«Ярославские иконы». Светлый вечер с Людмилой Тарасенко

У нас в гостях была Заведующая отделом древнерусской живописи Государственного Исторического Музея Людмила Тарасенко.

Мы говорили об открывшейся в Историческом музее выставке икон из собрания Ярославского художественного музея, о традициях русского иконописания, и об особенностях ярославской иконописной школы.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин 

— И сегодня в нашей студии вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проведёт заведующая отделом древнерусской живописи Государственного исторического музея Людмила Тарасенко. Здравствуйте! 

Л. Тарасенко 

— Здравствуйте. 

А. Пичугин 

— Поводом для нашей сегодняшней встречи стала замечательная выставка, которая в Историческом музее открывается на Красной площади. Она называется «Обретение», на этой выставке представлены замечательные иконы из Ярославля: иконы Ярославской школы — как в пресс-релизе, который перед моими глазами, написано «это 36 икон из разорённых храмов Ярославля». Всё верно? 

Л. Тарасенко 

— Да. Я прежде всего хотела бы поблагодарить вас, что вы пригласили меня на передачу, потому что мне очень хочется рассказать об этой выставке и хочется, чтобы как можно больше наших соотечественников знали о ней, даже и те, кто не сможет приехать в Москву. 

А. Митрофанова 

— Давайте тогда попробуем восполнить те пробелы, особенно для тех наших слушателей, которые в регионах. Может быть, с помощью слов хоть как-то, каким-то образом поговорим о выставке. И вместе с тем, если я правильно понимаю, смысл названия «Обретение» включает в себя и то, что те иконы, которые казались утраченными, вернулись на свои места. И то, что точно так же вернулись и, может быть, те смыслы, которые в определённые периоды нашей истории, то, что связано с христианством, связано с церковной жизнью, вынуждено было находиться где-то очень глубоко и под спудом, потому что официально это было запрещено, и вот теперь вместе с этими иконами так или иначе тоже вернулось. 

Л. Тарасенко 

— Да, конечно. Наверное, уместно поподробнее рассказать о том, откуда взялись эти вещи, что значит это обретение, что конкретно стоит за каждым из этих понятий. 

А. Пичугин 

— Тем более, что если мы говорим о том, что эти иконы из разорённых храмов Ярославля, значит, у них уже есть какая-то довольно длинная музейная история. Храмы-то закрывали не 20 лет назад, а уже больше 70-и, соответственно, они не были уничтожены, они были спасены кем-то. Это ещё отдельная история — кем они были спасены. И как, в какие музеи они попадали какими тропами. 

Л. Тарасенко 

— Да. История этих произведений такова: в 18-м году в Ярославле было антибольшевистское восстание, оно было жестоко подавлено. При этом город был, можно сказать, разорён: было разрушено огромное количество церквей и жилых зданий. Что такое разрушение церквей? Это значит, что нет окон, порушены своды, это значит, то, что в них находится, все сокровища, которые копились богатыми ярославцами, а Ярославль — это процветающий, богатый торговый город. И там каждый храм хорош не только внешне, но и они все были очень потрясающе, очень богато украшены. Так вот, это всё достояние православного народа, который и собирал деньги, и всё это заказывал, и художники именно для них это делали, всё это благолепие оказалось под угрозой. И тогда же в Ярославле создаётся реставрационная мастерская, которая является филиалом московского ГЦХРМ — Государственных художественных реставрационных мастерских.  

А. Пичугин 

— Имени Грабаря которых. 

Л. Тарасенко 

— Да, имени Игоря Эммануиловича Грабаря. И сотрудники из Москвы приезжают в Ярославль и вместе с местными энтузиастами, специалистами — это были люди большой культуры — они осматривают храмы и выбирают самое ценное для того, чтобы спасти от гибели. Приезжает сюда и Анисимов Александр Иванович, приезжает Барановский Пётр Дмитриевич и другие специалисты. И вот в этой собранной мастерской начинается большая работа. Во-первых, памятники как-то учитываются, при этом, видимо, идёт какое-то сразу разделение, потому что что-то вынуждены отдавать в Госторг — это продажа за границу, — а что-то отдаётся непосредственно музеям. Одновременно, параллельно с этим начинается работа по созданию Государственного Ярославского музея, собственно, почему выставка в музее состоялась именно сейчас, в частности потому, что у Ярославского музея в этом году, в 2019 году, столетие с года основания. И вот создаётся новый музей и туда, собственно, тоже передаются иконы. И вот эта вот такая напряжённая жизнь, за которой всё-таки стоит какая-то попытка что-то сохранить, продлилась на самом деле не очень долго. Я думаю, что многие люди, которые интересуются нашей историей, знают, что в 30-м году вот с этой деятельностью по сохранению церковного наследия было не то что закончено, но очень многие люди, которые спасли иконы, спасали храмы, оказались в заключении. Вот 30-й год — это та самая дата, тот самый год, когда начинаются такие очень выраженные репрессии. 

А. Пичугин 

— Простите, удивительно ведь, что монастыри закрывались раньше храмов — приходские храмы продолжали действовать, а монастыри закрывались. И во многих центральных монастырях как раз в эти относительно травоядные 20-е годы, по отношению к тому, что началось уже дальше, были такие очень любопытные музеи, равных которым нет сейчас. Например, в Симоновом монастыре в Москве был замечательный церковный музей, который тогда создал собственными руками и хранил один человек, по-моему Троицкий его фамилия. И вот таких примеров масса. И да, действительно, в 30-е годы это прекращается настолько резко, что люди, которые достаточно безопасно себя чувствовали в предыдущие лет пять-семь, вдруг оказываются под ударом. 

