Поделиться
Гость программы - настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиерей Алексей Уминский.
Мы говорили о том, какой должна быть любовь к врагам, можно ли научиться прощать обижающих, и зачем вообще нужно любить врага.
______________________________________________________________
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». Меня зовут Тутта Ларсен.
В.Аверин
— Меня Владимир Аверин. Приветствуем вас на нашей программе.
Т.Ларсен
— Сегодня у нас в гостях настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах – протоиерей Алексей Уминский. Здравствуйте!
А.Уминский
— Здравствуйте!
Наше досье:
Протоиерей Алексей Уминский родился в Москве в 1960 году, окончил Московский областной педагогический институт имени Крупской и восемь лет преподавал в общеобразователь
Т.Ларсен
— Сегодня в очередной раз мирила своих детей, у нас прямо сейчас очень остро проблема ревности стоит у десятилетнего Луки и пятилетней Марфы и пыталась как-то я Марфе, ну я не знаю, может даже как-то не совсем по-матерински, а как-то по христиански помочь осознать, почему Лука такой вредный и постоянно ее задирает и обижает. В какой-то момент я поняла, что я говорю: «Ты его пожалей, ему тяжело жить, он старший, он был один, потом вы все появились с Ваней. Ему не хватает внимания, не хватает любви, ему тяжело, ты его пожалей и прости», - и она так задумалась, я думала, неужели в этой пятилетней головке вообще что-то… какой-то мыслительный процесс после моих этих слов заронился, но, надеюсь, что нет, рановато, конечно. Хотя может быть, я не знаю, христианское прощение обидящих и ненавидящих начинается именно в этом юном возрасте?
А.Уминский
— Ну, оно всегда начинается с родительского увещевания для детей, оно всегда начинается с родительского примера, так что в этом нет ничего ни странного, ни удивительного. Так должно быть, дети должны об этом узнавать с самого раннего возраста, как мне кажется, что надо прощать, что надо любить, что надо уметь друг друга понимать. Ведь семья это образ церкви, христианская семья – это малая церковь, где собственно говоря и рождается эта школа любви, все правильно, Таня, все правильно.
Т.Ларсен
— НО опять же, мы же всегда говорим о том, что главные уроки дети черпают из родительского примера и я, говоря Марфе не обижайся и прости, понимаю, что я лукавлю, потому что я требую от нее того, в чем совершенно не преуспела сама.
В.Аверин
— Нет, ну ты же знаешь хотя бы направление движения для себя.
А.Уминский
— 100%, конечно, а это не всегда так, не всегда действительно умеем подать достаточно высокий пример для своих детей, но указать направление, то мы обязаны.
В.Аверин
— Причем не только для детей.
А.Уминский
— И для себя в том числе.
В.Аверин
— Ты же сама тоже осознаешь, что… какой ты должна быть.
А.Уминский
— Конечно, когда мы это говорим детям, вот вы это сказали детям и тут же обратили внимание на себя.
В.Аверин
— А с другой стороны, извини, я тебе перебью, я вырос с этой фразой – если у вас нет врагов, значит вы неправильно живете, значит как-то вы…
А.Уминский
— Это знаете, почти по сталински.
В.Аверин
— Конечно.
А.Уминский
— Который говорил, что если наши враги недовольны, значит мы делаем все правильно.
В.Аверин
— Да, но это же не только, это же в воздухе просто носится и сегодня, не надо Сталина вспоминать. Но так, или иначе, я все время тоже возвращаюсь к этой мысли, думаю, друзья есть – есть, по крайней мере немного очень хороших есть. Есть ли у меня враги – я не могу персонифицироват
А.Уминский
— Так это хорошо, наверное, Володь.
В.Аверин
— Не знаю, вот правда не знаю, искренне совершенно.
А.Уминский
— Ну раз Вы не можете их персонифицироват
В.Аверин
— Понимаете в чем дело, я точно знаю, что меня воспринимают, как врага, ну я просто работаю в эфире…
Т.Ларсен
— Ты кого-то бесишь.
В.Аверин
— Действительно я бешу, я получаю каждый Божий день какое-то, то или иное количество совершенно иногда оскорбительных, жестких, жестоких каких-то посланий в свой адрес.
А.Уминский
— Ну, поверьте, Володь, это не Вы лично, потому что лично Вас эти люди не знают. Они не воспринимают идеи, которые Вы выражаете, они не воспринимают тон, в котором Вы говорите, они не воспринимают саму атмосферу, которую Вы пытаетесь создать. Вы так себя от этого отделите, Вам будет легче, поверьте мне.
В.Аверин
— Ну мне проще, еще плюс псевдоним, конечно, да, это образ, но иногда они, некоторые находят какой-то очень короткий путь, пробивающий всю броню, которую я кажется на себя навесил. Вот в этом и парадокс, я понимаю, что я для кого-то, не важно, кто, я, Аверин, я враг, но я не могу воспринимать их, как врагов.
А.Уминский
— Очень хорошо.
В.Аверин
— А вот хорошо, или нет. Надо бороться и побеждать, понимаете, надо все время бороться и побеждать. А вроде как бы надо любить и прощать.
А.Уминский
— Ну, бороться и побеждать надо себя, а любить и прощать надо других. Вот и все.
Т.Ларсен
— Слушайте, эта формула звучит в теории прекрасно, но на практике, вот опять же, если я ее применяю к своим детям, которые постоянно ссорятся и всегда это инициатива старшего, он задирает Марфу, получается, что если мы с Марфой решаем его жалеть и прощать, то он тогда вообще удержу знать не будет, он просто будет вообще всегда пакостить и всегда вредничать.
А.Уминский
— Нет, ну одно дело – Вы, другое дело Марфа, все-таки между вами есть большая-большая дистанция, правда ведь. Отношения между братьями и сестрами – это одни отношения, между родителями и детьми – совсем другие. И когда наказывает мать, или отец, он же и прощает. Потому что наказание, которое мы своим детям преподаем, мы преподаем прежде всего не как желание их унизить, или не как желание им за что-то отомстить, а как некий урок, который научил бы их, скажем, уклоняться от зла, прежде всего, держать себя в руках. Поэтому наше слово, когда правильно родители понимают, зачем и для чего они наказывают, тогда это наказание работает. Если родители наказывают своих детей в состоянии крайнего гнева, агрессии, когда им надо выместить свою злобу и под руку попадается ребенок, тогда он не может этого не почувствовать, что просто сейчас на нем отыгрались, сейчас всю злобу, всю ненависть, которая скопилась за целый день и которая не вся к нему относится, выместили на нем на беззащитном, тогда это ужасно, конечно, катастрофически.
В.Аверин
— И все равно это понятие врага, но оно же… враги же есть.
Т.Ларсен
— Оно же эволюционное.
