«История русского предпринимательства». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Галина Наумова (21.10.2018)

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня обсуждаем тему, которая, мне кажется, затрагивалась в течение XX века — в философии, в идеологии, в журналистике — тысячи и тысячи раз и, тем не менее, в общем, то что получилось, представляет собой результат, ну скажем так, промежуточный, в лучшем случае. Я говорю о том, до какой степени предпринимательство, торговля, скажем так, работа в финансовой сфере, в коммерции присуща для русского человека в нашей истории. Очень много говорили, то что он может быть прекрасным воином, он может быть великолепным пахарем, работником, умельцем, вот таким левшой блистательным и, может быть, вместе с тем человеком, который свершает духовные подвиги, удостаивается святости, по праву, на лоне христианской Церкви. Но вот насчет купца — на мой взгляд, в XX веке, в советское время, да и позднее закрепилось мнение, согласно которому это вот как-то не присуще нам, это что-то такое, связанное с другими народами. Непонятно, насколько справедливо это мнение, которое высказано было многое множество раз. Для того чтобы просветить нас на эту тему, поговорить о русском предпринимательстве — было оно вот таким кривеньким, косеньким или оно было вполне себе высокоразвитым, — мы сегодня пригласили в студию замечательного историка, доктора исторических наук, профессора исторического факультета МГУ Галину Романовну Наумову. Здравствуйте, Галина Романовна.

Г. Наумова

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Ну вот собственно я задал тему и теперь рад буду получить от вас ваше мнение на эту тему: до какой степени вот предпринимательство, эта жилка купеческая, торговая, жилка грюндерская, она действительно характерна для русского человека или он здесь, так сказать, действительно мимо.

Г. Наумова

— Ну я в этой теме вижу несколько подвохов и несколько подтем. Начну, пожалуй, с главного, что, мне кажется, определяет сущность отношения русского человека к богатству и бедности. Вот с этого, как мне представляется, и начинается отношение к той форме предпринимательской деятельности, которую выбирает искони русский человек. Формула эта простая, и вам она, Дмитрий Михайлович, хорошо известна по молению Даниила Заточника: «Богатства и убожества не дай же ми, Господи: богатство — восприму гордость и буесть, а во убожестве посягну на татьбу и на разбой». Вот это определение русского человека — он срединный человек.

Д. Володихин

— Это определение относится аж к XII веку, еще к домонгольской эпохе.

Г. Наумова

— Да, но человек в своих ментальных структурах не так быстро меняется, как нам кажется. Отношение русского человека к тому, что он делает, оно вот такое, срединное. То есть дело для него не в богатстве, и не в бегстве, ну в чем-то, в каком-то смысле в бегстве от бедности, а дело для него именно в деле — он деловой человек, он человек дела. И это дело может быть разным, здесь я с вами совершенно согласна. Это может быть труд в сфере промышленной, в сфере производственной, в сфере торговой — это всегда дело. Русский деловой человек, как он выглядит — вот эта тема меня всегда занимала и продолжает занимать. Мы исказили, конечно, этот образ, этому способствовала идеология, мы перестали называть русского человека и деловым, и русским. У нас появились такие термины специфические как «буржуазия», «буржуазность», «нажива» в отношении этих людей. Вместе с тем, среди русских деловых людей было очень много настоящих подвижников, настоящий устроителей не столько своего личного гнезда, но и в более широком смысле устроителя земли русской. И среди этих деловых людей были удивительные такие деятели, которые могли пройти свой творческий путь в бизнесе, в деле от а до я — от начала, от мальчика, от помощника, от мальчика, который рисует горошинки на ткани, до хозяина. И не менялись в таком ментальном смысле, вот сохраняли эту свою остойчивость. Мне кажется, это главное свойство русского человека — работник он или хозяин — он такой, стабильный.

Д. Володихин

— То есть, если я правильно понимаю, в сущности, мы можем говорить о русском предпринимательстве, о предпринимательской жилке, о том, что всегда было присуще нам, и при этом, в общем, говорить в таком позитивном тоне, тоне созидательном. Когда какой-то из наших предков подвизался, скажем, на ниве купечества или на ниве там создания артелей промысловых, он не стремился стяжать миллионы, он стремился быть хорош в том, что он делает, стремился показать какие-то красивые образцы своей работы.

Г. Наумова

— Ну конечно. Ведь что такое артель или артельщик — это коллектив единомышленников, которые делают одно единое общее дело, и человек, который организует артель, хозяин всего этого, он из этого же числа. Подбор артельщиков в артель это дело серьезное, и оно всегда в России было связано с выбором хорошего работника, потому что сам хозяин был искони изначально хорошим работником и подбирал себе в артель работников по тому, в каком состоянии находились орудия труда у этих работников. А узнать это мог только потому, что он сам хороший работник — он знал, как наточить топор, как наточить пилу, как должны выглядеть хорошие инструменты. Кризис строительного дела сегодня связан с тем, что в России же масса была артелей строительных, и артельщики могли и дома строить, и заводы, и кирпичные дома, и деревянные дома, и храмы — это все детища и продукция вот этих именно артельщиков строительных.

