Москва - 100,9 FM

"Как прийти в храм?" Вечер воскресенья с прот. Алексеем Уминским (11.12.2016)

* Поделиться
Протоиерей Алексей Уминский

Гость программы - настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиерей Алексей Уминский.

Разговор шёл о том, как сделать первый шаг в храм, как научиться правильно понимать церковное богослужение и православную традицию.


 

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т.Ларсен

— У нас в гостях настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, телеведущий, член редсовета журнала «Альфа и Омега» — протоиерей Алексей Уминский. Здравствуйте.

А.Уминский

— Здравствуйте, добрый вечер!

В.Аверин

— Здравствуйте! Рады Вас приветствовать снова в нашей студии.

Т.Ларсен

— Наконец-то.

В.Аверин

— Да, наконец-то и как всегда к Вам самые неочевидные вопросы, или самые очевидные вопросы, на которые как будто бы ответ так ясен. Как прийти в храм? Так просто — взял и пришёл.

А.Уминский

— Вообще-то, да.

В.Аверин

— Но для очень многих эта черта остается всё равно такой границей, которую сложно пересечь.

Т.Ларсен

— При том, что по опросам и переписям населения — 80 процентов россиян считают себя православными по вероисповеданию, но если поближе расспросить и подробнее — ходите ли вы в храм, исповедуетесь ли, участвуете ли в литургии, то, наверное, процентов 10.

В.Аверин

— 3-5 процентов.

А.Уминский

— Во-первых, надо понять, что стоит за этими словами — прийти в храм — что это значит?

Т.Ларсен

— Начать вести православный образ жизни.

А.Уминский

— А это что значит — православный образ жизни — это какой? Понимаете, совершенно вопрос кажется очевидным, но он совершенно не очевиден, потому что прийти в храм — это совершенно разные вещи для разных людей. Для кого-то прийти в храм — это однажды зайти в храм для разрешения какой-то своей единичной насущной проблемы. Ну, скажем, что-то такое нужно, засвербило, что-то такое произошло, и эту проблему надо как-то разрешить, потому что нигде в другом месте эту проблему разрешить нельзя.

Т.Ларсен

— Другие инстанции уже не работают.

А.Уминский

— Совершенно верно, другие инстанции не работают. Это туда надо, вверх.

В.Аверин

— Последняя надежда.

А.Уминский

— Последняя, ну, или не последняя, но одна из надежд, а вдруг сработает. То есть человек идёт в место, которое он даже не представляет, что там, как там, почему это происходит, но у него есть ощущение, что там может что-то быть, или всё говорят: «А ты сходи». И тогда человек идёт в храм. Что он в храме встречает? Он встречает совершенно не знакомое для него пространство или знакомое пространство по мифам, по каким-то представлениям — полусказочное, полу... такое, знаете, иллюзорно, но с реальностью не связанное никак, то есть не связанное с опытом его личной жизни.

Т.Ларсен

— Какая-то ритуальность сплошная.

А.Уминский

— И ритуальность, и он не знает, как в этом пространстве себя вести, он очень напуган этим пространством, он очень осторожен. И, собственно говоря, единственное место, которое более или менее понятно человеку — это церковный ящик, где свечи продаются. Потому что там, где что-то продаётся — это из той серии, что я хорошо понимаю.

В.Аверин

— Туда он и устремляется.

А.Уминский

— Совершенно верно, я знаю, как это работает. И там, собственно говоря, для него решаются все проблемы. Там он узнаёт...

Т.Ларсен

— Там лицо конкретной, отдельно взятой церквушки.

А.Уминский

— Конечно, и там он узнаёт, как правильно. Вот я вспоминаю историю, которую мне моя супруга матушка рассказывала, как она как-то зашла в один из московских прекрасных храмов центральных, который никогда не закрывался, в этом храме довольно большой приход, там недалеко метро находится от этого храма. И вот она стоит тоже за ящиком, чтобы свечи купить, там чудотворные иконы есть, и вот она видит, как одна женщина разговаривает с дамой за ящиком. А дама за ящиком такая, знаете  - "Русь святая, храни веру православную". Красивая, румяная, добротная, в платке, глаза светятся. Она всё знает, знает ответы на все вопросы, а перед ней такая бизнес-леди с жёстким лицом, с испуганными глазами, и видно, у неё проблема. Она говорит: «Вы знаете, у меня проблема на работе, я тут всех поувольняла, и они на меня зло затаили, и я понимаю, что мне надо что-то делать, я прям чувствую».

Т.Ларсен

— А то сглазят меня.

А.Уминский

— Да, что-то не так. «Что мне делать? Как правильно?» и дама за ящиком говорит: «Вы покупаете вот эти свечи, ставите их там  и там, заказываете такой-такой молебен, и вот ещё, вы подаёте вино, масло и свечи в алтарь, и купите ещё, пожалуйста, вот этот диск с православными молитвами и песнопениями, и всё время везде заводите — это будет вас хранить и очищать пространство».

В.Аверин

— Оберег.

А.Уминский

— У женщины просто лицо просветлело.

Т.Ларсен

— Нет, ну Вы послушайте, откуда Вы знаете, какими неисповедимыми путями эта женщина. Во-первых, у этой тётки в свечном ящике есть задача кассу пополнить, и она успешно этим воспользовалась.

А.Уминский

— Нет, я на Ваш вопрос отвечаю, как прийти в храм. Я вам рассказываю историю, как можно прийти в храм.

В.Аверин

— Нет, ну Вы правильно говорите про реакцию бизнес-леди.

Т.Ларсен

— Так она, глядишь, будет слушать этот диск и придёт уже немножко по-другому.

А.Уминский

— Я эту историю до конца не рассказал.

Т.Ларсен

— Извините.

А.Уминский

— И вот эта женщина всё берёт и вдруг ей говорят: «Про Вас то я забыла, Вас то как зовут? Про Вас же тоже сейчас надо сорокоуст заказать, все поминания, Вас то как зовут?». То есть, она заказала за всех своих, которых она уволила, за каждого по сорокоусту, за них молиться — очень хорошо, по-христиански молиться за людей. «А Вас то как зовут?», — она говорит, —Марина. — И раба Божия Марина». И её тоже записала во все поминовения. Та идёт, осторожно ставит свечи, а матушка знает, что в этом храме есть икона с частичкой мощей святой великомученицы Марины и она говорит: «Вы знаете, вот подойдите, пожалуйста, помолитесь перед этой иконой, там мощи», — она говорит: «Хорошо», — подошла, потом испуганно оборачивается и говорит: «А делать то что?»

Т.Ларсен

— Что значит молиться то, да?

А.Уминский

— Что значит молиться?

В.Аверин

— Потому что известный алгоритм выполнен. А дальше всё неизвестное.

А.Уминский

— И это к тому, как можно прийти в храм и уйти, и сделать какую-то вполне языческую операцию, произвести какой-то набор действий, которые совершенно бессмысленны и не наполнены ни молитвой, ни чувством, ни пониманием, ни осознанием того, что происходит. Христианского здесь ничего нет, конечно, я понимаю, что неисповедимыми путями человек может как-то, что-то его вдруг зацепило, вдруг в голове появилось и как-то вдруг проросло, но это нам не понятно.

В.Аверин

— А с другой стороны, в Вашем рассказе есть же масса положительных моментов. Во-первых, для неё, которая пришла первый раз, такая испуганная, встретился человек, который с ней так, или иначе доброжелательно разговаривал, и она хотя бы в этом месте получила опыт доброго отношения к себе. Во-вторых, оказалась здесь же в храме матушка, которая ещё и персонально, не вообще, а персонально её за руку взяла, подвела и как-то, хотя бы в двух словах, объяснила, что вот здесь будет для вас наиболее эффективно и, значит, помимо того, о чём мы говорим, вот этих алгоритмов, что называется, пришла, выполнила действия, которые ей привычны, то есть она денег заплатила и как-то рассчитывает на отдачу, у неё появился и ещё опыт человеческий, что немаловажно. Очень у многих не возникает этого человеческого опыта, потому что люди просто приходят. Я знаю людей, которые заходят в храм для того, чтобы поставить свечки в основном поминальные, вот умерли родители, бабушка, дедушка, я знаю, что вроде надо. И вот они приходят, вообще ни с кем не разговаривают, они берут свечи, кладут деньги, идут втыкают в песок, или как-то ставят, хорошо если крестятся, и выходят до следующего такого раза, не получая вообще никакого опыта общения.

