«История интернета». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Сергей Сизарев (14.10.2018)

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии — я, Дмитрий Володихин.

И сегодня мы обсуждаем тему, которая, наверное, прозвучит несколько необычно для радио «Вера», но, тем не менее, она всё-таки входит в понятие истории. Сегодня мы с вами будем обсуждать историю интернета. Ещё совсем недавно, может быть, лет десять назад, это явление казалось чем-то сверхновым. Во всяком случае, сверхновым для нашей страны. И пугающие слова, которые связаны с интернетом — портал, хакер — не для всех понятные, теперь стали чем-то таким, что дети обсуждают на переменках в школе. И, значит, у такого явления как интернет появилась своя история.

Поэтому сегодня мы пригласили в студию писателя Сергея Сизарева, писателя-фантаста, между прочим, и, кроме того, по совместительству, специалиста по защите компьютерных систем, который будет нас просвещать по поводу того, как родился интернет, какова его история, что из него хотели сделать, что из него, в результате, получилось, и что в будущем ещё может получиться. И тут, поверьте, нас... как бы это правильно сказать... давайте, скаламбурим — нас ожидают неожиданности.

Итак, здравствуйте, Сергей!

С.Сизарев:

— Здравствуйте!

Д.Володихин:

— Прежде всего, начнём с такой простой вещи — что сейчас называют интернетом? Насколько мне, гуманитарию, позволяет моё очень ограниченное знание в этой сфере, мне кажется, там были какие-то дискуссии — что это такое, как это называть правильно?

С.Сизарев:

— Сейчас такие понятия как «интернет» и «всемирная паутина» — это, по сути, одно и то же. Когда-то они различались. «Всемирная паутина» или же «интернет» — это компьютерные сети, по которым передаётся цифровой сигнал, и все сайты сети ( то есть, интернет-сайты, и сервисы, которые работают в интернете ) — всё это вместе и есть глобальная сеть, «всемирная паутина».

Д.Володихин:

— Ну, вот, Вы оговорились, что когда-то эти понятия различались. И я полагаю, что эта оговорка не случайная — напротив, она чрезвычайно важная. Поэтому думаю, что настало время уйти к корням того явления, которое мы сейчас называем «интернет». Как оно родилось? Кто был родителями, и зачем они всё это придумали когда-то, в те времена, когда... в общем... насколько я понимаю, у нас счастливо правил Леонид Ильич Брежнев, да?

С.Сизарев:

— В 50-е годы?

Д.Володихин:

— А-а, значит, это был ещё Никита Сергеевич Хрущёв! Представить себе трудно, что тогда интернет уже существовал. Ну... в общем... передаю слово Вам!

С.Сизарев:

— Спасибо.

История интернета началась в 50-х годах ХХ века с разработки компьютеров.

Первоначально, эта концепция глобальной сети компьютерной родилась в США и в Европе, в научно-исследовательских лабораториях. А в СССР в 50-х годах она возникла в ходе развития системы противоракетной обороны. Потому, что у нас, в Советском Союзе, все компьютерные сети были исключительно...

Д.Володихин:

— Военные.

С.Сизарев:

— ... военного назначения. И — совсем чуть-чуть — были связаны с транспортом: с авиатранспортом и с железнодорожным сообщением. Это — билетные кассы.

Д.Володихин:

— Ну, вот... если говорить о 50-х годах, неужели, когда создавали интернет, заранее знали, что эта сеть будет глобальной, что она будет всемирной, или, всё-таки, изначально пытались решить какую-то менее громадную задачу?

С.Сизарев:

— Ну, изначально это был симметричный ответ на запуск Советским Союзом спутника. То есть, 4 октября 1957 года Советский Союз запустил спутник, и тем самым сказал, что мы — первые в Космосе, у нас есть преимущество. США подумали, что они неправильно тратят свои деньги, и надо какой-то ответ сделать. И для этого они создали агентство DARPA, то есть, агентство по передовым научным исследованиям, которое бы правильно распределяло деньги, давая деньги тем, чьи проекты, действительно, перспективные.

Д.Володихин:

— И что им удалось создать тогда, изначально?

С.Сизарев:

— Они хотели создать компьютерную сеть, которая могла бы пережить ядерный апокалипсис.