Д. Володихин

— Ну сейчас как-то несколько пооскудело.

Г. Наумова

— Не просто пооскудело, а эта традиционная сфера предпринимательской деятельности в России, она ушла, исчезла. И мы с вами знаем, что за проблемы возникают в связи с реставрацией памятников, с реставрацией домов, с простым строительством, где находится, на каком уровне это качество находится.

Д. Володихин

— Да, реставраторов действительно катастрофически не хватает, это действительно так, надо признать. Но вот возвращаясь к истории предпринимательства, хотелось бы, конечно, увидеть какие-то живые лица вот тех людей, которые, по вашему привлекательному описанию, выросли у нас, на нашей почве. И вот что это за купцы, артельщики, что это за предприниматели? Или, может быть, даже не единичные личности, а целые семейства?

Г. Наумова

— Ну конечно, это и семейства, и единичные личности. А все начинается всегда с личности. Вот что лежит в основе, рассматриваешь когда историю отдельных семей, такое явление в области предпринимательства, то видишь, что все-таки первый, тот кто создал, обладал какими-то особыми свойствами. Что это были за свойства? Либо это бережливость и старательность, либо это умение сделать что-то своими руками так, что это находило желание у многих повторить, воспроизвести — это с одной стороны. С другой стороны, часто предприниматели, деловые люди в России шли от определенных, полученных извне каких-то образов и навыков. Вот достаточно было часто где-то в регионе появиться чернолаковой, например, шкатулке японской, что здесь же возникал промысел чернолаковый. Ну так многие и промыслы так и возникали. То есть каждое такое явление материальной культуры, которое имело в себе элементы художественности, вызывало всегда очень обильную такую реакцию. И у нас очень много промыслов, которые мы называем художественная промышленность. Мы не будем забывать о том, что у нас была промышленность и военная, и тяжелая промышленность, и промышленность, связанная с обслуживанием нужд населения в потребительских товарах. Но у нас была очень значительная художественная промышленность. Вот почему она у нас возникает? Я лично считаю, что вот из этой потребности в красоте и способности человека превратить простое изделие в художественное. Возьмите, например, Гучковы и их текстильные фабрики, гучковский платок женский — это произведение искусства.

Д. Володихин

— Когда это все появилось?

Г. Наумова

— Ну это первая половина XIX века, после 1812 года. Здесь важно было, первые тогда деревянные наши фабрички подгорели после войны, и стали создаваться новые, на новых технологиях — вот тогда становление дела Гучкова, к этому моменту относится. К более раннему мы относим, конечно, наши полотняные мануфактуры. Возьмите, например, из посадских людей города Калуги —Гончаров. Из семьи Гончаровых Пушкин взял себе жену Наталью Гончарову. Но в основе этой семейной традиции гончаровской это полотняный завод, он так сейчас и называется — Полотняный Завод — это местечко, тогда оно называлось Сгомонь, когда это все происходило. Заводу 300 лет — это рубеж XVII-XVIII веков, возникают эти...

Д. Володихин

— Предприятия.

Г. Наумова

— Предприятия, да.

Д. Володихин

— Ну что ж, вот я думаю, мы правильно сделали, перейдя к династиям, к людям, к заводам. Я думаю, что прозвучит еще немало примеров всего этого в России. Ну а сейчас хотелось бы сказать следующее: все-таки купцы на Руси известны с очень древних времен, торговые дела попадают в международные договоры Руси и Византии еще в X веке. Это было важным отметить, то что у торговых людей, которые приезжают в Константинополь, фактически столицу мира, второй Рим, должны быть особые привилегии, особый режим их работы, и князь стоит за своих купцов горой. Позднее появляются купцы новгородские, которые прославились по всей Северной Европе. И я думаю, каждому образованному человеку в России известно имя Садко. Поэтому я полагаю, что будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит отрывок из оперы Николая Андреевича Римского-Корсакова «Садко».

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с драгоценным гостем, Галиной Романовной Наумовой, доктором исторических наук, о русском предпринимательстве в старину. Собственно мы уже назвали несколько замечательных фамилий — Гучковы, Гончаровы. Вот собственно из своей старины, из своей древности мне хотелось бы несколько фамилий вытащить и напомнить. Понимаете, какая вещь, очень обидно, что мало кто помнит купцов времен Московского царства, допетровской России, а там были великолепные образы, там были люди, которые дорастали в своей деятельности до необыкновенного размаха. Ну собственно помнят в основном Строгановых — промышленников, фактически державших в своих руках, обустраивавших город Сольвычегодск, занимавшихся торговлей, занимавшихся освоением земли на восточных рубежах. Мало кто помнит, что вот, помимо Строгановых, было таких людей немало и в центре. Так, например, в XVII веке жил Надея Светешников — он имел разного рода промыслы, торговлю во всех концах России, даже владел собственным небольшим городом Надеино Усолье. И его семья — а все-таки торговое звание, звание купца передавалось из поколения в поколение, — продолжила его деятельность. Были Котовы, были Твердиковы, было огромное количество других купцов, которые занимались торговлей и вместе с тем еще помогали государству — купец сидит на таможне, купец сидит на сборе налогов и так далее, и так далее. Ну вот, так сказать, это все предания старины глубокой, это все древность, Московское государство. Галина Романовна, может быть, вы припомните такого рода людей из эпохи уже Российской империи?