А.Уминский

— А я не говорю, что у тех людей, что они ничего не получают, или ту историю, которую рассказывали, что они ничего не получают. Почему? Они что-то своё получают, они тоже находятся в каком-то состоянии представления о том, что они совершили очень важное действие, что они послали какой-то свой знак, какой-то свой посыл в то неизвестное пространство, духовное пространство, где пребывает великое существо по имени Бог. Всё то же самое примерно, только у них всё совершилось по-разному. Вопрос о том, это ли значит прийти в храм? Об этом ли идёт речь?

Т.Ларсен

— Может быть мы говорим, отвечая на вопрос, что значит, когда человек приходит в храм — это, что человек придя, как-то раз и навсегда меняется?

А.Уминский

— Если об этом речь идёт, то это совсем уже по-другому, потому что тогда для человека — это не просто решение какой-то насущной проблемы в неизвестном месте с непонятным духовным существом, которое он считает, что у него всегда в душе и когда надо, заработает. А когда он ищет путь жизни, когда он выбирает жизнь для себя, когда он меняет что-то в своей жизни, когда он принимает такое решение, что с этого момента его жизнь начинает идти по-другому. Вот это совсем иначе, правда ведь, потому что тогда возникают наиболее важные проблемы. Потому что то, о чём мы сейчас с вами говорили — это вещь обыденная, но она не связана с тем, что человек после того, как он зашёл в храм и поставил свечи, у него в жизни что-то поменяется. А вот бывает так, что человек действительно дорастет внутренне до какого-то состояния, когда в нём что-то назреет, что обязательно должно вырваться наружу, и тогда человек для себя ищет по-настоящему иного пути и нового жизненного пространства, где он может себя иначе увидеть, иначе реализовать, что-то в своей жизни поменять, открыть какое-то окошко, чтобы свежий воздух прошёл, чтобы что-то в его жизни наконец-то поменялось. И вот тогда возникает эта особая, конечно, проблема прихода в храм, прихода в Церковь, уже не столько в храм, сколько в саму Церковь с большой буквы, которая тоже для человека вещь необыкновенно сложная с разных точек зрения.

В.Аверин

— А тогда возникает ещё проблема, мне кажется, самого таинства крещения. Потому что, тоже на днях я беседовал со своей приятельницей, она, как мне кажется, очень воцерковлённый человек, но она рассказывала о своём опыте крещения, и он связан с совершенно конкретным священником.

Т.Ларсен

— В сознательном возрасте?

В.Аверин

— Да, в сознательном возрасте она пришла к вере, полтора года оглашения, полтора года она готовилась, и дальше не допускал. И тогда за эти полтора года, я понимаю, действительно, человек, сознательно идущий туда, совершающий работу за эти полтора года, тогда он к этому таинству, во-первых, готов, и тогда он входит в Церковь.

А.Уминский

— И то не всегда.

В.Аверин

— И то не всегда, но всё-таки это хоть какие-то шансы даёт. А когда человек как-то так вдруг покрестился, или... вот к чему вопрос, связаны ли эти вещи, собственно, таинство крещения и вход в Церковь с большой буквы?

А.Уминский

— Конечно, они связаны между собой и, конечно, оглашение перед крещением, то есть настоящая подготовка к крещению и к вхождению в Церковь, имеет колоссальное значение. Но надо всё-таки сказать, что очень многие люди крещены у нас с детства, а приходят в храм уже не просто в сознательном возрасте, а в возрасте больших пережитых ошибок, крушений жизни, очень большого разлома, в очень разном внутреннем состоянии. Чаще всего не очень здоровом, не очень счастливом, не очень нормальном. То есть человек приходит в Церковь чаще всего в состоянии некоторого уже повреждения, некоей деформации.

В.Аверин

— Но это то, о чём Вы говорили, когда у человека возникает потребность в ином пространстве, в ином мире, вот только тогда он и приходит в Церковь.

А.Уминский

— Совершенно верно, опыт предшествующей жизни оказывается провальным, предшествующий опыт жизни оказывается тупиковым, человеку нужен выход. И чаще всего он тогда ищет этих выходов в Церкви. Но опять-таки, Вы действительно тоже правильно заметили, человек не очень понимает, неподготовленный человек, не понимает, куда он приходит, а с кем он будет встречаться, а что он подразумевает в качестве пути веры.

Т.Ларсен

— И самое главное, что от него требуется здесь, каким он должен быть, стать, какие он должен предпринять усилия над собой, или не над собой для того, чтобы действительно этот свежий ветер в окошечко подул.

Т.Ларсен

— Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Алексей Уминский. Говорим о том, как человек приходит в храм, и как он в нём остается. Мне кажется — это ещё конечно очень сильно связано с личностью священника, который оказался в этом храме, и с атмосферой в приходе, и даже с этой лавкой свечной — с улыбкой или с хмурым видом его там встретили женщины, которые свечки продают. У меня был случай очень один показательный, при том, что я была человеком верующим уже к тому времени, считающим себя православным, даже ходила в храм и даже участвовала в таинствах. У моей подруги очень страшным образом убили знакомую семью с детьми. И она мне, видимо ей было так плохо и страшно от этого, что она мне по телефону очень в достаточно подробных деталях рассказала всю эту историю и меня просто накрыло на несколько недель, я заболела, духовно заболела. Я плакала каждый день, я не могла прийти в себя, и у меня не было возможности тогда доехать до своего священника, к которому я обычно ходила исповедоваться, мне надо было с кем-то это разделить и я не знала с кем, потому что это невыносимо было в себе носить. И я зашла в храм, высидела вечернюю службу и когда священник уже вышел из алтаря, я к нему подскочила. Исповеди не было, ничего, и он меня только физически разве что не оттолкнул. Я понимаю, что он бежал, у него были какие-то дела, он, наверное, был занят и, возможно, я ему показалась очередной какой-то сумасшедшей, там ещё храм был пустой практически, я в этот день была чуть ли не единственным прихожанином на службе. Причём я подошла и сказала: «Батюшка, мне очень плохо, пожалуйста, выслушайте меня. Мне надо с кем-то этим поделиться, пожалуйста», — типа: «Приходите в воскресенье на исповедь», — и так далее. И это был очень такой момент для меня опасный, хотя я уже достаточно твёрдо решила для себя, что я в Церкви. И потом как-то я с этим совсем справилась, но если бы я была менее в этот момент уже подготовлена, менее убеждена в том, что я хочу продолжать быть частью Церкви, я бы, наверное, совсем развернулась и ушла бы совсем, может, к психоаналитику бы пошла или к эзотерику какому, просто, чтобы меня вылечили от этой тоски.

В.Аверин

— Тань, я прошу прощения, отец Алексей. Всё-таки есть противоречие, до того, как ты приступила к рассказу этой истории, ты сказала: «И главное понять, а что собственно должен делать человек». А в этой истории.

Т.Ларсен

— Да, наверное, мне бы стоило помолиться как минимум.

В.Аверин

— А в этой истории и вообще во всей дальнейшей, скорее — а что должны сделать? Я пришёл, у меня же есть ожидания от них.

Т.Ларсен

— А вы мне что?

В.Аверин

— А вы мне что? Да, и это не всегда совпадает.

А.Уминский

— Вы знаете, тут надо просто быть откровенными в одной простой вещи. Чаще всего, я думаю, во всех 100% случаев, человек, приходящий к поиску веры, открывающий для себя двери храма, двери Церкви, как нового пространства жизни, я говорю о тех людях, которые не воспитаны традиционно в семье христианской, которые не восприняли веру с молоком своей матери, а о большинстве всех нас, приход в пространство храма, приход в сообщество Церкви — это всегда иллюзия. Вы понимаете, человек всегда приходит в состоянии иллюзии. Почему? Во-первых, потому что он не знает, куда он приходит. Во-вторых, он знает об этом пространстве со слов других или из каких-то источников внешних, которые показывают ему это пространство в разном виде. С одной стороны - медиасфера, которая показывает сегодня Церковь, как достаточно агрессивное мощное корпоративное сообщество, которое лезет во все щели и образ этого сообщества, которое сегодня представлено в большинстве таких средств массовой информации, достаточно пугающий. А с другой стороны - если мы смотрим наши собственные средства массовой информации - это официальные хроники очень пышных богослужений, очень действительно серьёзных солидных действий церковных. Потом у нас есть наши православные СМИ, которые очень любят транслировать такое сладко-елейное православие и огромное количество рассказов про чудеса, про святыни, про старцев, про всё, что хотите. И из этого всего у человека складывается некое представление о некоем пространстве жизни совершенно разорванное и, конечно же, человек всегда приходит, а — в иллюзии, б — в огромном потенциале надежды и в непонимании того, что делать дальше, в состоянии испуганного доверия. Вы мне скажите, что надо делать — я на все готов. Чаще всего так бывает сначала, потому что человек не очень понимает, ему надо, чтобы его кто-то взял за руку и повёл.

