«Как довериться Богу?» Вечер воскресенья с прот. Андреем Рахновским (26.11.2017)

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шёл о том, как относиться к скорбям и сложностям в жизни, как научиться доверять Богу и в радости и в трудностях, а также о том, как вера в Бога может стать основой внутреннего спокойствия и душевного мира.

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», в студии Тутта Ларсен...

А. Пичугин

— И Алексей Пичугин.

Т. Ларсен

— И наш гость, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

А. Рахновский

— Добрый вечер!

Т. Ларсен

— А вот на самом деле, каждый верующий человек, мне кажется, в любой своей исповеди обязательно кается в маловерии. И даже не потому, что он как-то не старается, не пытается приблизиться к Богу максимально, исполнять заповеди, молиться, быть милосердным и так далее. А потому, что каждый день бросает ему такие вызовы, которые его, скажем так, вызывают такой мощный отклик в его психике или эмоциях, который рано или поздно диагностируется как какое-то недоверие, что ли, Богу. Ну, то есть, событий масса каждый день происходит и постоянно, даже бытовых каких-то вещей. То какие-то деньги потерялись, то дети заболели, то какие-то у самого болячки обнаружились, то на работе неприятности, то — то, то — сё, а бывают и похуже какие-то ситуации, когда человек действительно вдруг сталкивается с трагедией, с какой-то жуткой неудачей. И в этот момент вместо того, чтобы сказать «Слава Богу за всё! Я понял, для чего-то мне эта ситуация Господом послана. Помолюсь я Господу как следует и святым угодникам, и Божьей Матери, и всё пойму, и приму и пойду дальше!» — но нет! Мы начинаем истерить, психовать, мы начинаем страдать, плакать, искать помощи, поддержки и там я не знаю... Ну вот я по себе просто сужу! Каждый день я понимаю, что я Богу не доверяю! Хотя очень хочу! И верить хочу, и доверять хочу! И помню евангельское «стучите и откроется, ищите — и обрящете», и то, что «о малых птицах за два ассария Господь позаботится — так не позаботится ли о своих детях», и то, что «каждому дню достаточно своей заботы и не надо заботится о завтрашнем дне» — потому что для этого есть Господь — я всё это знаю! Я всё это понимаю на уровне интеллектуальном. Но на уровне каком-то метафизическом, экзистенциальном почему-то мне сложно в это поверить, поэтому, наверное, я — маловер. Рискну предположить, что многие из наших слушателей испытывают подобные ощущения.

А. Рахновский

— Да. Вы знаете, на самом деле, Вы затронули такую важную проблему, с которой встречается очень часто священник в плане духовного окормления, и в своей жизни, конечно, и вот что касается жизни других людей. Потому что здесь, на самом деле, есть, в Вашем, скажем так...

Т. Ларсен

— ...Длинном вступлении...

А. Рахновский

— В Вашем изложении ситуации прослеживается такая связь, которую каждый человек склонен устанавливать. Значит, я Богу доверяю. Следовательно, если что-то произошло не так в моей жизни, человек, ну, большинство людей, однозначно это воспринимают как некий знак либо Божественного неодобрения к нему, либо интерпретируют в том смысле, что, наверное, за какие-то грехи Господь отступил от меня. То есть, в любом случае, Господь отвернулся от меня, если что-то такое произошло. И это, пожалуй, из этого начинает проистекать некоторое недоверие к Богу, различного рода страхи, неуверенность в жизни. У кого-то это может вызвать в конечном счёте некий даже бунт против Бога. И недоверие Богу, в частности, проявляется в том, что человек, даже верующий, живёт с некой такой мыслью, что Господь, очевидно, готовит мне какую-то подножку!

Т. Ларсен

— Да-да-да! Есть подвох!

А. Рахновский

— Да, это обрастает неким даже своего рода своеобразным «богословием», суть которого приблизительно сводится к следующему: что есть некие жизненные скорби, которые нам посылает Господь, это называется «жизненным крестом». И человек, пытаясь в такой ситуации сохранить веру, он начинает объяснять это для себя так: что через это я спасаюсь, через такие скорби. Поэтому если мне очень плохо, то значит это наоборот, наверное, хорошо....

Т. Ларсен

— Ну да, кому много даётся — с того много спрашивается...

А. Рахновский

— Да-да! Поэтому, скажем так, «пусть будет ещё хуже, и тогда я точно спасусь!» Такое, скажем так, «богословие» страха и недоверия Богу...

А. Пичугин

— Народное!

А. Рахновский

— Опять-таки, из этого есть радикальный выход: кто-то оставляет веру вообще, надеясь только на свои силы.

Т. Ларсен

— Потому что жить в страхе очень трудно!

А. Рахновский

— Невозможно! Кто-то, пытаясь сохранить веру, строит такое, скажем так, псевдо богословие, которое помогает ему как-то объяснить для себя то, что необъяснимо для него и то, что колеблет его веру. Поэтому эта проблема действительно существует, и её часто приходится решать человеку. И я, как священник, очень часто сталкиваюсь именно с такой ситуацией.

Т. Ларсен

— Ну есть ещё и другая сторона. Когда, вроде бы, у человека всё неплохо, но ему очень хочется чего-то большего. И вот он жаждет каких-то там, не знаю, продвижения в карьере, или, может быть, каких-то материальных улучшений в своей жизни. Ну, или там, замуж выйти хочется, а всё никак не выходится. И здесь тоже начинается какой-то такой невроз. Вместо того, чтобы сказать себе: «Раз так, значит мне сейчас не хорошо это, или неполезно. Господь не посылает мне каких-то новых благ, ну у меня и так всё, в принципе, неплохо». Человек тоже начинает в каком-то неврозе жить и тоже как-то пытаться сам чего-то добиться, ничего не получается. И вот тут тоже очень трудно положиться на Божью волю и просто сказать спасибо за то, что есть и не требовать большего. То есть, это, на самом деле, такая огромная комплексная проблема масштаба, мне кажется, вообще всей жизни человеческой. Хотя мы говорим, что результатом веры каждого христианина должно быть максимальное приближение к Христу, обожение, стяжание Святого Духа, но это всё — такие высокие вершины, а элементарного доверия к Богу за всю жизнь — и то можно в себе ни разу не обнаружить. Это очень страшно! Зачем тогда мы вообще верим?!