В.Аверин
— Ну, смотрите, вот мы как-то сразу ушли и правильно, наверное, сделали, ушли в обычную жизнь, действительно отношения в семье, но если все-таки в христианском смысле рассматривать – любить врагов, значит они же присутствуют в жизни, значит они как-то…
А.Уминский
— Никто же не закрывает глаза на реальность.
В.Аверин
— Тогда кто они? Вот если там условно…
Т.Ларсен
— Этот тот, кто меня ненавидит, или тот, кого я ненавижу.
В.Аверин
— Вот эти вот слушатели, они мне не враги, понятно, что дети между собой, они тоже по большому счету не враги. А враги тогда кто?
А.Уминский
— Враги – это те, кого ты ненавидишь, прежде всего. Тот враг, который враг тебе прежде всего. Потому что само твое личное чувство, оно ищет вот этот объект направленной ненависти, направленной нелюбви, оправдания… в общем, на самом деле, человеку без врагов жить очень тяжело. Так или иначе человеку гораздо проще, гораздо легче, когда вокруг него находятся враги. Потому что это очень простой способ почувствовать себя лучше других.
В.Аверин
— А, вот так вот.
А.Уминский
— Конечно – это самый простой способ подтвердить смысл своего существования.
Т.Ларсен
— Все плохие, а я Д’Артаньян
А.Уминский
— Совершенно верно – это самый элементарный способ как-то придать смысл самому себе, потому как, если есть тот, кто хуже меня, то значит я 100% лучше, а раз я лучше, значит я уже хороший. А раз я хороший, значит, что бы я ни сделал – все правильно, У меня есть оправдание своим поступкам, у меня есть оправдание своей жизни, у меня есть оправдание даже своим собственным грехам, потому что есть те, кто поступает значительно хуже меня. Поэтому человеку без врага очень тяжело жить. И в этом смысле христианство, оно…
В.Аверин
— Наталкивает на тяжелый путь.
А.Уминский
— Оно крайне неудобно вообще для любого человека. И более всего христианство неудобно прежде всего для христианина, потому как ему деваться особо некуда и поэтому приходится придумывать всякие способы того, каких же все-таки врагов ты должен считать своими, а каких врагов ты все-таки имеешь право гнушаться, или биться от всей своей души. Интересно, что преподобный Силуан Афонский говорил о любви к врагам, как о единственном, что отличает христиан от всех остальных людей в мире. Он говорил, что ничего другого нас не отличает от других вер, от других людей, кроме как вот эта заповедь о любви к врагам. Вот христианство, оно живет этой заповедью.
В.Аверин
— А как же тогда вот эти многочисленные, знаете, из любви тоже христианство – крестовые походы, головы сарацинам рубим, не знаю, хантов и мансий по-своему тоже принуждаем к нашему образу жизни, в конце концов определяем, что есть блоки из стран, которые нам противоборствуют и еще, и еще, и еще?
А.Уминский
— Ну, Володь, Вы как-то сразу ушли в геополитику.
В.Аверин
— Давайте головы сарацинам. Ну правда же, да?
А.Уминский
— Давайте. Это из этой же самой серии, когда христиане должны иметь хоть какую-то возможность кого-то не любить.
В.Аверин
— То есть, назначаем тогда?
А.Уминский
— Назначаем, да. Но мы же видим результаты этих крестовых походов. На самом деле, когда они ведь только провозглашались цель этих походов была заявлена вполне благородна, христиане страдают на востоке от сарацин, Гроб Господень – величайшая святыня христиан находится в поругании, христиане востока страдают, мы должны христиан востока спасать силой меча, силой нашего христианского воинства. И вот… а потом мы смотрим, что получилось. Вот история нам дает возможность посмотреть, каковыми были плоды вот этих крестовых походов. А так как нас Христос учит все познавать по плодам, то мы видим, что в общем эта благородная ненависть и этот благородный порыв порубить врага в капусту оказывается, в общем, на самом деле не тем.
В.Аверин
— Не плодоносным.
Т.Ларсен
— То есть, ненависть ни под каким соусом и ни в каком контексте не может быть во благо?
А.Уминский
— Ненависть может быть во благо, если эта ненависть обращена на грехи свои собственные, прежде всего. Вот я тут вспоминаю, недавно историю из патерика, которую мне довелось прочесть. Когда к Авве Пимену приходит молодой монах и начинает рассказывать о том, как один из его друзей умеет бороться со злом, как он прекрасно умеет бороться со злом. И тогда Авва Пимен спрашивает своего послушника: «Скажи мне, брат, а в чем же состоит борьба со злом?» - и тот не может ответить на этот вопрос и говорит: «Авва, научи». И тот говорит, Авва Пимен говорит: «Знай, что борьба со злом заключается в том, чтобы всегда видеть свои собственные грехи, а ближнего своего оправдывать».
В.Аверин
— Ужас заключается в том, что с одной стороны здесь можно ставить точку и вообще закрывать программу, а с другой стороны в том, что сразу такая лавина каких-то мыслей и вопросов обрушивается, с которыми надо разбираться.
Т.Ларсен
— Продолжаем программу «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах – протоиерей Алексей Уминский. Мне хотелось к Володиной вернуться истории про то, что его какие-то люди считают врагом, а он их врагами не считает и все-таки понять, враг – это тот, кто меня врагом считает, или тот, кого врагом считаю я? И если меня считают врагом, то как мне к этим людям относиться, надо ли мне им доказывать, что я не враг, что я хороший?
А.Уминский
— Вот здесь есть один способ, если тебя кто-то считает врагом и ты чувствуешь такое отношение к себе от разных людей, или от разных может быть групп людей, то здесь просто интересно посмотреть на себя их глазами. Это очень интересный взгляд на себя, взглядом тех людей, которые не любят тебя. Потому что очень часто бывает, что они в тебе видят то, что ты в сам себе заметить никогда не можешь.
Т.Ларсен
— У меня есть такой пример, есть одна коллега с которой мы вместе работали в одном проекте и когда она пришла в этот проект, я как-то старалась ее поддержать, потому что она была новичок в профессии, ей было сложно и мне казалось, что я ее поощряю, как-то подбадриваю, помогаю ей. Спустя какое-то время уже через какое-то время после того, как проект закончился, она перестала со мной здороваться вообще. Я там через какие-то непонятные левые связи, контакты выяснила, что она считает меня своим врагом, что я лицемерная вообще сволочь, что я ее одной рукой гладила, а другой из проекта выдавливала и что вообще я ее один раз так подставила в кадре, что она до сих пор этого забыть не может. Я вообще не понимаю о чем речь, честно говоря вообще не представляю себе, какими своими действиями я могла у человека, хорошего, причем православного верующего человека вызывать вот такое к себе странное отношение, и у меня нет даже шансов поправить ситуацию, потому что она со мной не общается вообще. Я не могу ей позвонить и сказать: «Привет, а что случилось то?».
А.Уминский
— Ну, может она сейчас это слышит, вдруг.
