходил к публике, к гражданам и выступал с тем, чтобы убедить их в чем-то. И в античности ритор понимался как человек, свободный гражданин, имеющий моральное и нравственное право выходить и говорить — то есть он должен был обладать безупречными моральными качествами. Это очень важная вещь, о которой мы сегодня вообще не вспоминаем. Потому что сегодня по большому счету мы вообще не задумываемся над тем, а кто к нам выходит с экрана телевизора, кто выходит в эфир, кто выходит на трибуну политическую. И какую тему. Вторая еще очень важная компонента — это предмет речи в риторике. Чем выше предмет речи, тем неизбежно выше и качественнее будет наша речь.

К. Мацан

— Мы на секунду прервемся и к этой интереснейшей теме вернемся после маленькой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» у нас в гостях Ирина Анненкова, доктор филологических наук, профессор кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый «Светлый вечер» вам, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Ирина Анненкова, доктор филологических наук, профессор кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета. Мы о русском языке говорим сегодня и пытаемся в данный момент разобраться, как наша речь нас выдает, как на самом деле вот то, что в речи мы употребляем, как мы это употребляем, свидетельствует о том, что у нас внутри, свидетельствует о том, какие мы люди, какими качествами мы обладаем, какими не обладаем. Потому что на самом деле есть ощущение, что это взаимосвязано — наша речь и внутреннее содержание, внутренний мир, и каким-то образом мы транслируем эту информацию человеку, с которым мы общаемся, порой даже не замечая, как это происходит. А человек эту информацию считывает, порой тоже не замечая, как это происходит. Как это происходит?

И. Анненкова

— Ну естественно, это происходит на уровне подсознательном по большому счету. Вот я уже говорила о том, какие компоненты важны были в античной риторике, ничего не изменилось. Потому что если человек, ну скажем так, если человек все-таки верующий, он ходит в храм, верующий воцерковленный или церковный человек, он прекрасно понимает, что слово это такая очень важная компонента его жизни. И если он оскорбит кого-то, он должен будет вообще-то каяться в этом, он должен как-то ограничивать себя. И потому, когда он слышит, например, или видит в дебатах в средствах массовой информации оскорбления политиками или участниками этих дебатов друг друга, он, конечно, это воспринимает вот как боль такую. Но мы все, конечно, эмоциональны, мы можем войти в раж, если говорить на сниженном языке. Но, конечно же, все равно любой человек может себя контролировать: он может не оскорблять, он может не употреблять грубых слов. А человек, для которого это норма, оскорбление, ему, конечно, труднее сдерживаться. Хотя мы все наедине, я не исключаю себя, можем употреблять, скажем так, инвективу, оскорбительные слова по отношению там к кому-либо. Ну за рулем особенно когда.

К. Мацан

— У меня была знакомая, которая решила бороться с матом в речи.

И. Анненкова

— В своей речи?

К. Мацан

— В своей, конечно, и вообще с любыми ругательствами, даже не только матом, мат это совсем крайней случай, с любыми ругательствами. И вот что бы ни случилось, вместо того, где раньше сказала бы ругательство, она решила говорить: «Господи, помилуй!» Вот падает утюг на ногу — «Господи, помилуй!» Мне кажется, это несколько какой-то... Ну я не знаю. Вот что вы об этом думаете?

И. Анненкова

— Ну если это способ побороть в себе худое, ну почему нет? Это неплохой способ.

А. Митрофанова

— А удалось, Костя?

И. Анненкова

— Ей удалось это сделать? Я думаю, что удалось.

К. Мацан

— Ну я думаю, что это стало для нее важным опытом.

И. Анненкова

— Я думаю, что это удалось. Более того, здесь, конечно, можно сказать: вот, это упоминание имения Господа всуе. Но это борьба.

К. Мацан

— Возможно.

И. Анненкова

— Но с другой стороны, это совсем укороченная Иисусова молитва, понимаете. Но знаете, я вернусь все-таки к средствам массовой информации и к людям, которые несут через эти средства массовой информации слово массовой аудитории, в том числе в политике люди, которые занимаются администрированием нашей жизни. Вот недавно у меня были лекции Государственной думе, для аппарата Государственной думы, для сотрудников пиар и пресслужб. И мы с ними разбирали как раз способы вот электронной коммуникации между чиновниками и жителями. В частности, Москва, другие города. И если мэр города репостит — не знаю, как по-русски сказать...