А. Рахновский

— Ну, давайте так. Даже те цитаты из Евангелия, которые Вы приводили, они сопровождаются у Христа такими словами, что «не того ли же ищут язычники?», да? То есть, на самом деле, мне кажется, суть такого языческого, шире — народного религиозного мировоззрения, — сутью естественной религиозности является, на самом деле, ожидание от соприкосновения с метафизикой удачи в этой жизни, устройства земных дел и благосклонность к тебе богов. В общем-то, это — одна из таких интенций именно языческого мировосприятия. Соответственно, появляется потребность в том, чтобы задобрить некие высшие силы и, конечно же, когда человек принимает христианскую веру, недостаточно просто научиться ходить к обедне и просто читать Евангелие, а это требует, всё-таки, изменения мировоззрения. И если мы внимательно посмотрим на себя, то увидим, что на самом деле, став христианами, где-то глубинно вот от этого языческого мировоззрения мы не отказались. Очевидно, что Евангелие учит нас чего-то другого искать от отношений с Богом.

А. Пичугин

— Евангелие учит нас вообще полностью отрешиться от языческого мировоззрения. Но насколько это возможно?

А. Рахновский

— Вот, понимаете, часто невозможность внутренне изменить эту систему координат с языческой на христианскую становится причиной этих вот преткновений в вере. Вот именно причиной той ситуации, которую Татьяна сейчас описала.

Т. Ларсен

— Ну тогда давайте, может быть, определим, всё-таки, как должно мировоззрение христианина отличаться от этого языческого подхода, что не так?

А. Пичугин

— Можно вопрос только один, просто пока мы далеко не ушли от первой мысли. Мне несколько дней назад попалась очень сомнительная, на мой взгляд, может, вы не согласитесь, изречение одного иеромонаха, которое активно по сети распространяется как какая-то полусвятоотеческая мысль. «Все испытания очень важны. Они меняют человека всё больше и больше. Чем чернее мрак в твоей жизни — тем лучше. Ты потом различаешь свет, понимаешь, что это — свет, умеешь его ценить».

А. Рахновский.

— Да. Вы знаете, я так скажу. Давайте начнём с основ. Что такое христианский крест? Что значит «взять крест и следовать за Христом»? Потому что на этой теме тоже возникает множество всяких толкований и даже манипуляций определённых. Поэтому «взять крест и следовать за Христом» — это означает несмотря ни на что в жизни безбоязненно исповедовать Христа и жить согласно христианским убеждениям. Вот. Это — самое главное. Но часто именно под «жизненным крестом» подразумевают какие-то несчастья.

А. Пичугин

— Да!

А. Рахновский

— Да. Конечно же, доля истины здесь есть, наверное, в том, что, скажем так, жизнь по заповедям Божьим, по христианским заповедям часто создаёт человеку проблемы в этой жизни в отношениях с другими людьми, на работе, ещй где-то. Соответственно, если эти скорби явились следствием жизни согласно своему мировоззрению, мы переживаем их как продолжение несения этого креста. Понятно, что те или иные жизненные скорбные ситуации должны быть переживаемы нами в вере, поэтому, условно конечно, жизненные неприятности можно отнести к несению креста, но в очень ограниченном смысле. Потому что зачем тогда Христос исцелял больных, хромых, парализованных, бесноватых...

Т. Ларсен

— И грешницу отпустил с миром...

А. Рахновский

— Почему Христос пошёл на такое чудо, что умножил вино на браке в Кане Галилейской. То есть, очевидно, эти моменты дают нам понять, что, вообще-то, Христос, на самом деле, — не противник того, чтобы наша жизнь была радостью. Здесь есть в нашем понимании промысла Божия вот следующий момент, очень важный, что в жизни человека действуют два принципа. Вы уж извините, может быть, за такие сложные формулировки, вот Преподобный Максим Исповедник называл это «логос природы» и «логос благодати», или принцип природы, неких естественных явлений и принцип благодати...

Т. Ларсен

— Сверхъестественных...

А. Рахновский

— Да! Которые постоянно в нашей жизни очень причудливо переплетаются. Это было и в жизни святых. То есть, иногда мы как будто остаёмся один на один с жизненными обстоятельствами. Иногда в нашей жизни действует Божественная благодать, которая нас либо, вот я подчеркиваю, в этих обстоятельствах укрепляет и позволяет остаться в этих обстоятельствах христианином и человеком, что важнее всего, либо своим действием производит избавление нас от тех или иных скорбных обстоятельств. И вот этот первый момент здесь самый важный. То есть, насколько я смогу в этой скорби остаться человеком и христианином? Если мы посмотрим на жизнь святых людей, того же апостола Павла, у которого невероятно, в общем-то, четыре раза за свою жизнь он терпел кораблекрушение и вообще-то тонул в открытом море. Один раз его до смерти побили камнями. Один раз он даже написал, что «я и не надеялся остаться в живых». То есть, столько было удивительных, скажем так, событий! Куда бы он ни приходил, какое-то сопротивление его проповеди — с одной стороны. Но с другой стороны, в его же жизни обилие, скажем так, чудес, Божественной помощи, благодати, и Господь даже не всегда его просьбы исполнял, а как-то ему сказал, что «Моя сила в немощи совершается», то есть, не желая отнять у Павла какие-то, скажем так, его личные... Избавить от каких-то личных скорбей. То есть, в жизни человека всё это есть. И это не только какая-то Божественная педагогика, скажем так, как Вы сейчас изложили, если несколько смягчить то высказывание, которое Вы привели...

А. Пичугин

— Это цитата была дословная!

