«Как избежать конфликтов в семье?» Семейный час с прот. Александром Никольским

У нас в гостях был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

Мы говорили о том, почему в семьях могут возникать конфликты и кризисы, как их избегать и как сохранять в основе семейных отношений истинную любовь.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Вот какая штука — мы все хорошо знаем слова апостола: «Кто говорит: „я люблю Бога“, а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, которого не видит?» Вот вроде знать — знаем. А заглянешь иной раз на какую-нибудь семейную кухню, благо вопросы священнику в интернете помогают оценить весь богатый спектр проблем внутри семьи: телеканал «Спас», радио «Вера», вот эти все обсуждения — и становится понятно, что отношения с тещей, со свекровью, с женой, мужем и так далее, от этого всего волосы становятся дыбом. И от этого вопрос: неужели люди совершенно разучились любить друг друга? Сколько же раздражения, откровенной злобы читается во всех этих историях. И вот сегодня в рамках «Семейного часа» мы попытаемся разобраться с причиной появления конфликтов в семье, и, может быть, попробуем их разрешить. В студии ведущие: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И мы с огромным удовольствием приветствуем в студии протоиерея Александра Никольского, настоятеля храма Трех святителей в Раменках, отца десятерых детей. Здравствуйте, отец Александр.

Прот. Александр Никольский

— Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Ананьев

— Сегодня мы будем говорить о конфликтах. И сначала хочется выяснить: действительно ли бесконфликтность — это плохо? И действительно ли без конфликтов невозможно прожить?

Прот. Александр Никольский

— Невозможно.

А. Митрофанова

— Коротко и ясно.

Прот. Александр Никольский

— Господь сказал, что «невозможно не прийти искушениям, хотя горе тому, через которого они приходят». Понимаете, конфликт просто не может не быть, потому что мы все грешники. Он обязательно будет рано или поздно. Более того, иногда Бог ситуациями в жизни провоцирует конфликтную ситуацию.

А. Митрофанова

— А зачем?

Прот. Александр Никольский

— А чтобы люди поняли, что вот эта бесконфликтная ситуация — это не следствие любви, а следствие взаимного равнодушия. Взаимного равнодушия. Когда человек равнодушен, он зачастую не конфликтует, потому что ему все равно.

А. Митрофанова

— Сепаратный мир заключили: вы не трогайте меня, я не трогаю вас.

Прот. Александр Никольский

— В общем-то, да.

А. Митрофанова

— Разошлись по комнатам, живем в параллельных мирах.

Прот. Александр Никольский

—Коммунальная квартира.

А. Ананьев

— Вспоминается высказывание: бесконфликтность не признак того, что все хорошо, иногда это говорит о том, что людям просто наплевать друг на друга.

Прот. Александр Никольский

— Совершенно верно. Более того, эта бесконфликтность может возникнуть в семье незаметно для членов семьи. Они потихоньку друг к другу остыли — не в страсти остыли, а именно в любви остыли. Им так комфортно: они пришли, жена села за телевизор, муж лег на диван с планшетом. Они даже позавтракали, перекинулись фразами о работе, еще что-то, но дежурными, которыми можно с кем угодно перекинуться. И всё — разошлись, они друг другу не нужны. У них любви нету. И, конечно, Бога, если так можно выразиться, это не устраивает, потому что люди губят свою душу — они не стоят на пути стяжания любви.

А. Митрофанова

— Подождите. Губят свою душу. Но ведь они же друг друга не оскорбляют, не унижают, не совершают каких-то тяжких преступлений, нарушающих одну из 10 заповедей.

А. Ананьев

— Я вам больше скажу: они принимают друг друга такими, какие они есть — со всеми своими недостатками и достоинствами.

Прот. Александр Никольский

— Понимаете, если человек равнодушный, тогда он спокоен. Вот он идет по улице — замерзает человек на улице, сейчас у нас зима. Он не подумает, что даже если и бомж, и то жалко. Тем более бывает, что людям плохо с сердцем. А он говорит: «Ну, лежит и лежит, значит, так надо, пусть дальше лежит». Конечно, это всегда до того момента, пока он сам не лежит. Вот здесь у него тут же возникает вопрос: кто ко мне подошел? Ну, это я так условно говорю. Это равнодушие. Вот, пришел ребенок поздно — ну и пусть пришел, ему 19 лет, пусть он что хочет, хоть наркотики употребляет. Мне-то какое дело? Я его родил, выкормил — пусть живет, как хочет. Ну, погибнет, значит, погибнет — это его дело. Я тут причем? Конечно, это малореальная ситуация в семье.

А. Митрофанова

— Да, это малореальная ситуация.

Прот. Александр Никольский

— Я просто заостряю ситуацию, чтобы показать, что абсолютное равнодушие может быть основой абсолютного такого как бы спокойствия и бесконфликтности.

А. Митрофанова

— Здесь скорее другой вопрос возникает. Обратная ситуация (я наблюдала такое), когда ребенок приходит домой — ему 19 лет, он уже в общем, лосенок, а не ребенок, и он приходит домой...

А. Ананьев

— Без шапки.

А. Митрофанова

— Да, без шарфа и так далее, без перчаток. На самом деле, с ним всё в порядке, он встречался с друзьями и так далее, где-то там задержался. И на него сразу обрушивается родительский гнев по полной программе. Причем не с позиции: мы же за тебя переживали — ты пойми, мы тебя любим, мы за тебя переживаем. А с позиции: да как ты можешь, ты посмотри, во что ты превратил мать, ты посмотри, во что ты превратил отца и так далее.

А. Ананьев

— Мы из-за тебя ночами не спим, мы тебя выкормили, вырастили, а ты вон чего.

А. Митрофанова

— Примерно так.

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, мне, наверное, повезло. У меня были любящие папа и мама.

А. Митрофанова

— Да у нас тоже, нам тоже повезло.

Прот. Александр Никольский

— У меня школе была во дворе, но все равно минут десять идти, пока обойдешь забор. Я ходил в сандалиях, без шапки и без куртки, без шарфа — просто в школьной форме.

А. Митрофанова

— Зимой?