Л. Тарасенко 

— Да, вы знаете, сейчас вы сказали очень важную вещь, потому что я хочу напомнить, что в это время расцветает местное краеведение. Я думаю, что во многих городах могут покопаться в своих архивах и узнать, что велись какие-то работы, печатались научные работы, которые проводились библиотекарями, учителями, то есть люди занимались историей своей родной, не знаю, деревни, села, города, храмов и так далее. И вот это всё какое-то время продолжалось, это расцвело после революции, были созданы какие-то небольшие музеи местные в большом количестве. Но это было прикрыто, потому что за этим тоже увидели то, что было тогдашней власти совершенно не выгодно: понимание своих корней, знание, любовь к своему национальному наследию, достоянию — оно невольно сразу соединялось с православием и это абсолютно не устраивало. И вот как раз в 30-м году был арестован, а в 37-м году был расстрелян Анисимов Александр Иванович. И можно продолжать это долго, я думаю, сейчас это, может быть, даже неуместно, но людей, которые занимались древнерусским искусством, пострадало очень много. Все помнят имя отца Павла Флоренского, тоже вот, в общем, всё это — этот страшный период.  

А. Пичугин 

— Петра Дмитриевича Барановского, в конце концов. 

Л. Тарасенко 

— Да. Но Барановский, он... 

А. Пичугин 

— Слава Богу! 

А. Митрофанова 

— Вы напомните только, что с ними происходило, потому что, может быть, все и слышали фамилию Флоренский — наши слушатели в той или иной степени, — но так вот, чтобы точно знать, как завершилась его жизнь и что поставило в ней точку, какие события, пожалуй, что и нет.  

Л. Тарасенко 

— Если кратко: я уже сказала про Анисимова и то же самое можно сказать про отца Павла Флоренского — это арест, это долгое заключение, но оно принимало иногда какие-то разные формы, но тем не менее это было лишение свободы, это очень жёсткие условия содержания и потом если не смерть, то расстрел. Кто-то вышел... все знают, наверное, и наша молодёжь тоже, наверное, знает всё-таки имя Дмитрия Сергеевича Лихачёва. Он прошёл через это, но вот с Божьей помощью всё-таки он перенёс это, выжил и в конце концов он стал символом нашей культуры. 

А. Митрофанова 

— У Лихачёва такая история была, мы даже однажды на радио «Вера», по-моему, говорили об этом, с его блестящим, совершенно прекрасным учеником Евгением Водолазкиным, который очень трепетно относится ко всем фактам жизни Дмитрия Сергеевича Лихачёва. И в том числе он рассказывает и про его жизнь на Соловках, когда в 29-м, по-моему, году его должны были там расстрелять. И кто-то его предупредил, что видел его в списках, что вот он туда попал, так сказать. И он в эту ночь не вернулся в барак, где он ночевал. Он спрятался в сарае, где хранились дрова, по-моему или что-то такое, и он слышал из этого сарая, из своего укрытия, выстрелы. Он понял, что произошло — что людей вывели, что... Когда он вернулся, он узнал, что вместо него забрали другого человека и что этого другого человека расстреляли вместо него. И как говорит Евгений Германович Водолазкин, поскольку он же очень много лет и тесно, и очень дружески, тепло общался с Лихачёвым, у Дмитрия Сергеевича было потом вот это состояние человека, который проживает жизнь за двоих: и за себя, и за того, кого забрали вместо него, чью жизнь он, получается, вот так вот трагически и совершенно этого не желая, оборвал. 

А. Пичугин 

— Это у Водолазкина отсюда идея с Лавром была, который проживал жизнь за двоих? 

А. Митрофанова 

— Я думаю, что и с «Авиатором» тоже, где описана вся эта соловецкая история в практически документальных подробностях, что там происходило. И вот это действительно факт, как-то надо к этому относиться. Но очень это всё страшно. 

Л. Тарасенко 

— Да, и вот надо сказать, что люди, которые были связаны с тем, о чём мы с вами сейчас собственно беседуем, с этим периодом ярославской жизни, в самом начале жизни Ярославского художественного музея, они тоже очень многие пострадали. Но тем не менее, несмотря на то, что это было такое страшное, опасное время, люди, которые занимались спасением икон, спасением памятников, они нашли совершенно фантастический способ каким-то образом хоть что-то защитить. И вот, собственно, сейчас мы подходим к истории нашей выставки, наших произведений. 

А. Митрофанова 

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня заведующая отделением древнерусской живописи Государственного исторического музея Людмила Тарасенко. Мы говорим о выставке, которая называется «Обретение», которая открылась 12 февраля в Новом выставочном зале Государственного исторического музея и продлится до конца мая. То есть жители Москвы, гости Москвы могут прийти туда — это, пожалуйста, Красная площадь, дом 1, самый центр — и посмотреть, что удалось спасти, что удалось отреставрировать, вытащить из каких-то, я так понимаю, самых неожиданных недр, с чердаков, из подвалов — разными способами люди пытались иконы сохранить и сберечь, когда настали 20-е, 30-е годы, самое тяжёлое это время. Людмила Петровна, вы начали говорить о том, что, порой, для того, чтобы икону спасти и уберечь, людям приходилось идти на самые... 

Л. Тарасенко 

— Рисковать своей жизнью — просто рисковать своей жизнью. 

А. Митрофанова 

— Как это было — расскажите. 

Л. Тарасенко 

— Летом 30-го года стало понятно, что начинается кампания против реставраторов, против этих хранителей национального достояния. И в какой-то момент сотрудники Ярославского отделения реставрационных мастерских поняли, что они могут спрятать иконы на чердаке ремонтировавшегося в это время здания Митрополичьих палат. Это замечательный памятник конца семнадцатого века, это Путевой дворец митрополита Ионы Сысоевича, Ростовского митрополита. И в тот момент, начиная с 19-го года, там планировалось то одно, то другое... но в общем, там начал свою жизнь Художественный музей. Так вот, когда начался там ремонт, — это было, видимо, какое-то одномоментное действие, — то положили иконы лицом вниз, прибив их по полям так, чтобы не повредить изображения, и присыпали сухим строительным мусором. Положили на основу типа пергаментной бумаги — я сейчас не могу сказать это точно... 