Д.Володихин:

— Компьютерную сеть, насколько глобальную? Вот, изначально, она рассчитывалась на...

С.Сизарев:

— На США.

Д.Володихин:

— На всю страну, да?

С.Сизарев:

— На все Соединённые Штаты Америки.

Д.Володихин:

— И, изначально, это было детище военных, или предполагалось, что она так же будет обслуживать и какие-то гражданские нужды?

С.Сизарев:

— Нет, это была исключительно военная разработка. Для военных.

Д.Володихин:

— Ну, собственно, понятно... если затеяли дать ответ, то, значит, конечно, за высоконаучными названиями, словами, открытиями, терминами будут, всё-таки, военные фуражки — причём, порой, генеральские фуражки — просматриваться. И, до какой степени развития интернета, вообще, как долго он, действительно, обслуживал, в основном, военные нужды?

С.Сизарев:

— Ну, он не только военные обслуживал нужды, но и нужды научно-исследовательских лабораторий, которые работали на военных, понятное дело.

Д.Володихин:

— Ну, это... такая... оговорка — очень относительная...

С.Сизарев:

— До 1983 года.

Д.Володихин:

— До 1983 года. То есть, иными словами, интернет просуществовал четверть столетия — даже больше — как исключительно военная система, и только потом он начал поступать в общество как нечто удобное в пользовании людьми частными?

С.Сизарев:

— Да, только в 1989 году в Америке появился первый частный интернет-провайдер — для простых людей.

Д.Володихин:

— А как, вообще, этот процесс происходил? То есть... ну... вот, военные шепотком обществу сказали: «У нас кое-что есть... знаете... у нас есть интернет! Мы предлагаем вам этот интернет!» А общество: «О! А мы и не знали, что это есть!»

Собственно, как представили это открытие, эту сеть, как представили возможность ею пользоваться?

С.Сизарев:

— А обществу-то её и не представляли. Было законом запрещено использовать интернет в частных целях частным людям — исключительно военные и научные нужды. Доступ в любые другие сети был закрыт.

Д.Володихин:

— Ну, а вот в 80-е годы, когда, всё-таки, социум получает какие-то сведения об интернете?

С.Сизарев:

— Ну, в 1989 году вот эту вот военную сеть АRPANET, которая является прародительницей интернета, прикрыли. И поэтому некуда стало пускать простых людей. Для них уже частные сети заработали, которые стали интернетом.

Д.Володихин:

— Изначально на что вот все эти интернет-мощности уходили? Вот, ушёл АRPANET, появился INTERNET... первые пользователи — что они хотели получить от интернета, и что интернет им давал?

С.Сизарев:

— Впервые интернет давал, во-первых, почту. Например, отправить письмо в арпанете стоило 50 центов — это очень дёшево, по сравнению с бумажным письмом. Потом, в 1995 году появился онлайн-чат, и можно было в реальном времени впервые общаться. И в 90-х годах стал развиваться интернет-банкинг. То есть, он не такой, как сейчас, но вполне уже можно было что-то оплачивать через интернет и управлять ценными бумагами.

Д.Володихин:

— То есть, иными словами, интернет довольно быстро, в течение, в сущности, нескольких лет, выходит из военной сферы и переключается на сферу исключительно гражданскую... ну... продолжая, в общем, служить интересам военных, но, тем не менее, появляются какие-то сервисы, скажем так, которыми пользуются гражданские люди широко, и которые военных даже могут и не интересовать ( в конце 80-х — первой половине 90-х годов ).

Ну, вот вопрос... скажем так... относящийся к истории уже нашей страны. А как быстро у нас интернет появился, и в какую сторону он развивался?

С.Сизарев:

— У нас всё происходило с заметным запозданием. Хотя, например, сейчас наш Российский интернет — самый развитый в Европе. Но, тем не менее вот, от Америки мы по каким-то моментам можем отставать.

У нас интернет появился с падением Советского Союза. Ну... первый интернет — в 1990 году, то есть, за год до падения, и потом он очень медленно проникал к нам. Почему?

Например, в 1990 году в Америке было первое соединение по телефону с интернетом ( diаl-up, так называемый ), и это был в 90-х годах единственный способ для России соединиться с интернетом зачастую — просто через телефон.