Прот. Александр Никольский

— Да, зимой. Я выбегал на улицу, родители мне ничего не говорили, я спокойно добегал до школы. Мне было очень удобно, потому что я не переодевался, а сразу забегал в класс. В 8 я вставал, в 8.20 я сидел в классе. Где-то минут 6-7 бежал. И я знаю, что меня папа очень любит, очень, но почему-то он мне ничего не говорил никогда по этому поводу. Ну, может быть, потому что он сам в деревне вырос. Вы знаете, если вернуться к нашему вопросу о конфликтности. Вот люди живут в семье, люди заняты созданием комфортного для себя положения — комфортного для своего эгоизма: жить в свое удовольствие в самом худшем смысле этого слова. В том числе в семье. Конечно, это рано или поздно кончится плохо. Кончится плохо. Потому что если нет любви, семья уже в группе риска, она может развалиться. Да элементарно — можно влюбиться в кого-нибудь. Ты своего мужа или жену не любишь совсем, и вдруг какое-то чувство. И на фоне этих ледяных айсбергов в семье — вдруг, как тебе кажется, зеленый росток. И многие люди, особенно если у них не очень крепкая вера, которые не знают, что мало ли что — влюбился, не влюбился, но надо жить в своей семье. И все эти чувства, если они возникают, сразу надо гасить — молитвой, покаянием и так далее. Человек может просто увлечься этим невольно — невольно, по контрасту. И уйти. Или, по крайней мере... Пусть даже не изменить физиологически, но быть душой уже не в семье, а с другим человеком.

А. Митрофанова

— А как диагностировать в семье ситуацию, которая уже сигнализирует о группе риска? Как понять, что «у нас всё в порядке» или «у нас что-то не так»?

А. Ананьев

— Когда отсутствие конфликтов становится симптомом вот этого заболевания, о котором вы говорите?

Прот. Александр Никольский

— Так вот: когда тебе все равно, что с твоим человеком, когда...

А. Ананьев

— Ведь никто же не сознается, в первую очередь, себе самому, что «мне все равно». Спроси любого: «Жену любишь?» — «Конечно, люблю». А копни поглубже, и возникают вопросы.

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, просто надо, как святые отцы говорят: «Стоять на страже своего сердца». И смотреть: если у тебя приход жены (или мужа) с работы не вызывает теплого чувства — ну, пришел и пришел. Или такое чувство: сейчас мне что-нибудь приготовят, — то есть чисто утилитарное чувство. Тогда это не совсем хорошо. Если тебе не хочется посидеть с женой, попить чайку, просто поговорить — поговорить подольше, с ней погулять, погулять подольше. Когда ты не ищешь общения, а ищешь только, чтобы тебя обслужили и дальше ты пошел своими делами заниматься. Вот это уже плохой сигнал — если ты не ищешь общения, значит, ты его или ее не любишь.

А. Ананьев

— Пора бить тревогу.

Прот. Александр Никольский

— Да, пора бить тревогу.

А. Митрофанова

— А как бить тревогу? Сашенька, прости, я хочу уточнить. Если кто-то из наших слушателей сейчас у себя в машине, дома или где-то еще присоединился мысленно к нашему разговору и диагностировал у себя вот то самое, о чем вы говорите. Что можно первым делом предпринять?

Прот. Александр Никольский

— Ну, как известно, страсти лечатся их противоположностями, противоположными добродетелями. Если ты чувствуешь, что равнодушен к жене или к мужу, значит, надо постараться больше общаться. Естественно, надо начать с молитвы, попросить у Бога любви, которая ушла. Бог — податель любви, Он готов подать любовь, если человек Господа просит.

А. Митрофанова

— А вы знаете такие ситуации, когда в остывшие отношения возвращается та самая настоящая любовь?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, брак, который длится 25-30-40 лет, чувства идут часто по синусоиде — то есть то остываешь, то, наоборот, более теплым становишься. И часто конфликты помогают — то есть Бог через конфликтные ситуации влияет на твое равнодушие. Например, когда жена начинает кричать на мужа: «Ты меня не любишь». Конечно, можно среагировать, как в типичной такой ситуации: «Чего тебе надо? Я тебе деньги даю, одежда есть, квартира есть, дети, что еще тебе надо?» Нужна любовь. Она же не за деньги выходила замуж, не за зарплату, а прежде всего за тебя родного, любимого. Если такая конфликтная ситуация возникает, надо задуматься: а может быть, я действительно что-то недодаю? Или если то же самое муж — хотя чаще бывает так, что мужья замыкаются. Может, они не кричат: «Ты меня не любишь», а они уходят в себя, уходят в интернет, еще что-то, у них часто бывает другая реакция, интровертная. И тоже жена должна подумать: а почему муж вместо того чтобы со мной разговаривать, он сразу шмыг в свою комнату или за свой компьютер, придя с работы. Вроде мы целый день не виделись. Тоже надо задуматься, пытаться начать с ним общаться.

А. Митрофанова

— Но только так, чтобы не вызвать еще бо́льшую реакцию раздражения.

Прот. Александр Никольский

— Ну, конечно, когда жены начинают кричать: «Ты меня не любишь», — то это неправильная реакция.

А. Митрофанова

— А какая — правильная? Вот что предпринять в такой ситуации нужно?

Прот. Александр Никольский

— Начать о нем заботиться, начать с ним беседовать. Ведь он замкнулся, обидевшись, что нету заботы. А если есть забота, то соответственно, он отзовется. Почему-то женщины думают, что им надо говорить комплименты и к ним нужно внимание, а мужьям — нет. Мужьям тоже нужно внимание, тоже какие-то слова — «ты мой любимый, ты мой родной» и так далее.

А. Ананьев

— В этой связи, Алла Сергеевна, вспоминаются мне слова нашего хорошего общего знакомого. Он говорил буквально следующее: «Не переживай из-за отсутствия денег. Будет нужно — Господь даст тебе деньги. Не переживай из-за отсутствия времени или сил. Будет нужно — Господь даст тебе и то и другое. Переживай из-за отсутствия любви. Любовь — это то, что зависит только от тебя».