А. Пичугин 

— А кто были эти люди — неизвестно? 

Л. Тарасенко 

— Эти люди неизвестно, кто были, но специалисты из ярославского музея, конечно, занимались этим вопросом. И хотя, как они говорят, что будет масса загадок, которые... вернее, они уже есть, которые никогда не будут решены, тем не менее они уверенно говорят о том, что это делали как раз те самые специалисты из ярославского музея. 

А. Пичугин 

— Очень пересекается история — помните, как было с надвратными иконами Спасской башни и Никольской башни, когда никто не знал, что они сохранились. А рабочие ли или какие-то люди, которые курировали их работу, они взяли, строительной сеткой закрыли, а потом просто замазали поверху побелкой и заштукатурили, и показали, что иконы больше нет, они её уничтожили. Только при реставрации всё вскрылось. 

Л. Тарасенко 

— И что же вскрылось? Помните, в начале самом нашей беседы я сказала, что вёлся какой-то учёт? Но если иконы были учтены, то конечно, они могли быть только распределены куда-то, их просто так не могли выкинуть. Но так как это был вал вещей — они просто шли потоком, — то какую-то часть они не смогли заинвентаризировать никоим образом, ни записать, ни учесть. И вот, видимо, те вещи, которые были таким образом как бы... как бы их не существовало, и вот они их как раз прятали. Это больше 80-и икон. И хотя в 50-х годах ещё хранилась об этом память, потому что в каких-то там — я уже не буду сейчас уточнять, где, но мелькнуло, что кто-то из специалистов из Москвы приезжал и говорили о том, что там есть иконы. Но тем не менее это не было никак зафиксировано и время было явно не для того, чтобы поднимать вот эту самую историю — 50-е годы. 

А. Пичугин 

— Музейный расцвет как раз начинался. 

Л. Тарасенко 

— 50-е годы — это ещё не начинался музейный расцвет. 

А. Пичугин 

— Начало 60-х обычно... 

Л. Тарасенко 

— Вот это позднее уже. Позднее в самом деле ситуация немножко стала меняться. Мне кажется очень важный факт всё-таки изменения какого-то, которое стало происходить, это создание в 47-м году Музея древнерусского искусства имени Андрея Рублёва. Потому что всё-таки государство богоборческое, но тем не менее создаётся вот такой музей. 

А. Митрофанова 

— А почему, кстати говоря, его открыли, как вы думаете? Что это было? Демонстративный шаг — показать прогрессивность советского государства, или, может быть, действительно настояли какие-то историки, реставраторы, люди, у которых сердце кровью обливалось, глядя на то, что происходит? 

Л. Тарасенко 

— Очень большую роль в этом сыграл Давид Ильич Арсенишвили, первый директор музея, который, как рассказывали, ходил, стучал кулаком и говорил: «Я, грузин, хочу чтобы был Музей древнерусского искусства имени Андрея Рублёва, а вы не хотите!» Потом, я хочу напомнить, что во время войны вспомнили все великие имена русской истории: Александр Невский, Суворов... и вспомнили Андрея Рублёва, потому что это то имя, которое для русской культуры было, может быть, чуть ли не единственным таким, то есть имя, которое охватывает. Есть замечательные художники-передвижники, но это всё-таки девятнадцатый век, а это как бы имя, которое символизирует всю русскую художественную культуру. Поэтому неудивительно, что вот эта волна патриотизма, конечно, сыграла свою роль. А дальше большие были усилия со стороны учёных, которые это поддерживали. Дмитрий Сергеевич Лихачёв тоже это поддерживал. Собирались письма — там тоже были очень большие усилия, чтобы это состоялось. 

А. Митрофанова 

— Ещё бы. Но это чудо на самом деле, что в 47-м году смогли открыть такой музей. 

Л. Тарасенко 

— И в 60-м он был-таки открыт уже для посетителей. Вот мы говорили с вами про 60-е годы... 

А. Пичугин 

— А только в 60-м? Подождите, а 13 лет?  

Л. Тарасенко 

— 13 лет... во-первых, музей не может существовать без фондов. Он был открыт в монастыре, в котором были в разное время... 

А. Пичугин 

— Лагерь там был... 

Л. Тарасенко 

— Да, вот как раз я хотела про это сказать. То есть там были и какие-то тюремные, так сказать... там даже расстрелы, говорят, были, типа пересыльной тюрьмы там было — не лагерь, а пересыльная тюрьма. 

А. Пичугин 

— А есть воспоминания замечательные. 

Л. Тарасенко 

— Да, да. 

А. Митрофанова 

— Это вот Спасо-Андроников монастырь? 

Л. Тарасенко 

— Спасо-Андроников, да. И там жили просто москвичи. 

А. Пичугин 

— Музей там числился. 

Л. Тарасенко 

— А музей числился, да. Сначала собор отдали, потом постепенно всё это стало расширяться, и к 60-му году там были созданы некие такие экспозиции — там фото-экспозиции, потом появились копии... и только потом появились иконы. Поэтому открыть в 47-м году было невозможно — это было бы, как, знаете, только намерение. А вот осуществилось это намерение во многом благодаря Давиду Ильичу Арсенишвили и его соратникам. Можно вспомнить и Демину Наталью Алексеевну, и Ирину Александровну Иванову, и других. Одним словом, возвращаясь к ярославским иконам, долгое время об этом ничего не помнили, не знали и, собственно говоря, окончательно забыли. И в 77-м году, когда опять в этом здании Митрополичьих палат решили возобновить экспозицию древнерусского  искусства, начались ремонтные работы, пошли смотреть на чердак, и кто-то из рабочих обнаружил. Потом туда пришёл главный хранитель, и увидели иконы. Потрясение было полное, потому что этот разрыв традиции был велик: всё, уже не знали об этом. Конечно, потрясение было полное, потому что когда стали смотреть уже собственно иконы, то увидели прекрасно сохранившиеся произведения. Не все — пять икон оказались полностью утраченными. Но около 80 икон — это иконы, которые сохранились. Что-то частично было утрачено. 