Г. Наумова

— Ну во-первых, Строгановы и в Российской империи продолжали свою деятельность, и там была не одна ветвь Строгановых. Но что самое, мне кажется, важное, это надо иметь в виду — да, Строгановы владели территориями, промыслами, но нам остались от Строгановых и такие ремесла и промыслы, которые составили славу русского искусства — строгановское шитье, строгановская икона. Мне кажется, вот это очень важная составляющая деятельности нашего купечества. Если мы ее будем забывать, то может быть, мы не будем допонимать того, что эти люди болели за духовное развитие все-таки народное, свое собственное, по-видимому, о своей душе подумывали. Что же касается вот этого, императорского периода, то он, с точки зрения самой предпринимательской деятельности, был очень разнообразным и разнородным. В первую очередь потому, что предприимчивые люди вербовались из разных социальных слоев.

Д. Володихин

— Ну Строгановы из купцов аж в аристократию шагнули.

Г. Наумова

— В аристократию, да, они же графы Строгановы стали. А примеров того, как из дворянства шли люди в предпринимательство, тоже премного. И здесь среди таких предпринимателей были и Абамелеки, и Лазаревы, которые, получив земли, оказавшиеся богатыми полезными ископаемыми, в частности, платиной, вносятся в разряд людей, наиболее значимых и богатых в России.

Д. Володихин

— То есть они наладили разработку платины.

Г. Наумова

— Да вот в том все и дело, что здесь еще один есть подтекст, который никогда не надо забывать. Сами Абамелек-Лазаревы ничего не разрабатывали, но у них был их управляющий, Пепеляев фамилия — как мы его будем сегодня определять — как менеджера, как предпринимателя, как организатора производства, — и фактически именно на его плечах находилась вот эта империя Абамелек-Лазаревых на рубеже XIX-XX века. Вот хороший управленец — ведь кроме того, что есть владелец производства, есть владелец дела, есть ведь управляющие структуры, — в России было очень много сильных и хороших управленцев. И часто в одном лице и хозяин, и управленец. Была такая семья очень интересная, она и сейчас живет в Москве, семья Пашениных. Это предприниматели Владимирской губернии, они работали по текстилю — готовили для нашей армии, изготавливали сукно, изготавливали холст льняной, делали заготовки из мешка, брезента. И потом один из предпринимателей этих основал Институт управления московский. И это уже после 17-го года было, заметьте, никуда они не уехали, остались здесь, в России. И он писал устав Института управления, это московский институт известный. И когда Михаила Григорьевича Пашенина попросили написать анкету, что вы ведь хороший предприниматель и организатор производства среди советской молодежи, он писал, писал долго анкету, а потом сказал: знаете, я точно знаю, что хорошего организатора производства не любят собаки, а как это выразить в анкете — не знаю. То есть знаете, хороший организатор производства и предприниматель — это особый тип, склад характера: особый тип ума, особая наблюдательность, особая жесткость, особая строгость — и если это есть у человека, он будет хорошим хозяином. И над собой, в первую очередь. Потом поражает — осталось же очень много личных материалов, которые говорят об этих людях очень наглядно. Вот осталась, например, книга того же самого Пашенина Михаила Григорьевича — целая книга посвящена тому, как складывать суровье и мешки, так чтобы они красиво выглядели на складе. И он об этом книгу пишет и сам рисует это очень подробно. И когда читаешь такую книгу, думаешь: да, вот у этого человека, он педант, может быть, даже зануда, но совершенно очевидно, что он к себе требования предъявлял и к окружающим. И с этой точки зрения, конечно, наш с вами деловой человек, или организатор производства, или исполнитель — это всегда интересные люди, интересные фигуры такие. Ну и эти же люди дали и очень интересные традиции. Возьмите, например, московские купцы предприниматели Алексеевы — Алексей Петрович родоначальник — это аж начало императорского периода, да XVIII век.

Д. Володихин

— Петровская эпоха.

Г. Наумова

— Петровская эпоха. Это крестьяне Ярославской губернии. Мы с вами их как крестьян Ярославской губернии не знаем, но он основал золотоканительное производство в Москве. А вот продолжателей этого рода, в лице известного режиссера Алексеева-Станиславского, мы с вами знаем. То есть род 200 лет существует — с императорского периода, от крестьян Ярославской губернии до организатора художественного театра. Но ведь и художественный театр — это тоже своеобразное дело, своеобразный бизнес-проект, и успешный.