Прот. Александр Никольский

— Да, совершенно верно.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час». В студии ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И сегодня мы планировали поговорить о конфликтах, но неизбежно ушли в более заманчивую и приятную область — в сторону любви. Я усилием воли возвращаю нас на неровные, тяжелые, но очень важные рельсы конфликтов. Отец Александр, скажите, пожалуйста, от каких конфликтов следует уклоняться, а какие носят целительный характер, о котором мы говорили? Ведь есть же конфликты, которых надо избегать?

Прот. Александр Никольский

— Да, конечно. Часто конфликтная ситуация возникает в семье по поводу каких-то, допустим, привычек. Привычку победить очень трудно. Даже если сам человек захочет, очень захочет, начнет молиться Богу, но могут понадобиться годы — годы напряженного труда, и после этого он может как-то с ней... Потому что привычка кажется чисто поверхностной, внешней, но она имеет глубокие духовные корни, она не просто так на пустом месте возникла.

А. Ананьев

— Хочу уточнить: о каких привычках вы говорите?

Прот. Александр Никольский

— Любые. Посуду помыть как-то так, а не этак. У меня были знакомые — вот его приучила мама его: надо грязную посуду отнести в мойку и положить туда. А его теща была такого мнения, что если ты отнес посуду, значит, ты должен обязательно ее помыть. И вот его 25 лет учили по-одному, а тут вдруг по-другому. Я помню, ко мне эта теща пришла и сказала: «Отец Александр, меня мой зять ненавидит». Я стал выяснять: почему, мало ли как? Нет, оказывается, он в двадцать пятый раз эту посуду положил и не помыл.

А. Митрофанова

— А в чем проблема-то?

Прот. Александр Никольский

— Проблем-то нет, но просто дело в том, что у него это внутри: он просто это забывает, понимаете. У нас есть такие вещи, которые в плоть и в кровь вошли, и он просто забывает.

А. Митрофанова

— Это нормально, если 25 лет его... У меня скорее вопрос к теще, которая... Простите, может быть, я не очень тактично сформулирую свою мысль, но — в чем проблема, если он поставил тарелки так, как он привык?

Прот. Александр Никольский

— Так она-то привыкла по-другому.

А. Митрофанова

— Ну и что? Пусть пойдет и сделает, как ей надо.

Прот. Александр Никольский

— Понимаете, эти мелочи они часто являются причиной вплоть до развода. Мне эта теща сказала, что зять ее ненавидит. Конечно, он ее уважает и любит, но его просто мама так приучила. Я думаю, что он потом переучился со временем, особенно после энного количества скандалов со стороны тещи он стал делать усилия и переучился. Но первоначально — человек устал, он на автомате, как он привык 25 лет делать, так он и делает. Чтобы переключиться, требуются некоторые усилия.

А. Митрофанова

— У меня здесь скорее вопрос к этой женщине. Она же взрослый человек и она старше — можно же понять, встав на место своего зятя, понять, что это не зло, которое он мыслил и вынашивал в отношении нее, а что это просто банальная привычка, механическое действие. Если так разобраться, неужели он еще каким-то образом выказывал ей свое неуважение? У меня ощущение, что она просто захотела это так истрактовать.

Прот. Александр Никольский

— Это смешно, но вот был случай. Мать говорит своей дочери: «Почему твой муж всегда ходит в туалет, когда я завтракаю?» На что дочь ответила: «Мам, а почему ты всегда завтракаешь, когда он в туалете?» (Смеются.) Понимаете, утро, он встает — физиологическая потребность, он идет в туалет. Но почему-то мать это стало оскорблять — она завтракает, а он (обычно же туалет рядом с кухней) вдруг идет в туалет. Понимаете, это смешно, но это может быть причиной конфликта. Это грех наш. Нужно быть терпимым. Я такие внешние причины указал. Можно потерпеть чуть-чуть, пока теща позавтракает или посуду помыть — не вопрос. Но бывают какие-то особенности характера, которые точно просто так не решишь. Эмоциональность — например, если человек эмоциональный...

А. Митрофанова

— Это про меня.

Прот. Александр Никольский

— Он говорит. Ему субъективно кажется, что он говорит спокойно, нормально, с миром и любовью в душе, а другому человеку, который привык к другой форме общения в своей семье, кажется, что он на него орет. И вот он говорит: «Ты что на меня орешь?» А тот удивляется: «Я ору?» Ну, и так быстро иногда совсем до ора доходит.

А. Митрофанова

— Скажи мне: я ору?

А. Ананьев

— Нет, нет.

Прот. Александр Никольский

— Тут можно много чего придумать. И тут надо понимать, что надо человека, как мы уже сегодня говорили, воспринимать таким, какой он есть. А многие именно тещи или свекрови этого не понимают. Мне часто задают вопрос: «А чего это он не меняются?» Если я ее знаю, если она мне исповедуется, я быстренько нахожу ее слабое место, говорю: «Давай быстро с понедельника — с понедельника ты это тоже убери. Вот приходишь ко мне в следующее воскресенье и говоришь: «Всё, батюшка, с этим справилась, больше у меня этого нету». Человек начинает понимать, на себя прикидывает: что она не может за три дня исправить, а почему должен ее зять или невестка исправить за 3-4 дня или за 2 месяца? Она ходит с этим годами, кается. Люди не понимают, потому что они просто ищут комфортное состояние окружающего мира — без любви к своим ближним.

А. Ананьев

— И потом, в нас, Алла Сергеевна, слишком много человеческого. И ты даже не представляешь себе, до чего это может довести. Пока отец Александр рассказывал, я вспомнил чудесную историю, в кавычках чудесную. О парочке, которая вынуждена была развестись. Знаешь, из-за чего? Из-за того, что они по-разному — это будет смешно — по-разному выдавливали зубную пасту из тюбика. Она всегда выдавливала с самого дальнего конца, чтобы экономно ее выдавить. А он небрежно выдавливал из самого толстого места. И они так и не смогли договориться.

А. Митрофанова

— У меня такое ощущение, что это не про зубную пасту история. Конечно, она очень яркий маркер такой, который сигнализирует о том, что что-то пошло не так. Но мне кажется, отец Александр, что это гораздо более глубинные вещи.

Прот. Александр Никольский

— Конечно. Еще раз говорю — это эгоизм. Вот я не хочу любить другого человека. Если есть любовь, то там есть терпение обязательно. Любви без терпения не бывает. А если у вас нет к человеку терпения, значит, вы его по-настоящему не любите. У вас может быть страсть, еще что-то, но не настоящая любовь.