В.Аверин

— Испуганное доверие — это очень точное такое определение.

А.Уминский

— Поэтому надо понимать, что человек приходит в таком состоянии, когда им очень легко манипулировать, когда он очень падок на какие-то внешние вещи и поэтому такой человек очень подвержен быстрому разочарованию, когда его иллюзия рушится и не находит никакой встречи с той благой чудной реальностью Евангелия, слова Божия, любви Христовой, которой, собственно, он и жаждет, потому что он жаждет, конечно, прежде всего этой реальности любви Евангелия, любви Бога, любви Отеческой в Церкви, но не знает, как она выглядит, не знает, как она должна существовать. И встречает он чаще всего в современном мире иллюзию, которую ему подают с другой стороны, вместо той иллюзии, с которой он пришёл. Его иллюзию развенчивают и говорят: «Нет, это не так, это неправильно, это не то, это ты придумал, так не бывает. Но вот тебе вот это». И ему подают иную форму иллюзии в виде традиционных способов храмового богослужения, когда должен ты ходить на службу, при этом ты можешь её совершенно не понимать или понимать эту службу, в общем, как человек, находящийся в храме видит, что большинство прихожан эту службу тоже не сильно понимают и не сильно к этому стремятся. Это иллюзия того, что если ты будешь делать всё правильно, как тебя научат, то обязательно всё будет хорошо, то обязательно всё выстроится правильным образом. Потому что, если ты был грешным, то теперь уже покаялся, и теперь ты должен поступать правильно, правильные люди делают так, христиане — правильные люди. Это иллюзия, конечно, которая должна... А значит, у нас есть правила, а значит, самое главное в христианстве — это правила и поэтому ты должен читать утреннее и вечернее правило, ты должен правильно поститься, ты должен правильно исповедоваться и правильно вовремя причащаться. И тогда, и причастие, и исповедь существуют не как великие таинства Церкви, а как одни из правил, которые ты должен выполнять. И правило встаёт на первое место.

Т.Ларсен

— Такие витаминки духовные.

А.Уминский

— Конечно, но главное, что это очень всё понятно, просто.

В.Аверин

— И опыт есть, октябрьская звёздочка — наших правил ровно пять.

А.Уминский

— И все так живут, и это вроде как работает, и вроде на первых порах твоя жизнь вроде как выстраивается по правилам, потому что жить по правилам как-то проще, понятнее, и вдруг ты понимаешь, что тебе так легче, от каких-то вещей ты легко освободился, и ты вдруг почувствовал, что ты встал на ноги и у тебя появилась твёрдая почва под ногами, которой у тебя не было раньше. Но это через какое-то время кончится. У кого-то проходит год, у кого-то два, у кого-то даже десять лет проходит жизни по правилам, а потом вдруг человек понимает, что он давно стоит на месте, ходит по одному и тому же кругу — уже протоптал тропинку, и идти ему некуда, потому что всё оказалось правильным, но нереальным. С реальностью в Боге, с реальностью со Христом он так и не встретился. И здесь происходит потому, что жизнь, в общем, смыслами не наполнилась, человек, действительно, может приходить на наше прекрасное, замечательное богослужение на церковнославянском языке — очень богатое своими песнопениями, своей византийской поэзией. Заходит — хор поёт, свечки горят, лампадки мерцают, батюшка прекрасным голосом даёт возгласы, дьякон красиво Ектимью произносит, хор просто медовый совершенно, и человек так в этом колыхании свечей, запаха ладана, убаюканный такой, успокоенный, умиротворённый возвращается домой с чувством того, что как же благодатно, как же хорошо. А что произошло? О чём это всё это было?

В.Аверин

— Психотерапия.

А.Уминский

— Понимаете, но она то кончается — психотерапия. Мне один мой друг очень хороший замечательный иконописец рассказывал о своём опыте пребывания в одном провинциальном приходе. Большой храм в крупном селе в центре России, где-то в Воронежской области. Он приходит, и там идёт всенощное бдение, стоят бабушки и что-то такое поют — глас шестой. А он хотел тоже на клиросе попеть и думает: подойду ка я к бабушкам тоже попрошусь на клирос попеть. И вот он видит, что бабушки стоят, книжка где-то далеко, они в книжку не смотрят, но поют. И он подошёл послушать, а они поют на шестой глас: «Ква-ква-ква-квакваква, ква-ква-ква-кваква».

Т.Ларсен

— Слушайте, какой кошмар. Это какой-то Кэрролл абсолютно.

А.Уминский

— Потому что идёт служба, они подпевают, они не знают церковнославянского языка, они плохо видят.

Т.Ларсен

— То есть «я крокодила пред тобою»

А.Уминский

— «Я крокодила пред тобою» чистой воды. То есть просто создание такого благочестиво молитвенного фона. И вот в такую иллюзию приходит человек со своей иллюзией. Что будет дальше?

Т.Ларсен

— Иллюзии имеют свойство выветриваться.

А.Уминский

— Или наоборот, приобретать форму болезненную, патологическую, понимаете. И это очень опасное явление. Потому что такие люди действительно очень благодатным становятся объектом для манипуляций. Потому что такого человека очень легко убедить в чём угодно, потому что он не ищет смыслов, но у него есть авторитеты. Вот существуют всевозможные авторитеты в виде старцев, в виде каких-нибудь батюшек с длинными бородами, которые могут говорить, что...

Т.Ларсен

— Паспорт — зло.

А.Уминский

— Паспорт — зло, например.

В.Аверин

— Да, но при этом этот же батюшка тоже слышит, что они поют «ква-ква-ква», и это его устраивает.

А.Уминский

— А батюшка в этот момент другим занимается. Я как священник могу сказать, что священники во время всенощного бдения не всегда молятся вместе со всей службой, потому кто-то стоит и вынимает большое количество записок во время всенощного бдения, кто-то в это время исповедует других, кто-то решает проблемы по строительству, жизнь идёт своим чередом. А с другой стороны, есть, действительно, священники, которые очень любят богослужение само по себе. Об этом говорил отец Александр Шмеман. Очень пронзительные и горькие слова о том, какая опасность полюбить Церковь саму по себе, то есть имеется в виду Церковь, как всё церковное наследие, как форму, как прекрасную традицию, как прекрасную культуру, как замечательное церковное искусство, как церковную поэзию, как церковное богослужение, как опасно полюбить саму церковь вне Христа, вне Евангелия. Потому что у нас в Церкви такое богатство, такое сокровище великой красоты культуры унаследовали, мы за это очень крепко держимся и храним это, и часто храним само по себе, потому что в нашей жизни так бывает, что реальность Христа отступает от этой красоты Церкви. Эта опасность существует и в этой опасности, как в иллюзии, пребываем мы, в том числе и священники.

Т.Ларсен

— Что же с этим со всем делать, попытаемся хоть как-то нащупать ответ на этот вопрос через минуту.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость — настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, телеведущий, член редсовета журнала «Альфа и Омега» — протоиерей Алексей Уминский. Говорим о том, как человек должен вообще войти в Церковь и в ней остаться. Вы говорили о том, что некоторые люди пребывают в Церкви годами в иллюзии и потом вдруг в какой-то момент понимают, что они ходят по кругу, и всё это не имеет абсолютно никакого смысла. Я за некоторое время несколько историй как раз такого «расцерковления», что называется, прочла, людей, которые много лет были частью Церкви. Один человек был просто священник... ну, не священник, прошу прощения, он не был рукоположен, но он закончил духовную академию и профессионально должен был бы дальше рукополагаться, второй человек с такой историей пел на клиросе 16 лет, с детства практически, а третий человек работает в православном СМИ очень давно. Казалось бы, ближе к Церкви людей сложно найти. Эти трое — это истории, которые я лично читала, знаю и даже некоторых знаю сама, просто люди ушли из Церкви и перестали вообще в таинствах участвовать. Я не знаю, считают ли они себя по-прежнему христианами, возможно, у них есть какие-то личные отношения с Христом. Получается, что они как раз все эти годы жили в иллюзии, несмотря на то, что были практически в самом сердце церковной жизни?