Д. Володихин

— То есть не только эстетическая сторона, но и организационная, административная.

Г. Наумова

— Конечно, акционерное общество. То есть вот вам, пожалуйста, купеческие семьи. Возьмите, Кузнецовы — весь наш русский фарфор. Это же не просто организация производства, это организация производства на таком уровне, что до сих пор — берете чашечку кузнецовского фарфора и легко ее узнаете.

Д. Володихин

— Это приятно подержать в руках.

Г. Наумова

— Да, да.

Д. Володихин

— Там иногда люди покупают буквально чашечку с блюдцем дореволюционного производства Кузнецовых, чтобы поставить куда-нибудь себе на сервант и любоваться. Ни разу, может, и чай из нее не выпить, но посмотреть, насколько совершенно она сделана.

Г. Наумова

— Да, да. И поэтому здесь вот наше предпринимательство, оно ведь очень разнообразно. Было ведь и государственное предпринимательство, которое поддерживалось государством. Например, императорские заводы. А Виноградовские заводы, а Императорский фарфоровый? Ведь на всю Европу рисунки рисовали, потому что закупались именно рисунки оттуда, такие были художники, художественные мастерские при наших текстильных фабриках. Вот, например, Трехгорка — Прохоровка, Трехгорка — начиналась она с очень небольшой мастерской. И сами Прохоровы, как старообрядцы, очень серьезно относились к источнику своего первоначального капитала. И была такая некая слабина все-таки — давали им советы начать с винокурения. Но хозяева, первые хозяева Трехгорки, категорически отказывались встать на этот путь, долго и трудно.

Д. Володихин

— Просто в силу того, что это нехорошо, что это безнравственно.

Г. Наумова

— Ну безнравственно, да. И сделали какое производство «на Трех горах» — мы до сих пор видим. Правда, сейчас мы видим только здания сооружения, но мастерская художественная, рисовальщики Прохоровки — мы с вами даже не всегда понимаем, какие там заложены были традиции и основы. Вот эта знаменитая ткань, крашенная в завязанном узлом виде и это мокрая такая ткань, крашенная неровно — и холст, и...

Д. Володихин

— Лен.

Г. Наумова

— Лен. А ведь это же придумки художников Прохоровки в 20-е годы. Красок не было, что делали? Заворачивали холст круто, красили, разворачивали — получался рисунок. Сейчас мы даже не знаем, что это результат деятельности вот художественных мастерских Прохоровского завода.

Д. Володихин

— Это ведь еще времена императора Николая I, это первая половина XIX века.

Г. Наумова

— Да, Прохоровы — это конец XVIII века, они начинают мануфактуру, и оттуда они идут. Поэтому прекрасные у нас, конечно, есть наши, мы можем говорить и о текстильщиках, можем говорить мы и о наших фабрикантах таких, связанных с фарфором, фаянсом — видите, это же все-таки все та продукция, которая обеспечивала потребности человека. Вот эта очень важно, что склонен был наш деловой человек проникать именно туда, где есть вот эта вот задача — одеть, обуть, накормить, напоить — может быть, здесь какая-то особенность есть. Хотя не только. У нас ведь были и судовладельцы, были и предприимчивые изобретатели. Меня поражало всегда вот это совмещение в лице предпринимателя еще и инженерной сметки такой, смекалки. Вот, например, судовладелец Бритнев вообще догадался придумать — прикрепить к своему судну металлическую такую плиту, для того чтобы проламывать лед. Фактически был первый ледокол. Он, правда, потом его немцам уступил, но ледокол ходил по Балтийскому морю. Вот такая сметка еще есть, понимаете, смекалка, и она часто давала начало очень многих интересных промыслов, начинаний очень много было любопытных.

Д. Володихин

— Вот я думаю, что нам стоит поговорить о том, до какой степени русский купец, русский фабрикант, русский промысловик интересовался научными, техническими, инженерным новинками и в какой степени он склонен был их в свое дело вставлять, использовать. Но прежде, чем мы начнем этот разговор, я хотел бы напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы буквально на одну минуту прерываем нашу с вами беседу, чтобы вновь вскоре встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, специалистом по истории русского предпринимательства, русской фабрики, доктором исторических наук, Галиной Романовной Наумовой, обсуждаем историю русского предприимчивого человека, русского предпринимателя, его особенности — культурные, экономические, общественные — и в какой-то степени его облик как человека, психологический его облик, его душу, можно сказать. Вот я думаю, как раз стоит сейчас поговорить о том, был ли предприниматель времен империи человеком, который скорее был традиционен, несколько консервативен в своих предпочтениях в деле или он был в большей степени прогрессист и тянулся к науке, к новинкам, к каким-то инженерным нововведениям — что ближе к его характеру?