А. Рахновский

— Да, цитата. Но и с другой стороны — некое естественное состояние нашей жизни. Вот это важно понять. То есть, со мной что-то плохое происходит не потому что я вчера в церковь не сходил —ну, я так несколько примитивно это излагаю. Что в принципе, наша жизнь здесь, на земле, предполагает попадание в те или иные ситуации. Иначе тогда почему Христу пришлось приходить и спасать нас? Если наша реальность не является падшей и скорбной для нас — от чего тогда пришёл нас избавлять Христос? Но самое-то удивительное — что даже Сын Божий, который пришёл на землю, он оказался под властью этих скорбных обстоятельств!

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский. Говорим мы о том, как научиться доверять Богу, даже если ты находишься в скорбных обстоятельствах. Но сейчас пока что всё звучит просто мегапессимистично. Всё плохо. В мире всё плохо.

А. Рахновский

— Но почему?!

Т. Ларсен

— И даже когда к нам пришёл Христос, Он оказался жертвой скорбных обстоятельств... Надежды нет!

А. Рахновский

— Он — да! Он ни коим образом Сам Себя не изъял из вот этой цепочки каких-то неприятностей и страданий.

Т. Ларсен

— И, на самом деле, ведь и Он даже в какой-то момент на секунду утратил доверие, когда говорил «Почто Меня оставил!» — нет?

А. Рахновский

— Это, понимаете, в чём дело...

А. Пичугин

— Человеческая природа...

А. Рахновский

— Поскольку Христос сам был Бог, соответственно, сказать «Бог Меня оставил» — некоторое внутреннее противоречие, но то, что эти слова «Боже, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил!» — было проявлением крайней скорби и крайних страданий по Его человеческой природе — это вне всякого сомнения. Почему-то Христос, Он в этом смысле избрал путь не избавления Себя и других максимально от всех неприятностей, а наоборот — включения Себя в область человеческого горя. Вот это — удивительно! Вот Он пришёл не столько избавить всех от всего, а почему-то избрал путь приобщения человеческому горю. Конечно, в этом смысле слово «Спаситель» — оно звучит как-то по-другому. Это «Спаситель» — не столько даже «Спаситель», сколько «Сострадатель». Но, почему-то, именно такой путь — он...

Т. Ларсен

— Единственно возможный...

А. Рахновский

— Единственно возможный, да! То есть, путь сострадания. И, на самом деле, если всё-таки Бог вот сейчас, в нашей земной реальности — это способ избавления от каких-то, скажем так, неприятностей, да, тогда теряет своё напряжение, подлинный смысл такой эсхатологической перспективы христианства. Почему тогда мы молимся «да приидет царствие Твое», фактически, молясь о наступлении скорейшего второго пришествия. Почему мы так ждём второго пришествия Христа, если, в принципе, с Божьей помощью, эту жизнь можно устроить достаточно сносной для себя. Тогда этот трагизм человеческой истории теряет свой смысл и вот это ожидание второго пришествия Христова, которым буквально жили апостолы, жили христиане I века, оно, в общем-то, сводится, теряет свой смысл. Хотя, в общем-то, смысл человеческой истории, истории церкви сейчас — это путь к пришествию Христа, который станет для нас окончательным избавлением от власти смерти, греха и вхождением нас в то состояние, для которого мы изначально были созданы.

Т. Ларсен

— Ну, кто-то скажет: «Ну, ожидали, да. Апостолы ожидали. И первые христиане ожидали истово. Но не случилось. И сейчас не случается. Ещё неизвестно, когда случится это второе пришествие».

А. Рахновский

— Ну, может быть, в своём ожидании первые христиане ошибались в таком хронологическом смысле.

А. Пичугин

— Но они-то были уверены, что они доживут. Хотя и Господь говорил, что...

А. Рахновский

— Да! Совершенно верно!

Т. Ларсен

— Ну правильно! «Ещё некоторые из вас увидят до того, как...»

А. Рахновский

— Но в плане переживания именно христианского учения, богословия, они были абсолютно правы, то, что они жили в постоянном ожидании этого второго пришествия. А как ты можешь его ожидать, как мы «ожидаю воскресения мертвых», верую, что Христос «и паки грядущего со славою судити живых и мертвых».. Где тогда это напряжение? Где действительно подлинное ожидание второго пришествия, если так можно, в принципе, всё обустроить, и будет нормально?

Т. Ларсен

— Но им-то легче было! Они видели чудеса, они видели Христа Самого во плоти! Конечно, им было легко верить, когда они видели, как Лазаря воскресили!

А. Рахновский

— Ну почему? В общем-то, скажем так, определённая генерация христиан I века были люди, которые не знали Христа.

А. Пичугин

— Апостол Павел не знал Христа, скорее всего.

А. Рахновский

— Среди евангелистов и даже апостолов были люди, которые при жизни Христа не знали!

Т. Ларсен

— Да! Но они были свидетелями чудес!

А. Рахновский

— Чудес каких?

Т. Ларсен

— Совершаемых именем Христа.

А. Рахновский

— Знаете, свидетелем Христовых чудес были очень многие люди, в том числе и фарисеи...

А. Пичугин

— Кричавшие: «Распни Его, распни!»