А. Митрофанова 

— То есть в целом люди, которые их законсервировали, они знали, как это делается и понимали, как наилучшим образом всё-таки создать им там условия.  

Л. Тарасенко 

— Конечно, они сделали всё, что можно. Они рисковали жизнью, но они не зря ею рисковали, то есть иконы были спасены. Но не кончились сложности у этой коллекции, потому что для руководства культурой города вот того времени это тоже был не самый радостный факт — что вот опять куча икон, которые надо реставрировать, которые надо где-то устраивать. Ну буду какие-то детали рассказывать, но сотрудникам музея пришлось как бы всё притормозить для того, чтобы руководству смотреть сквозь пальцы, потому что они не могли их учесть. А в музее положено, что все вещи, которые находятся в музее, должны быть учтены, внесены в книги и так далее, иначе это большое нарушение, за которое строго наказывают. И вот какое-то время не могли их правильно зарегистрировать, потому что руководство культурой города не слишком это хорошо поддерживало. Но прошли вот эти трудные времена, началась реставрация. Вот реставрация ещё не закончена. Вы уже сказали, что у нас представлены 36 икон. 

А. Митрофанова 

— Из этих 80-и. 

Л. Тарасенко 

— Да. Это и много, и мало. Цифра вроде бы — половина. Но когда вы придёте на выставку в большой зал и увидите огромные вещи, некоторые из них высотой больше двух метров, например, — там просто нет маленьких икон, это всё церковные иконы, храмовые иконы большие. Это огромные двери в жертвенник, это просто какие-то храмовые образы, возможно, настолпные образы, из местных рядов. Что-то из праздничного чина, но это тоже из большого праздничного чина. 

А. Пичугин 

— А известно — из каких храмов иконы? 

Л. Тарасенко 

— Вы знаете, в большинстве случаев — нет. Потому что это же были иконы, которые  неучтённые, их не успели записать. Но кое-что специалисты смогли выявить по документам, по каким-то воспоминаниям. Я думаю, что эта работа продолжится и что-то будет ещё выявлено. 

А. Пичугин 

— Потому что Ярославль — всё же город, как вы правильно в начале программы сказали, который  вобрал в себя огромное количество таких ценностей, благодаря усилиям купцов. Там  практически нету проходных каких-то, маленьких... плохо говорить «проходные храмы», но, с точки зрения искусствоведов, нету. И всё это достаточно хорошо задокументировано, поэтому мне кажется, что работа будет успешной — в течение какого-то времени, конечно.  

Л. Тарасенко 

— Я тоже надеюсь. Но что у них потрясающе — это у них же храмы огромные. Приходской храм — даже в Москве есть старые, сохранившиеся — они небольшие. А здесь приходские храмы тоже огромные. И вот у нас на выставке сейчас двери иконостасные — в жертвенник и в диаконник — они там больше двух метров высотою. То есть представьте себе: это только нижний ряд иконостаса, нижний ряд вместе с подместным рядом — так его иногда называют. 

А. Митрофанова 

— Знаете, вообще хочется, чтобы вы чуть подробнее рассказали об особенностях ярославской иконописной традиции. Вот можно прийти к вам — посмотреть на эти иконы, но, наверное, такая возможность есть не у всех, а у тех, кто в Москве живёт или в Москву приезжает. Но даже если наши слушатели заглянут к вам в музей, наверняка лучше, чтобы мы были чуть более подготовленными. На какие особенности и детали обратить внимание, какие смыслы раскрываются именно в ярославской иконописной традиции, вот что её характеризует?  

Л. Тарасенко 

— Если можно, я, с одной стороны буду точно отвечать на ваш вопрос, но мне придётся немножечко в сторону отойти. Вот с чего начать — у вас как-то прозвучало это. Вот начало этой выставки — расстрелянная икона, она помещена... Да, вообще как всё это оформлено — мы об этом не говорили. Но в оформлении мы попытались сделать так — художник, которого мы просили, — чтобы вот эта трагическая история икон, чтобы она нашла своё какое-то отражение, чтобы мы, глядя на эту красоту, не просто только воспаряли в восторге, но чтобы мы всё время помнили, что прошли эти иконы. И поэтому в оформлении использованы доски, которые скреплены железными скобами. Там есть фотографии, которые показывают, откуда всё это было взято, в каком месте это всё хранилось, откуда вытащили, отреставрировали и привезли на Красную площадь. То есть в результате вы, глядя на эту красоту, понимаете, что только чудесным образом это всё сохранилось. Это могло уйти, потому что из  этого ужаса могло ничего не сохранится. И вот первая икона — расстрелянная, потому что, как я говорила, вывозили-то из храмов, которые были разрушены во время подавления восстания, и, естественно, в храмах было очень много повреждённых икон. И вот в этом храме — прихожане стали его реставрировать, и реставрировали сами иконы. И вот при реставрации иконы — это дверь с изображением архидиакона  Филиппа — эти дырки от пуль или шрапнели, дырки этих повреждений были заделаны как положено грунтом, немножко подтонированы, а часть этих дырок была вырезана из левкаса как звёздочки. И вот икона, которая как бы утеснена, как всё равно в темнице, в досках, которые напоминают об этих стропилах, о деревянном полу, на котором всё это лежало, и вот с этими повреждениями — вот это начало выставки и это как бы символ её. Но при этом вы видите, что икона утрачена примерно на половину, наверное, там просто ничего нет, но сохранился лик, руки, верхняя часть фигуры. 