Г. Наумова

— Вот мне представляется, что разными очень были такие люди. Я вернусь опять-таки к Михаилу Григорьевичу Пашенину. Они движок закупили к себе на фабрику, поставляли этот движок, тащили. А на чем везти? И вот шестерку коней запрягли — техника такая, для доставки которой нет подвижного состава, а технику уже закупают для фабрик. Возникает проблема: нет железки, нет дороги, по которой можно это притащить. И вот кадка огурцов, мужики, лошади, подводы — и тащат эту совершеннейшую махину, которую привезли откуда-то из Англии. Любопытно то, что такая вот потребность прикоснуться к этому передовому техническому опыту не только в этой была сфере. В XVIII веке вообще из Англии поставляли кирпич, обожженный для печей, везли из Англии вот этот очень хороший, действительно качественный кирпич. Меня это поразило, когда я это узнала, думала, что какие-то фантазии — нет, на самом деле. Я эти кирпичи видела в кладке XVIII века в Англии и у нас — одинаковые, с одинаковыми клеймами. Значит, вот это желание что-то новое, что-то свеженькое поиметь, конечно, оно было у русского человека. Да об этом вообще вся история. Возьмите, например, историю с Саввой Мамонтовым, его эта «железка» — Московско-Ярославско-Архангельская железная дорога, куда он вложил все свое состояние, пожертвовал всем, что у него было, но и не только свои капиталами. Но вот у него была идея Севера, освоения Севера. Его павильон на Нижегородской выставке с этим северными ландшафтами, с особенностями этого этнокосмоса, который он изучал, демонстрировал — ну это, мне кажется, такая новация, такой взгляд собственно на само дело свое, который предполагает, что да, он видит, смотрит вперед, он заглядывает далеко в будущее. И даже часто не видит то, что у него происходит под ногами. Он был очень нетерпелив. Сам любил заниматься вместе с Врубелем керамикой, делал горшки, но никогда не умел их довести до конца — он раньше времени вынимал их из печки, и они лопались. Вот такое нетерпение личное. И одновременно, видите, свойство натуры, одновременно у него есть настроенность на новации, на продвижение вперед. Мне кажется, все-таки очень многое уходит и в личную психологию. Это не национальная какая-то психология, а уже личная психология, которая, может быть, наблюдается у многих наших предпринимателей.

Д. Володихин

— Ну вот тот же самый Морозов, насколько я помню, Москве фактически в подарок оставил памятник своей эпохи, своей деятельности — Савеловский вокзал.

Г. Наумова

— Конечно.

Д. Володихин

— Это, кажется, его работа?

Г. Наумова

— Да, да.

Д. Володихин

— Очень хорошо, что сейчас в Сергиевом Посаде стоит памятник этому человеку. Вспомнили люди, что дорога, которая ведет до Сергиева Посада и дальше, в Ярославль, это в очень значительной степени его проект и его исполнение.

Г. Наумова

— Да, эти люди часто были, может быть, и не очень дальновидны в отношении своих капиталов, но были очень азартны. Вот эта азартность такая...

Д. Володихин

— Своего рода предприниматели-романтики.

Г. Наумова

— Романтизм такой, да. Все они содержали оперу, все они стремились собрать коллекции. Ну известные факты Морозовских коллекций — таких импрессионистов, которые собрал Морозов, владелец Тверской мануфактуры, больше нигде нет. Как же он это высчитывал, как он это ощущал? Можно говорить о том, что кто-то подсказывал, не подсказывал, но мне кажется, это еще и интуиция. Вот есть такое понятие — интуиция, она в бизнесе очень важна, в деле важна: интуитивно чувствовать новое, интуитивно чувствовать яркое, то что принесет необыкновенный доход. Вот, в сущности, импрессионистская коллекция Морозова — если бы ему довелось дожить до того времени, когда она приобрела свою реальную цену, она была гораздо дороже и богаче всего, что он вообще сделал в Твери и с этой мануфактурой.

Д. Володихин

— Ну вот насколько я помню, были даже такие купцы, которые не только собирали живопись, но и сами становились художниками. Ведь Остроухов, очень крупный предприниматель конца XIX века, он ведь отметился как художник незаурядной силы, и сейчас в Третьяковской галерее висит его полотно «Сиверко».

Г. Наумова

— Да, это так. Многие предприниматели увлекались не только бизнесом, но и ремеслами, сами стремились что-то сделать, создать. И возьмите, например, пример тенишевский, пример мамонтовский. А потом у нас...

Д. Володихин

— А вот тенишевский пример — поподробней все-таки.