Т.Ларсен
— Вдруг, да, но я пребываю в недоумении, я понимаю, что меня записали во враги, вроде как ни за что, как я могу посмотреть на себя ее глазами?
А.Уминский
— Именно так, как Вы сейчас это сделали, Вы увидели себя ее глазами и поняли, как человек может искаженно для себя воспринимать действительность
Т.Ларсен
— Как трольское зеркало.
А.Уминский
— Абсолютно верно и поэтому, когда ты понимаешь, что вот это искажение вошло в кого-то и ты от него не избавлен, и что между нами все время существует страшный испорченный телефон, что мы все время находимся в состоянии испорченного телефона.
В.Аверин
— Каждый слышит, как он дышит, было сказано.
А.Уминский
— Абсолютно, мы хотим сказать одно, нас слышат по-другому. Они хотят сказать одно – мы воспринимаем это совсем иначе. И вот это несогласование, эти страшные вещи, которые людей самых хороших, самых прекрасных, вот как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, вы понимаете, это про нас про всех, это история, как два прекраснейших человека стали врагами только потому, что существует вот это страшное мировое искажение. И что с этим делать, как жить на этом свете, господа, понимаете?
Т.Ларсен
— Ну а сейчас это искажение просто ведь, хотя мы все время не хотим говорить о геополитике, но в условиях современных люди просто в рамках одной семьи всю жизнь жили вместе душа в душу и вот просто поссорились по несуществующему поводу, по большому счету.
А.Уминский
— Поводы существуют, но вот мы их воспринимаем все время вот этим обостренным искаженным восприятием. И поэтому, когда я говорю посмотреть на себя глазами того, кто тебя не любит. С одной стороны может принести тебе некую пользу, вдруг ты действительно увидишь то, что ты не видел в себе, или вдруг ты поймешь, как человек ошибся. Если он ошибся, значит ты его за эту ошибку не можешь судить, потому что понимаешь, что это глупая бессмысленная ошибка, потому что ты можешь также ошибаться, как ошибается он и 100% ты также ошибался в свое время.
Т.Ларсен
— Но бывают же непоправимые ошибки.
А.Уминский
— Бывают, мы живем в мире, в общем, непоправимых ошибок, если мы встаем на позицию ответ на ответ, ответку на ответку, понимаете? И можем что-то изменять когда все-таки в нас есть это понимание о том, что Господь заповедует нам молиться о тех, кто нас не любит. Господь заповедует нам не отторгать тех, кто отторгнул нас, Господь заповедует нам любить тех, кто вообще в представлении нашем не может быть любимым.
Т.Ларсен
— Почему нельзя просто не обращать на них внимания, предоставить их самим себе и сказать, н у не любишь меня, ну Бог с тобой, почему надо обязательно за них еще и молиться?
В.Аверин
— Нет, вот это главный вопрос, потому что тоже любить врагов, хорошо, прощать…
Т.Ларсен
— Я так друзей то не умею любить толком, а тут еще и врагов.
В.Аверин
— Я просил, я как будто бы даже и люблю, и вот между нами стена, пропасть, как угодно – живи, как хочешь, только через эту пропасть. И в общем, я ничего дурного ему не делаю, я же не мстителен при этом, как бы, я не деятельно мстителен, внутри я могу думать может быть разные вещи, но как-то вот я же ничего не предпринимаю. Либо, нормальная христианская позиция – я молюсь, я пытаюсь через эту пропасть перекинуть какие-то мосты и исправить ситуацию. Все-таки, что приличный христианин должен делать?
А.Уминский
— А вы никогда не задумывались просто о такой простой вещи, а зачем Господь дал заповедь такую людям, такую совершенно античеловеческую
Т.Ларсен
— Неисполнимую.
А.Уминский
— Неисполнимую, вот просто в голову не приходила такая мысль, а зачем вообще такая заповедь нужна, потому что она противоречит всей истории человечества.
Т.Ларсен
— Для контраста.
А.Уминский
— Просто так, да?
Т.Ларсен
— Нет, ну для контраста, когда ты понимаешь…
В.Аверин
— Нет, ну с другой стороны, если он христианин и я христианин, то нельзя множить ненависть.
А.Уминский
— А если он не христианин?
В.Аверин
— Но все равно множить зло нельзя – это же зубы дракона, это каждый раз зубы дракона, которые мы высеваем.
Т.Ларсен
— Нет, а мне кажется…
А.Уминский
— Тут же не множить зло, тут о любви говорится, вы понимаете, об активном состоянии говорится. Тут не говорится о том, что ты должен обязательно воздавать зло за зло. Но ведь Володь, Вы же сказали, я могу просто забанить грубо говоря.
В.Аверин
— Исключить
А.Уминский
— И все, и его нет для меня.
Т.Ларсен
— Мне кажется, что это для того, чтобы мы поняли, насколько мы не способны эту заповедь исполнить и исполнили ее хотя бы на ближних, ну хотя бы на тех, кого мы любим.
А.Уминский
— Так было бы тогда все просто, вот люби своих ближних, как только ты можешь, ну вот есть же такие заповеди в других религиозных системах и как хороша эта заповедь работает в исламе про ближних своих, про взаимопомощь, как действительно дружны эти исламские народы, когда у них точно есть понимание о ближнем, когда у них есть понимание о том, что мы ближние, хоть каким бы ты ни был, но мы обязаны друг друга поддерживать, помогать, родственные связи выстраивать. Все это работает, мы видим, как это мощно работает в нашем сегодняшнем таком расщепленном мире, расщепленном сознании. А в христианстве говорят – люби врага, то есть того, ко по природе не может быть любим. И это, конечно, само по себе парадокс, почему вдруг это такая заповедь, абсолютно неисполнимая, совершенно абсурдная, которая в общем, как бы, является пиком вообще абсурдности самого Евангелия, потому что в Евангелии много того, что, в общем, и так тяжело дается человеку, а тут уж совсем невозможные вещи. Я знаете что подумал, когда я на эту тему рассуждал, вот когда я читаю в Евангелии от Иоанна слова о том, что Господь пришел в мир, чтобы никто в этом мире не погиб, чтобы все были спасены. Что есть воля Божья о том, чтобы все пришли в разум познания истины и все были спасены. Все.
Т.Ларсен
— Даже Гитлер.
А.Уминский
— Даже Гитлер, понимаете?
В.Аверин
— Это не укладывается в голове.
А.Уминский
— Все, просто все, это катастрофа, чтобы все были спасены и на это есть воля Божья. И вот как эта воля Божья может быть исполнена? А я вдруг понял, что она никак по-другому не может быть исполнена, если мы Ему в этом не поможем, что если мы не включимся вот в эту Божественную работу, вот в соработничество, потому что на самом деле, когда мы пытаемся исполнять заповедь о любви к врагам, то иначе эти враги никогда не спасутся. Вот по-другому их спасти нельзя этих людей. Как только их полюбить. А если они не спасутся, потому что мы их не любим, а как мы тогда спасемся? И вот поэтому весь мир оказывается так взаимосвязан между собой, что просто забанить невозможно.