А.Уминский

— Мне кажется, что они сами об этом свидетельствуют эти истории «расцерковления», о которых Вы сказали, я тоже с ними знаком, может быть, с другими историями. Но свидетельство одно, что я пошёл в одно место, а попал в другое, я искал одного, а мне вместо этого предложили вот это, и это вдруг в какой-то момент оказалось для меня... очень многие пишут о том, что это их завело не просто в тупик, а привело к тяжелейшей депрессии, к психическому заболеванию из которого они потом очень-очень долго выходили. И вот эта травма, которую они получили от того, что вместо главного они получили второстепенное, вместо реальности они получили... во-первых, очевидно, что эти люди в иллюзии пришли в Церковь, по-другому быть не может, мы должны это понять. И главное, что не все священники это хорошо понимают, что человек приходит в храм в этом возрасте в иллюзии, он приходит в храм часто в состоянии депрессии, он приходит в храм очень часто в состоянии психической травмы, которую он несёт за собой с раннего детства, и эта травма изворачивает его мысли, не даёт ему возможности правильно даже слышать то, что ему говорят. И если на иллюзорное, неправильное, искажённое поместить правильное и хорошее, потому что я ведь не против правил, я ведь не против традиций, я ведь не против богатства Церкви, я всеми руками и ногами за. Но просто надо понять, что если ты прививаешь правильное к неправильному, так бездумно, шаблонно, автоматически, то это правильное становится неправильным в его преломлении.

Т.Ларсен

— Да, но Вы сказали, что все приходят в иллюзии, получается тогда шансов нет?

А.Уминский

— Нет, не то что шансов нет, а то, что не могут быть все правила, все эти вещи трафаретно, просто полностью, априори всем вручены просто, как абсолютная панацея от всего.

В.Аверин

— В этом беда, потому что, действительно, когда Вы говорите про иллюзию, то главная иллюзия заключается, мне кажется, в следующем — люди идут за панацеей и что это... я же пришёл и тогда, действительно, все мои проблемы должны, желательно в одночасье, разрешиться. А они не разрешаются, потому что, во-первых, нет панацеи, а во-вторых, действительно, зачем пришёл. Это слово так или иначе... весь наш разговор, мне кажется, всё равно строится вокруг того, что очень много психотерапевтических ожиданий и психотерапевтических методов. И если я пришёл за психотерапией...

А.Уминский

— Но это правильно, это нормально для человека. Человек не может приходить пока за другим, потому что он приходит в этом состоянии, он не может другого искать. Поэтому священник, если он не понимает, что в данный момент от него ищут не правильности, а утешения, психотерапии, понимания, выслушать, нащупать точку боли, увидеть, кто, собственно, перед ним стоит и каков человек, и как его не к правилу подвести, а как ко Христу подвести. А потом дать ему возможность на какие-то правила, на которые он способен, опереться. Вот о чём идёт речь, понимаете? А когда человек приходит в Церковь, он встречается с чётким пониманием того, как надо себя вести, и более того, эта иллюзия, что он веру нашёл, а вместе с верой Бога нашёл, потому что он знает, как в этой вере ориентироваться, как в правилах, лишают человека личного пути к Богу. Потому что для него всё понятно. Я тут недавно выступал на рождественских чтениях в одном месте в Подмосковье и об этом говорил, о том, что, например, родители детям, православные родители, сегодняшние обретшие веру, они хотят своих детей привести к вере. К какой вере? Что они понимают под словом «вера»? Потому что эти родители, воспринявшие на себя эту иллюзорную форму веры, которая находится в исполнительской парадигме, не понимают, что дети живут в другом мире — в мире, где правила эти взрослые, во-первых, не действуют, где у них живое общение с Богом, что они маленькие язычники, которых в правила православные никак не запихнуть, что им нужен просто живой опыт молитвы, живой опыт любви, живой опыт общения, но не опыт правил. Родители думают, что их правила и есть вера, во-первых. Во-вторых, они думают, что правила и есть вера в Бога, что они уже Бога в вере нашли. И поэтому они учат вере в Бога детей через правила. И получается катастрофа, потому что вырастают эти маленькие дети, становятся подростками и рушится этот домик и родители в недоумении. Но этот же домик рушится и для родителей, или для взрослых людей, которые, скажем, православную семью хранят. Мы видим, как и христианские семьи рушатся. Мы не понимаем почему. А в общем, по сути дела, от того же — это тоже «расцерковление» в маленькой домашней церкви. И здесь суть вопроса именно в этом, когда человек приходит с иллюзией, меняет иллюзию на иллюзию, ему кажется, что он что-то в своей жизни поменял, а с живым Богом, со Христом не встречается, потому что для него эти величайшие вещи, которые ему подаются — ты должен исповедоваться, причащаться и читать Евангелие, стоят не как вопросы бытия, а как одно из правильных действий, которые ты осуществляешь.

В.Аверин

— Вопросы расписания.

Т.Ларсен

— Хорошо, тогда чего должен искать человек, который собрался прийти в Церковь со своей иллюзией, чтобы всё-таки оказаться в какой-то реальности общения с Богом?

А.Уминский

— Во-первых, ни чего, а Кого!

В.Аверин

— Христа.

А.Уминский

— Он должен искать живого Бога. Даже, если он подразумевает, что он ищет Христа, он Христа ещё не знает по имени, потому что мы христиане и поэтому он ищет Христа. Но на самом деле — это не очевидно, что человек крещённый в православии и посещающий православные богослужения является христианином. Это совершенно не очевидно. Это почему-то все так думают, что мы уже христиане только по факту нашего крещения и потому что мы в православной вере. Что нас ещё укрепляет в нашем православии? Потому что есть не православие, что есть постоянное общество еретиков, которые вообще к истине отношения не имеют, и главные только мы — православные. И поэтому, мы уже как-то говорили об этом здесь, в этой студии, о том, что можно быть православным, но не быть христианином. И, к сожалению, это...

Т.Ларсен

— «Православнутым».

А.Уминский

— По-разному, можно быть спокойным, тихим, очень благочестивым человеком, который исполняет все правила, который живёт в этой тихой своей иллюзии до конца своих лет. У него все вопросы решены, все ответы давно получены, он их просто не задаёт. Он знает, что его это успокаивает, и он ходит в храм, у него всё хорошо, слава Богу. Почему он христианин — непонятно. Он бы мог быть таким же благочестивым мусульманином, если бы родился в какой-нибудь мусульманской стране и также замечательно выполнял бы все правила, и также был бы нормальным порядочным гражданином, порядочным членом своей религиозной общины.

Т.Ларсен

— А чего ему не хватает для того, чтобы считаться христианином?

А.Уминский

— А вообще-то нам всем не хватает только одного — самого Христа. Для того, чтобы быть христианином. Христианин — это не тот человек, который правильный или неправильный, это тот человек, который не может жить без Христа. Без Христа он жить не может, как без воздуха, как без воды, как без пищи. Он жаждет, у него тоска по Христу, и он не боится жить, он не боится быть неправильным в том числе.

В.Аверин

— Но с другой стороны, а для общины, шире для народа, для государства, для города....

А.Уминский

— Да, для государства — не важно.

В.Аверин

— Этого вполне достаточно, он, действительно, пусть... не надо задавать лишних вопросов, он живёт, выполняя определённый набор правил, он добропорядочный, он незлобный гражданин и всё хорошо...

Т.Ларсен

— Безопасный такой.

В.Аверин

— Да, безопасный, и в общем, для любого собрания — это хорошо. Единственное, что разрушает эту логику, когда Вы заговорили о церкви семейной, потому что это для меня, например, пример того, когда нельзя без любви. Вы можете выполнять любые правила, можете не задавать вопросов, но тогда всё равно семья развалится, если нет любви. Как только мы выходим на другой уровень — за семью, тогда оказывается, без любви, без Христа можно и замечательно, и удобнее гораздо.

А.Уминский

— Запросто, очень удобно. Церковь без Христа, любое религиозное сообщество, построенное на правилах — это самое стабильное общество, очень стабильных людей. Оно очень удобно для любого государства. Оно очень удобно, как некая идеологическая структура, которая хранит наследие наше культурное, которая является прекрасным показательным живым музеем наших традиций, которая может быть скрепой, которая хранит понимания моральные, что такое моральный облик, который всегда против всего плохого...

В.Аверин

— Тогда «религия — опиум для народа» — замечательное обезболивающее.