А. Пичугин 

— Давайте мы продолжим через минуту, после небольшого перерыва. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня заведующая отделом древнерусской живописи Государственного исторического музея Людмила Тарасенко. Мы говорим про чудесную выставку, которая проходит в Историческом музее, неделю назад открылась и продлится до конца мая. Она называется «Обретение» — 36 икон конца шестнадцатого — начала двадцатого веков. Экспонируются они все из разорённых храмов Ярославля, уникальна история их спасения, про которую наша гостья рассказала. И мы продолжим разговор буквально через минуту. 

А. Митрофанова 

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Людмила Тарасенко — заведующая отделом древнерусской живописи Государственного исторического музея. Мы говорим о выставке, которая открылась сейчас в здании музея на Красной площади, напомню адрес — это Красная площадь, дом 1. Новый выставочный зал там сейчас занимают иконы из Ярославля, которые были тем или иным парадоксальным образом обнаружены, спасены. Но вот в основном мы говорим про иконы, которые были обнаружены на чердаке Митрополичьих палат в Ярославле. Умелые мастера, знающие толк в сохранении памятников древнерусского искусства, спрятали эти иконы таким образом от представителей советской власти, которые... у нас же была вот эта история с уничтожением святынь, с разорением храмов, она была печальная. Там не только власть в этом участие принимала, но и народ — все. И эти люди, глубоко не равнодушные, рискуя собственной жизнью, правильным образом укрыли, спрятали эти иконы, упаковали их там в какие-то опилки или строительный мусор. И вот их удалось сейчас найти, и реставрация идёт полным ходом. 36 икон сейчас выставлены в Государственном историческом музее, а выставка называется «Обретение». И вот как мне кажется, всё-таки здесь речь идёт не только об обретении этих икон, но и об обретении, может быть, даже своей истории, каких-то смыслов, которые очень для нашей жизни важны, но мы, может быть, не до конца ещё их чувствуем, понимаем, не до конца к ним вернулись. Вы начали рассказывать про то, что эта выставка открывается расстрелянной иконой. И дальше там можно ещё другие, не менее прекрасные, иконы, тоже с интересной и очень такой трагичной судьбой увидеть. Что ещё вот самое знаковое кажется вам там, на что можно обратить внимание? 

Л. Тарасенко 

— Знаете, даже вот эта икона, несмотря на значительную утрату, — там практически весь низ утрачен и немножко утрачено на верхнем поле, — она прекрасной живописи, она очень характерная для Ярославля. Искусство иконописи Ярославля совершенно замечательно, невероятно радостно, невероятно просто привлекательно. И вот эти черты узорочья, красота, нарядность света — это всё мы видим в тех памятниках, которые представлены у нас на выставке. И мы можем проследить — это как раз была задача, когда мы готовили выставку — мы можем проследить, как искусство ярославское развивалось от второй половины шестнадцатого века, как постепенно вырабатывалась строго ярославская стилистика, как она соприкасалась с московскими модами, на что Ярославль откликался, а на что не откликался, придерживался своих каких-то традиционных принципов. И вот здесь очень интересно, что можно увидеть несколько икон, которые на первый взгляд кажутся намного более древними, чем они есть на самом деле, но это иконы уже девятнадцатого века. Это очень такая своеобразная и важная черта ярославской иконы — ярославцы уважали своё прошлое, они его любили. Тем более, что вторая половина семнадцатого века, восемнадцатый век — это время, когда Ярославль занял очень высокие такие позиции среди русских городов. Там развитие торговли, производство, то есть это богатый город. И то, что они создали в это время, ярославцы, для них это было как бы эталоном, к которому они стремились и в конце восемнадцатого века, и в девятнадцатом, когда уже Ярославль становится всё-таки... ну, город губернский, как бы рядом со столицами он уже не так котируется. Поэтому такое стремление не потерять своё местное своеобразие очень характерно для Ярославля, оно окрашивает искусство и восемнадцатого, и девятнадцатого века в совершенно особые тона. Кроме того, у Ярославля были свои святыни. И среди тех памятников, которые были сейчас отреставрированы, смогли оказаться на выставке, мы видим основных, главных святых Ярославля. Это первые канонизированные святые Фёдор, Давид и Константин, благоверные князья, которых очень любили, их канонизировали в пятнадцатом веке. В более позднее время канонизировали Константина и Василия, благоверных князей, но жили они чуть пораньше, чем те, о которых я говорила до этого. И вот две иконы: одна — трое святых (Фёдор и его сыновья); другая — равноапостольный Владимир и благоверные князья Василий и Константин. Вот эти две иконы как бы являют нам главных почитаемых святых города. Мощи их хранились: одних — в Успенском соборе, других — в Спасо-Преображенском монастыре. И вот любопытно, когда ополчение Минина и Пожарского направлялось к Москве, то молебны были отслужены и у одних и у других мощей. Иконы великолепные, хорошо сохранившиеся, то есть это вот просто такой праздник для людей, которые любят русское искусство и русскую икону, — это потрясающие образы. Образ Толгской Богоматери — главная Богородичная святыня Ярославля. Там есть прекрасная икона восемнадцатого века — икона Толгской Богоматери. 

А. Пичугин 

— А насколько ярославскую иконописную школу коснулось такое своеобразное обмирщение? Вот мы можем говорить, что, наверное, последним московским иконописцем классической школы, он же стал, наверное, открывателем новой, уже такой более западной традиции, был Симон Ушаков. Последний, наверное, так монументально древнерусски расписанный московский храм (кстати, ярославского гостя — купца Никитникова) — церковь Троицы в Никитниках (кстати, тоже бывший филиал Исторического музея). И он же, наверное, Симон Ушаков, открыл в конце семнадцатого, начале восемнадцатого века новый путь российской иконописи, по крайней мере в московской школе. А насколько ярославская сохраняла ещё традиции? Или она тоже достаточно быстро, в то же время, а может быть, и ещё раньше перешла на этот новый европейский лад? 