К. Мацан

— Переопубликовывает.

И. Анненкова

— Ну переопубликовывает, да, но очень длинно, чей-то текст небольшой, в котором содержится оскорбление одним слово «козлы», такая характеристика людей, ну в общем это характеризует его как человека, не уважающего свою аудиторию и себя самого. Мне кажется, что люди, облеченные властью, а слово это тоже власть, должны контролировать такие вещи. Хотя опять же это связано с игрой и заигрыванием, понимаете. У нас игра, гедонизация, в том числе и со словом, она просто уже сегодня стала чем-то обыденным. Ну или например вот сегодня я прочитала, там на сайт «Коммерсанта» зашла, и обыгрывалась фраза Ленина: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Обыгрывалось так. «Учение верно, потому что оно в Сочи». Ну люди, которые изучали Ленина, они сразу же эту прецедентность считывают, да. Но дело в том, что здесь ассоциации очень нехорошие, нельзя этого делать. Но это игра. Они считают, что они потрясающе сыграли, я вас уверяю, что они обыграли вот эту прецедентность, которая сегодня уже глубинно заложена только у старшего поколения, молодежь ее практически не знает, и это посыл был к старшему поколению. Поэтому вот это заигрывание, оно иногда переходит рамки. А это игра со словом тоже, понимаете, в том числе с чужим. Это тоже очень важная компонента современного языка СМИ.

К. Мацан

— Вот такой кейс, нам тоже на занятиях по журналистике все время его приводили: в известном издании печатном московском вышла статья про некоего человека, известного политика с заголовком: «Господин N прикидывается идиотом». Господин N подал на издание в суд за клевету. Тогда вышло опровержение: «Господин N не прикидывается идиотом». Опять он подал в суд, опять вышло опровержение, просто потому что газета проиграла. «Господин N то ли прикидывается, то ли не прикидывается идиотом» — был заголовок. Как вы такой кейс оцениваете?

И. Анненкова

— Ну во-первых, слово «идиот» уже инвективно, оно оскорбительно, оно с коннотацией оскорбительной, и поэтому, конечно же, оно абсолютно неуместно по отношению к любому человеку в публичном общении, в публичной коммуникации. И поэтому, как бы они потом ни обыгрывали: прикидывается, не прикидывается, то ли прикидывается, то ли не прикидывается — ну слово «прикидывается» тоже сниженное у нас, да. То есть здесь прямое оскорбление и ироничное оскорбление человека. Вот сегодня я оцениваю это как не очень этичное общение в средствах массовой информации. И все-таки, конечно, оно недопустимо. Но дело в том, что сегодня нет никаких, скажем так, законодательно организованных принципов, которые ограничивали бы вот такой тип коммуникации, понимаете.

К. Мацан

— Они могли бы возникнуть? Как можно законом зарегулировать вот такие ситуации? Язык, не знаю, нельзя же написать закон об этике в языке.

И. Анненкова

— Ну, во-первых, просто лингвоэтика сама по себе еще очень молодая дисциплина, и не все еще очень четко дефинировано и дифференцировано. Это первое. Но все-таки если, например, были бы запрещены хотя бы прямые инвективы, прямые оскорбления, я думаю, это было бы уже неплохо. Это бы чуть-чуть снизило градус напряжения, которое сегодня транслируют нам средства массовой информации. А любое возбуждение страстей в человеке, оно все-таки негативно сказывается и на самом человеке, и на том, на кого направлено это оскорбление. Поэтому, ну наверное, это почти невозможно, я, наверное, идеалист. Но это, повторяю, это опять же не запреты по отношению к языку. Никто же не заставляет изъять слово «идиот» из нашего языка, тем более у нас целый роман есть гениальный, и слово остается. Но в публичном пространстве, в медийном пространстве — а медиапространство все публично сегодня, от официальных медиа до частных, до небольших блогов, соцсетей. Там, конечно, сложнее ограничивать, но хотя бы вот таки крупные медиа, они должны все-таки строить свою жизнь, свою речевую политику, языковую политику в русле определенных норм и ограничений. Если этого не будет, то, в общем, я думаю, что будут большие проблемы у нас и дальше.

А. Митрофанова

— Ирина Васильевна, а можно сейчас в другую тему уйти. Еще один «плач Ярославны», родительский крик. Наша коллега рассказывала, как она понаблюдала переписку ее ребенка в одном из мессенджеров со сверстниками. Ну он учится в школе, у них там какой-то общий чат и так далее. Она говорит, я была в ужасе...