В.Аверин
— Да, но понимаете, тогда получается, что, ну вот там… мы блаженные значит такие.
Т.Ларсен
— Дурачки какие-то.
В.Аверин
— Мы их… мы за них молимся, мы их прощаем, мы их любим, а они, пользуясь этим пухнут, размножаются простым делением, творят свои неправедные, какие-то отвратительные дела, а вместо того, чтобы, знаете, вот, петербуржская улица научила меня… и меня тоже научила, знаете, моя пермская улица, между прочим, и я знаю, что самый эффективный способ – это пресечь в начале, вот он только дернулся…
Т.Ларсен
— Дать в глаз!
В.Аверин
— Только дернулся, он еще не успел даже подойти ко мне, а все, я его погасил.
А.Уминский
— Правильно, улица учит так, а Евангелие учит иначе. Вот такая… и выбирай для себя, кто ты.
Т.Ларсен
— Неужели не бывает объективного врага, если мы уж Гитлера вспомнили, вот напал враг на мою землю, пришел в мой дом – убивать моих детей.
А.Уминский
— Объективно существует.
Т.Ларсен
— Я же не могу его за это полюбить.
А.Уминский
— В тот самый момент, когда он пришел в твой дом с оружием – в этот самый момент, ты да, обязан защитить свой дом, обязан противостоять, обязан нажать на курок и так далее – это все понятно, десять раз проходили. Но как только это все закончилось и он попал в твои руки, как враг, он что теперь, он продолжает оставаться врагом, или в этот момент он перестал быть врагом?
Т.Ларсен
— А если он убил моих близких?
А.Уминский
— Ну да, он убил твоих близких.
Т.Ларсен
— Конечно он остается моим врагом.
А.Уминский
— Тогда уничтожь его и ты как будешь дальше жить с этим?
Т.Ларсен
— Я отомстил.
А.Уминский
— И? Хорошо тебе от этого?
Т.Ларсен
— Я не знаю. Я все время вспоминаю историю этого мужчины, который убил диспетчера авиакомпании, который уронил самолет с нашими детьми. Я не знаю, как он живет.
А.Уминский
— Ну, отомстил человек, понимаете?
Т.Ларсен
— Но, понимаете, здесь как бы у него две боли – одна на другую накладывается, я не знаю с какой хуже жить. С той, что ты потерял ребенка, или с той, что ты отомстил за смерть ребенка.
А.Уминский
— Вот Христос предлагает жить с третьей болью, совсем с иной болью, с болью молитвы о врагах – с самой тяжелой болью предлагает жить Христос. Потому что это единственный способ что-то в этом мире исправить, что-то в этом мире подчинить Его воле, благодаря тебе. Ты через этот поступок становишься похожим на Него, не на графа Монте Кристо, понимаете, а на Христа. Вот у тебя есть выбор, всегда у тебя есть выбор, как тебе поступить. Поступить тебе правильно по-человечески. Ты можешь поступить правильно по-человечески. Правильно по-человечески – это отомстить. Правильно по-человечески – это ненавидеть. Правильно по-человечески – это так, как учит питерская улица – это все по-человечески правильно, по-евангельски это по-другому, потому что по-евангельски и по-человечески – это разные вещи и если мы пытаемся соединить евангельское и человеческое, у нас везде будет несовпадение. Нельзя одновременно и так и так, надо что-то однажды выбрать для себя. И если ты идешь этим путем Евангелия – это очень тяжелый путь, это путь в котором ты рано, или поздно сталкиваешься с распятием. И вот когда человек молится за своих врагов вот так, как Вы мне сейчас предложили – а как же мне за него сейчас молиться - ну он как Христос становится распятый, никак по-другому. Это же не значит, что мы на это способны. Я же не говорю что мы на это способны, мы на это не способны, мы к этому призваны. Более того.
В.Аверин
— То есть можно не делать?
А.Уминский
— Нет, мы призваны к этому и мы дали на это свое согласие в тот самый момент, когда мы повесили на себя вот этот самый крестик, который висит на нас, на этом крестике распятый Христос. Ну тогда сними с себя этот крестик и будь ты не христианином, а просто православным, как сейчас это очень удобно. Я просто православный, если я просто православный – я могу и в глаз дать. Но тогда будь православным, но считай, что ты православный не христианин, а православный кто угодно. А если ты хочешь быть христианином, то у тебя это может не получиться и у тебя это 100% не получится, но ты будешь знать, что у тебя это не получилось, но ты хотя бы пытался это сделать, ты хотя бы решился войти на этот путь. У тебя это не получится никогда, ни с первого раза, ни со второго, ни с третьего, ни с десятого. Но если ты хоть однажды попытался пойти на этот… взойти на этот путь и начал молиться за своих врагов. Хотя бы не просто за каких-то таких врагов, которых действительно простить практически невозможно, которые причинили боль твоей семье, которые взяли жизнь самых дорогих тебе людей, ну практически невозможно за таких молиться, но ты молись хотя бы за тех, кого ты просто не любишь, просто людей, которых хотя бы ты просто не любишь, которые хотя бы тебе просто неприятны. Начни хотя бы с этого»
В.Аверин
— Продолжим через минуту этот разговор. У нас сегодня в гостях настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах – протоиерей Алексей Уминский.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость – протоиерей Алексей Уминский. Говорим о том, как любить врагов и прощать обижающих. Все-таки очень на самом деле такая тема, как мне кажется, не совсем прикладная, вот на первый взгляд, потому что все-таки таких очевидных врагов…
А.Уминский
— Потому что мы сами себе сразу выводим эту тему в космический план. Мы выводим ее с нашей лестничной клетки в космический план.
Т.Ларсен
— Да, потому что таких очевидных…
А.Уминский
— А давайте вернемся на лестничную клетку.
Т.Ларсен
— Вечное зло такое….
А.Уминский
— Да, сразу у нас Гитлер, понимаете.
Т.Ларсен
— С ним понятно все.
В.Аверин
— Вельзевул.
Т.Ларсен
— А есть еще враг рода человеческого, он тоже же враг, за него тоже молиться что ли?
А.Уминский
— Враг рода человеческого – это воплощенное зло, вы понимаете, за зло молиться нельзя, зло уничтожаемо. Но мы тем не менее видим, как Христос с этим злом столкнулся и как Он его поборол, все-таки любовью, все-таки смирением, все-таки тем, что этому злу противоположно.
В.Аверин
— Не огненным мечом.
Т.Ларсен
— А человек не может быть абсолютным злом?
А.Уминский
— Никогда.
Т.Ларсен
— Даже Чикатило не абсолютное зло?