Д.Володихин:

— Да, я помню, там были забавные потрескивания, которые впоследствии использовали во многих фильмах — то ли как нечто враждебное, то ли как символ необыкновенного, но очень сложного прогресса. Сейчас, конечно, к этим технологиям можно относиться с насмешкой, но без них бы не было того, что есть сейчас.

Вопрос следующий: Вы говорили, что в СССР появились свои электронные сети, созданные в военных целях, и эти сети не имели никакого отношения к гражданскому интернету — и появились гораздо раньше, задолго до него, до 1990 года.

С.Сизарев:

— Абсолютно верно. Эта, так называемая система «А», наша экспериментальная противоракетная оборона — она в 1961 году впервые в мире произвела перехват баллистической боеголовки. Дальше уже серийного производства пошла «А-35» — тоже она обладала компьютерной сетью, но, естественно, военного назначения. И за ней в 70-х годах последовала «А-135», которая до сих пор стоит на боевом дежурстве, просто много раз модернизировалась.

Д.Володихин:

— Ну, что же... я думаю, будет правильным вспомнить нечто из ранней истории интернета, относящееся не только к сфере научных дел, не только к сфере военных дел, не только к сфере сервисов, но и к культуре.

Ну, вот, в частности, хотелось бы мне сейчас припомнить фильм, который связан с интернетом, и который когда-то произвёл фурор —1995 год, «Хакеры». О них мы впоследствии ещё поговорим, а пока прозвучит небольшой отрывок саунд-трека этого фильма.

-МУЗЫКА-

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии — я, Дмитрий Володихин, и у нас в гостях — известный писатель Сергей Сизарев, он же, по совместительству, специалист по защите компьютерных систем. И вы только что слушали музыку, которая когда-то, в 90-х, ассоциировалась с быстрым техническим прогрессом, с чем-то необычным, почти таинственным, даже слегка угрожающим. И, в общем, если вы помните, этот фильм рассказывает о быте подростков, которые когда-то приобщились к хакерским технологиям, к хакерскому промыслу и потрясали общество своими аттракционами. Ну, правда, некоторые попались правосудию в руки, и им — досталось.

Но, видите ли, это — романтическая сторона дела. У нас с стране, в общем, некоторые люди тоже в 90-е сходили с ума по интернету — прежде всего как по своего рода модной новинке, иногда не настолько задумываясь над тем, какую пользу она принесёт, а скорее задумываясь над тем: «Ох, как здорово... как круто... как интересно! Как можно в этом не быть, потому что там, — извините за выражение такое молодёжное, — там самая движуха!»

И вот, мне хотелось бы обратить внимание на совершенно другое. Поэтому, я спрашиваю Сергея о том, а, собственно, как интернет продвигался в разные сферы общественной жизни, общественной активности? Не только вот во всю эту молодёжную романтику, но и в совершенно прозаичные сферы, которые окружают нас со всех сторон, которые и есть — наша жизнь.

С.Сизарев:

— Интернет, конечно, начинался с почты, с информационных сайтов, с чатов, где люди могли в реальном времени общаться. В 2000-х годах начали появляться социальные сети, и они не так быстро развивались, потому, что ещё не было мобильных устройств. И взрывное развитие этих социальных сетей возникло, когда появились первые мобильные портативные устройства с прямым доступом в интернет.

Д.Володихин:

— То, что сейчас называют «гаджеты».

С.Сизарев:

— Да, гаджеты. Вот, это был — взрывной рост.

Например, когда интернет только появился, за первые несколько лет в нём появилось 50 миллионов новых пользователей. Он обогнал, вообще, все предыдущие способы связи по скорости своего развития. И добавление мобильных гаджетов — ещё ускорило этот процесс. То есть, там — сотни миллионов пользователей образовались очень быстро.

Д.Володихин:

— Так... сейчас уже, наверное, на миллиарды счёт идёт! Ну, хорошо... то есть, скорость распространения интернета была чрезвычайно велика. Как Вы её, вообще, оцениваете?

С.Сизарев:

— Как степной пожар.