А.Уминский

— Именно, прекрасное обезболивающее. Но в этом смысле христианство всегда было вещью болезненной, вы понимаете, именно христианство, именно Христос и встреча со Христом, она доставляла боль всегда человеку. Разную боль — оживляющую боль, волнующую боль, тревожащую боль, боль, разрывающую сердце покаянием и так далее, и тому подобное. Если мы посмотрим на встречу людей в Евангелии, они все крайне болезненны для всех тех людей, которые с ним встретились, они крайним образом разрушают их жизнь. Разрушают жизнь Закхея мытаря, который влезает на дерево и встречается глазами со Христом. Он больше не может быть богатым коррупционером, всё, вся жизнь его рухнула. Также, как рухнула жизнь евангелиста Матфея, когда он встретился со Христом, также, как и всех остальных апостолов рыбаков, которые должны были оставить свои сети, и лодки, и семьи и уйти за Ним. Все эти встречи со Христом показывает, как эта устроенная нормальная человеческая жизнь вдруг приходит в упадок, приходит в разрушение. Всё насмарку, вся жизнь, та жизнь нормальная человеческая, усердная жизнь людей рушится, Христос приходит и разрушает. Встречается с гадаринскими жителями, которые свиней пасут — ба-бах, и всё их благосостояние бросается с крутизны в море. И всё, и так жизнь каждого человека, который встречается со Христом, он встречается с этим. Готов ли ты к этому, или тебе нужны стабильность и спокойствие, успокоенность, которую тебе даёт иллюзорное исполнение религиозных обязанностей?

Т.Ларсен

— То есть получается, что...

В.Аверин

— Тяжело, получается тяжело.

Т.Ларсен

— Если у меня всё более, или менее хорошо, значит, я с Христом не встретился ещё?

А.Уминский

— Это не значит, что не встретился. Потому что, я думаю, что и Матфею было хорошо со Христом, и Закхею было хорошо со Христом, и Марии Магдалине было хорошо со Христом, и апостолу Петру было очень хорошо со Христом, и всем, кто встречается со Христом, становится необыкновенно хорошо, потому что люди обретают смысл и свободу. Любовь и свободу.

В.Аверин

— Но не так.

А.Уминский

— Но не так, как они её строили и добивались — иным путём. Они получают иное. О том, как встречаются со Христом, говорит притча о купце, который ищет хороших жемчужин, который, обретая одну, все остальное бросает и продаёт ради этого. Вот и всё.

В.Аверин

— У нас в студии Алексей Уминский — настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, член редсовета журнала «Альфа и Омега».

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

В.Аверин

— И давайте с другой стороны посмотрим. Мы все начали с того, что приходит человек и если его не так встречают, не понимают, как он приходит... а с другой стороны, а Церкви это зачем? Зачем так биться то? Пусть придёт мало, но избранных, те, которые придут действительно с чётким осознанием того, что они ищут Христа. Ну не будет миллиона, а будет десяток, сотня, но настоящих, тех, которые пришли, чего же так убиваться то? Так обласкивать человека и проводить все эти сеансы психотерапии? Для чего? Ну не для кассы же, правда?

А.Уминский

— На самом деле, именно избранные и приходят, вот именно они и есть избранные. Они и приходят из этих многих-многих миллионов людей, которые считают себя православными и заходят спросить, куда свечку ставить. А вот по-настоящему они и есть избранные, они и есть те самые.

В.Аверин

— А зачем остальных то тогда привлекать? Зачем строить в конце концов здания, сооружения, вкладывать деньги для того, чтобы они... чтобы у них был шанс зайти?

А.Уминский

— Поверьте мне, Церковь никого таким странным образом привлечь не может. Это иллюзия, что кого-то можно заманить в свои ласковые сети, что мы можем каким-то вот таким рекламным миссионерством или пиаром Церкви сказать: смотрите, какие мы хорошие, смотрите, какие мы улыбчивые, смотрите, какие мы добрые, смотрите, какие мы милосердные. Давайте, все приходите к нам — мы вас научим быть добрыми и хорошими, как мы. Нет, ведь всё происходит ровно наоборот. Происходит именно потому, что двери открыты, вот и всё, просто открыты двери. Двери должны быть открыты, и тогда избранные туда придут. Но от этих избранных почти никого не остаётся, потому что приходят то избранные, и с ними происходит эта ужасная трагедия, когда человек разочаровывается в Церкви. Когда человек вдруг ощущает, что в этой Церкви, куда он пришёл, да, и с иллюзией, да, с непониманием, да, с болью своей, да, с огромной надеждой и упованием, да, с готовностью к послушанию этой Церкви, вдруг его не то чтобы обманули, а повели не туда, куда надо, что он вдруг с таким потенциалом новой жизни, с такой готовностью к новой жизни, вернулся на старое место, да ещё и в более худшее состояние, потому что он опустошён, потому что его жизнь бессмысленна, потому что вещи, которые должны были работать, потому что так объяснили — если ты будешь правильно жить, у тебя всё будет хорошо, у тебя всё будет правильно. Если ты будешь просить Бога о том, чтобы у тебя была православная семья — у тебя будет православная семья. Ведь написано же: «Там, где вас двое, или трое собрано во имя...». Я ваши все желания исполню. И все искренне начинают методически поступать. Что у нас происходит — люди читают молитву по соглашению, вот у нас прямо целая такая повальная эпидемия. Да, надо читать молитву по соглашению и тогда обязательно всё будет. Да не обязательно будет, потому что не форма молитвы по соглашению действует сама по себе, невозможно Бога поймать в ловушку обетов, молитв по соглашению, всевозможных других вещей и правилами заставить Бога повиноваться тебе, или делать для тебя что-то такое само по себе действующее, ничто не действует само по себе. А это ощущение того, что если я буду причащаться — у меня будет духовная жизнь, если я буду исповедоваться — я буду духовно расти, если я буду читать правило — то я научусь молиться, если я буду себя зажимать в каких-то условиях и заставлять себя преодолевать какие-то вещи, и совершать какие-то над собой усилия — то обязательно я оживу и вдруг... что происходит? Ничего не происходит, и человек находится в состоянии того, что его обманули, что он делал всё правильно, но Бог его почему-то не слышит, что эти вещи не работают, не достигают Бога.

В.Аверин

— Тогда вывод напрашивается — не надо правил, не надо причащаться, не надо исповедоваться, не надо ходить в церковь, у меня индивидуальный личный путь ко Христу.

А.Уминский

— Этот вывод делают люди, которые расцерковляются. Именно об этом они все и говорят в состоянии депрессии, в состоянии разочарования, в состоянии уныния, от того, что в их жизни не произошло то, что им гарантированно обещали.

Т.Ларсен

— Получается, что мы всё время говорим о том, что можно прийти в Церковь и не встретить там Христа, но нельзя встретить Христа, не придя в Церковь?

А.Уминский

— Вы знаете, по-разному, я вам сейчас скажу такую вещь, что по-разному можно встретить Христа каким-то удивительным образом. Апостол Павел встретил Христа по дороге в Дамаск, когда он шёл губить христиан, понимаете, был ли он в это время членом Церкви? Нет, конечно.

Т.Ларсен

— Ну а как тогда мне понять, что я пришла в Церковь и я всё-таки иду навстречу Христу, как я понимаю, что я Его встретила?

А.Уминский

— Это самое главное, понять, что человек встретил Христа — это уже человек не ошибется никогда. Это значит, что человек встречается прежде всего с тем... это очень важно встретить того, кто встретил Христа. Встретить тех, кто встретил Христа, встретить живой голос, услышать живой голос Евангелия и живое желание этому Евангелию следовать. Понимаете, если человек, придя в Церковь, встречается с теми, кто встретился со Христом, вы знаете, слава Тебе Господи — это всё, что надо. Потом все правила встанут на своё место, человек будет жаждать причастия, как воздуха, человек поймёт, что такое исповедь и что такое покаяние, человек будет понимать, что Бог не бьёт его мухобойкой за всякую ошибку, а просто любит его, что человек не будет жить с комплексом постоянной вины и ощущением того, что он всё время делает неправильно и, что обязательно он должен на всё просить благословения у своего духовника, и что духовник отвечает за его жизнь, и что только он знает по-настоящему, как правильно, а сам человек вообще к свободе не приучен. В одной из историй воцерковления женщина пишет о том, как духовник ей сказал такие слова, что свобода — дар опасный, пользоваться им очень...

Т.Ларсен

— Без инструкций нельзя.