Л. Тарасенко 

— Такое живоподобие. Знаете, то, что сделал Симон Ушаков, нельзя назвать обмирщением. 

А. Пичугин 

— Ну, я, может быть, не совсем правильно выразился просто, да. 

Л. Тарасенко 

— У него, конечно, было очень много последователей. В восемнадцатом веке мы в самых разных местах России — и в Сибири, и на Севере, и Новгород на западе — мы видим как бы отблески вот того, что было сделано Симоном Ушаковым, вернее то, что было разработано школой Оружейной палаты. Это находит как бы своё продолжение уже в иконописи восемнадцатого века. А вот ярославцев... замечательный вопрос, потому что, как я уже говорила, они своё, родное особенно чтили, поэтому что-то у них перешло, то есть они восприняли. И надо сказать, что многие ярославцы, вы совершенно правильно тоже говорили, в Москве работали, их привлекали к тем проектам, как мы сейчас говорим, которые в Москве постоянно осуществлялись: то роспись одного храма, то другого — собирали народ отовсюду, уж из обязательно из Ярославля и Костромы. Так что ярославцы очень хорошо знали, что происходило в Москве. Но сказать, что они прямо вот стали повторять всё — нет. Как раз иконы, собственно, второй половины семнадцатого, начала восемнадцатого века — это вот основное художественное ядро этой выставки, оно показывает, что что-то было взято, но далеко не всё. Вот эта любовь к узорочью, немыслимая просто, такой вот интенсивности цветов, определённое сочетание цветов — это строго ярославское. Я вспоминаю сейчас пример Палеха: Палехская иконописная школа, которая в тот момент, когда уже стало понятно, что перспективы у иконописцев нет реализовываться дальше — ну или как-то вообще делать то, что они делают, что они умеют, а там же всё село занималось иконописью, — и что дальше не будет на это ни заказа, ни спроса, ничего, и вообще это всё риск для жизни, стали думать, что же делать. И вот придумали палехскую лаковую миниатюру, по примеру... по-моему, Мстёра была первой, кто пошёл по этому пути — но не помню, кто точно. 

А. Пичугин 

— Но это всё окраина как раз ярославской школы. 

А. Митрофанова 

— И вот когда в наше время уже стали внимательно вглядываться и думать: а что же это всё так напоминает — вот эта палехская лаковая миниатюра, — обнаружили, что это действительно законсервированная иконописная традиция. А если эта традиция передалась, значит, её в принципе можно расконсервировать обратно. Я просто знаю, что есть, например, Анатолий Владимирович Влезько, который прекрасно, блестяще, исследуя историю консервации, расконсервирует сейчас, возрождает там иконописную традицию. И просто удивительно это всё, замечательно и прекрасно. Не было ли чего-то подобного в Ярославле? 

Л. Тарасенко 

— Нет. Надо сказать, если говорить про первые годы советской власти, то вот вы назвали. Вот Холуй ещё добавить к Палеху и Мстёре, Федоскино. Но Федоскино — всё-таки это не икона была, это изначально был промысел. Больше, пожалуй, нигде вот так вот, чтобы законсервировалась, как вы говорите, традиция иконописная — мне кажется, больше нигде такого не было у нас. Но как только стало можно писать иконы... но надо сказать, что даже когда и нельзя было писать иконы, их же всё равно писали, потому что храмы всё-таки были. 

А. Пичугин 

— Стоит сказать, что это хороший заработок в то время, потому что советские иконописные артели, которые... ну даже не совсем подпольно, но ходили по... Я уже неоднократно говорил, что Ярославль славен тем, что в Центральной России там было самое большое скопление действующих храмов — Ярославская область, часть Ивановской области, часть Тверской области, которые примыкают друг к другу — это вот такое средоточие действующих храмов. Поэтому для ребят-искусствоведов это был такой хороший летний заработок — ходить по сёлам, подновлять, писать на заказ. И, благодаря этому, достаточно много икон, которые были сделаны в середине двадцатого века «под старину». 

Л. Тарасенко 

— Да, иногда, знаете, бывают очень интересные иконы того времени. Но главное, что сейчас, когда открыты все возможности, мы видим колоссальное разнообразие. То есть кто-то возрождает икону византийскую, кто-то эпохи Дионисия, кто-то эпохи Рублёва, кто-то ещё чего-то — колоссальное разнообразие. 

А. Пичугин 

— Давайте напомним, что в гостях у светлого радио Людмила Тарасенко, заведующая отделом древнерусской живописи Государственного исторического музея на Красной площади. И мы говорим про выставку, которая была открыта неделю назад — замечательная выставка «Обретение», где представлены 36 икон шестнадцатого — двадцатого веков из Ярославля. Мы сейчас говорим про особенности ярославской художественной школы. Впрочем, наверное, у нас несколько столетий подряд и господствовали две школы здесь, в Центральной части России, — это ярославская и московская. Они не то чтобы соперничали, но где-то водораздел такой проходил — куда доходила московская и откуда начиналась ярославская. Даже по сельским храмам той же Ивановской, Ярославской области, нынешней Владимирской - можно проследить этот переход в живописи. А насколько иконописные выставки сейчас популярны? 

Л. Тарасенко 

— Вот вы задали очень сложный вопрос. Кто делает такие выставки? В Историческом музее они бывают не очень часто, бывают в Кремле, бывают в Музее древнерусского искусства имени Андрея Рублёва, в Коломенском, иногда неожиданно бывают в Царицыно, например. Сказать, что народ валом валит нельзя, но всё-таки интерес есть и он какой-то достаточно устойчивый, а поэтому я надеюсь, конечно, что на эту выставку всё-таки придёт достаточное количество людей. Выставка в самом деле даёт представление о ярославской иконе. И мне, как человеку, который очень любит Ярославль, мне бы очень хотелось, чтобы она пробудила желание посетить сам Ярославль — там потрясающий музей. Вообще, сам город потрясающий, там сохранилось всё-таки очень много храмов. 