Д.Володихин:

— Ну, да — как степной пожар! Но... вот, интернет распространился ведь не только в то, что помогает общаться, да? Вот, сам честно признаюсь — блогер с 2005 года. То есть, такой... в общем... уже несколько замшелый... такой... покрывшийся опятами за ушами пользователь социальных сетей.

Но, помимо социальных сетей, помимо почты, помимо вещей, связанных, допустим, с гаджетами, были ведь и другие... скажем так... протуберанцы интернета в сферы, которые далеко не так бросаются в глаза?

С.Сизарев:

— Революция произошла, когда в мобильных устройствах появились датчики местоположения, работающие от спутника. Многие сервисы стали привязываться к местоположению человека. Например, показывают ему, какие рядом рестораны есть, больницы, строят ему маршрут в точку, куда он движется. Реклама стала привязываться к конкретной личности человека — потому, что за ним теперь следят. И даже для мобильных устройств у многих сайтов теперь есть собственная версия, упрощённая, чтобы на смартфоне она лучше смотрелась.

Кроме того, это, конечно же, платежи. То есть, сейчас телефонами можно оплачивать. Я прямо сегодня видел в кафе — девушка заплатила за кофе телефоном, просто проведя им над кассовым аппаратом.

Д.Володихин:

— Ну, а... допустим, в сфере управления всё это как-то используется? И, если да, то — как использовалось и используется.

С.Сизарев:

— Исторически, можно вспомнить Сайбернет, в Чили — это 70-е годы — когда пришли к власти новые силы, и они решили не только национализировать промышленность, но и создать единую систему управления на основе телексов.

Д.Володихин:

— То есть, они хотели из одного Президентского Дворца управлять заводами, фабриками... там... трамваями, троллейбусами...

С.Сизарев:

— Да. И у них всё, кстати, хорошо очень получилось. Хотя, небольшие задержки, конечно, в системе были.

Д.Володихин:

— Я так понимаю, что они смотрели на СССР, но в самом СССР такого не было!

С.Сизарев:

— Нет. Это вот они призвали британских учёных-кибернетиков, и те, вместе с ними, создали такую систему. И когда в 1973 году в Чили была гигантская стачка грузовиков... водителей грузовиков, естественно...

Д.Володихин:

— Ну, транспортников...

С.Сизарев:

— ... 50000 человек бастовало, но вот эта система нашла 200 водителей грузовиков, которые оставались верны режиму, и, с их помощью, обеспечили Сантьяго — столицу — продовольствием на момент стачки. То есть, кризис был решён с помощью кибернетической системы.

Д.Володихин:

— Ну, что же... а впоследствии в Чили всё это сохранилось?

С.Сизарев:

— Впоследствии в Чили был переворот, и новое правительство решило, что такая система им ни к чему. И её сломали.

Д.Володихин:

— То есть, иными словами, состояние интернета — оно не есть что-то такое само по себе развивающееся. То есть, интернет может ставить правительство перед некоей неожиданностью — он опередил то, о чём думали государственные мужи — но, в сущности, пока правительство может... ну... как-то обуздывать интернет, вводить его в берега, пользуясь такой... низовой, скажем так, терминологией.

С.Сизарев:

— Ну, вот, Китайское правительство, Китайская компартия успешно держат интернет китайский в узде, причём, очень хитрым способом. Они не закрывают доступ на запад, они просто делают скорость соединения очень-очень маленькой, и оппозиционные силы просто устают ждать, когда у них что-то скачается.

Д.Володихин:

— Ну, это смешно, да! Но... в общем, да, действительно, можно себе представить эту ситуацию!

Ну, а вот что касается... ведь, интернет-сфера постоянно порождала слухи о каких-то скрытых, каких-то тёмных... можно сказать, подземных, или подводных — вторых интернетах, вторых сетях. Существуют ли они на самом деле, или это, в основном, так скажем, тот миф, который, например, оказался на Большом экране, когда вышел фильм «Крепкий орешек — 4»?

С.Сизарев:

— Ну, на самом деле, это — правда. Вот этих вот «тайных интернетов» — ровно две штуки. Они различаются: это даркнет и дипвеб. То есть, «тёмная сеть» и «глубокая паутина».