И. Анненкова

— Ее трясло.

А. Митрофанова

— Она говорит, там нет знаков препинания, но там нет вообще никаких там норм грамматики...

И. Анненкова

— Ни орфографии, ни пунктуации.

А. Митрофанова

— Ничего не соблюдается, там просто поток сознания, выраженный определенными словами, написанными неграмотно — и они друг друга понимают. И она как родитель пребывает из-за этого в состоянии паники. С одной стороны. С другой стороны, ведь дети же друг с другом взаимодействуют на этом языке, и для них это довольно нормальный такой способ коммуникации, они информацию-то друг другу передают, они друг друга понимают, они и эмоции какие-то считывают через это, притом что там нет знаков препинания, ну и так далее. То есть у них все хорошо. Проблема здесь, в данном случае, она с кем? С родителями, которые воспринимают это как проблему или проблема с детьми, которые таким языком общаются — ах, что же тогда будет дальше? С языком проблемы нет, как мы уже выяснили, у языка и так все хорошо. Проблема, вот она либо у родителей, которые так воспринимают, либо у детей, которые так общаются. Либо проблема может быть и там, и там? Я не знаю. Вот вы как это оцениваете?

И. Анненкова

— Ну мы бессильны. Я думаю, что с этим бороться невозможно.

А. Митрофанова

— Да, и мы ничего не сделаем.

И. Анненкова

— Ничего не сделаем. Более того, очень многие взрослые, образованные, культурные, интеллигентные люди в смс-сообщениях не ставят знаки препинания, сокращают слова как угодно, лишь бы это сделать быстро, темп общения изменился. То есть если мы возьмем соцсети, мессенджеры различные, то я думаю, что здесь мы воздействовать никак не можем. И, наверное, не должны.

А. Митрофанова

— А это будет на нас как-то воздействовать?

И. Анненкова

— Ну конечно, какие-то изменения в нашем сознании и в менталитете эмоциональном произойдут.

А. Митрофанова

— А какие?

И. Анненкова

— А это я не знаю, это я не могу сказать. Это надо, чтобы они произошли. И я думаю, что это не на одно поколение рассчитано, не то что рассчитано, а это не одно поколение, может быть, даже должно пройти через такую языковую, такую речевую практику, чтобы произошли какие-то изменения. Конечно, произойдут изменения. Но вот аббревиатура, с которой эмиграция тоже активно боролась и которая была принята в советской России, она же все равно сделала свое дело, понимаете.

А. Митрофанова

— Какое?

И. Анненкова

— Ну на мой взгляд, это все-таки и затрудняет общение, и вот это Шариков сразу вспоминается, вы понимаете. Потому что, ну я не знаю, мне, например, не нравится аббревиация названия нашего государства: РФ. Я, кстати, говорила об этом в «Аргументах и фактах»: РФ — Россия. Понимаете, это уже расчленение какое-то: РФ. Мне не нравится это. Потом аббревиатуры, часто бывает, дублируются. Мы не всегда можем расшифровать. Например, у нас, помните, в советское время был, сейчас у нас ЦИК, ВЦИК — избирательная комиссия, а когда-то был ЦИК — избирательный комитет. Вот они разные. А они по-разному склоняются, между прочим. А студенты, например, это уже не идентифицируют. Вот какие-то такие трудности возникают. Но что касается вот отсутствия запятых, точек, в одно слово написано все смс-сообщение это, кстати, еще монетарная причина — люди экономят деньги. Я думаю, что мы с этим ничего не сделаем, так и будет это продолжаться. И да, вполне возможно, что появится. Ну люди пишут: «пасибо» вместо «спасибо». В принципе, а мы-то с вами знаем, из чего состоит слова «спасибо», да, из каких корней. Или например «пысы» вместо «P.S.» — постскриптум, или «пс» там, как угодно. То есть идет уже вот такая трансформация уже имеющихся культурных кодов, да, и куда это нас заведет, я не могу сказать, это невозможно. Вот когда болезнь уже будет в такой развившейся стадии, диагностировать, наверное, можно будет. Но я не думаю, что будет лучше, что мы станем богаче духовно...

А. Митрофанова

— Поживем — увидим.

И. Анненкова

— Хотелось бы верить.