А.Уминский
— Никогда человек не может быть абсолютным злом, только по одной причине, что он есть носитель образа Божия. И мы знаем, это учение нашей церкви, что образ Божий в человеке неистребим, он может быть в человеке страшным образом помрачен, изуродован, искалечен, изувечен до неузнаваемости, даже так скажем, но исчерпан он быть не может. Посему у каждого человека есть…
Т.Ларсен
— Шанс.
А.Уминский
— Шанс на спасение, всегда, даже в самую последнюю минуту, об этом нам… собственно говоря Евангелие этим заканчивается. Вот благоразумный разбойник, он может быть такой же Чикатило, откуда мы знаем.
В.Аверин
— Слушайте, но тогда совсем непонятно, почему целый ряд людей из вашего профессиональног
А.Уминский
— Володь, вот когда я сегодня говорю о любви – это ведь ровно ничего не значит. Это не значит, что я сам способен на что-то такое о чем я сегодня говорю.
Т.Ларсен
— Это абсолют.
А.Уминский
— Да, это то, к чему мы призваны. А как человек, знаете, у меня много людей, которых я не люблю. Мне очень не нравится это чувство, когда я кого-то не люблю. Мне от него больно, мне от него неприятно, я встаю на молитве и вдруг вспоминаю, вот этого я не люблю, этот мне неприятен. Причем среди них есть…
Т.Ларсен
— Коллеги.
А.Уминский
— Коллеги по цеху, понимаете? И я понимаю, что, в общем, а что делать то? Конечно я пытаюсь как-то свой язык окаменевший повернуть в ту сторону, чтобы попросить за них у Бога и попросить за себя, чтобы что-то в сердце моем случилось. Но я же понимаю, что если я не люблю, то как я могу предъявить какую-нибудь претензию какому-нибудь другому такому священнику, который тоже мучается той же болезнью нелюбви, как и я. И каждый из нас рано или поздно будет выражать эту нелюбовь в разных фразах, кто-то будет выражать ее, облекая в какие-то такие геополитические формулы, а кто-то будет срывать свое зло на своих прихожанах, которые попадутся ему под горячую руку – это я про себя. Понимаете, и вот какая между нами в этом смысле разница. Где тут призыв к смертной казни, когда человек, так или иначе просто выражает эту заразу зла, которую каждый из нас носит. Есть Евангелие и вот мы меряем свою жизнь по Евангелию. Не по тому, как мы что-то такое выражаем, а потому, как об этом говорит Христос.
В.Аверин
— Знаете, Вы сказали, что в свое время Вы задумались над вот этой заповедью. Я по-моему всю жизнь раздумываю над тем переходом, скачком, который совершается между Ветхим Заветом и Новым Заветом. Потому что вот то о чем мы сегодня говорим, мне кажется, это главное, вместо зуб за зуб, око за око, которое очень по-человечески.
А.Уминский
— И очень справедливо, главное.
В.Аверин
— Очень справедливо, очень понятно и сегодня ну так вот вдруг вот это вот – любить врагов, прощать обижающих тебя, вот это вот… все остальное проще, легче, короче дистанция, мне кажется. И то что сегодня я слышу, как постоянно в подтверждение чего-либо вытаскиваются как раз цитаты из Ветхого Завета и ими оправдывается то, или иное деяние, пусть это будет политик, или соседка по лестничной клетке, или в семье, и вот именно оттуда вытаскивается. А все мои, наивные иногда, я понимаю, что у меня нет права на это, но я иногда пытаюсь говорить: «Но ведь в Новом то ведь сказано по-другому» - «Молчи, ты ничего не понимаешь, а вот это же библейское». И как с этим быть тоже, как с этим спорить? Я не знаю инструмента и я более того, я не знаю, имею ли я…
Т.Ларсен
— Аргумента.
В.Аверин
— Моральное право, потому что это же тоже должно быть моральное право. Я не то что не совершенен, близко не стояло, но и не возражать совсем, тоже как-то нехорошо.
А.Уминский
— Ветхий Завет нас приводил только к тому, чтобы Христос явился на земле, как Богочеловек. Ветхий Завет назван детоводителем ко Христу, апостол Павел об этом говорит. Детоводитель, то есть тот раб, который вел ребенка на обучение. И Ветхий Завет для нас конечно крайне важен и необходим, но для нас уже не является, не то чтобы обязательным к исполнению, это вопрос решен давным давно на апостольских соборах. Следует ли соблюдать весь закон тем, которые принимают, Евангелие, следует ли принимать обрезание. Вот с того момента, как упразднилось обрезание, упразднился весь Ветхий Завет, как некая богодарованная форма поведения и отношения человека к человеку, прежде всего. Поэтому Ветхий Завет в данном случае – это наша история, прежде всего. В Ветхом Завете мы находим подтверждение пророчествам о Спасителе, в Ветхом Завете мы находим первые и очень важные для нас заповеди, которыми Господь определяет человечество. Но если даже сегодня мы посмотрим на эти десять заповедей, которые Господь вручил Моисею на Синайской горе, то мы увидим, что человечество, уже наше человечество за те тысячи лет продвинулось так далеко, что в общем эти заповеди исполняют… ну большинство из них, вполне исполняют даже люди неверующие, потому что эти заповеди говорят о том, что отличает человека от животного, в основном. И если эти заповеди ты не исполняешь, то ты просто, в общем… не человек. Это заповеди, отличающие человека от животного, по большому счету, потому что они слишком просты, они слишком ясны, они слишком естественны для нас. Христос дает нам больше, он встает с нами в единый ряд и дает нам единственную молитву, которой мы должны молиться – Отче наш. И в этой самой молитве он ставит человека с собой на одну и ту же ступень – Сын Божий и сын человеческий стоят рядом. Он называет своих апостолов друзьями, он называет своих апостолов братьями. И вот если мы этого хотим, вот так со Христом соединиться и быть с Ним единокровными, единодушными, вот как апостол говорит: «Братья, у вас должны быть те же чувствия, что и в Иисусе Христе», - то какой там Ветхий Завет тогда? Тогда только Новый, тогда мы новые во Христе, тогда мы уже только вместе с Ним. И поэтому, если мы этого хотим, то да, мы тогда должны поступать, как Христос велит. Все, Ветхий Завет оставим для ветхого человечества.
Т.Ларсен
— А значит ли это, что вот толстовская теория непротивления злу, она не так уж и бессмысленная с этой точки зрения?
А.Уминский
— А Вы знаете, это не толстовская, давайте не будем приписывать Толстому, что ему не принадлежит.
Т.Ларсен
— Его конек.
В.Аверин
— Ганди тоже озвучивал то же самое.