А. Рахновский

— Но не все во Христа уверовали. Поэтому здесь вот элемент чуда не являлся решающим в принятии людьми веры во Христа. Это всё-таки предполагало встречу со Христом. Но чтобы, как Вы сказали, не выглядело всё так пессимистично, я просто хочу сказать, что пессимизма здесь нет. Мне кажется, что, если ты видишь, что какая-то скорбь жизненная пришла к тебе просто потому, что ты включен в эту жизнь, и скажем так, не обходя острые углы, что мы живём в мире падшем, мы живём в мире не преображённом, не возрождённом, поэтому это — некие естественные условия. Особенно это относится к болезням. Вот почему-то всегда человек видит: «Если я заболел, значит Господь от меня отвернулся и меня наказал». Но ведь мы имеем плоть, которая должна спустя сто лет приблизительно прекратить существование, умереть. А болезни — это всего лишь проявления, отблески вот этого грядущего завершения жизни нашей плоти. И опять-таки, извините, Алексей, если можно здесь на земле существование своей плоти, своей, скажем так, физической, материальной составляющей устроить более-менее нормально с помощью, я не знаю, разных технологий или ежедневных молебнов о здравии, опять-таки, в чём тогда это напряжённое ожидание и чаяние воскресения мёртвых? Как я буду верить и ждать второго пришествия Христова, чтобы плоть моя воскресла? Как я буду «чаю воскресения мертвых», вот это слово «чаю» оно здесь очень важное, не просто «ожидаю», всё-таки предполагает некоторое напряжённое ожидание, с некоей надеждой. Как я смогу ощутить необходимость для меня воскресения, если можно, в общем-то, и здесь прожить достаточно без скорбей. Поэтому Господь и вынужден всё-таки иногда нашу скорбь уменьшать прямым вмешательством в нашу жизнь, и всё-таки мы понимаем, что окончательное избавление Божие — оно будет только в Эсхатоне, оно будет только в явлении Его второго пришествия. Если бы мы действительно жили вот этим и понимали, у нас бы никогда не было различных расколов и ересей, связанных с темой ИНН, пришествия антихриста, потому что эти проблемы возникают именно из-за утраты вот этого эсхатологического измерения церковной жизни.

А. Пичугин

— А может быть, мы, как раз задаёмся вопросом о доверии или недоверии Богу именно потому, что мы его рассматриваем совсем в другой плоскости, не в той, о которой Вы сейчас говорили, а мы об этом забываем, а мы очень сильно ввели понятие «Бога» в наш быт. Помните, у Бродского было стихотворение «В деревне Бог живёт не по углам». Там «Он освящает кровлю и посуду, и честно двери делит пополам. В деревне Он — в избытке. В чугуне Он варит по субботам чечевицу».

А. Рахновский

— Прекрасно!

А. Пичугин

— Он настолько вошёл в наш быт, что любое неустройство этого быта нам видится, верующим людям как какое-то прямое вмешательство Бога и наше же нарушение Его какого-то установленного порядка. Ну, то, о чём мы до этого говорили, языческое представление.

А. Рахновский

— Смотрите. Вот, берём жизнь святых. Казалось бы, жизнь святого должна завершаться некоей мирной непостыдной блаженной кончиной, желательно, в состоянии молитвы, причастившись Святых Христовых тайн. Берём праведного отрока Артемия Веркольского. Мальчик пошёл в лес — его убило молнией. Преподобный Афанасий Афонский. Осматривал роспись храма на строительных лесах, не удержался, упал в храме со строительных лесов и погиб. Кто-то скажет: «Какая нелепая смерть! Разве у святого может так закончится внезапно? И как будто бы где же Господь, который всю жизнь святого управлял?» Я сейчас, к сожалению, не могу вспомнить имени, как один из святых исповедников христианства в период арианских споров, епископ, погиб потому, что когда он въезжал в город, одна из женщин-арианок сбросила ему на голову горшок с цветами, и от полученных травм он скончался. Казалось бы, вот — святые люди! И какая в их жизни, в общем-то, странная, кто-то скажет, нелепая кончина. А где же вот некие наши сусальные лубочные представления о том, как святой должен прийти к завершению своей жизни? И что же мы скажем? Бог оставил в этот момент святого? Нет! Но очень часто Господь рушит наши шаблонные представления о благоустройстве жизни как таковой.

А. Пичугин

— Мне кажется, есть ситуации, когда человек чего-то хочет. Он просит у Бога, он молится. Как раз то, что вспоминала Таня в начале программы «стучите — и откроется». Вот он стучит, стучит, наверное, ему как-то открывают, действительно, но при этом ведь, наверное, когда человек тяжело болен, он умирает от рака, например, его родственники тоже просят, хотя конец известен. Но они просят, они надеются на какое-то вмешательство непосредственное Бога в течение болезни. Находят статьи, что кто-то помолился и исцелился тут же. Но ведь не бывает линейных ситуаций!

А. Рахновский

— Иногда бывает!

А. Пичугин

— Иногда бывает, иногда — нет.

А. Рахновский

— Иногда мы видим прямое вмешательство Божие в жизнь. Иногда почему-то Господь удерживает Свою руку. Это — удивительно. Как бы, не оставляя нас, но попуская неким естественным событиям развиваться так, как они развиваются. Потому что, если у нас не будет правильного взгляда на этот вопрос, то действительно. Давайте вспомним войну. И современные войны. Безвинную мучительную гибель многих людей, детей, абсолютно безвинных. Ведь мы прекрасно знаем, что очень часто для человека именно вопрос страданий в этом мире и несчастья, особенно страдания невинных людей и детей является тем вопросом, который мешает ему поверить в существование Бога, колеблет его представление о том, что этот мир создан Богом. Поэтому, с одной стороны, мы, не уменьшая трагедии существования нашего мира, мы одновременно живём и с верой в Бога. И чтобы совместить одно с другим, нужно именно правильное христианское осмысление.

Т. Ларсен

— Мы продолжим наш разговор через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию «Светлого радио», напомню, сегодня вместе с нами протоиерей Андрей Рахновский. Отец Андрей — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель Московской Духовной Академии. Здесь также мы...

Т. Ларсен

— Тутта Ларсен...

А. Пичугин

— И Алексей Пичугин.

Т. Ларсен

— Говорим о том, как научиться доверять Богу. И вот Лёша читал стихотворение Бродского про деревню, мне кажется, что там как раз.. Мне другой какой-то видится смысл в этом произведении, не в том, что Бог сведён до чечевицы в котелке, а именно в том, что в деревне люди, бабушки какие-то, настолько в Боге живут, что Он для них -абсолютно реальный ежедневный собеседник, соработник, соучастник всех их дел. Не с той точки зрения, что «вот я здесь дуну, плюну, свечку поставлю, и у меня урожай заколосится». А в том смысле, что просто вот вся жизнь сверяется по заповедям. По Божьему какому-то присутствию в ней. Как вот когда-то кто-то из наших гостей говорил про брак супружеский. Что для христианина супружество — союз не двоих, но троих: мужчина, женщина и между ними Христос. И когда ты этим ощущением всё время живёшь, ты даже с мужем уже и не ругаешься потому, что при Христе ругаться неприлично. И вот эти люди, какая-то бабулька в деревне, она с этим тоже живёт, что с ней рядом всё время Христос, поэтому даже в мыслях она уже не позавидует, не поругается потому что она всё время предстоит. Вот это — и есть высшая степень доверия Богу, но мне кажется, что она вообще недостижима современному человеку с его интеллектуальным загрузом, с количеством информации, которая вокруг. С этой скороваркой в голове, которая всё время варит-варит-варит, сомневается и отвлекается. Это вот какое-то доверие, которое только детям и бабушкам доступно!