А. Митрофанова

— Это когда мы человека воспринимаем, как...

Прот. Александр Никольский

— Как некую функцию...

А. Митрофанова

— Прилагающуюся ко мне.

Прот. Александр Никольский

— Да. То есть: я женился для чего? — чтобы мне было комфортно жить. Не для любви, а чтобы мне жена готовила, муж зарабатывал деньги и так далее. Чтобы было комфортное житие. А не для того, чтобы его любить.

А. Ананьев

— Вы очень убедительно, отец Александр, говорите про необходимость измениться самому и осознать эти перемены. И мне сразу же вспоминается мое любимое изречение, не помню, кому оно принадлежит: «Самое большое заблуждение женщины заключается в том, что мужчина обязательно изменится. Самое большое заблуждение мужчины заключается в том, что женщина никогда никуда не уйдет». Мужчина способен меняться?

Прот. Александр Никольский

— Конечно. И те браки, которые обрели гармонию, пусть даже не очень воцерковленные, именно тогда, когда мужчина и женщина, муж и жена поняли, что надо друг друга терпеть, а самим при этом меняться. Вот этот встречный процесс: я другого терплю, но при этом стараюсь измениться хотя в каких-то моментах принципиальных, вот эти браки — когда у них такой подход — то есть, когда есть снисхождение к ближнему и строгий подход к себе, они обретают любовь.

А. Ананьев

— Правильно ли я понимаю, что если — я сейчас обращаюсь к нашим слушателям: вы прожили день вместе, муж и жена, и за этот день ни разу не испытали потребности терпеть и измениться, считайте, что этот день вы прожили зря и немножко пошли на дно.

Прот. Александр Никольский

— Совершенно верно. Потому что мы грешники. И если мы хотим спасти свою душу, если мы хотим обрести любовь, а это тождественные вещи, то мы должны меняться, мы должны себя менять. А если мы себя не меняем... Как мы уже говорили в начале нашей передачи — если нас устраивает, а зачем меняться-то? И так всё хорошо. То это подозрительно.

А. Ананьев

— С нашими грехами, в принципе, теоретически, в теории всё понятно. Вот у нас накопились какие-то грехи, какие-то переживания, вот натворили, ошибок насовершали. Мы идем на исповедь и там как-то пытаемся найти это очищение, прощение и избавиться от этого груза. А что касается конфликтов семейных? Они же тоже имеют свойство накапливаться. Как от них избавляться — от этого груза? Это уже не твое личное дело, это дело семейное. И у меня есть ощущение, что каждая эта ссора, каждое резкое слово, каждая несдержанность — она оставляет царапину, потом еще царапину, царапину поглубже. И вот у тебя уже получается язвочка, которая не заживает. А потом и шрам. А потом уже и с этим ты ничего не можешь сделать — только резать.

Прот. Александр Никольский

— Да. Дело в том, что достаточно часто бывает, когда люди приходят, говорят: «Мне с ним было так хорошо, комфортно. И вдруг...» — жена или муж ушел (ну, это крайний случай) или что-то вразнос понесло. И можно ответить то, что вы сказали: то есть копилось, копилось, копилось, человек терпел, терпел, терпел, а потом... Кстати, может быть, ему и не было совсем уж так тяжело терпеть, что он прямо, сжав зубы, терпел. Но все равно это, знаете, — чиркало, чиркало, чиркало, и сломалось. Даже неожиданно и для самого человека, у которого сломалось. Спрашиваешь: «Ну, как у тебя в семье?» — «Нормально, батюшка». И вдруг — раз — и он, который говорил, что всё нормально, у него уже всё ненормально. Потому что мы живем благодатью Божьей. Любое такое чирканье по душе — это зло, которое вытесняет благодать из души. Нет благодати — нет любви. Поэтому надо не обольщаться — что нет конфликтов, всё нормально. Они могут зреть. И лучше бы, если в этих ситуациях, когда ты чувствуешь какое-то напряжение, то люди часто говорят: «Ну, ладно, сейчас пройдет. Замрем, и всё пройдет». Да, оно проходит. Но ситуация-то — причина конфликта же не исцелена, она не вскрылась. И она все больше, больше и больше. И это желание, как у бабочки-мотылька — сложить крылья и замереть: глядишь, там всё и рассосется. Что иногда бывает правильно, конечно. Особенно когда гнев и так далее, такой активный конфликт. Но это может привести к тому, что вроде замирал, замирал, а потом взорвалось рано или поздно. Поэтому, конечно, надо стараться все эти недовольства врачевать. Либо ты проанализировал и сам попытался изменить свое поведение — без разбирательств, что называется. Либо ты с человеком поговори — потому что есть какие-то вещи, которые тебя тоже не устраивают.

А. Ананьев

— Отдельную программу можно посвятить тому, как научиться слышать друг друга. Это я про ваш совет поговорить — это же тоже отдельное искусство. И далеко не все им владеют. Да что там — некоторые и слов правильных подобрать не могут, чтобы высказать то, что на душе.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это как, когда актер формулирует задачу — он если не понимает, про что он сейчас на сцене, то он не знает, куда ему деть руки. Когда он понимает хорошо свою задачу, а если эту аналогию перевести на отношения между мужем и женой — если у тебя есть во главе угла задача этого человека как-то уберечь от травмы, не сделать ему больно, попытаться его понять, договориться — да найдешь ты слова.

А. Ананьев

— Я обещаю тебе, Алла Сергеевна, посвятить этому отдельную программу «Семейный час». А у меня в качестве анонса того, что будет происходить дальше, я пообещаю, что следующие полчаса мы поговорим о самых тяжелых формах семейных конфликтов. Уверяю вас, будет интересно. Встретимся через минуту.

А. Ананьев

— Вы слушаете радио «Вера», в эфире «Семейный час». В студии ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— И Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И мы сегодня о конфликтах внутри семьи и о том, как их избежать. И еще о том, как, может быть, их не надо избегать, а их надо решать — с нашим дорогим гостем, протоиереем Александром Никольским, настоятелем храма Трех святителей в Раменках, отца десятерых детей. Отец Александр, добрый вечер еще раз.