А.Уминский

— Без инструкций нельзя, и поэтому ты спрашивай меня, а я тебе буду говорить, что делать. И вот это как раз и есть та история иллюзий о которой мы говорим, а есть жизнь живая, которой мало, но которая есть, потому что в Церкви она не может быть. Мы уходим всё время в такой постоянно охранительный модус жизни, нам всё время кажется, что нас окружают какие-то люди, которые хотят реформы какие-то в Церкви проводить, какие-то обновленцы кругом сплошные, какие-то хотят перевести богослужение, аж даже на русский язык хотят Евангелие перевести, чтобы в храмах читалось, чтобы людям что-то понятно было. Нет же, всё же надо консервировать, всё же надо хранить, но всякие консервы имеют срок годности, иначе беда — они начинают тухнуть. И поэтому здесь очень важно, чтобы то, что сейчас сложилось у нас... мы воспринимаем Церковь, как форму правильную, хорошую форму прошлых веков и храним её бесконечно. Но пора уже всё-таки понять, что главное, что второстепенное. Пора уже всё-таки о Христе говорить.

В.Аверин

— Тем более, что она менялась на протяжении веков очень значительно.

А.Уминский

— Конечно, совершенно верно, она живая Церковь. Помните, у Лескова есть такой рассказ про одного чиновника, который вдруг открыл для себя Евангелие и стал читать Евангелие и с ним произошла одна странная вещь, как пишет Лесков, он дочитался до Христа. Вот дочитался до Христа и что-то с ним такое случилось, что он стал другим человеком, странным таким в глазах всех других и все говорили: «Да ладно, не обращайте внимания, он до Христа дочитался». Вот мне кажется — это то, что с нами пока не произошло со всеми. Нам бы дочитаться до Христа и тогда все встанет на свои места. Вот это единственная реальность, которая может нас спасти.

Т.Ларсен

— Я всё равно продолжаю пытаться перевести всё в некоторое прикладное практическое русло. Хорошо, я пришла в храм, я вижу прекрасного улыбающегося батюшку, милых женщин в платочках, детишки бегают какие-то, все стоят со светлыми лицами. А как я пойму — они встретили Христа в своей жизни или просто им хорошо в этих правилах? К кому мне прилепиться? Как мне понять? Вы говорите, что, если ты встретишь правильных людей.

В.Аверин

— А, по-моему, видно.

А.Уминский

— Во-первых, видно, во-вторых, если люди со светлыми лицам и им радостно, значит, им в Церкви хорошо — это всегда говорит о том, что человек, который заморочен правилами улыбаться не будет, а если и будет улыбаться, то как-то натянуто и искусственно.

Т.Ларсен

— То есть, если мне на проповеди, например, практически из раза в раз после воскресного Евангелия рассказывают о том, что грядёт апокалипсис, и во всём виноваты жиды и ИНН, то, пожалуй, может быть, стоит поискать ещё где-нибудь ответов?

А.Уминский

— Я дал бы такой совет, может быть, поискать там, где всё-таки на евангельской проповеди говорят о Евангелии и о Христе, а не об Антихристе.

В.Аверин

— Опять нагрузили ответственностью, всё равно самого человека нагрузили. Потому что, с одной стороны, конечно же, да, ожидание и помощи, и взаимоподдержки, но с другой стороны, особенно взрослый человек же понимает, что он сам кузнец, что он сам, либо дочитается, либо нет.

А.Уминский

— А вот, Володя, знаете, Церковь как раз очень часто лишает человека этой формы ответственности, потому что...

Т.Ларсен

— Она же свобода.

А.Уминский

— Она же свобода, когда человек приходит, за него многие вопросы уже решены, за него многие вещи уже сделаны, ему дают уже проторенный путь. И шаг влево, шаг вправо приравнивается к расстрелу. И поэтому здесь ответственность уходит на второй план, потому что за человека может решить священник, за человека решили вселенские соборы, каноны и правила, и вообще жизнь человека уже давным-давно отрегулирована. А если ты, извините меня, в эти рамочки не входишь, значит, ты должен чувствовать вину. Вот то, что не входит в рамки - это плохое, греховное, совершенно не соответствующее жизни христианина. Хотя оно может быть очень даже соответствующее, просто в рамки не входит.

Т.Ларсен

— Но мы до сих пор говорили всё-таки о взрослых людях, которые сознательно приходят в храм, уже в каком-то возрасте, когда они могут самостоятельно что-то решать и брать на себя ответственность. А если из храма уходят дети, вот ребёнок всю жизнь был с родителями в храме, а потом по этим правилам ему надоело жить. Где гарантия? Как ему вернуться? И вернётся ли он?

В.Аверин

— Гарантии нет.

А.Уминский

— Слово «гарантия» здесь должно быть забыто сразу, потому что очень часто люди и ищут некой гарантированности, потому что людям тяжело жить без гарантии.

Т.Ларсен

— Конечно, всякой маме хочется, чтобы, если ребеночёк ходил с ней в храм всё время, всё детство, а потом не отвалился в силу подросткового бунта, ей хотелось бы каких-то гарантий, что из-за того, что он всё-таки всё детство в храме провёл, у него какой-то сформировался стерженёк, который не позволит ему сломаться и от Христа отпасть, и он вернётся.

А.Уминский

— Ну, если был Христос в жизни ребёнка, то, конечно, в этом ничего страшного нет, если он отпал на какое-то время. Потому что, если в него всеяны настоящие семена живой веры, родительской веры, то эти семена обязательно прорастут. Вот Авва Дорофей в одном из своих поручений говорит, что семена добродетели неистребимы. Поэтому в этом как раз случае ничего нет такого страшного — это может быть. Страшно, когда ребёнок воспитывался в «христианской», православной семье, но о Христе вообще разговоров не было. Потому что его с самого детства нагрузили всем этим правильным.

Т.Ларсен

— Пирожками с капустой нагрузили.

А.Уминский

— Пирожками с капустой - это в лучшем случае, а так, вообще-то всем правильным и от него всё время хотелось правильности - правильного поведения, правильного стояния в храме, правильной исповеди, всего правильного — по форме. И ребёнок с младшего возраста в эти игры спокойно учится играть, потому что ему важно, чтобы родители им были довольны, чтобы родители его хвалили, чтобы родители его за это поощряли. Поэтому это такая форма детско-родительских отношений, когда ребёнку, девочке особенно важно, чтобы похвалили, чтобы родители горделиво улыбались, когда видели, как другие родители реагируют на их ребёнка и говорят: «Ой, прямо у вас ребёнок ангел. Благочестивый. Как он молится!». Как дети молятся? Никак дети не молятся, потому что не могут дети молиться молитвами, которые предлагают им наши молитвословы — это же невозможно. Родители у меня некоторые спрашивают: «А надо ли моему 9-10-летнему ребёнку читать полное правило перед причастием или можно сократить?» А там в этом правиле перед причастием замечательные слова: «от скверных устен», «от мерзкого сердца», «от нечистого языка», «от души оскверненной» и т.д., ребёночку всё это нормально? Либо всё это для него совершенно тарабарщина и он не вникает, слава тебе Господи, либо если он, не дай Бог, вникнет во всё это, то это же какое отношение к нему имеет? Это же жуть какая-то, страшная сказка.

В.Аверин

— Тем более, что родители не всегда смогут ответить на его вопрос: «А что это?»

А.Уминский

— Конечно, родителям это неважно. Или вот меня спрашивают, недавно спросили: «Мой ребёнок читает правило из детского молитвослова, это хорошо?». Я говорю: «А Вы сами видели эти молитвы, — спрашиваю я маму, — Вы их сама читали?», — она говорит, - Нет». То есть она замечательным образом решила проблему ответственности, она купила детский православный молитвослов, даже в него не заглянув, что там за молитвы, какие там молитвы, на каком языке они написаны. На, мальчик, читай — чего там он читает?

В.Аверин

— Вы знаете, вот это желание, чтобы тебя похвалили, оно, к сожалению, с детством не проходит очень у многих. И я боюсь, что в этом тоже многие корни бед, с которыми мы сталкиваемся.

А.Уминский

— Дело в том, что когда родители хвалят, они ведь... их похвала нужна до определённого возраста. Потом подросток ищет похвалу не у родителей, а у своих сверстников, у тех, кто постарше его, которые втягивают его в своё, уже полувзрослое сообщество.

В.Аверин

— Да, а когда человек приходит в Церковь, он ждёт похвалы от других авторитетов.

А.Уминский

— Совершенно верно, и тут же эта похвала родительская уже ничего не стоит, всё меняется очень быстро вот и всё.

В.Аверин

— Хочется быть хорошим, а выясняется...

Т.Ларсен

— Всё меняется, а Христос остаётся.

А.Уминский

— Хорошим уже для других просто, в другой аксиологической категории.