А. Рахновский

— Вы абсолютно правы! Но вот это доверие, оно должно распространяться не только на варение, чечевичные похлёбки, «помоги мне, Божья Мать, всё белье перестирать!» и так далее, но, в том числе, и тогда, когда в дом приходит смерть, в дом приходит болезнь. Вот да. Это тоже сюда должно быть включено, потому что Бог, в том числе, в этой смерти, в этой болезни. Не в том смысле, что Он её привёл, но что Он по природе своей всегда с нами. Ведь апостол Павел не пытался как-то сгладить остроту этого вопроса. Он говорил: «Живём ли мы, умираем ли мы — мы Христовы». Вы понимаете, да? То есть, он прекрасно видел и, в общем-то, если мы так рассуждаем более теоретически, он мог это сказать по правде, да? Потому что он, действительно, и сам неоднократно почти умирал. Он говорил это из глубины сердца, отвечал за свои слова. Но с этим очень трудно смириться, да. Это действительно... Если мы говорим о каком-то труде души — он в этом состоит. Очень трудно в этой ситуации не впасть в печаль, не впасть в уныние. Но отчасти, может быть, мы причастны вот к такой ситуации, в том числе, и мы, священники, поскольку: «Ну закажите молебен о здравии», «Ну закажите молебен об учёбе», «Ну закажите молебен ещё о чём-то»... И на самом деле, для меня — это очень важный момент, оптимистический. Ведь Господь через различного рода ситуации, неприятные для нас, Он же даёт возможность нам себя проявить. Вот я приведу такой мягкий пример. Вот я беру записку в руки, в которой перечислены имена о здравии и читаю заголовок вот этой записки. Человек написал: «О здравии раба Божия такого-то, об успешной СДАЧЕ экзамена!»

А. Пичугин

— Это же трогательно!

А. Рахновский

— Да! Это трогательно, но вот у меня возникает такой вопрос: а вот если человек даже записку о помощи Господа в учёбе не может написать грамотно, насколько Господь способен ему помочь в этой ситуации? Но это — мягкий пример. Он, конечно, не касается вопроса жизни и смерти человека, но его можно распространить и дальше. То есть, Господь чего-то ждёт и от нас. Да, это — трудно, это неприятно, это требует очень часто пересмотра всей своей жизни. Иногда это может человека сломать. Но что-то делать с этим нужно. И мы не говорим о том, Вы сказали, Татьяна, что в этом видится какой-то пессимизм. Нет. Как раз — наоборот! Если не Бог — причина наших несчастий и скорбей, значит, здесь наоборот открывается простор — для чего? Для вмешательства Божьего! А если даже Господь не останавливает движущуюся на нас скорбь, значит, не Он — причина этого!

А. Пичугин

— Зато, как писал Лесков, «только русский священник, шествуя на молебен о дожде в поле, брал с собой зонтик». Это же тоже, о чём мы говорили, народная вера этого священника в то, что обязательно сейчас пойдёт дождь.

А. Рахновский

— Вы знаете, соотношение действия Божия в жизни и естественных обстоятельств — оно крайне сложное. Если брать какие-то основополагающие теоретические установки, здесь всё понятно. Есть естественные обстоятельства, есть помощь Божия. Но когда мы берём каждую конкретную жизненную ситуацию, здесь сказать об этом гораздо труднее — что здесь происходит естественным образом, а что является прямым вмешательством Божиим. Насколько можно рассчитывать на это вмешательство? Вот это, как раз, требует от человека какой-то постоянной включённости в духовную жизнь, постоянного рассуждения. Мы не можем какой-то формулой успокоить себя раз и навсегда и, доверившись ей, дальше жить уже не мучаясь душой вот этими вот вопросами. А когда-то, в общем-то, зонтик может не понадобится. Когда-то Господь молчит в ответ на нашу молитву. А иногда ты только подумал о том, что хорошо бы, чтоб Господь помог, даже ещё не помолился, а помощь эта приходит. Поэтому Господь, включая нас в эту жизненную сложность, Он нас многому учит. Учит, прежде всего, мне кажется, видеть в других людях, страдающих людях, тех, кому нужна наша помощь. Не пострадав сами, как мы можем сопереживать другим?! Поэтому, мне кажется, в этом очень сложном пути у Бога для нас много задач, которые перед нами ставит. И, конечно же, свести всё к такому языческому восприятию, когда мы ждём от богов Фортуны, вот пресловутого этого Тюхе, удачи. Конечно, это язычество должно быть оставлено где-то далеко позади.

Т. Ларсен

— Получается всё равно какая-то сложная задача у человека — довериться Богу при том, что Он не всегда тебе ответит, не всегда с тобой взаимодействует, не всегда поддержит, а иногда так поддержит, что ты даже не ожидал и не понял даже, что это Он тебя поддержал. То есть, ты должен очень как бы всё принять на веру, и не факт, что будет какой-то результат, и не факт, что вообще ты за всю свою жизнь Божье присутствие почувствуешь в ней.