А.Уминский
— Он ее озвучивает в своей собственной коннотации, но вообще-то это евангельское слово Христа, вообще-то это в Евангелии написано – это не Толстой придумал о том ,что: «А Я глаголю вам, не противьтесь злому», - говорит Христос. Это Его слова и у того, кто ударит тебя в одну щеку – подставь другую, у хотящего взять у тебя рубашку – отдай ему и верхнюю одежду. Кто тебя принуждает с тобой пройти один путь – иди с ним два. Разве это не Христос говорит? Разве не Христос говорит нам не говорить со злом на языке зла? Не побеждать зло – злом, ложь – ложью, коварство – коварством, предательство – предательством? Мы же понимаем, что это невозможно. Почему же тогда это Толстой, это Христос нам говорит. Христос не говорит о том, чтобы мы с оружием в руках нападали на врагов, или даже с оружием в руках добивались правды, истины, защищали справедливость с оружием в руках, нигде об этом не говорится. Говорится…
Т.Ларсен
— Но Сам то говорит о том, что Я меч принес.
А.Уминский
— Да, да, как раз я хотел – Я принес меч, но мы видим какой меч принес Христос – меч любви, меч слова Божия, о котором говорит апостол, что слово Божие – это и есть тот меч обоюдоострый, который разделяет дух и душу и судит намерения и помышления человеческие. Вот Его слово, которое может разделить человека, и семью может разделить и тут же про врагов он говорит: «И враги человеку домашние его». И мы понимаем о какой вражде говорит Христос в том самом месте, когда апостол Петр уговаривает Христа не идти на крест. В этот момент даже Петр становится ему чужим. «Иди от меня, сатана», - говорит Христос Петру, потому что то, что ты замыслил – это не Божья, ты пытаешься волю Божью разрушить обо мне, вот о чем идет речь – это же понятно. Так ясно и понятно, что когда апостол все-таки берет в руки меч и бьет этим мечом по рабу, который ударил Христа, оскорбил Христа, как бы враг Христу, он делает то, что в общем в сознании очень многих современных людей является оскорблением религиозных чувств, он ударил Христа по лицу. И в этот момент апостол Петр защищает Христа – он берет меч, отсекает рабу ухо. И что же делает Христос? Он говорил: «Вложи меч твой в ножны, ибо всякий, взявший меч от меча и погибнет», - и исцеляет этого раба, врага Христа. Гнушается ли Христос этим врагом? Да ведь видно, что не гнушается, видно, что исцеляет этого Малха, этого, в общем, очевидно, что не самого хорошего на этой земле человека, того, который ударил Христа с оттяжечкой, понимаете, с чувством того, что я раб, а ты сейчас передо мной и я сейчас над тобой посмеюсь. Отвратительный поступок, вот уж оскорбление, так оскорбление. И Христос его исцеляет и не гнушается врагом Христа. Вот когда мы слышим эти слова – побивай врагов отечества, гнушайся врагами Христовыми и люби врагов своих. Слушайте, все Евангелие полно врагами отечества, приходят сотни ко Христу римские – враг отечества, и тот исцеляет его слугу. И ничего он там не говорит: «Ты враг моего отечества, вон отсюда и не буду твоего слугу исцелять», - исцеляет. Дальше сотник, который стоит у Христа и протыкает Христа копьем, какой он ему враг, он становится одним из первых мучеников, потому что Христос молится о нем, чтобы ему были, как и всем другим, которые Его распинают, прощены грехи. Вот враги отечества, вот враги Христа. Где там в Евангелии есть возможность разделить на того, кого можно не любить?
В.Аверин
— Фарисеи.
А.Уминский
— Но среди них же и Павел, среди них же и Никодим, Он обличает фарисеев, вы понимаете, Он не любит фарисейство, терпеть не может Христос фарисейство. Вот интересно, Володь, спасибо огромное, единственное, кому достается по шеям в Евангелии по большому счету – только фарисеям. Самым верным, самым близким, самым православным, самым вот таким правоверным, православным, которые образец веры, образец стояния за веру, образец исполнения закона образец традиций, образец такого, в том числе и патриотического какого-то такого состояния и настроения среди иудейского общества того времени. Вот уж им достается, да? Именно за то, что любви то никакой, любви то за этим нет. «По делам их не поступайте», - говорит Христос.
В.Аверин
— Я даже не ожидал, что такой… у меня душу вынимает этот разговор, если честно. Не ожидал, что так будет.
Т.Ларсен
— Ну просто опять, как ни крути, мы все время говорим об абсолюте, об идеале, о том, чего невозможно достичь и чему, при всем желании подражать, подражать нереально.
А.Уминский
— Нереально.
Т.Ларсен
— Но не достаточно ли тогда хотя бы просто прощать и говорить: «Ступай с Богом»… не знаю. Я не понимаю, как можно любить человека, который причинил тебе огромную боль. Что надо… с чего надо… каков рецепт движения в эту сторону, я не знаю, какие шаги, какая дорожная карта должна меня привести к тому состоянию, чтобы я вообще начала для себя такую возможность допускать даже?
— Ну, во-первых, мне кажется, что надо изначально поверить в Евангелие, поверить, что все то, что в Евангелии Христос говорит, все-таки сказано нам не потому, что мы не можем это исполнить, а потому, что это необходимо исполнить, необходимо хотя бы пойти этим путем. Апостолы такие же были удивленные, между прочим, как мы с вами сейчас и Христа спросили: «Господи, человекам это невозможно», - сказали они честно Спасителю. А Христос сказал: «То, что невозможно человекам, то возможно Богу», - и поэтому вот тут удивительные вещи происходят, все невозможно. Евангелие совершенно невозможно, оно неисполнимо, с одной стороны, с другой стороны, вот берешь в руки эту книгу, читаешь Евангелие и вдруг ты понимаешь, что это правда, вот это неисполнимо, но это правда и ты не хочешь жить по-другому, потому что это правда, ты очень хочешь жить, как написано в Евангелии, это неисполнимо, это невозможно, как это можно, вот там: «Всякий, кто хочет за Мной идти пусть отвержется себя, возьмет крест свой и пойдет и всякий, кто возненавидит душу свою – обретет ее». Ну как в это поверить можно? Никак! А с другой стороны ты читаешь эти слова и они вдруг как пепел Клааса в твое сердце начинает стучать, ты понимаешь, что это слово Христос сейчас говорит тебе и ты не можешь ничего сделать. И ты ничего не можешь сделать, но если ты хотя бы попробуешь вступить в эту дорожную карту, то попробуй, просто попробуй хотя бы захотеть, просто попробуй хотя бы согласиться с тем, что это вот Христос говорит именно так, и никак иначе, что тут нет для тебя лазейки, что ты не имеешь права не любить, ты не можешь любить, ты можешь только ненавидеть, ты хочешь ненавидеть, тебе нравится иметь врагов, но ты понимаешь, что это неправильно. И вот с того самого момента, когда ты перестаешь оправдывать себя, оправдывать свою нелюбовь, оправдывать свою ненависть благородными причинами – начинается путь ко Христу. Вот ты перестал это делать, значит ты уже что-то сделал, значит ты уже можешь идти дальше, значит ты уже можешь молиться за тех людей, которых ты просто пока не любишь, которые просто тебе не нравятся. Вот едешь ты в метро…
Т.Ларсен
— И думаешь: «Какие все вокруг уроды».