А. Митрофанова

— Опять же, знаете, язык ведь сделал такой, как сказать, произошел некий откат назад. Потому что я помню, вот вы сказали сейчас про аббревиатуры, для меня апофеозом является «замком по морде», да, вот это «заместитель командующего по морским делам» и так далее. То есть если бы кого-то из моих знакомых называли таким словом или вообще его должность выражалась бы таким словом, мне бы это было неприятно. Наверное, это как-то все-таки влияет на ну как бы самоощущение что ли человека. То есть кем ты работаешь?

И. Анненкова

— Замком по морде.

А. Митрофанова

— Ну я такого представить не могу. И язык от этого ушел. И слава Богу, что это так.

И. Анненкова

— Но все равно аббревиатуры сочиняются, новые придумываются. Но, может быть, сегодня это не самая большая проблема вот в нашей коммуникации. На мой взгляд, гораздо более серьезная проблема это вот как раз бесконечная игра с языком, которая все-таки должна иметь какие-то пределы. И хотя я вот стою на таких более свободных позициях по отношению к латинице, я все-таки считаю, что начался такой крен в избыточное ее использование. Хотя мы в этом смысле богаче, чем те, у которых языки на латинице письменную форму имеют, потому что мы можем играть тоже с этим, мы можем обыгрывать эти различия между кириллицей и латиницей. Но когда все-таки у нас кафе «Варвара» написано на латинице, мне это странно.

К. Мацан

— Ирина Анненкова, доктор филологических наук, профессор кафедры стилистики русского языка, факультета журналистики МГУ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот мы заговорили про мессенджеры, и я подумал, может быть, дело просто как бы и не в родителях, и не в детях, а в средствах передачи информации. Вот есть же знаменитое, да, у Маршалла Маклюэна: «The Medium is the Message» — то есть то, как сообщение передается в газете, или по телевидению, или по радио, или в интернете, уже сама форма передачи влияет на сообщение, на его содержание, на то, как мы воспринимаем. Может быть, в этом тоже тут дело, что каким-то образом то, как мы общаемся в соцсетях или в мессенджерах, влияет на то, как мы говорим по радио, грубо говоря.

И. Анненкова

— Все взаимосвязано. Посмотрите, ну вот радио «Вера» все-таки отличатся такой спокойной, размеренной речью, что всегда отличало, кстати, русскую речь. Иностранцы всегда удивлялись, что русская речь такая плавная и немного замедленная по сравнению там с итальянским или французским языком. Сегодня темп речи носителя русского языка увеличился, я, честно говоря, не знаю во сколько раз, но он очевидно увеличился. И в этом смысле, конечно, форма влияет, естественно, и на качество общения. Изменилось интонирование. Сегодня федеральные каналы нам вообще не предлагают русской интонации. Вполне возможно, что здесь есть и влияние других языков, в частности английского, и интонация сегодня в основном английская, англоязычная представлена. Ну это тоже закономерно. Есть такой раздел — геолингвистика — в языкознании, которая изучает влияние тех или иных языков в тот или иной период времени. Но очевидно, что англосаксонский мир наиболее влиятельный сегодня экономически, политически и технически, поэтому влияние английского языка на все другие языки очевидно тоже. И конечно, это все взаимосвязано. И темы, да, предлагаются в основном такие, и форма да, усеченная, укороченная: как можно больше информации в одно и то же время уложить. И поэтому, конечно, и темп речи изменился. Ну и повторяю и монетарная причина — люди тоже экономят. Мне студенты, кстати, об этом говорили: а вы что, ставите все запятые? Я говорю: да. И вы делаете пробелы? Я говорю: да. Вы совершенно не экономите, Ирина Васильевна, — сказали мне студенты.

А. Митрофанова

— Слушайте, но сейчас же пакеты смс, мне кажется, такие предлагают пакеты, что их невозможно истратить. Потом кроме смс есть мессенджеры...

К. Мацан

— Да, есть мессенджеры.

И. Анненкова

— Ну видите, нас WhatsApp уже напугал тем, что не будет у нас там бесплатных там всех этих дел, что мы начнем платить.

К. Мацан

— Для вас постоянная некая дискуссия и между собой, и внутри редакции: как вообще говорить о вере, о Боге, таких тонких моментах в СМИ. Вы занимаетесь медиариторикой, и сегодня эти темы присутствуют в поле средств массовой информации. Вот что вы видите, формируется какой-то язык говорения об этом невидимом в современных СМИ? И как вообще вы к этой теме подходите, что вы видите как ученый?