А. Рахновский

— Вы знаете, если говорить о каком-то личном опыте, то у меня больше опыт того, что Господь всегда поддерживает. Это — удивительно. Но кто-то может объяснить это естественным стечением жизненных обстоятельств, но я больше вижу этого. Безусловно, в моей жизни были и будут, конечно, обязательно какие-то моменты, где ты остаёшься видимым образом со скорбью как-будто один на один, но всё-таки мне, например, отрадно осознавать то, что Господь по большей части, Он как раз помогает, Он как раз избавляет. Поэтому, может быть, представив картину в несколько таком пессимистическом ключе, я просто попытался вот эту лодку немножко в другую сторону накренить, уйти от такого, может быть, некоего потребительского духа. Уйти от понимания Бога как того, кто решает твои проблемы, в этом, как будто бы суть веры...

Т. Ларсен

— Прикладного Бога.

А. Рахновский

— Да! Прикладного Бога, удобного Бога. Хотя, на самом деле, мы можем в ряде, скажем так, религиозных течений встретить именно такое понимание. Речь идёт не только о некоем народном восприятии. Мне приходилось смотреть, допустим, по телевидению служения разных христианских конфессий. Я видел, как проповедник говорит: «Бес бедности, я тебя изгоняю! Бес болезни, я тебя изгоняю!»

Т. Ларсен

— Вот это да!

А. Рахновский

— Видите как! Есть религиозные концепции, которые однозначно воспринимают те или иные трудности, как прямое влияние демонической силы, но это не так. Здесь всё сложнее, и уж точно богатство не может считаться явным признаком отсутствия неких демонов и присутствия с тобой десницы Божьей.

А. Пичугин

— То, что Вы рассказываете — это какие-то совсем нищие страны.

А. Рахновский

— Нет.

А. Пичугин

— Не голодающие дети Африки?

А. Рахновский

— Нет, конечно! Нет. Вполне европейские страны. Но вот, тем не менее, раз здесь у нашей темы сегодняшней есть и обратная сторона, о которой, мне кажется, тоже следует сказать. Воспринимать удачу в этой жизни — наличие имущества, денег, перспективный хороший карьерный рост — как признак явного благоволения к тебе Божьего — тоже неправильно. Точно так же, как не за каждой скорбью стоит желание Бога тебя наказать за твои грехи — это неверно.

А. Пичугин

— Солидный Господь для солидных господ.

А. Рахновский

— Да! Точно так же и обратная ситуация не является свидетельством о том, что ты...

Т. Ларсен

— Какой-то особенный...

А. Рахновский

— Что Господь к тебе благоволит. А мне кажется, что иногда человек склонен именно так рассуждать.

Т. Ларсен

— Хорошо, что я не такой, как этот мытарь, да?

А. Рахновский

— Ну, в общем-то, в этой притче, скорее, имелся в виду такой нравственный момент, такая нравственная жизнь мытаря, но в какой-то мере — да. Мне кажется, что, в общем-то, фарисейское мировоззрение по ряду косвенных, скажем так, признаков, о которых мы читаем в Евангелии, предполагало понимание того, что твой успех в жизни — это признак того, что Господь любит тебя, что Он тебя благословил. Недаром, в общем-то, в средневековье были такие тенденции, когда нищенство человека, его, скажем так, бездомность и лишённость тех или иных средств воспринималась как признак явных грехов человека, за которые он наказан и, в общем-то, преследование в Европе в определённый период истории нищих — оно имело такую отчасти богословскую подоплеку.

Т. Ларсен

— Но и тут ещё есть такой момент, что человек, у которого всё есть, у которого всё хорошо, он тоже живёт в страхе. В страхе всё потерять, в страхе, что это когда-то закончится, в страхе, что он недостоин того, что у него есть, возможно. Но как-то это тоже не... та ситуация, которая не даёт возможности доверять Богу как-то безусловно.

А. Рахновский

— Вы знаете, Вы затронули очень важный момент, о котором мы ещё не говорили, что действительно природа, раз Вы начали говорить о жизненном благополучии, природа такого явления, как сребролюбие, как некая тяга к богатству, к материальному, в своей глубине содержит именно страх. То есть, конечно, прежде всего, человек сребролюбивый — это не тот, у кого много денег, а тот, который боится.

Т. Ларсен

— Боится нищеты?

А. Рахновский

— Да! И соответственно, наличие богатства создаёт человеку некоторое внутреннее успокоение, что будущее предсказуемо. Соответственно, человек таким образом пытается избавиться от страха. Да, бывает, конечно, что человек увеличивает своё богатство, поскольку богатство даёт возможность получить от жизни больше удовольствий, то есть, открывает путь к максимальному спектру удовольствий с одной стороны, но всё-таки мне кажется, что глубинная причина именно в этом внутреннем страхе. Почему, допустим, часто люди в семьях ругаются из-за того, что... Причиной разлада семейного является материальная необеспеченность. Потому что поселяется страх в душе. Особенно часто в душе женщины, которая хочет, чтобы всё было хорошо для неё и для её детей. От этого страха появляется некая паника. От этой паники появляется некое нестабильное состояние, и, в общем-то, страх — как глубинная причина тяги к материальному достатку, к богатству. Мне кажется, это Вами было правильно замечено.

Т. Ларсен

— Ну да, и даже в психотерапии этот термин определяется, как «не чувствует себя в безопасности». То есть, повышенная тревожность такая — это очень свойственное человеку состояние, особенно, который живёт в большом городе, слушает много радио, телевидение, видит, что в мире происходит и, конечно, он очень-очень боится, что какие-то эти все чудовищные события могут его коснуться. И действительно, нам кажется, что если мы будем в более-менее каком-то материальном благополучии находиться, то мы как-то управляем лучше немножко своей жизнью и как-то наш завтрашний день более предсказуем. Но получается тогда, что вот этот страх — это антоним доверия?