Г. Наумова

— Ну это опыт создания ремесленных мастерских, опыт изучения национальных ремесел, опыт создания мастерских кружевных в своем имении Тенишевой. Сегодня о нем как бы все уже размышляют, а для того времени это было как бы явление, событие — знаменитая тенишевская резьба по дереву, резьба по кости, знаменитые вышивки, знаменитое кружево. У нас вообще, представьте, на минуточку: в России было 160 направлений кружевных промыслов, 160 школ, где готовили кружевниц, специалистов в области кружева — это был предмет экспорта.

Д. Володихин

— То есть, в принципе, настолько хороший и качественный товар получался, что не только свой рынок был обеспечен, но и охотно брали в Европу, насколько я понимаю?

Г. Наумова

— Конечно. Именно изделия кустарной промышленности — обувь ручная, кружево полотна, кожаные изделия, чемоданы (сегодняшние, например, там польские кожаные чемоданы из свиной кожи — это все остатки той традиции работы по коже, которые были в России) — конечно, это все предметы экспорта. В составе экспортной продукции продукция кустарной промышленности, русская игрушка. В Германии был создан в XIX веке музей русской игрушки, музей образцов. Именно по этим образцам немцы делали игрушку деревянную, и до сих пор делают. И знаменитые немецкие шкатулки раздвижные — это наши, русские шкатулки, только у нас они были под лак сделаны с росписью, а немцы их красят в монохромные тона. И целый музей русской игрушки, по образцу которого делали немцы свои игрушки — это указывает на то что, конечно, эта была та традиция, фантазия, то что украшает русского человека. И то, чего часто не хватает немцам — безграничная фантазия. И в области, почему она все время уходила в промысловую традицию. Можно ли считать художника, основателя промысла бизнесменом, деловым человеком? Ну по-видимому, да. Начинается все с его личного труда, а завершается огромной промысловой традицией — кустарными музеями, продажей по образцам. И мы до сих пор восхищаемся этими вещами.

Д. Володихин

— Ну вот я бы, наверное, привел еще один пример, чрезвычайно известный, потому что до наших дней этот художественный промысел дошел — я имею в виду Мальцевские предприятия, я имею в виду Гусь-Хрустальный, я имею в виду производство замечательное, которое уходит корнями в XIX век. И Мальцевы, если я правильно понимаю, были не только купцами, которые извлекали из этого прибыль, но были и влюблены в само это дело.

Г. Наумова

— Конечно. Во-первых, они обустроили место само по себе — вот это Мальцевские заводы, и обустройство этого места — какие там храмы были поставлены, какие росписи в этих храмах были сделаны.

Д. Володихин

— В одном из них до сих пор музей. Притом храм громаден, и музей там в какой-то степени не так велик, как само это храмовое пространство.

Г. Наумова

— Да. Но они, что тоже очень важно, ведь это умение у русского человека, у русского предпринимателя — взять, не побояться взять чужой образец. Не постесняться того, что ты посмотрел, и тебе понравилось — ты принес к себе и сделал. Вот Мальцевские заводы очень быстро освоили все лучшие образцы хрустальных изделий немецкого стекольного производства и сумели это на русской почве развить, все эти традиции. А потом мы уже и эти традиции развивали: вот мухинское стекло знаменитое, которое в XX веке — сегодня это уже объект коллекционирования, — наши стекольные заводы XX века. Понимаете, я бы здесь только добавила к этой теме сюжет: разве в советское время не было предприимчивых людей, которые дело умели делать? Конечно, были. Другой вопрос, что условий для индивидуального предпринимательского опыт, может быть, было мало, но управленцы были прекрасные.

Д. Володихин

— И их хватало.

Г. Наумова

— Да, да.

Д. Володихин

— Во всяком случае, осталось достаточно от времен Российской империи, и можно было ну что-то в ограниченном плане передать хотя бы по наследству. А я думаю, будет правильным, если сейчас вновь в эфире прозвучит музыка из оперы Николая Андреевича Римского-Корсакова «Садко». Потому что Садко это тот легендарный предприимчивый русский человек, память о котором сохраняют поколения, поколения и поколения.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, Галиной Романовной Наумовой, специалистом по истории русского предпринимательства, сейчас обсуждаем его историю — и древнюю, и времен Российской империи. Ну поскольку у нас радио христианское, хотелось бы послушать, вот до какой степени купцы сохранили традиции вероисповедания и насколько они оставались к началу XX века крепки в вере. Дворянство достаточно быстро, еще в XVIII начало терять привязанность к вере. Купечество дольше дворянства сохранило или все-таки тоже поддалось этому соблазну?

Г. Наумова

— Ну мне кажется, что наше дворянство склонилось к такому экуменизму — вот это переход в иное, католичество, склонность к этому направлению христианства — это было все-таки в нашем дворянстве заметно.

Д. Володихин

— Просто познакомились с Европой и решили позаимствовать то, что приглянулось.