Прот. Александр Никольский

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— И давайте вспомним вот что. Откроем Книгу Бытия: «И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает». Это ключевой момент в создании семьи. И каждый раз, когда мы встречаемся, женимся, каждый раз, когда мы приходим домой к жене или к мужу, эта мысль, эта фраза, эта мудрость она у нас в голове сидит, как такой стержень, на который всё нанизывается. Однако у меня есть вопрос: в каком смысле «оставит человек отца и мать»? Мы об этом как-то особенно не задумываемся. Что значит «оставит человек отца и мать»?

Прот. Александр Никольский

— Как-то я это очень известное высказывание из Священного Писания процитировал очень воцерковленной матери. Я много раз его слышал, но не задумывался. А когда я его процитировал...

А. Митрофанова

— В определенном контексте.

Прот. Александр Никольский

— Да. Она почти обиделась: «Как оставит? Как? Почему оставит? Это по-христиански оставит?» Вроде это Священное Писание, это по-христиански. Люди действительно не понимают. Ну, конечно, «оставит» не значит — забыл.

А. Митрофанова

— Есть заповедь о почитании родителей.

Прот. Александр Никольский

— Да. Она остается и после заключения брака и создания детьми новой семьи — надо почитать родителей. Но вот здесь, в контексте современной жизни, я бы сказал, что эта фраза сейчас преимущественно адресована к родителям — не к детям даже. Потому что дети сейчас в родителях нуждаются пока чуть ли не сами собираются помирать в старости. А вот чтобы родители поняли, что это другая семья — не их семья, а создался другой организм, другая семья на новых началах. Конечно, хотелось бы, чтобы на христианских. Но все равно мы все христиане, человеки, но мы разные люди. Так и семьи. Вот как ребенка — одного можно наказывать, а другому и не вздумай интонацию строгую сделай, он совсем никакой будет тогда. Если брать маленьких детей.

А. Митрофанова

— У всех разная душевная организация, как принято говорить.

Прот. Александр Никольский

— Да. И вот эти люди с разными душевными организациями создали новый организм, семью с новой душевной организацией — не такой, как в их семьях. А часто родители этого не понимают. Они пытаются протащить обычаи, даже не то что фундаментальные законы — любить друг друга. Ну, понятно, что так и должно быть в любой семье. Но какие-то обычаи своей семьи в новую семью. Притом очень жестко навязать.

А. Митрофанова

— Вы знаете, когда смотришь программы или слушаешь священников, отвечающих на вопросы в прямом эфире, касающиеся семейной жизни, да там вообще большой спектр вопросов, кто его ограничивает? Но чаще всего люди звонят с вопросами, касающимися семейной жизни. И вот это заметил наш замечательный продюсер по гостям Арсений. Он говорит: «Странное дело, каждый третий звонок, вот каждый третий звонок в таких программах — это звонок, касающийся отношений с мамой». «Мама меня прокляла», — говорит, например, женщина. Или «мама не дает мне жить своей жизнью», — говорит мужчина. И тут все пресловутые истории про тещу, про свекровь и так далее, которые я очень не люблю, потому что я вообще не люблю такие обобщения. Мне кажется, что это большая натяжка, притянуто за уши. Например, у нас и с одной мамой и с другой мамой совершено прекрасная ситуация. И, слава Богу, что это так.

А. Ананьев

— Мне кажется, что так и должно быть и так у всех.

А. Митрофанова

— А выясняется, понимаете, что кого-то мама, например, могла проклясть. Мне это на голову не налазит, извините за выражение.

А. Ананьев

— Другими словами, это действительно острая проблема. И нам важно понять, во-первых, причины этой проблемы — почему с самыми родными людьми, с самыми близкими вот такие острые проблемы? Действительно, каждый третий звонок на программу «Вопросы священнику» — это вопросы про родителей, про тещу, про свекровь. И во-вторых, как их избежать? В чем причина?

Прот. Александр Никольский

— В страсти.

А. Ананьев

— В страсти?

Прот. Александр Никольский

— В страсти.

А. Митрофанова

— Страсти разные...

Прот. Александр Никольский

— Если со стороны родителя отношение не совсем правильное, может и со стороны детей быть неправильное отношение, родители питают к своему ребенку, уже выросшему, которому 20-25, 35, даже 45 лет, страсть. Не любовь, а страсть.

А. Митрофанова

— «Мое! — сказал Евгений грозно»?

Прот. Александр Никольский

— Да, совершенно верно. (Смеются.) Тем более что сейчас часто это единственный ребенок. Это не как раньше: седьмую дочку сбагрил замуж — и, слава Богу, наконец-то. Разгрузился, проблему решил. Сейчас мама, иногда и мужа не бывает, вот мама и ребенок— сейчас это часто бывает, такая вот семья. И у нее ребенок — это свет в окошке. Она столько на нем зацикливается, что это уже ненормально. Это не любовь. Вот у моей матушки была одна знакомая... 

А. Митрофанова

— У вашей супруги?

Прот. Александр Никольский

— Да. И вот эта знакомая могла спокойно с ребенком пройти 6-7 остановок автобусных, не заходя в автобус, чтобы ребенок не проснулся. А ребенку было уже 5 лет. То есть она, бедная, тащила уже не маленького ребенка на руках. И второго не рожала.

А. Митрофанова

— Потому что с одним не справлялась.

Прот. Александр Никольский

— Нет! Чтобы не обделить этого первого. Не обделить! «Как же, если я второго рожу, то я обделю его». И у нее был и муж, и ребенок такой замечательный...

А. Митрофанова

— Ребенок — центр семьи.

Прот. Александр Никольский

— Да. То есть она не хотела даже второго ребенка рожать, чтобы не потерять эту страсть к первому. Не любовь, а страсть к первому. Я не знаю, сейчас этому ребенку, наверное, лет 20, девочка была. И я не завидую этому ребенку. И зятю этой семьи.

А. Ананьев

— Правильно ли я вас понимаю? Я услышал между строчками у вас очень конкретный и, на мой взгляд, на первый взгляд, очень действенный совет: хотите, чтобы ваши дети были счастливыми, независимыми, свободными — пусть у вас будет больше детей.