А. Пичугин 

— А какие росписи в Иоанновском храме, который все на купюре в тысячу рублей видели! 

Л. Тарасенко 

— Да, понимаете, то есть посмотреть сам город фантастический, там всё-таки центр хорошо сохранился. 

А. Митрофанова 

— А вот скажите, что посетить обязательно, если приехать в Ярославль, посоветуйте. 

Л. Тарасенко 

— Я могу сказать, что в первую очередь — это Митрополичьи палаты. Наши коллеги очень много икон раскрыли за последнее время, поэтому каждый раз, когда приезжаешь раз в несколько лет, то видишь новые открытия — это очень здорово. У них очень большая, полноценная экспозиция, которая показывает с древнейших времён до уже конца семнадцатого века — очень богатая экспозиция. Замечательная экспозиция Краеведческого музея, которая расположена в Спасском монастыре. А дальше сам город: памятники архитектурные прекрасные — в общем, многое там приведено в порядок, поэтому сердце не болит, смотришь и радуешься. 

А. Пичугин 

— Да, в последние годы особенно. 

Л. Тарасенко 

— Да, слава Богу, что такой внутренний туризм сейчас как-то достаточно развит. Очень многие ездят с православными какими-то туристическими агентствами. Я знаю, что приходы устраивают свои поездки, заказывают автобусы и ездят по разным тоже таким местам, посещая и музеи и монастыри. 

А. Пичугин 

— Лучше самим, потому что здесь сам человек распоряжается своим временем, есть интернет, есть замечательные справочники, и можно выбрать хороший день, хорошую погоду. 

А. Митрофанова 

— В общем, да. Те, кто на европейской части России, лететь никуда не надо для того, чтобы доехать до Ярославля. 

А. Пичугин 

— В Ярославле аэропорт есть международный. 

А. Митрофанова 

— Даже так. Пожалуйста, можно и полететь, но просто это связано с определёнными сложностями, а так, если есть машина, просто проснуться в субботу утром, сесть в машину, взять в охапку детей, привезти и показать всю эту красоту — это же прекрасно. Тем более сейчас скоро весна, очень хочется на это надеется — она обязательно придёт. И потом вот эти летние месяцы — это же самое замечательное, когда ещё не отпуск, но есть выходные: суббота и воскресенье. Что может быть лучше? 

Л. Тарасенко 

— Я тоже так думаю. 

А. Митрофанова 

— Давайте вернёмся сейчас немножечко к выставке. Мне бы всё-таки хотелось, чтобы ещё, может быть, чуть более подробно мы с вами остановились на особенностях именно ярославской иконописной традиции. Я вот вообще не искусствовед, и не историк, в отличие от Лёши, но я, глядя на фрагменты работ — то, что представлено на сайте выставки — смотрела и думала, что вот эта иконописная традиция чем-то выделяется. Вот что-то в ней есть такое, что, глядя на это, я чисто интуитивно могу сказать, что это что-то там ближе к Ярославлю — я сама не понимаю, почему. Но на уровне каких-то, знаете, визуальных таких ассоциаций. Что такое выдаёт ярославскую иконописную школу? 

Л. Тарасенко 

— Характерное очень узорочье. 

А. Митрофанова 

— Так, это мы уже про это говорили, да. 

Л. Тарасенко 

— Есть особенности... мне трудно будет это сформулировать — показать легко. Есть особенности, как лепятся лики. 

А. Митрофанова 

— Вот я хотела сказать: лики, потом волосы... 

Л. Тарасенко 

— Здесь очень многое, в принципе, для любой школы... принципы одни и те же, но тем не менее результат — что получается. Вот у ярославцев есть особенности, есть особенности у новгородской живописи. Потом, что ещё важно: если говорить про истоки ярославской живописи, то это такая Средняя Русь — Ростов, потом Москва очень значительное влияние оказывает. То есть это такое сложное явление, которое трудно определить, и бывает, что не очень понятно, что это такое: иной раз очень близко к Москве, иной раз совсем далеко от Москвы. В общем, это достаточно сложная проблема. А вот с семнадцатого века как раз Ярославсль обретает своё лицо. И вот это узорочье, о котором я вынуждена говорить уже в который раз. Вот сразу смотришь и говоришь, что это, конечно, Ярославль. Потом, какие-то цветовые сочетания более характерные. У ярославской живописи есть такая как бы чеканность, жестковатость некоторая. Например, Кострома очень мягкая — там лики прям такие всё... чуть-чуть как бы вылепленные. 

А. Пичугин 

— А костромская школа и ярославская — они разделяются? 

Л. Тарасенко 

— Да, это разные. И Москва другая. Это вот всё эти нюансы, которые легко обсуждать, когда перед вами картинки, а ещё лучше сами памятники. 

А. Митрофанова 

— Вот! А ещё лучше поехать и посмотреть, или приехать в Ярославль, увидеть там всё своими глазами. Потому что, знаете, у меня такое ощущение иногда создаётся, что, поскольку живём мы в век принтов, то есть совершенно спокойно можно сделать какой угодно принт на какой угодно поверхности. И в общем, не знаю, к счастью или к сожалению, иконы в этом смысле не исключение. К счастью — наверное, потому, что всё-таки, если икона написана рукой мастера, то не каждый человек может её себе позволить. А к сожалению — потому, что вот есть у нас сейчас, как мне кажется, вот эта особенность, тенденция, по-моему тревожная, профанации цветов. Вот золотой цвет — у него же глубочайшее сакральное есть значение. И когда этот золотой цвет на такой принтованной иконе, которую просто напечатали на бумаге... Если нет возможности вообще никак больше икону раздобыть, как это, пожалуйста, было в советское время, тогда всё понятно. Сейчас, когда всё-таки мы можем уже себя позволить какое-то лучшее качество передачи цветов, когда вкладываем чуть больше усилий в то, что мы делаем, а не просто делаем этот принт, мне кажется, стоит об этом задуматься. И вот замыливается глаз на этих принтованных цветах и ты просто перестаёшь уже видеть... не знаю, спектр зрения сужается: мы не видим столько красивого, сколько могли бы видеть, будь у нас немножко другие глаза. 