В.Аверин

— Похвала сложна.

Т.Ларсен

— Как поговорю с Вами, отец Алексей, так у меня всё время такое ощущение, что я вообще, ну вообще...

В.Аверин

— Недостойна похвалы.

Т.Ларсен

— Что моя христианская жизнь даже не началась ещё, во всем грешна. То есть, ну правда, действительно, ты ходишь, ходишь в Церковь, и вроде бы эти правила так нужны, они так помогают, они так поддерживают, а потом 10 лет проходит, и ты понимаешь, что ты даже не начинал ещё ни молиться, ни исповедоваться, а про любовь я вообще молчу.

В.Аверин

— Гораздо проще тем, кто не начинал.

А.Уминский

— Очень хорошо, ведь это же очень важно, когда у человека есть это чувство постоянной новизны в жизни, постоянного какого-то ощущения того, что всё обязательно начинать, всё ещё впереди. Ведь когда мы говорим о встрече со Христом, когда мы говорим о том, что мы рождаемся во Христе — это же не значит, что мы однажды нашли Христа и теперь уже всё, и наша жизнь наполнилась Христом, мы уже вообще в этой жизни всё поняли, мы уже в этой жизни все проблемы решили, для нас вообще уже не существует ничего, кроме Христа — это же не так. Это первая встреча, которая не кончается, которая ведёт тебя за собой далеко-далеко и этот путь этой встречи, путь рождения - он же бесконечно тяжёл, он бесконечно странен, он опять-таки совершенно не гарантирован.

В.Аверин

— И это тема для нашей будущей встречи, отец Алексей. Про порог поговорили, дальше про путь будем говорить.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное, у нас в гостях был протоиерей Алексей Уминский.

— Поверьте мне, Церковь никого таким странным образом привлечь не может. Это иллюзия, что кого-то можно заманить в свои ласковые сети, что мы можем каким-то вот таким рекламным миссионерством, или пиаром Церкви сказать: смотрите, какие мы хорошие, смотрите, какие мы улыбчивые, смотрите, какие мы добрые, смотрите, какие мы милосердные. Давайте все приходите к нам — мы вас научим быть добрыми и хорошими, как мы. Нет, ведь все происходит ровно наоборот. Происходит именно потому, что двери открыты, вот и все, просто открыты двери. Двери должны быть открыты и тогда избранные туда придут. Но от этих избранных почти никого не остается, потому что приходят то избранные и с ними происходит эта ужасная трагедия, когда человек разочаровывается в Церкви. Когда человек вдруг ощущает, что в этой Церкви, куда он пришел, да, и с иллюзией, да, с непониманием, да, с болью своей, да, с огромной надеждой и упованием, да, с готовностью к послушанию этой Церкви, вдруг его не то, чтобы обманули, а повели не туда, куда надо, что он вдруг с таким потенциалом новой жизни, с такой готовностью к новой жизни, вернулся на старое место, да еще и в более худшее состояние, потому что он опустошен, потому что его жизнь бессмысленна, потому что вещи, которые должны были работать, потому что так объяснили — если ты будешь правильно жить, у тебя все будет хорошо, у тебя все будет правильно. Если ты будешь просить Бога о том, чтобы у тебя была православная семья — у тебя будет православная семья. Ведь написано же: «Там, где вас двое, или трое собрано во имя...», Я ваши все желания исполню. И все искренне начинают методически поступать. Что у нас происходит — люди читают молитву по соглашению, вот у нас прямо целая такая повальная эпидемия. Да, надо читать молитву по соглашению и тогда обязательно все будет. Да не обязательно будет, потому что не форма молитвы по соглашению действует сама по себе, невозможно Бога поймать в ловушку обетов, молитв по соглашению, всевозможных других вещей и правилами заставить Бога повиноваться тебе, или делать для тебя что-то такое само по себе действующее, ничто не действует само по себе. А это ощущение того, что если я буду причащаться — у меня будет духовная жизнь, если я буду исповедоваться — я буду духовно расти, если я буду читать правило — то я научусь молиться, если я буду себя зажимать в каких-то условиях и заставлять себя преодолевать какие-то вещи и совершать какие-то над собой усилия — то обязательно я оживу и вдруг... что происходит? Ничего не происходит и человек находится в состоянии того, что его обманули, что он делал все правильно, но Бог его почему-то не слышит, что эти вещи не работают, не достигают Бога.

В.Аверин

— Тогда вывод напрашивается — не надо правил, не надо причащаться, не надо исповедоваться, не надо ходить в церковь, у меня индивидуальный личный путь ко Христу.

А.Уминский

— Этот вывод делают люди, которые расцерковляются. Именно об этом они все и говорят в состоянии депрессии, в состоянии разочарования, в состоянии уныния от того, что в их жизни не произошло то, что им гарантированно обещали.

Т.Ларсен

— Получается, что мы все время говорим о том, что можно прийти в Церковь и не встретить там Христа, но нельзя встретить Христа, не придя в Церковь?

А.Уминский

— Вы знаете, по-разному, я вам сейчас скажу такую вещь, что по-разному можно встретить Христа каким-то удивительным образом. Апостол Павел встретил Христа по дороге в Дамаск, когда он шел губить христиан, понимаете, был ли он в это время членом Церкви? Нет, конечно.

Т.Ларсен

— Ну а как тогда мне понять, что я пришла в Церковь и я все-таки иду навстречу Христу, как я понимаю, что я Его встретила?

А.Уминский

— Это самое главное, понять, что человек встретил Христа — это уже человек не ошибется никогда. Это значит, что человек встречается прежде всего с тем... это очень важно встретить того, кто встретил Христа. Встретить тех, кто встретил Христа, встретить живой голос, услышать живой голос Евангелия и живое желание этому Евангелию следовать. Понимаете, если человек, придя в Церковь, встречается с теми, кто встретился со Христом, вы знаете, слава Тебе Господи — это все, что надо. Потом все правила встанут на свое место, человек будет жаждать причастия, как воздуха, человек поймет, что такое исповедь и что такое покаяние, человек будет понимать, что Бог не бьет его мухобойкой за всякую ошибку, а просто любит его, что человек не будет жить с комплексом постоянной вины и ощущением того, что он все время делает неправильно и, что обязательно он должен на все просить благословения у своего духовника и что духовник отвечает за его жизнь, и что только он знает по-настоящему, как правильно, а сам человек вообще к свободе не приучен. В одной из историй воцерковления женщина пишет о том, как духовник ей сказал такие слова, что свобода — дар опасный, пользоваться им очень...

Т.Ларсен

— Без инструкций нельзя.

А.Уминский

— Без инструкций нельзя и поэтому ты спрашивай меня, а я тебе буду говорить, что делать. И вот это как раз и есть та история иллюзий о которой мы говорим, а есть жизнь живая, которой мало, но которая есть, потому что в Церкви она не может быть. Мы уходим все время в такой постоянно охранительный модус жизни, нам все время кажется, что нас окружают какие-то люди, которые хотят реформы какие-то в Церкви проводить, какие-то обновленцы кругом сплошные, какие-то хотят перевести богослужение, аж даже на русский язык хотят Евангелие перевести, чтобы в храмах читалось, чтобы людям что-то понятно было. Нет же, все же надо консервировать, все же надо хранить, но всякие консервы имеют срок годности, иначе беда — они начинают тухнуть. И поэтому здесь очень важно, чтобы то, что сейчас сложилось у нас, мы восприняли Церковь, как форму, правильную хорошую форму прошлых веков и храним ее бесконечно. Но пора уже все-таки понять, что главное, что второстепенное. Пора уже все-таки о Христе говорить.

В.Аверин

— Тем более, что она менялась на протяжении веков очень значительно.

А.Уминский

— Конечно, совершенно верно, она живая Церковь. Помните у Лескова есть такой рассказ про одного чиновника, который вдруг открыл для себя Евангелие и стал читать Евангелие и с ним произошла одна странная вещь, как пишет Лесков, он дочитался до Христа. Вот дочитался до Христа и что-то с ним такое случилось, что он стал другим человеком, странным таким в глазах всех других и все говорили: «Да ладно, не обращайте внимания, он до Христа дочитался». Вот мне кажется — это то, что с нами пока не произошло со всеми. Нам бы дочитаться до Христа и тогда все встанет на свои места. Вот это единственная реальность, которая может нас спасти.