Прот. Александр Никольский

— В общем-то, да. Я вот вспоминаю свою любимую тещу, я мамой ее называю. Вот она одного ребенка баловала, первого, второго баловала, третьего баловала, на четвертом сломалась — перестала баловать. (Смеются.) Потому что уже было невозможно чисто физически, сил не хватало всех обслужить, накормить и так далее. Но, знаете, возвращаясь к нашей теме последней — надо все-таки ребенка любить. И внимательно смотреть: не возникает ли у тебя к нему страсти? Иначе ты ребенка — незаметно для себя — сделаешь несчастным. Вот ты вроде субъективно хочешь счастья ребенку, а ты вот таким отношением будешь той стенкой, той препоной, которая будет стоять у этого ребенка на дороге к счастью.

А. Митрофанова

— Может быть, я сейчас совсем очевидную мысль озвучу. Но мне кажется, что помимо того рецепта, что чем больше детей, тем лучше — просто это не всем дано...

Прот. Александр Никольский

— Конечно. Иоанн Златоуст был один в семье, один. Его папа погиб на войне, а мама из благочестивых соображений решила во второй раз замуж не выходить, хотя она была молодая девушка. Иоанн Златоуст. Если одна мама и один ребенок — это не есть обреченность.

А. Митрофанова

— Просто мне кажется, здесь еще такой важный момент, что детей все-таки надо отпускать уметь. Я знаю, как мамы, у которых дети-подростки, среди моих знакомых есть такие мамы, — они прямо сознательно работают в этом направлении над собой, понимая уже прекрасно, что наступит тот период, когда ребенка очень важно будет отпустить для того, чтобы он дальше сам, своими ножками в этой жизни стоял, шел, что-то делал, чего-то достиг. И так далее. Меня, кстати, мама в 17 лет так вот отпустила — я школу окончила, она меня отпустила в институт. И папа, и все так — дай Бог, чтобы всё было хорошо. Это не значит, что они за меня не переживали — переживали страшно. Просто они понимали, что человек сделал выбор.

Прот. Александр Никольский

— Ну, что вложили, то вложили, всё равно всё не проконтролируешь.

А. Митрофанова

— Примерно так, да. Я им безумно за это благодарна. Потому что у меня бы жизнь сложилась совершенно иначе — я бы не чувствовала себя в полноте бытия, если бы осталась в нашем небольшом, очень красивом и замечательном, но небольшом поселке. Мне было бы там как-то... Может быть, я слишком эмансипированная гражданка...

Прот. Александр Никольский

— Тут даже дело не в поселке или в нашей столице городе-герое Москве. А дело в том, что если ребенка там держать, он, когда вырастет, он обязательно сорвется. Он обязательно сорвется, потому что в силу возраста он все равно окажется в том же самом институте, даже пусть этот институт окажется во дворе вашего дома. И он в какой-то молодежной компании и так далее. Если он будет не подготовлен к жизни, у него будет просто срыв.

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду, что он сорвется не потому, что ему там может быть мало места или еще что-то такое, а потому, что он хочет выбирать сам.

Прот. Александр Никольский

— Он жизнь не знает. Он привык открывать рот, чтобы туда положили кусочек кашки и услышать: «Кушай, дорогой». Он к жизни не приспособлен совсем. Это с одной стороны. С другой стороны, такое отношение формирует у ребенка эгоизм, и когда он встретится с другими людьми, он не сможет с ними строить отношения.

А. Митрофанова

— А у меня еще есть ощущение, что он в такой ситуации становится человеком, за которого решения принимают другие. То есть у него в какой-то момент — к 30, к 40 годам, может быть раньше, — возникнет чувство, что он не свою жизнь живет, а ту, которую за него написали родители.

Прот. Александр Никольский

— Я знаю случаи, когда вот такие мальчики или девочки, они в какой-то момент, к 30 годам, просто маму жестко отсекают. Даже если не женаты или не вышли замуж. Просто жестко отсекают. Потому что они понимают, что они, общаясь с мамой, не смогут создать семьи. А им уже в 30 лет хочется семью. Даже мальчикам.

А. Митрофанова

— Я понимаю, о чем вы говорите. Но здесь тогда вопрос, а как же... А маме больно.

Прот. Александр Никольский

— Маме больно от ее греха, точнее, от его последствий. Вот если бы она сформировала нормальное отношение — все-таки очень большое количество наших сограждан могут это сделать и делают, — то у нее были бы прекрасные отношения. И дочки бы бежали к маме, рассказывали бы о каких-то знакомых, сыновья бы с папами советовались или еще что-то. Было бы доверие. А здесь, когда человека так держат, не дают ему жить, более того, вредят ему фактически. Допустим, к примеру, молодой человек девушку приводит, а ему мама говорит: «Нет, не то». Другую, третью, пятую-десятую — всё не то, не то, не то. И не потому, что он приводит каких-то распутных девиц или что-то в таком роде, а потому что у мамы просто ревность. Он никогда не найдет девушку, которая бы маму устроила в этой ситуации. Когда он начинает это понимать, он маму отсекает. Не надо ревновать. Если ревнуешь — иди на исповедь.

А. Ананьев

— А если она не подходит? А если он просто неразумный, он не понимает, — а я-то опытная, я вижу.

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, мне многие мамы говорили: в какой-то момент, когда сыну уже 30, у мам уже было такое желание — ну хоть кого бы привел, сразу благословлю. Понятно, что крайности отпадают. Потому что, понимаете, любой маме, которая так неразумно относится к ребенку, ей кажется, что любой мужчина — это какой-то грубый мужик, который не любит ее дочь. И соответственно, любая девушка — это наглая такая тетка, которая вместо того, чтобы заботиться о нем, как я забочусь, вдруг начинает с него что-то требовать.