А.Уминский
— Вот, совершенно верно.
В.Аверин
— Помылись бы, думаешь ты.
А.Уминский
— И видишь какие все вокруг уроды и ни одного красивого лица, и у всех выражения такие, какие-то все глупые, какие-то одеты все некрасиво…
В.Аверин
— И воняют.
А.Уминский
— Какие-то все некультурные и все так плохо вокруг тебя.
Т.Ларсен
— И место не уступают.
А.Уминский
— И место не уступают. И вот это первый повод тебе взять и помолиться, потому что в твоем сердце совсем сейчас не то, что в нем должно быть. И вот попробуй хотя бы так, вот ты едешь в метро, видишь лицо, которое тебе не нравится и скажи: «Господи, спаси этого человека. Господи, помоги мне по-другому посмотреть на этого человека», - потому что ведь Христос смотрит не так, как мы. Он даже если смотрит на человека такого изуродованного, Он все равно видит в нем свой образ, а мы можем только действительно в ужасе нос свой затыкать от того, какие же все кругом пахучие, как будто мы Кристиан Диор.
Т.Ларсен
— Вы по-прежнему слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Алексей Уминский, мы рассуждаем на тему о том, как любить врагов и прощать обижающих.
В.Аверин
— Как жить мы рассуждаем, Таня, как жить-то теперь.
Т.Ларсен
— Оказывается, что невозможно жить, если не любить врагов и не прощать обижающих.
В.Аверин
— Да, но с другой стороны, понимаете, все о чем мы говорим – это мы говорим и не без оснований об индивидуальном пути, вот есть я и есть мои враги. Как только мы переходим, как мне кажется, на какой-нибудь коллектив, какую-нибудь общность, так сразу это делается… ну если мы говорим, что человеку то это сложно и почти невозможно, то там это просто невозможно. Потому что есть все равно я и мои конкуренты в бизнесе, например, есть парковочные места, есть отношения с другими государствами, есть еще что-то…
Т.Ларсен
— Да, я очень хорошо понимаю сейчас о чем ты говоришь, есть некие обстоятельства нашей жизни, которые невольно ставят нас в положение противостояния другому человеку, его интересам и так далее.
В.Аверин
— И более того, по Евангелию выстраивать отношения коллективов как будто бы… ну совсем невозможно. Оно не для того, наверное, написано даже изначально, вообще не к коллективам обращается. А если я уже все равно вовлечен в ту, или иную общность этих людей, когда… ну я даже понимаю, что действительно, мы об этом говорили, манипулировать мной через образ врага – это самый легкий путь, что все и делают на протяжении всей истории человечества. Ну как я тогда могу изолироваться от этого?
А.Уминский
— Никак.
В.Аверин
— Все, тогда опять все невозможно.
Т.Ларсен
— Тогда я какое-то асоциальная единица какая-то, я выпала из процесса, все.
В.Аверин
— Тогда я понимаю, что государство мое живет вопреки тем законам, что бы оно не говорило.
А.Уминский
— Любое государство во всей истории всегда живет по другим законам.
В.Аверин
— Вопреки… моя корпорация живет вопреки этим законам.
А.Уминский
— Так и есть.
В.Аверин
— Мой, не знаю, как это называется, товарищество собственников жилья, живет по другим законам. И как, если все вокруг живут по другим законам?
А.Уминский
— Ну, христианство никогда не занималось коллективными исправлениями, понимаете? Единственный коллектив, который в христианстве существует, как коллектив, который взяли на себя одну и ту же цель – это церковь и здесь мы не видим того, чтобы вся церковь шагала стройными рядами. Слава тебе Господи, что все-таки церковь – это тоже не коллектив, а это собрание единых во Христе, решившихся на что-то, разных преразных людей в разных, и разных состояниях. Евангелие - это всегда к тебе, это не к кому-то другому, это только ко мне лично. И поэтому вот ты идешь этим путем и попадаешь, идя этим путем, в этот мир, который лежит во зле. Ну и вот так вот… жизнь каждого христианина, она вот такая.
В.Аверин
— То есть я… я вот про что, что я тогда, если я решаюсь на этот путь, ну это правда тогда путь на Голгофу.
А.Уминский
— Ну а что Вы хотели?
В.Аверин
— Тогда это сознательная изоляция.
А.Уминский
— Нет, это не изоляция.
Т.Ларсен
— Какое-то самоуничижение.
В.Аверин
— Тогда это зачастую асоциальное поведение, тогда это отказ от карьеры, от чего-то еще.
А.Уминский
— На каком-то этапе это может случиться и как отказ от карьеры в том числе. На каком-то этапе человек действительно может встать в положение, когда он останется один, непонятый и не принятый, отторгнутый обществом, когда-то это может случиться с каждым человеком. Более того, ребята, это может в церкви случиться с человеком, понимаете, быть непонятным, отторгнутым, осужденным. Вот пожалуйста, возьмите пример святителя Арсения Мациевича, который в какой-то момент восстал против законов, которые Екатерина Вторая против церкви воспринимала. Он был судим судом епископов – своих братьев и собратьев, с которыми он там до какого-то времени недавно вместе служил литургию и когда они на литургии подходили друг к другу, они целовали друг друга и говорили: «Христос посреди нас». А потом эти же епископы его осудили на заточение и он скончался замурованный в одиночной камере в городе теперешнем Таллине. Под чужим именем. Вот такой… но человек шел своим путем до конца, он понял, что он не может говорить неправды и он все время говорил правду, и он все время за эту правду страдал. Он был осужден христианами православными, пострадал от своих. Но это не единственный пример. Так что такое может случиться с каждым человеком в разной исторической перспективе, ну и что?
Т.Ларсен
— Для меня, вот Вы говорите сейчас о правде, понятно, что существует истина евангельская, которая никак не оспорима, но любая правда, которая выходит в какой-то социальный срез, в общественную нашу жизнь, она перестает быть однозначной, мне кажется. Точно также, как понятие врага, да, оно такое достаточно субъективное. Для кого-то враг, а для кого-то и друг, для кого-то некрасивый человек, а для его мамы он самый красивый, лучший в мире и самый любимый.
А.Уминский
— А почему?
Т.Ларсен
— Точно также и с правдой получается, ну, для него неправда, а для Екатерины была правда и для епископов этих, искренне в это верили, наверное.
А.Уминский
— Епископы абсолютно исполняли волю монаршую.
В.Аверин
— Конечно, это чистой воды конформизм.
А.Уминский
— Конечно. Там было понятно, почему они это делают. Арсений исполнял не свою личную правду и не за свои права боролся, и не свою отстаивал недвижимость, он говорил с ней о евангельской правде и о состоянии церкви, которая страдала на тот момент, он за нее шел. Одно дело, когда я свои права защищаю, хотя и это тоже важно, между прочим, да, вот как-то защищать свои права, защищать свои достоинства – это важная правда. Но иногда и это может отступить на второй план, когда есть высшая правда.