Д.Володихин:

— А вот... чем они отличаются, собственно? Тут мы выходим на вопрос: есть ли какой-то центр, который управляет интернетом, или это уже — саморазвивающийся хаос? И, соответственно, все вот эти «даркнеты», вот та паутина, о которой Вы говорите — имеют ли они тоже какую-то управляющую силу над собой?

С.Сизарев:

— Вот, как раз, управляющей силы они не имеют. «Дипвеб» — это просто огромное количество страниц в интернете, которые не проиндексированы поисковыми системами. То есть, Гугл их не видит, Яндекс про них не знает, и поэтому мы найти их не можем. Но они есть.

А зачастую, это просто скопище технической информации, которую роботы интернетовские наработали, или какие-то вот сайты свои хранят данные там, но это не текстовая информация, и она для нас, зачастую, непонятна и бесполезна.

Д.Володихин:

— Но вот, тем не менее, у каждого произведения высокой технологии есть свои создатели. Не уверен, что мы можем сейчас сказать, кто там создавал все эти «тёмные» сети, но вот, допустим — интернет создали американские военные в сотрудничестве с американскими учёными. Управляют ли они до сих пор интернетом, и если да, то — в какой мере?

То есть, условно говоря, есть ли какая-нибудь такая комната, где там... набор кнопок, нажатие которых прекращает работу интернета, или каких-то больших его кусков?

С.Сизарев:

— Ну... интернет делался американцами так, чтобы его было очень трудно уничтожить, в том числе — самим американцам, в итоге.

Но мы тут сталкиваемся с другой вещью: если ты не можешь что-то уничтожить, управляй этим! У американцев, например, есть огромные совершенно информационные хранилища — например, в штате Юта. Хранилище информации, занимающее размер самого штата Юта — можно и так пошутить. И туда стекается информация со всего света, в том числе и персональные данные пользователей сети, разговоры по телефону, переписка, письма, на какие сайты ходил человек, что читал, что писал.

Д.Володихин:

— Так... мы до всех этих устрашающих вещей ещё доберёмся. Ну, а сейчас мне хотелось бы разобраться с гораздо более безобидным, в сущности, словом «управление».

Управление означает то, что можно выключит, включить, запретить, ограничить, если не уничтожить полностью, то... скажем так... ввести какие-то очень сильные меры, ослабляющие интернет.И, с другой стороны, мы знаем о том, что подавляющее большинство кампаний, которые занимаются провайдерством, они — частные.

Вот, как это сочетается? С одной стороны, управляет Государство, а с другой стороны — это сфера, это территория частных кампаний.

С.Сизарев:

— В 90-х годах Американское правительство окончательно... как бы... убрало свои руки с интернета, и интернет стал частным. Какие-то, возможно, механизмы остались, но, по большому счёту, сейчас у интернета кнопки «выключить» просто нет.

Даже вот те меры по ограничению, которые проводит сейчас Роскомнадзор, когда блокирует некие ресурсы, они не дают стопроцентного результата. Всегда находятся способы обойти эти ограничения.

Д.Володихин:

— То есть, я резюмирую: создать — это было одно, а контролировать своё создание — это другое. Если с первой задачей справились успешно, то со второй — как-то не очень.

Получается... ну... нечто похожее на воспитание непослушного ребёнка. Когда он маленький... ну... маленькие детки — маленькие бедки, и люди вполне, в общем, с ребёнком справляются, даже если он, по натуре своей, бедокур. Ну, а когда ребёночек подрос, сделался подростком, взял себе больше воли — тут уж родители за ним не могут углядеть. А когда он превратился в молодого парня, он и вообще может на родителей своих поглядывать: «А... старики просто не понимают, чем я занимаюсь! Лучше бы они не лезли в мою жизнь». Похоже на правду?

С.Сизарев:

— Так и есть. Потому, что информационная война — это кибервойны — встала в полный рост. И, в том числе, для самих американцев это было неожиданностью, что, оказывается, не только они могут на этом фронте добиться каких-то успехов, но и другие страны.