Л. Тарасенко 

— Да, это точно так же, как иллюстрации в альбоме, например — та же самая печать и, конечно, она очень искажает. 

А. Пичугин 

— Но грамотная цветокоррекция всё-таки достаточно много делает. 

Л. Тарасенко 

— Да. Вы знаете, я должна вам сказать, раз уж мы как-то немножко вышли за пределы нашей темы основной: мы в музее подготовили две выставки тематических, на основе нашего собрания. Это выставки «Образ Богоматери» и «Образы русских святых». Мы подобрали определённую коллекцию, сделали фотосъёмку. Работали мы вместе с командой храмы Софии на Софийской набережной — у них прекрасная техника. Хорошая съёмка, над которой потом ещё сидели и работали, потому что съёмка сразу уплощает изображение. То есть мы как бы прикладывали руки к этому, вместе со специалистом из Софии мы объясняли, что надо выделить, что надо как-то... где-то блик какой-то, чтобы заиграл объём. И вот было сделано две таких выставки с этой, казалось бы, простой технологией — пусть там дорогая техника, но сама технология уже отработана: снял, отпечатал и привет. Но это не так, потому что пришлось работать с каждой практически картинкой: много раз нам приносили печать, и вот была вот цветокоррекция — бесконечная, бесконечная цветокоррекция. В результате мы сделали эти две выставки. Я должна сказать, что привезти такую выставку, как вот сейчас нам привезли ярославцы, или как параллельно к их юбилею музей отправил туда выставку греческой вазописи. Это очень дорогое мероприятие: дорогое по упаковке, перевозке, страховке и так далее. Более того, мы не можем разместить памятники вот такого уровня, если нет нескольких рубежей охраны и так далее. Поэтому вот эти печатные иконы оказываются возможностью показать всё-таки высокое искусство, пусть и таким путём, показать в тех небольших городских музеях, куда в жизни никто не сможет привезти такие памятники — у города не хватит денег, чтобы принять такую выставку. 

А. Пичугин 

— В подтверждение ваших слов мы сейчас как раз вот в это самое время хотим возить по России — мы уже открыли в одном городе в Оренбуржской области выставку картин из Хорватии. Достаточно сложно договориться, мы хотим привезти в Москву подлинники, но естественно, мы не можем этого сделать в маленьких городах — вот то, о чём вы сейчас говорите как раз. Поэтому с очень хорошей цветокоррекцией, с хорошими копиями как раз мы сделали эту выставку, сейчас её возим по стране. Вот это к вопросу о том, что современные технологии позволяют познакомить — иначе люди просто не увидят этого никогда, а хотелось бы показать. Или вот второй пример, уже в более практической плоскости церковной. Я довольно скептически отношусь к современной иконописи в современных храмах. Немного мастеров, которые могут хорошо расписать храм или хорошо сделать иконостас, или очень дорогие эти мастера, их работы дорого стоят, не все могут себе это позволить. Порой приходишь и видишь достаточно печальное зрелище: храм расписан, иконы новые, все писанные, настоящие. Но я знаю людей, которые делают хорошие принты, делают целый иконостас с этими принтами, но берут с действительно очень качественных работ — делают копии и делают иконостасы. Мне кажется, что сейчас, в наше время, это тоже неплохой выход. 

Л. Тарасенко 

— Да, я с вами совершенно согласна. 

А. Пичугин 

— Алла Сергеевна — нет. 

А. Митрофанова 

— Я сижу, плачу. Нет, я ничего не имею против, которые действительно, как вы говорите, многоэтапная подготовка, чтобы до мельчайших подробностей совпадали цвета. 

Л. Тарасенко 

— Чтобы золото... понимаете, если правильно снято и правильно отпечатано, то игрою света вот этот самый жёлтый фон становится золотистым, но для этого надо работать. 

А. Митрофанова 

— Я понимаю, Лёш, когда это делается для того, чтобы в том или ином музее, региональном, краеведческом, куда невозможно просто ни экономически, ни по другим статьям никак довезти подлинники, чтобы показать там людям эту красоту — там, да, конечно. В эти принты вложено много труда и они того стоят. Но всё-таки храм — это пространство смыслов немножечко других. При всём уважении к музеям, но храм — это сакральное пространство, прежде всего. И копия, пусть даже самая лучшая копия, вот этот принт, который разместили в храме, возникает вопрос: а зачем? 

А. Пичугин 

— Пойдём за эфиром поспорим на эту тему, потому что время наше закончилось. Мы благодарим нашу гостью: спасибо огромное. Всех зовём на выставку, которая проходит в Историческом музее — Государственный исторический музей на Красной площади. Выставка продлится ещё до конца мая. Я думаю, что все, кто приедет в Москву, все, кто живёт в Москве и хотят посетить, успеют это сделать. Называется выставка «Обретение» — 36 икон шестнадцатого — двадцатого веков из Ярославля приехали в Исторический музей. Спасибо большое Людмиле Тарасенко, заведующей отделом древнерусской живописи Исторического музея. Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин —  

А. Пичугин 

— Прощаемся, до встречи. 

А. Митрофанова 

— До свидания. 

Л. Тарасенко 

— До свидания.