А. Рахновский

— Ну, здесь, мне кажется, немножечко всё посложнее. Потому что, так или иначе, какие-то наши явления, как положительные, так и отрицательные явления жизни нашей души, нашей психики — они как-то архетипически восходят к нашему всё-таки райскому состоянию. Потому что Господь Адаму подчинил всю вселенную. Мы об этом даже в праздник Архангела Михаила в послании к Евреям мы про это читали. И поэтому для человека это обладание и контроль в хорошем смысле над этим миром — это что-то такое, восходящее к самим истокам его бытия как человека. Но человек оказался в падшей реальности и он, может быть, где-то в глубине своего подсознания понимая, что когда-то он был владыкой всего, он этого лишился, человек пытается в новой ситуации это восстановить, но неправильным образом, пытаясь подчинить себе, вобрать в себя как можно больше. От этого желание много иметь, контролировать не только свою жизнь, но и жизнь других людей, сидя в этой паутине, вбирая всё больше и больше. Да, это извращённый, неправильный отзвук того нашего райского состояния, когда действительно Адам обладал всем. Поэтому — да, так вот переверни эту страсть сребролюбия на её противоположную сторону, и мы увидим некое особое повеление Божие, что человек владычествовал, как сказано в первой книге Бытия, над зверями, над птицами, над рыбами морскими. Но понятно, что в нашем состоянии путь к этому восстановлению этой власти человека над этим миром лежит через восстановление отношений с Богом, и поэтому этот страх преодолевается только тем, что ты пытаешься вверить свою жизнь Богу. «Господи, я верю, что моё благополучие — пусть даже так — оно зависит от Твоей помощи, от Тебя. Я хочу, чтобы вера в Тебя была основой моего спокойствия, моего душевного мира». Но, как и всё в духовной жизни, это — очень тяжёлый подвиг. Почему? Деньги, имущество — это всё осязаемо. Даже если это не у меня — в принципе, это можно увидеть, это можно потрогать, это то, что решает твои проблемы здесь и сейчас!

Т. Ларсен

— Да! Это то, о чём я говорила! Это видимый результат!

А. Рахновский

— А довериться Богу — это шагнуть в какую-то неизвестность, в дверь, за которой непонятно что!

Т. Ларсен

— Никто ничего не гарантировал!

А. Рахновский

— Да! Ну недаром мы называем, что вера — это подвиг. Это действительно ты, зажмурившись, вступаешь в область, и ещё неизвестно, что там будет.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в студии протоиерей Андрей Рахновский, и мы говорим о том, как научиться доверять Богу. И Вы сказали такую фразу — «восстановление отношений с Богом». И наверное, это и есть главная проблема этого маловерия, в котором я призналась в начале программы и, думаю, которое — не только моя болезнь...

А. Пичугин

— Которое — всеобщая болезнь, конечно!

Т. Ларсен

— Да-да! Потому что отношение с Богом — это, конечно же, не вычитывание правила, не держание поста, не ношение платочков. Это какая-то опять очень трудная работа, потому что ты не понимаешь реально, с кем ты выстраиваешь отношения. С Кем-то очень большим, очень важным, Который про тебя все знает еще до того, как ты родился, и знает после того, как ты умер. И, в общем, это неравновесные отношения. Как их выстраивать — вообще непонятно, потому что в этих отношениях человек чувствует себя не субъектом, а объектом. Потому что я — песчинка. Меня создали. За меня всё уже решили. И как же мне выстраивать здесь отношения — непонятно?

А. Рахновский

— А вот сколько в этом такого рода взгляде на отношения человека и Бога — сколько здесь действительно богословия и христианства, а сколько наших просто, скажем так, наверное, усвоенных, может быть, с детства о формах отношений с кем-то, кто выше нас? Ведь меня никогда не покидает ощущение того, что мы переносим на наши отношения с Богом в плане недоверия, что Он такой большой, где-то Он далеко-высоко, я — песчинка и так далее...

Т. Ларсен

— ...Равнодушный, наверное, холодный, Ему до меня дела нет...

А. Рахновский

— Но это же — просто какая-то... Это транспонирование отношений нас с теми или иными людьми, с родителями, с родственниками, с начальниками в область духовной жизни! Но это ведь не так! Вот давайте даже так рассудим здраво. Бог стал человеком, чтобы прочувствовать нашу боль. Пошёл на крест, ну неужели Он это сделал для того, чтобы потом нас в этой жизни или в той жизни ещё сильнее наказать?! Это явно не так! То есть, вне всякого сомнения, Бог — любящий отец. Вне всякого сомнения, Бог — вот давайте посмотрим, как святые общались с Богом. Одному из апостолов было видение — это в Священном писании рассказывается — Господь обращается с неким указанием: «Вот крести такого-то, по имени Савл». Ну, казалось бы, если принять эту концепцию «я — песчинка, а Бог — это нечто безмерное и великое», нужно было что сказать? «Слушаюсь и повинуюсь!» — и побежал. А апостол у Него спрашивает: «Ну а как же я буду его крестить, когда я знаю, что он раньше гнал христиан?». Он что — вступает в какие-то споры с Богом? То есть, он тут своё мнение? А Господь почему-то его за это не наказывает. Вспомним книгу Иова. Вот как раз она — прямое отношение. Жалко, что мы о ней не вспомнили вначале, она прямое отношение имеет к нашей теме. Вспомним его вопрошания Богу, его протест, его недоумение. Вспомним его друзей: «Раз с тобой это случилось, что-то ты где-то...»

Т. Ларсен

— ...Где-то накосячил!

А. Рахновский

— Совершенно верно! Сколько у него вопросов к Богу! Сколько бунта! «Уж лучше бы мне было не родиться! Почему не умер я ещё в утробе матери моей?!» И какой катарсис переживает Иов в конце, хотя вроде Бог не отвечает ему практически ни на один вопрос, вообще что-то другое начинает ему в ответ говорить. Поэтому здесь, всё-таки, вне всякого сомнения, мы должны помнить, что у Господа любящее нас сердце. Мы для Него дети. Он для нас и за нас сделал всё. Но почему-то — этот проклятый вопрос, но вот он есть — почему-то Господь попускает нам пережить то, что пережил Он.

А. Пичугин

— И мы никак не можем объяснить, почему кто-то проживет долгую счастливую жизнь без особых скорбей, а кто-то в двадцать восемь лет погибнет на войне. И у кого-то останутся скорбящие родственники и, в общем, никого. И одинокая старость.