Г. Наумова

— Да, приглянулось. Что касается наших деловых людей, то они скорее характеризуются вот такой верностью, верностью основам православия или основам, вере отцов. Среди предпринимателей было много старообрядцев. Хотя я, например бы, не преувеличивала здесь различие между купцами, стоящими на ортодоксально православной точке зрения и теми, кто оказывался вот в лоне старообрядческой традиции. Мне представляется, что здесь общие ментальные корни, общие такие архетипические свойства были больше гораздо, чем различия. И вместе с тем вот эта верность следования своим традициям духовно-религиозным — это важная составляющая человека бизнеса, человека дела. И многие из них были не просто коллекционерами, а именно с них начиналось коллекционирование русской духовной литературы, русской книжности...

Д. Володихин

— Иконы.

Г. Наумова

— И русской иконы. И вот эти иконостасные такие собрания наших старообрядцев знамениты именно тем, что это для них было как бы источником и вдохновения, и дела. И мне кажется, вот смотрите, даже коллекция такого известного художника Корина — он тоже был, кстати, человеком глубоко верующим, православным, и старообрядческие корни у него были, — его коллекция замечательных икон. Сегодня тоже есть люди, которые начинают коллекционировать иконы — меня это немножко как бы... Все-таки икона это то, что идет от выбора, очень сложного духовного выбора. И наши предприниматели в основном именно оставались верны вот этим традициям, духовным традициям.

Д. Володихин

— Ну вот вы говорили, то что очень часто купец тянулся к просвещению, становился благотворителем оперы, театра, допустим. Но вот до какой степени он оставался благотворителем храма? Ну то есть мы, например, знаем, то что, скажем, выдающийся, очень богатый купец Перлов был благотворителем в отношении знаменитой Шамординской обители. Православный, он не старообрядец, просто православный. Известно то, что, допустим, Мальцев давал на Музей изобразительных искусств в Москве. Известно то, что купцы были в ктиторах, скажем так, в благотворителях Трехсвятительского храма в том районе, где когда-то была Хитровка. Но вот для меня, например, как для неспециалиста, непонятно — это массовое явление или это явление уходящее? Вот насколько, какие фамилии, какие люди в купеческой среде, в предпринимательской среде готовы были прийти в храм и пожертвовать на него, или жертвовать регулярно, или строить храм на свои средства — до какой степени это было развито в среде купеческой?

Г. Наумова

— Я бы эту тему вообще в другую плоскость развернула. Мне кажется, что многие были тайными благотворителями. Вообще вот была такая сфера благотворения, которую не афишировали. Вот афиширование в больших масштабах таких пожертвований, ну которые, конечно, мы сегодня хорошо знаем в связи с нашими пустынями — Саровской пустынью, Шамордино. Но было вот это действие как таинственное, как тайное действие — сооружение храмов, оборудование погостов — это было, мне кажется, общим таким душевным движением. Конечно, со временем менялись формы и направления благотворительности, ну жизнь сама менялась, вокруг происходило много нового. Наши купцы охотно приобретали землю, строили имения, наподобие как бы таких дворянских гнезд, создавали такие гнезда, но это веяние времени, благодетельствовали театрам, создавали галереи. Но что не противоречило, как мне кажется, вот такому духовному прикосновению, приближению к храму. Традиция вообще иметь свои собственные храмы, жить рядом с храмом — мне кажется, она никуда не уходила.

Д. Володихин

— Ну вот если говорить о купцах конца XIX — начала XX века, насколько я помню, было довольно много случаев, кода они жертвовали огромные деньги на, как тогда говорили, призрение сирых и убогих. Вот сейчас в районе Сокольников, на Стромынке и вокруг нее стоят большие больницы, и они украшены корпусами, выстроенными больше ста лет назад, очень красиво выстроенными. Насколько я помню, ведь больницы эти тоже результат деятельности купечества.

Г. Наумова

— Здесь, мне кажется, надо иметь в виду и тот факт, что первая забота все-таки наших деловых людей была о тех людях, которые работали у них на фабриках и заводах.

Д. Володихин

— И какая? Как же они заботились?

Г. Наумова

— Вот эти богадельни, общежития, столовые. Мы сейчас отошли уже от этой традиции, ее плохо себе представляем, но есть, сохранились источники и материалы о том, именно каковы были эти общежития, столовые, какие были рационы питания. У нас сместилось очень многое, потому что после 17-го года эти все, то что называлось казармы, превратились в общежития советские, и где жили люди, спали на койках по очереди — этого не было ведь в дореволюционной практике. И поэтому большие довольно средства расходовались на эти социальные нужды. Но тоже не надо идеализировать, потому что у нас ведь не было введено прогрессивное подоходное налогообложение, избыточные капиталы, они все равно многим кружили голову. И всегда в семье был кто-то, кто шел наперерез вот этому движению общему — накопительному, трудолюбию семейному. Возьмите, братья Рябушинские — в общем-то, крепкие были предприниматели, а младшенький-то был...

Д. Володихин

— Морозов.