А. Ананьев

— Вы слушаете радио «Вера», в эфире «Семейный час». В студии ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— И Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И мы сегодня беседуем о конфликтах внутри семьи и о том, как их избежать — с протоиереем Александром Никольским, настоятелем храма Трех святителей в Раменках. И мы переходим к моей любимой части нашего «марлезонского балета». Я практически уверен, отец Александр, что вам такой неожиданный поворот даже в голову не приходил, хотя не исключаю этого. Наткнулся в интернете на вопрос одной очень хитрой, и я так понимаю, далеко неглупой особы, вопрос с подвохом. Итак: «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей», — говорит она. — Но раз человек оставит отца и мать, но про жену-то там ничего не говорится. Значит, жена-то не оставит отца и мать? И прилепится к человеку вместе с мамой и папой. (Смеются.) И человек, соответственно, вместе с женой своей, с которой они будут одной плотью, будет одной плотью еще с отцом ее и матерью«. Не приходило вам такое в голову?

Прот. Александр Никольский

— Нет. Хотя в реальности такое бывает.

А. Ананьев

— Да-да. Ну и потом, в ряде культур, действительно, когда мужчина берет в жены девушку, он начинает нести ответственность не только за нее, но и за ее родителей, за ее семью. И он становится главой вот этого семейства. Так что вопрос и не такой уж и шутливый.

Прот. Александр Никольский

— Конечно, можно ответить шуткой на шутку — пришел зять и сказал папе этого семейства: «Всё, двигайся, теперь я глава этой семьи». Обычно папы имеют некоторое возражение. Хотя, кстати, и такое бывает. Но, вы знаете, есть взять Священное Писание того времени, то там есть такие слова: «И было их пять тысяч, не считая жен».

А. Митрофанова

— «И детей».

Прот. Александр Никольский

— Но это был...

А. Митрофанова

— Это был другой мир.

Прот. Александр Никольский

— Другой мир, да.

А. Митрофанова

— Христианство очень сильно нас всех изменило в этом смысле...

Прот. Александр Никольский

— Да, и уважение к женщине — это заслуга христианства во многом. Конечно, в ХХ веке это выродилось уже в такой феминизм.

А. Митрофанова

— Но кстати, феминизм в какой-нибудь культуре восточной — более восточной, чем мы — просто невозможен.

Прот. Александр Никольский

— Да, их сразу убьют, и всё.

А. Митрофанова

— Это возможно именно в христианской культуре, это обратная сторона медали.

Прот. Александр Никольский

— Да, совершенно верно. Но, знаете, это просто такое высказывание, потому что в то время, когда было это высказывание, женщину никто не спрашивал. И женщина входила в дом мужчины, мужа своего — либо там были родители мужа, либо вообще отдельно. По-разному было. И в русской традиции строили специально избу всей деревней новой семье.

А. Митрофанова

— Кстати, по поводу того, что жили люди вместе или отдельно.

Прот. Александр Никольский

— А иногда, как у прадеда моей матушки, у них был дом метров 25 — там жило 8 семей: 7 или 8 сыновей, им отец не разрешал отделяться.

А. Митрофанова

— Почему? Чем он это мотивировал?

Прот. Александр Никольский

— Не знаю, чем, — он все-таки жил лет 80-90 назад, я с ним не пересекся. Но вот он считал, что так правильно — что вот я семья и вот мои сыновья. Не знаю, как его сограждане — он был казак на хуторе — как они к этому относились. Но вот в наше время я советую по возможности — я понимаю, что есть материальные факторы, — но по возможности жить отдельно новой семье. Это будет намного легче. Пусть мама — обычно мама жены это та бабушка, которая помогает воспитывать детей. Понятно, кого жена будет привлекать и часто приглашать — маму свою. Хотя бывают случаи, что, наоборот, тещу больше жена приглашает, допустим, из-за тяжелого маминого характера. Но все-таки чаще это мама, в силу естественных причин. И ничего тут такого нету. Потому что женщине проще быть в контакте со своей мамой, поскольку она ее мама. Но все равно — это другая семья. Вот моя любимая теща никогда не вмешивалась в наши отношения в семье, ни разу — даже когда было совершенное чувство, что я не прав. Вот я помню, один раз мы с моей матушкой говорим — такая ситуация не единомыслия, скажем так. Вот она, теща, моет посуду, я смотрю на нее, а у нее, знаете, желваки так ходят — то есть она сжимает зубы, чтобы ничего не сказать мне. Она ничего не сказала. И за почти четверть века ни разу мне замечания не сделала.

А. Митрофанова

— Выдающаяся женщина.

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Митрофанова

— А, кстати, хороший вопрос: как правильно? Если между мужем и женой возникает спрос или конфликт, или что-то еще — чью позицию занимать свекрови, теще, тестю, свекру? Вот как им, если они действительно переживают за своих детей и переживают за эту семью в целом? Как здесь правильно?

Прот. Александр Никольский

— Позиция миротворца — сохранить семью. Вот этот случай был описан еще в мемуарах XIX века — когда... Конечно, у дворян, у крестьян все было попроще и пожестче. Если дворянка прибегала в поместье к своим родителям (дворяне были более эмансипированные), и кричала: «Папа, мама, вот у меня муж...» То отец этого семейства говорил: «Дочка, ну ладно, поживи денечек, а послезавтра к мужу. У тебя там семья, твой дом там». И вплоть до того, что эту дочку хватали слуги через два дня, потому что она, может, не хотела идти, и с криками, с воплями несли в карету, чтобы почти насильно отправить ее обратно к мужу. Кстати, это сюжет, который в литературе описан. И вот так. Почему? Потому что родители знали, что семья — это дар Божий и это то, что разрушать нельзя: «Что Бог сочетал, того человек да не разлучает». И это относится не только к мужу и жене, — чтобы они не разводились, — но и к родителям этого мужа и жены: чтобы они тоже способствовали тому, чтобы сохранить семью.

А. Митрофанова

— Можно практический вопрос в этом смысле? Если, к примеру, возникает ситуация. У женщин это бывает часто, это можно услышать даже по улице когда идешь, — как женщина по телефону жалуется кому-то на своего мужа: подругам, маме, сестре, кому угодно. В данном случае, поскольку мы говорим о роде, возьмем, что она жалуется маме своей, получается, теще по отношению к ее мужу. Жалуется на него и рассказывает какие-то вещи. У меня есть какое-то внутреннее ощущение, что этого делать нельзя, даже если у тебя какая-то... Конечно, если речь не идет совсем уж о патологиях и отклонениях, но если это какой-то бытовой конфликт или какая-то ссора — это правило про «не выноси сор из избы» в данном случае стоит понимать буквально.