А. Рахновский

— Не можем. Мы это принимаем. Мы это видим. Но тут тоже. Почему мы всегда там, где именно нам удобно, перекладываем всё на Бога. Но одинокая старость, извините, — от кого она зависит, не от окружающих ли людей? Почему одинокая старость? Ведь это удивительно, что... У меня иногда создается такое ощущение, что Господь очень много отдал на откуп человеку. Вот полную свободу нам предоставив. Мы хотим этой свободы, но почему-то, когда эта свобода оборачивается для нас не очень хорошо, мы говорим: «Господи, всё-таки надо же было нас подстраховать вот в этот момент!» А где тогда свобода?

Т. Ларсен

— Что инструкцию-то не оставил нам по применению жизни?

А. Рахновский

— Да. И в том-то удивительно, что всё, что в мире происходит, очень часто — это следствие человеческих поступков, за которые мы будем нести ответ. Очень часто за каждым жизненным горем стоит решение конкретного человека, не очень правильное, не очень справедливое. Поэтому Господь дал нам свободу. Эта свобода не игрушечная. Это не как, знаете, мы детям можем так либеральничать: «Ну что, мы идём сегодня в школу?» А то вот он не пойдёт, да?! То есть, наш вопрос этот не предполагает, в общем-то, со стороны ребёнка ответа «Нет, я не пойду». И вот вы — да, вы — родители в семействе: «Конечно же, он пойдёт!» Но вот, у нас такая игра бывает иногда в свободу с детьми, а Бог с нами в свободу не играет, Он нам её дал. Но где свобода, там и полная ответственность, до конца. И эта свобода наша тоже разворачивается до конца, как в благих, так и в дурных последствиях и проявлениях.

Т. Ларсен

— А мне кажется, что есть ещё, вот Вы говорите о свободе, и у меня возникла такая мысль, что доверие к Богу, оно, наверное, невозможно без какого-то доверия к себе. Вот как-то эти вещи связаны между собой. Потому что, если у меня есть свобода выбирать, то я должен делать тот выбор, который для меня наилучший. И тогда не сомневаться, и тогда я должен себе доверять в этом выборе.

А. Рахновский

— Ну, может быть, я не совсем понимаю, что имеется в виду.

Т. Ларсен

— Ну мне просто кажется, что доверие — это... Для меня вообще доверие — это какая-то базовая модальность, базовая... это — основа вообще всех моих отношений: с миром, с моими собственными детьми, с моим супругом и, конечно, с Богом. Вы заговорили о детях. Мы часто говорим: «Вот наши дети бестолковые! Им это нельзя доверить, они не соображают». Или там: «Это не сделают, с этим не справятся». Но на самом деле — да! И справятся, и сделают и часто нас этим удивляют. Здесь и себе, наверное, надо дать возможность...

А. Рахновский

— Я Вас понял. То есть, под доверием к себе Вы в данном случае понимаете то, что человек должен принять самостоятельное решение...

Т. Ларсен

— Да! Взять ответственность на себя!

А. Рахновский

— Ответственность на самого себя, будучи, насколько человеку это возможно, уверенным, что он поступает правильно.

Т. Ларсен

— Да!

А. Рахновский

— Вне всякого сомнения, как раз этот дар божественной свободы, он это предполагает. Но Вы знаете, что человек часто пытается переложить...

Т. Ларсен

— Делегировать полномочия...

А. Рахновский

— ...Бремя свободы на кого-то другого...

А. Пичугин

— Так же в отношениях с Богом бывает...

А. Рахновский

— ...Да, часто на священника, например.

А. Пичугин

— Кстати, это ещё одна важная тема!

А. Рахновский

— Да! В этом смысле человек должен принять решение и быть готовым отвечать за это до конца. Но здесь может быть немножко в отношениях с Богом, здесь как раз гораздо проще. Потому что, в принципе, любое решение человека, не противоречащее заповедям Божиим, оно — правильное по своей сути. Мы не знаем, к каким последствиям это приведёт, но мне кажется, что когда у человека возникает вопрос: «А вот то, что я пытаюсь выбрать, угодно ли это Богу, как мне это узнать? Вот я хочу переставить тумбочку в другое место». Если это не вступает в противоречие с Божественными заповедями, то, в принципе, мы вольны делать то, что мы хотим. Вот задумывались ли когда-нибудь над тем, что, а вот почему человек захотел — и сделал? Он даже сделал атомную бомбу. Почему Бог не воспрепятствовал этому?

А. Пичугин

— Свобода!

А. Рахновский

— Мы чувствуем, какова степень этой свободы? Она какая-то безграничная, беспредельная. Бог нам это доверил и поэтому Он понимает и видит, наверное, как мы распоряжаемся...

Т. Ларсен

— А Бог-то нам доверяет больше, чем мы Ему!

А. Пичугин

— И Он же всё равно знает, чем всё закончится! Мы же для Него существуем на каком-то отрезочке таком. Он же прекрасно... Для Него в это же самое время существует и начало, и времена Тертуллиана, и, что-нибудь там такое, конец будущего века.

А. Рахновский

— Наверное, да. Но всё-таки понять, скажем так, злые последствия человеческой свободы, всё равно тяжело. Даже если вот мы понимаем, что всё равно Господь всё знает, всё понимает, мы знаем, чем всё закончится. Но мысль, которая сейчас прозвучала, мне кажется, очень важная. Действительно, мы как-то сразу её не нащупали, а сейчас она как-то открылась. Получается, что Бог доверяет нам больше, чем мы Ему.

Т. Ларсен

— Хотя знает нас со всеми нашими грехами и тараканами. Мне кажется, это надо прямо записать себе где-нибудь на подкорку и об этом почаще вспоминать.

А. Рахновский

— Сказать это в молитве. «Господи, как Ты доверяешь мне, дай мне так же доверять Тебе!»

Т. Ларсен

— Спасибо огромное за эту очень интересную и для меня лично суперполезную беседу. У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

А. Пичугин

— До свидания, всего хорошего!

А. Рахновский

— До свидания, всего доброго!