Т.Ларсен
— Мне просто недавно один умный взрослый человек сказал, что нам сейчас всем приходится выбирать между правдой и родиной. И для меня это прямо… я хожу варю это…
А.Уминский
— Вот это, вы знаете, это красивая фраза, ничего не значащая. Что значит – выбирать между правдой и родиной?
В.Аверин
— Да, вот это вот манипуляция.
А.Уминский
— Манипуляция, да.
В.Аверин
— Абсолютно чистой воды манипуляция.
А.Уминский
— Конечно, это два понятия, которые не лежат в одной плоскости, извините меня, сразу…
В.Аверин
— Синее и горячее.
А.Уминский
— Синее и горячее, да, как это может быть?
Т.Ларсен
— Ну, мне просто кажется, что это опять же про врагов и про то, что надо с себя начинать. Что главный твой враг – это ты сам, но конечно гораздо удобнее какими-то красивыми формулами и какими-то такими очевидно неоспоримыми вещами создавать вокруг себя класс врагов с которыми надо бороться.
В.Аверин
— Понимаешь в чем дело, как только мы выходим на этот, условно рынок врагов, то перед нами лоточников с ярлыками, вот уже столько ярлыков, знаете, и этот фашист, а этот педофил, а этот вот тот, причем бездоказательно. Я сейчас не говорю про то, когда есть неоспоримые доказательства, что этот педофил… а вот просто, а вот это значит либераст, а этот еще кто-то, а этот ватник, у каждого же свой. Я говорю, что бесконечный набор ярлыков и так просто все – взял и повесил и все, и мир вот он понятен.
Т.Ларсен
— Да, а по ходу дал в глаз жене и пнул ребенка.
В.Аверин
— Да, заодно, конечно и очень этот пример с метро, потому что у меня крутилось на языке только одно – вот сидишь ты в метро, смотришь на них и думаешь, какие они гады и места никому не уступают. И вот… и из этой позиции, сидящего мужика сильного осуждать всех остальных, что они не уступают – это вот самое милое дело, вот абсолютно милое, потому что от тебя вообще ничего не требуется. Но, как только ты идешь по этому пути, о котором мы говорим, тогда нет лоточников с ярлыками, понимаете ужас то в чем.
А.Уминский
— Ну я думаю, мы об этом с самого начала говорили, о том, что…
Т.Ларсен
— Ужас в том, что весь ужас в тебе самом.
В.Аверин
— Да, и ты должен сам принимать решения и никто тебе на блюдечке с голубой каемочкой, в общем-то, ну я не… опять же, если мы отвлечемся от заповедей, потому что ты же не воспринимаешь, как нечто данное на голубой каемочкой, так же нет, это же труд, а вот так, чтобы без труда.
А.Уминский
— Это труд, Володь, это огромный труд, большой труд просто поздороваться даже. Большой труд, когда человек едет с лифте с другими людьми, не отвернуться от них и не сделать вид, что рядом с тобой… а просто поздороваться, вот это уже большой труд для каждого из нас – просто поздороваться с человеком на улице.
Т.Ларсен
— Но самое трудное – это не делить на свой и чужой, даже не враг – друг.
А.Уминский
— Свой – чужой – это ужасно.
Т.Ларсен
— Да, но это… ну как, мы все так существуем.
А.Уминский
— Ну, смотрите, Христос когда, «а кто ближний мой», Он все время приводит в пример кто ближним быть ну не может никак. Для этих несчастных иудеев Он все время в пример приводит самарян, то есть, это просто как-то ужасно звучит. Мы то сейчас это не понимаем, но для них это просто оскорбление было, как этих людей можно приводить нам в пример, какие они нам ближние. Показывает, что нет… как только ты разделил свой – чужой – все.
В.Аверин
— Ой, опять возвращаемся, «нет ни иудея, ни эллина» и тоже все… Но тогда, вот мы к этому приходим практически каждый раз к финалу нашей программы, тогда получается, что я для того, чтобы жить и чувствовать себя не просто человеком, а все-таки, хотя бы на пути к христианину, я же должен практически ежесекундно себя контролировать, вообще не расслабляться.
А.Уминский
— Дело в том, что мы просто так развинтились, вы себе не представляете, что нам приходится…
В.Аверин
— Нет, я себе представляю.
А.Уминский
— Мы все так развинтились, что нам приходится действительно каждую секунду себя вот, если мы этого не будем делать – это будет катастрофа. Если мы не будем каждую секунду следить за своими мыслями, за своими чувствами, если мы не будем себя все время как бы подкручивать в нормальное человеческое состояние – это будет катастрофа. Единственное, я всегда каждое утро, у меня есть такой замечательный пример, который меня сразу ставит на место – я выхожу из дома и встречаю нашего дворника таджика, он как солнце улыбается мне и говорит: «Здравствуй, брат!» - говорит он мне, у меня от этого слова «брат» сердце сразу начинает колотиться правильным ритмом. «Да пусть тебя Господь сегодня благословит, - говорит он, - пусть у тебя сегодня все будет хорошо. Пусть у тебя все время солнце будет светить на твоем пути. Пусть, брат, у тебя все будут здоровы». Он мне пять раз говорит «брат». Выходит соседка, он говорит: «Здравствуй, сестра». У него все братья и сестры, мы друг друга не замечаем, а у него все братья и сестры. И каждый человек, выходя из подъезда, услышав, что он брат и сестра, начинает улыбаться.
В.Аверин
— Нет, у вас хороший подъезд, если все начинают улыбаться.
А.Уминский
— Я думаю, что это во-многом, понимаете? Многие могут так начать улыбаться, когда услышат, что он брат кому-то, или сестра. Вот такое маленькое Евангелие с утра бывает у нас.
В.Аверин
— Вот и рецепт.
А.Уминский
— У нашего подъезда бывает такое маленькое Евангелие с утра, вот…
В.Аверин
— В исполнении дворника таджика.
А.Уминский
— Благодаря… в исполнении нашего дворника таджика.
Т.Ларсен
— Я сейчас подумала еще о том, что это еще вопрос опять же некоторой зрелости человека, потому что только взрослый человек способен это воспринять, как брат и этому порадоваться. А мы, как подростки, мы…
В.Аверин
— Говорят – мудрость приходит со старостью, иногда старость приходит одна.
Т.Ларсен
— Первые сорок лет – самые трудные в детстве мальчика.
В.Аверин
— Увы.
Т.Ларсен
— Ух, отец Алексей, спасибо Вам огромное, как всегда задали… оставили огромный простор для размышлений, еще был часик поговорили с удовольствием.
В.Аверин
— Да и не один. Настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах – протоиерей Алексей Уминский, спасибо и не в последний раз, я настаиваю.
Т.Ларсен
— До скорого свидания!
А.Уминский
— Любите друг друга!