А. Ананьев

— А я вот неожиданно выступлю на стороне этой женщины и объясню, почему. Вот та ситуация, про которую рассказывал сейчас отец Александр — когда держишься, чтобы не сказать лишнего, когда желваки ходят, когда держишь себя в руках. Но куда-то же потом надо это деть? И если ты хочешь сберечь свою семью, ты не будешь это высказывать своему мужу, ты идешь туда, где безопасно — в лес, к подруге, к маме — там проорешься и выскажешь всё.

А. Митрофанова

— Так это небезопасно...

А. Ананьев

— Выскажешь всё, а потом уже приходишь к мужу выдохнувшая, отдохнувшая: «Ну, давай с нуля, давай дальше».

А. Митрофанова

— А ты представляешь, какой флер будет виться за этой семьей в среде этих подруг, мам, сестер, бабушек и так далее.

А. Ананьев

— Выпустить пар все равно же нужно.

Прот. Александр Никольский

— Я знаю один случай, он немножко трагикомичный. Одна женщина все время говорила в таком собрании православных женщин, которое собиралось регулярно, она всё жаловалась на мужа. Потом как-то сказала: «А мы с мужем едем отдыхать». И более взрослая женщина, уже в летах, решила ей так намекнуть: «Танечка, а кто ж нас будет развлекать рассказами о конфликтах с твоим мужем?» (Смеются.)

А. Митрофанова

— Сериал «Санта-Барбара». (Смеются.)

Прот. Александр Никольский

— Да, сериал «Санта-Барбара» кто будет продолжать? И она немножко задумалась, хотя, по-моему, не перестала жаловаться. Вы знаете, есть два момента, два подхода в конфликтной ситуации. Есть подход психологический: если не хочешь инфаркта, надо сразу всё выплеснуть.

А. Ананьев

— То, о чем я говорю.

Прот. Александр Никольский

— Выплеснуть. Если ты будешь постоянно всё выплескивать, то что произойдет? Отношения будут портиться. Но если ты будешь выплескивать в том варианте — то есть не мужу, жене, а где-то на стороне, у тебя будут портиться отношения с мужем. Это больше прерогатива женщин — подружкам рассказывать. У тебя — потому что любая мысль, даже мысль, а тем более слово — это действие, которое воздействует и на окружающих, а прежде всего на самого человека. Если он что-то говорит — говоря современным языком, если современный образ дать — он себя программирует. Он себя программирует. А если взять церковный язык — он в себе развивает зло. Мысль злая — уже зло. Слова, осуждение — это еще большее зло. Он еще больше озлобляется. И для человека необходимо что сделать? Если ты злой — для этого даже не елочку в лесу, это уж совсем хороший вариант: поорал на елочку и пошел домой. Даже не елочка в лесу. Это — Бог. Вот ты к Богу пришел и говоришь: «Я озлобился, Господи. Прости меня». И тогда Бог входит со Своей благодатью и очищает душу.

А. Ананьев

— И поскольку у нас осталось две минуты, я не могу не вспомнить слова, на которые мы наткнулись при подготовке этой программы. На эти слова мне Алла Сергеевна указала. О врагах человека — о домашних его. И эти слова сказал Он: " Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его«. Меня, признаться, это не только озадачило — меня это даже шокировало. Я крестился меньше года назад, и я многого не знаю. Но вот этот фрагмент загнал меня в тупик. Отец Александр, как его понимать?

Прот. Александр Никольский

— Эти слова относятся, прежде всего к тому, когда один из членов семьи уверовал, а другие не уверовали. Может быть, это и друзья или родственники другие. Тут, конечно, возникает такой духовно-нравственный конфликт. Когда человек меняется, он, например, перестает осуждать, перестает много пить по праздникам, еще какие-то вещи. Перестает смотреть телевизор, сериалы эротические... То есть для христиан это всё однозначно грех. А люди, не понимая, что это грех, они в нем находятся, и себя на самом деле им губят. И это об этом прежде всего. Но если взять, допустим, нашу ситуацию — семейных конфликтов — конечно, любовь. Вот мы говорили: в чем причина семейных конфликтов? Допустим, тещи, свекрови, жены, мужа. В страсти. И если, например, ребенок взрослый пытается держать некую дистанцию со своей матерью, чтобы она не разрушала семью — он совершает зло, что как бы разделяет? — он защищает свою семью от распада. Потому что некоторых родителей просто не остановишь, им нельзя объяснить — они ослеплены страстью. Страсть — она слепит. И здесь действительно происходит некое разделение. Но если этого не сделать, значит, будет постоянный конфликт. И не факт, что эту конфликтную ситуацию молодая семья в конечном счете выдержит. Люди, к сожалению, не святые. Здесь ребенок совершенно правильно поступает, если он, уважая свою мать — не то что он ее не любит: он ее любит. Но из двух зол выбираешь меньшее. Если бы эта мать (чаще это мать, отцы-то в этом смысле более спокойные), если бы человек изменился, то он стал бы желанным гостем в этой семье. Потому что любой человек... Даже в детских домах — бросила тебя мать, оставила, но дети в детских домах любят свою мать. Это то чувство, которое укоренено в нас Богом. Если мы его попираем, мы очень сильно грешим. Но бывают такие ситуации, что, к сожалению, по-другому надо поступать немножко — то есть, любя мать или отца...

А. Митрофанова

— Защищать свое счастье.

Прот. Александр Никольский

— Да, защищать свою семью. К сожалению, это так. Это следствие греха. Но это не тупик — можно измениться и всё нормализуется.

А. Ананьев

— Я абсолютно уверен, что наш сегодняшний «Семейный час» заставил вас если не понять что-то, то как минимум задуматься. А задуматься — это значит уже немножко измениться. А о важности этого мы, по сути, в течение всего этого часа и говорили. В этом «Семейном часе» вместе с вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Мы с огромным удовольствием благодарим за этот час протоиерея Александра Никольского, настоятеля храма Трех святителей в Раменках, отца десятерых детей. Отец Александр, спасибо вам большое.

А. Митрофанова

— Спасибо.

Прот. Александр Никольский

— Вам спасибо.

А. Митрофанова

— До свидания.

Прот. Александр Никольский

— До свидания.