Г. Наумова

— Да. Ну которые жертвовали и на революцию, и есть фольклор на эту тему, да, — в фольклоре есть как Садко — богатый гость, так есть фольклор и о Морозове, — то есть как бы народ-то знает эти образы, эти типы. И поездки к Яру, и купание лошадей в шампанском — это все было. Это издержки такие вот семейных проблем, которые неизбежно возникали. И не случайно, например, Рябушинские вынуждены были своего младшенького под опеку взять. И вот это вот тоже явление.

Д. Володихин

— Ну то есть мы говорим о русском купце, что он давал примеры великих деяний созидательных, но как человек и он был грешен...

Г. Наумова

— Конечно.

Д. Володихин

— И подвержен всем соблазнам, которые дает богатство.

Г. Наумова

— Конечно. Вот как здесь было написано: «богатству и убожеству не дай же мне, Господи».

Д. Володихин

— Ну а вот, допустим, вы говорили о заботе в отношении работников — об общежитиях, собственно даже о создании медицинских учреждений.

Г. Наумова

— Конечно.

Д. Володихин

— А Мальцевы специально строили дома для своих мастеров очень благоустроенные. Но вот мне приходилось бывать в Ивановской области, где были крупнейшие полотняные, ну наверное, надо даже сказать, комбинаты до революции, в частности в городе Вичуга.

Г. Наумова

— Да.

Д. Володихин

— И там сохранилось до наших дней необычное здание, которое называли, кажется, рабочим домом или рабочим клубом. Позднее, если память мне не изменяет, в советское время это превратилось в Дом культуры.

Г. Наумова

— Да.

Д. Володихин

— А вот что это такое? Вот что это за рабочий дом, рабочий клуб, почему предприниматель его устраивает?

Г. Наумова

— Ну потому что одна из проблем была досуга. Были детские ясли, были школы для детей рабочих, были специальные школы для самих рабочих. И были вот такие клубы, которые должны были обеспечить определенный досуг. Библиотеки были. Были исследования читателей этих библиотек, наблюдали за тем, какой круг чтения был, следили за составом библиотек. Были хоры. Ведь многие же из наших знаменитых ансамблей вышли из этих рабочих хоров. Были рабочие ансамбли балалаечников. Это вот все тот досуг, такой массовый досуг, который был.

Д. Володихин

— Но предприниматель ничего от этого не получал. Вот устраивает он, допустим, этот рабочий дом, рабочий клуб, но при этом ноль прибыли для него лично?

Г. Наумова

— Да, но зато есть у него стабильность социальная, у него есть повышение квалификации, у него есть гигиена на производстве, гигиена в быту — это все важно для производства. Ведь с этими проблемами столкнулись в годы потом нашей индустриализации советской, когда человек, пришедший на производство, можно сказать, с улицы, он не знал этих всех норм, к которым привычны рабочие. Их было мало, конечно, этих рабочих — не надо преувеличивать число этих профессиональных рабочих как бы, которые находились вот в таких условиях, — но они были, это были образцы.

Д. Володихин

— То есть предприниматель, в сущности, думал о том, чтобы повысить культуру своего работника, для того чтобы впоследствии вести с ним диалог, ку как, скажем, двух цивилизованных людей, которые прекрасно понимают, что работа это серьезно, работа требует определенной культуры производства, санитарной культуры. Что, в общем, расширение кругозора открывает врата карьеры, и из культурного рабочего может получиться хороший мастер или даже впоследствии инженер — это имеется в виду?

Г. Наумова

— Конечно. Есть даже и такие примеры в истории нашего предпринимательства — знаменитый молочный фабрикант Чичкин, московский. Я еще помню в 50-е годы магазины Чичкина — это фаянс бело-синий, сделанный по образцу голландского, с прекрасным оборудованием молочным — это все дореволюционная была традиция. У Чичкина была разработана целая система подготовки кадров, поощрение к росту кадров. Это была целая империя Чичкина в Москве: молочные магазины, молочных продуктов, которые требовали и холодильных установок, и установок, связанных не только с хранением, но и распространением, и фасовкой молочного продукта — это явление было. Он сам тоже был человеком непростым, конечно. Первым из предпринимателей имел свой маленький самолет и летал на нем.

Д. Володихин

— Но ему нужны были квалифицированные рабочие кадры для такой техники.

Г. Наумова

— Конечно, ему нужно было, чтобы эта была гигиена — а как же, молоко ведь.

Д. Володихин

— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Мне остается поблагодарить от вашего имени, дорогие радиослушатели, нашего замечательного гостя, Галину Романовну Наумову, и сказать буквально несколько слов. Традиция русского предпринимательства, она не хуже, чем традиция в каком-либо ином европейском государстве, не ниже и вовсе не является каким-то явлением убогим. Она была полнокровной и давала и крупных личностей, и замечательные, прекрасные образцы их работы. После этих слов мне остается сказать вам: благодарим вас за внимание, до свидания.