И. Анненкова

— Очень сложная тема. Потому что, с одной стороны, в средствах массовой информации, естественно, невозможно говорить о вере так же, как с амвона и не нужно ни в коем случае этого делать.

А. Митрофанова

— Хорошо, что вы это сказали.

И. Анненкова

— С другой стороны, совсем не говорить об это тоже нельзя, потому что, ну очевидно, противодействие очень мощное. И мне кажется, что для простого вот обывателя, который совсем никак не включен в эту жизнь, наверное, наиболее правильно говорить простым языком различных историй, да, таких в английской, в американской журналистике фичерс таких, да. Рассказывать истории из жизни людей очень простым, бытовым, разговорным языком. То есть здесь даже ни в коем случае нельзя такой публицистический стиль пафосный использовать. И при этом ни в коем случае нельзя, вот знаете, в резервацию только религиозных средств массовой информации уходить. То есть это должны быть какие-то очень небольшие, не очень массовые вкрапления на эту тему. Потому что в обществе есть элемент раздражения по поводу религиозной темы. И поэтому это должно быть очень-очень дозировано, очень мягко и очень просто. Ни в коем случае не навязывая. Ни в коем случае не рассказывая: ах, я вот такой, ах, я вот сделал это. От своего лица вообще ничего нельзя говорить — мне так кажется, это моя точка зрения. То есть простота обыденного языка, ну естественно, не обсценного. Это же очевидно, тема совершенно другая, да, она высокая. Поэтому мне кажется, здесь сложностей никаких нет. Здесь только меру выбрать и всё, больше ничего.

А. Митрофанова

— А мы сегодня говорили, одна из тем нашего разговора была: как свидетельствует о нас наша речь. А вам доводилось видеть, может быть, там не знаю, каких-то людей встречать, которые, вы бы были бы с ними знакомы на протяжении лет и, допустим, у них менялся язык и менялись они сами? Или ну там, не знаю... В какую сторону — это вообще не нам судить: в лучшую, в худшую там. Просто их какие-то внутренние изменения отражались на языке или же наоборот, изменения в их речи, сознательно предпринятые, отражались на вот этом внутреннем мире?

И. Анненкова

— Да.

А. Митрофанова

— Ну расскажите, пожалуйста. Это же так интересно, мне кажется.

И. Анненкова

— Ну я могу сказать, что например, бесконечное сиденье в интернете и более того активное участие в интернет-коммуникации, в том числе и создание своих собственных аккаунтов с постоянным написанием по́стов — я все-таки говорю, не посто́в, — отрицательно влияет и на внутренний мир человека и на речь человека. У меня такие примеры есть.

А. Митрофанова

— Ну а как это влияет? Что меняется, условно говоря?

И. Анненкова

— Вы знаете, появляется вот такой элемент раздражения в общении с людьми, желание навязать свое мнение. То есть человек, который постоянно в интернете сидит и который отвечает на комментарии, он неизбежно меняется даже в обыденной коммуникации: он не слышит уже других людей. Потому что когда он за экраном компьютера своего, ему же кажется, что он общается с другим человеком, он отвечает на его вопрос или комментирует его реплику. А на самом деле он разговаривает сам с собою, он находится только в своем пространстве. Он настолько привыкает к тому, что он только в своем пространстве, что он забывает, что рядом есть еще пространство других людей. И коммуникация меняется, более резкая становится. Ну вот такой пример. А есть другие примеры. Ну скажем так, есть примеры людей, которые ну становились менее многословными, и речь становилась качественнее, ну кстати, в том числе потому что они начинали вести такую внутреннюю напряженную жизнь. Хотя у них такая очень активная жизнь внешняя, они могут там быть в бизнесе, в журналистике, кстати, могут быть тоже. У меня есть такие примеры. Но это опять все зависит от внутренней работы или не работы этого человека. То есть в любом случае наш язык это, правильно вы сказали, проявление нашего внутреннего «я».

А. Митрофанова

— Интересно это все. То есть язык как отражение того, что происходит у нас внутри, свидетельство о работе или не работе.