Д.Володихин:

— Ну, что ж! Вот... несмотря на то, что мы подходим к темам, которые могут даже и, в общем, напугать людей с робкими сердцами, тем не менее, мне кажется правильным будет сейчас напомнить, что у нас здесь — не «даркнет», а светлое радио, радио «Вера»! В эфире — передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту расстаёмся с вами, чтобы вскоре продолжить нашу беседу.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин, и мы беседуем с известным писателем, а заодно и специалистом по защите компьютерных систем, Сергеем Сизаревым.

Он уже несколько раз так нас подвигал в сторону разговоров не о тех благах, которые несёт интернет, а о тех опасностях, которые он несёт.

Вот, прежде, чем мы переключимся на это, всё-таки, хотелось бы напомнить, что интернет — это огромное количество удобств. Финансовых, информационных. И я думаю, что подавляющее большинство тех, кто слушает меня, так или иначе, хотя бы раз в жизни, а может быть, и каждый день сталкиваются с этими удобствами. Отказаться от них... ну... мягко говоря, трудновато, а в целом ряде случаев и невозможно. И когда, например, через интернет управляется метро, больницы, магазины, огромные предприятия, то... ну... даже если кто-нибудь найдёт кнопку и выключит интернет, сказав себе: «Это — зло, это — опасно!», результатом этого выключения... ну... может быть настоящая катастрофа. Так, что — давайте будем осторожны!

И вот, тем не менее, сейчас — разговор о том, когда люди начали осознавать, что интернет может нести в себе определённую опасность?

С.Сизарев:

— Ну... у нас, в России, начали это осознавать в 2000-х только годах.

Д.Володихин:

— А в других местах? В той же Америке?

С.Сизарев:

— Примерно в то же самое время. Может быть, на несколько лет пораньше.

Д.Володихин:

— Ну, вот, фильм «Хакеры» — это 1995 год, и хакеры существуют с гораздо более раннего времени. В сущности, что это такое, и насколько серьёзна вот эта угроза?

С.Сизарев:

— Первые хакеры, вообще, не компьютеры взламывали. Они взламывали телефонные сети американские. Просто потому, что в журнале специальном для телефонистов выпустили управляющие коды. Напечатали для телефонных станций — ну, как бы, для внутреннего пользования. И создался целый пласт молодёжи, и не только молодых людей, в Америке, которые использовали эти управляющие команды для того, чтобы бесплатно звонить.

Были даже массовые телефонные конференции, когда десятки людей общались бесплатно по телефону, и это была — целая культура, которая со временем, конечно, умерла — потому, что появился интернет.

Д.Володихин:

— Массовый интернет.

С.Сизарев:

— Да, массовый интернет.

Тем не менее, первый случай хакерства, именно компьютерного, был в 1988 году. В сети Арпанет — вот этой вот бывшей военной сети, и научной сети — 4000 узлов были поражены компьютерным вирусом, «червём». Собрали специалистов срочно, те проанализировали код этого вируса, и сказали, что он не вредит. Он просто расселяется бесконтрольно — и всё.

Но это был уже — знак. Потому, что в дальнейшем вирусы и компьютерные черви уже были вредоносные.

Д.Володихин:

— Ну, например. Хотелось бы увидеть вот, как работает какой-нибудь... ну... мягко говоря... яркий вирус. Не сейчас, не в наши дни, когда компьютерный вирус — это нечто, вроде вируса гриппа. От него интернет трясёт, как трясёт, допустим, большой город, но, тем не менее, всё это не приводит к каким-то глобальным разрушениям. Есть жертвы, но они приняли лекарство —и живут дальше.

А каково было в 90-е и в нулевые? Были там какие-то случаи, когда Правительство хваталось за голову? Не обязательно, наше — какое-нибудь Правительство?

С.Сизарев:

— Ну, да. Был вирус «Хочу печеньку». Если написать «печенька», он на время успокаивался, но со временем его аппетиты росли, и слово «печенька» надо было вводить всё чаще и чаще. Пользователи уже не справлялись, и он им сильно мешал.

Вирусы, действительно, форматировали жёсткий диск компьютеру, уничтожали ценные файлы. И Правительства, и частные кампании, по мере возможности, защищались от этих вирусов антивирусами, ставили всякие заплатки на программное обеспечение. Но это была непрерывная война, так как хакеры, как атакующая сторона, всегда имели инициативу на своей стороне.