Т.Ларсен

— Я все равно продолжаю пытаться перевести все в некоторое прикладное практическое русло. Хорошо, я пришла в храм, я вижу прекрасного улыбающегося батюшку, милых женщин в платочках, детишки бегают какие-то, все стоят со светлыми лицами. А как я пойму — они встретили Христа в своей жизни, или просто им хорошо в этих правилах? К кому мне прилепиться? Как мне понять? Вы говорите, что, если ты встретишь правильных людей.

В.Аверин

— А, по-моему, видно.

А.Уминский

— Во-первых, видно, во-вторых, если люди со светлыми лицам и им радостно, значит им в Церкви хорошо — это всегда говорит о том, что человек, который заморочен правилами улыбаться не будет, а если и будет улыбаться, то как-то натянуто и искусственно.

Т.Ларсен

— То есть, если мне на проповеди, например, практически из раза в раз после воскресного Евангелия рассказывают о том, что грядет апокалипсис и во всем виноваты жиды и ИНН, то пожалуй может быть стоит поискать еще где-нибудь ответов?

А.Уминский

— Я дал бы такой совет, может быть, поискать там, где все-таки на евангельской проповеди говорят о Евангелии и о Христе, а не об Антихристе.

В.Аверин

— Опять нагрузили ответственностью, все равно самого человека нагрузили. Потому что, с одной стороны, конечно же да, ожидание и помощи, и взаимоподдержки, но с другой стороны, особенно взрослый человек же понимает, что он сам кузнец, что он сам, либо дочитается, либо нет.

А.Уминский

— А вот, Володя, знаете, Церковь как раз очень часто лишает человека этой формы ответственности, потому что...

Т.Ларсен

— Она же свобода.

А.Уминский

— Она же свобода, когда человек приходит за него многие вопросы уже решены, за него многие вещи уже сделаны, ему дают уже проторенный путь. И шаг влево, шаг вправо приравнивается к расстрелу. И поэтому здесь ответственность уходит на второй план, потому что за человека может решить священник, за человека решили вселенские соборы, каноны и правила и вообще жизнь человека уже давным-давно отрегулирована. А если ты, извините меня, в эти рамочки не входишь, значит, ты должен чувствовать вину. Вот то, что не входит в рамки, значит это плохое, греховное, совершенно не соответствующее жизни христианина. Хотя оно может быть очень даже соответствующее, просто в рамки не входит.

Т.Ларсен

— Но мы до сих пор говорили все-таки о взрослых людях, которые сознательно приходят в храм, уже в каком-то возрасте, когда они могут самостоятельно что-то решать и брать на себя ответственность. А если из храма уходят дети, вот ребенок всю жизнь был с родителями в храме, а потом, может быть тоже по этим правилам ему надоело жить. Где гарантия? Как ему вернуться? И вернется ли он?

В.Аверин

— Гарантии нет.

А.Уминский

— Слово «гарантия» здесь должно быть забыто сразу, потому что очень часто люди и ищут некой гарантированности, потому что людям тяжело жить без гарантии.

Т.Ларсен

— Конечно всякой маме хочется, чтобы, если ребеночек ходил с ней в храм все время, все детство, а потом отвалился в силу подросткового бунта, ей хотелось бы каких-то гарантий, что из-за того, что он все-таки все детство в храме провел, у него какой-то сформировался стерженек, который не позволит ему сломаться и от Христа отпасть, и он вернется.

А.Уминский

— Ну, если был Христос в жизни ребёнка, то, конечно, в этом ничего страшного нет, если он отпал на какое-то время. Потому что, если в него всеяны настоящие семена живой веры, родительской веры, то эти семена обязательно прорастут. Вот Авва Дорофей в одном из своих поручений говорит, что семена добродетели неистребимы. Поэтому в этом как раз случае ничего нет такого страшного — это может быть. Страшно, когда ребёнок воспитывался в «христианской», православной семье, но о Христе вообще разговоров не было. Потому что его с самого детства нагрузили всем этим правильным.

Т.Ларсен

— Пирожками с капустой нагрузили.

А.Уминский

— Пирожками с капустой - это в лучшем случае, а так, вообще-то всем правильным и от него всё время хотелось правильности - правильного поведения, правильного стояния в храме, правильной исповеди, всего правильного — по форме. И ребёнок с младшего возраста в эти игры спокойно учится играть, потому что ему важно, чтобы родители им были довольны, чтобы родители его хвалили, чтобы родители его за это поощряли. Поэтому это такая форма детско-родительских отношений, когда ребёнку, девочке особенно важно, чтобы похвалили, чтобы родители горделиво улыбались, когда видели, как другие родители реагируют на их ребёнка и говорят: «Ой, прямо у вас ребёнок ангел. Благочестивый. Как он молится!». Как дети молятся? Никак дети не молятся, потому что не могут дети молиться молитвами, которые предлагают им наши молитвословы — это же невозможно. Родители у меня некоторые спрашивают: «А надо ли моему 9-10-летнему ребёнку читать полное правило перед причастием или можно сократить?» А там в этом правиле перед причастием замечательные слова: «от скверных устен», «от мерзкого сердца», «от нечистого языка», «от души оскверненной» и т.д., ребёночку всё это нормально? Либо всё это для него совершенно тарабарщина и он не вникает, слава тебе Господи, либо если он, не дай Бог, вникнет во всё это, то это же какое отношение к нему имеет? Это же жуть какая-то, страшная сказка.

В.Аверин

— Тем более, что родители не всегда смогут ответить на его вопрос: «А что это?»

А.Уминский

— Конечно, родителям это неважно. Или вот меня спрашивают, недавно спросили: «Мой ребёнок читает правило из детского молитвослова, это хорошо?». Я говорю: «А Вы сами видели эти молитвы, — спрашиваю я маму, — Вы их сама читали?», — она говорит, - Нет». То есть она замечательным образом решила проблему ответственности, она купила детский православный молитвослов, даже в него не заглянув, что там за молитвы, какие там молитвы, на каком языке они написаны. На, мальчик, читай — чего там он читает?

В.Аверин

— Вы знаете, вот это желание, чтобы тебя похвалили, оно, к сожалению, с детством не проходит очень у многих. И я боюсь, что в этом тоже многие корни бед, с которыми мы сталкиваемся.

А.Уминский

— Дело в том, что когда родители хвалят, они ведь... их похвала нужна до определённого возраста. Потом подросток ищет похвалу не у родителей, а у своих сверстников, у тех, кто постарше его, которые втягивают его в своё, уже полувзрослое сообщество.

В.Аверин

— Да, а когда человек приходит в Церковь, он ждёт похвалы от других авторитетов.

А.Уминский

— Совершенно верно, и тут же эта похвала родительская уже ничего не стоит, всё меняется очень быстро вот и всё.

В.Аверин

— Хочется быть хорошим, а выясняется...

Т.Ларсен

— Всё меняется, а Христос остаётся.

А.Уминский

— Хорошим уже для других просто, в другой аксиологической категории.

В.Аверин

— Похвала сложна.

Т.Ларсен

— Как поговорю с Вами, отец Алексей, так у меня всё время такое ощущение, что я вообще, ну вообще...

В.Аверин

— Недостойна похвалы.

Т.Ларсен

— Что моя христианская жизнь даже не началась ещё, во всем грешна. То есть, ну правда, действительно, ты ходишь, ходишь в Церковь, и вроде бы эти правила так нужны, они так помогают, они так поддерживают, а потом 10 лет проходит, и ты понимаешь, что ты даже не начинал ещё ни молиться, ни исповедоваться, а про любовь я вообще молчу.

В.Аверин

— Гораздо проще тем, кто не начинал.

А.Уминский

— Очень хорошо, ведь это же очень важно, когда у человека есть это чувство постоянной новизны в жизни, постоянного какого-то ощущения того, что всё обязательно начинать, всё ещё впереди. Ведь когда мы говорим о встрече со Христом, когда мы говорим о том, что мы рождаемся во Христе — это же не значит, что мы однажды нашли Христа и теперь уже всё, и наша жизнь наполнилась Христом, мы уже вообще в этой жизни всё поняли, мы уже в этой жизни все проблемы решили, для нас вообще уже не существует ничего, кроме Христа — это же не так. Это первая встреча, которая не кончается, которая ведёт тебя за собой далеко-далеко и этот путь этой встречи, путь рождения - он же бесконечно тяжёл, он бесконечно странен, он опять-таки совершенно не гарантирован.

В.Аверин

— И это тема для нашей будущей встречи, отец Алексей. Про порог поговорили, дальше про путь будем говорить.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное, у нас в гостях был протоиерей Алексей Уминский.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»

Также рекомендуем