И. Анненкова

— Вы знаете, я даже могу сказать, у меня есть пример одного священника, замечательного, просто прекрасного священника, и он уже протоиерей. И я наблюдаю на протяжении уже очень-очень многих лет, даже десятилетий, как изменились его проповеди. Нельзя сказать, что он очень красноречив, что он ритор, оратор в высоком смысле его слова. Но то, что за эти годы его речь стала, в том числе и красивее, и она стала более содержательной, она стала более глубокой по мыслям, которые он высказывает в проповедях — это очевидно. То есть вот каких-то там 15 лет, и это колоссальные изменения, колоссальные.

А. Митрофанова

— Казалось бы, очевидная вещь: с возрастом люди мудреют, становятся богаче. Но ведь возможно и обратное?

Возможно и обратное, да. У меня есть очень хорошие друзья, которые, ну скажем так, нельзя сказать, что они с такой высокой речевой культурой — обычные люди, они не занимаются наукой, они не занимаются изучением чего-то, они не очень публичные люди. И вот манера общения в семье, она отражается на речи их детей, это очевидно: она не очень богата, эта речь. То есть это очень важно, на каком языке мы говорим, важно, читаем ли мы книги, читаем ли мы вслух. Кстати, тот же Бицилли, он говорил, что читайте классику. Потому что вот Мольер направлял к извозчикам, Пушкин направлял к просвирням, но они перемалывали это все и выдавали качественный продукт литературный. Читая классику, мы, конечно же, формируемся. Ничего не изменилось, все и будет так же: если мы будем читать классическую литературу и читать друг другу вслух — это очень сложно в наше время, — то конечно, что-то будет меняться. Мы будем, по крайней мере, сохранять и обогащать тот язык, который нам оставили наши предки.

К. Мацан

— Вы сказали в начале, в первой части нашей программы, что однажды высказали такой тезис, что культура стала медиацентричной. Я в одной вашей публикации читал, что она не только стала медиацентричной, но перестала быть литературоцентричной.

И. Анненкова

— Да.

К. Мацан

— Вы сказали, что на вас за это ополчились. А почему?

И. Анненкова

— Ну говорили, что какая глупость, все равно литература существует, и люди получают знания, культурные знания, сведения тоже через литературу. Но дело в том, что у нас сегодня и литература через медиа транслируется. Вот эти знаменитые, как это назвать, акции, когда «Войну и мир» читали, помните, Чехова читали в прямом эфире, по-моему, да? Это же, в общем-то, трансляция литературы через медиа. Но и влияние литературы на умы сегодняшних людей, особенно молодых людей, несопоставимо с влиянием медиа. Дети и юношество наше, они получают все-таки все сведения, все знания, все культурные коды сегодня получают они через медиа — это очевидные вещи. И в этом смысле, конечно же, речь тех людей, которые транслируют через медиа эту культуру, культурные коды, она тоже очень важна. Нам важно получать качественную, хорошую, красивую русскую речь. Ну мне, например, очень нравится на Первом канале Елисеев, ведущий, у него прекрасная речь. Он прекрасно ставит ударения, интонирует, он правильно членит это предложение. Вот, пожалуйста. Если бы у нас были все комментаторы такие, меня бы это вполне устроило. Причем нельзя сказать, что он не делает это современно, он как-то архаично это делает — нет, неправда. И если к нам будут выходить с этими речами люди, которые имеют моральное и нравственное право быть риторами и ораторами — это тоже очень важно, кто нам рассказывает о задачах нашей жизни, кто нам рассказывает о том, что хорошо и что плохо, понимаете. Поэтому вот медиа в этом смысле — да, они сегодня формируют поле культурное. Поэтому сегодня уже не ругают, сегодня уже не ополчились. Сегодня уже все...

К. Мацан

— Согласились.

И. Анненкова

— Ну да, уже везде говорят о том, что культура медиацентрична. Ну это очевидные вещи. Тут, мне кажется, ничего такого особенного я не сказала, это просто снято из жизни.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу.

И. Анненкова

— И вам спасибо.

К. Мацан

— Тема, конечно, бесконечная, и нужно будет ее продолжить. Вот язык развивается, и будут тоже наши программы развиваться и множиться, и жизнь будет подкидывать новый информационный повод. Спасибо еще раз. Ирина Анненкова, доктор филологических наук, профессор кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ, шеф-редактор журнала «Журналистика и культура русской речи», сегодня была с нами в программе «Светлый вечер». В студии также были моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

И. Анненкова

— Всего доброго.