Д.Володихин:

— Да, они начинают! Ну... вопрос в том, что речь идёт о каких-то, допустим, способах подложить свинью Правительству, или подложить свинью большой кампании.

Но речь идёт, допустим, и о людях, которые никогда особенно не присутствовали в правительственных сферах, живут себе своей обычной жизнью. С какого момента выяснилось, что хакер, например, может что-нибудь у них изъять с их счёта банковского?

С.Сизарев:

— Как только стали в интернете расплачиваться кредитными картами.

Д.Володихин:

— А это...?

С.Сизарев:

— В 90-е годы.

Д.Володихин:

— Сейчас, ныне мы празднуем четверть столетия с тех пор, как хакер может получить что-то из ваших денег, при этом, не двигаясь с дивана.

С.Сизарев:

— Абсолютно верно. Только ему надо к банкомату потом ходить, и эти деньги забирать.

Д.Володихин:

— Ну... это, конечно, сложная штука — встать с дивана, открыть дверь, пройти эти 200 метров до банкомата, но, мне кажется, они справляются с этим довольно успешно.

Но вот мы с Вами сейчас говорили о древних временах — о том, что было в 80-е, о том, что было в 90-е. Каково положение сейчас?

Если я понимаю ситуацию — поправите, если я ошибочно скажу — то, наверное, лет десять, или больше уже, собственно, не столько говорят о каких-то хакерах-одиночках, о том романтическом времени, к которому относится фильм «Хакеры», сколько говорят о том, что существуют лаборатории, организации какие-то — общественные, государственные, коммерческие — которые, в общем, ведут друг с другом, с правительствами очень серьёзные войны. То есть, это уже не попытка... там... заглянуть в ваш кошелёк, или на ваш счёт поговорить по телефону. Это попытка... там... что-нибудь серьёзное разрушить. Вот, правильно ли, что там... лет 10-15... от одиночного хакерства всё перешло к организациям и учреждениям, группам — всё стало серьёзнее?

С.Сизарев:

— Это началось в те же самые 90-е годы. Преступные хакерские группировки стали организовываться очень активно. Причём, они предпочитают больше не знать друг друга в лицо — как вот в фильме «Хакеры».

Они, зачастую, не знают — ни как друг друга зовут, ни как кто выглядит, ни где живёт. Они встречаются вот в этом «даркнете» — в «тёмной сети» — на специальных ресурсах хакерских, где подтверждают свои навыки, взламывая разнообразные сайты, вредя организациям, сбиваются в такие вот стаи — в хакерские группировки, и ищут нанимателей. Потому, что вот всякие акции вредоносные, которые делают хакеры — это способ привлечь к себе внимание будущих нанимателей, которые за огромные деньги уже предложат им атаковать действительно важные цели.

Д.Володихин:

— Ну, например. Вот, скажем, где-нибудь в нулевых, в 10-х какая-нибудь такая группа, нанятая правительством или корпорацией, или какой-нибудь политической партией, действительно, совершила яркую, устрашающую акцию?

С.Сизарев:

— Нет. Не было таких ярких устрашающих акций. Самые яркие устрашающие акции в кибервойне провели спецслужбы.

Например, они разрушили ядерную программу Ирана.

Д.Володихин:

— Ну, а вот, допустим... это в военной сфере... но Вы говорите, что частники ушли, появились группировки... но вот они — что делают, условно говоря? Кто их может нанять?

С.Сизарев:

— Те же самые правительства!

Д.Володихин:

— Та же самая спецслужба!

С.Сизарев:

— Да. Они даже могут не знать, кто их наниматель.

Д.Володихин:

— То есть, иными словами, вот как существуют вот в такой, военной, сфере люди, которые продают... там... условно говоря... свои руки, свой автомат, когда их отправляют воевать в далёком краю, но есть люди, которые продают свои навыки хакера. И в этом случае... там... что-то взламывают, и... там... с тем же Ираном, и кем угодно, они работают уже как часть спецслужбы, которая своей частью спецслужбой официально не признаётся.

С.Сизарев:

— Абсолютно верно. Они не только навыки свои продают, но и автомат — тоже продают. Потому, что сила хакеров в так называемых уязвимостях нулевого дня.

То есть, они находят у программ, широко используемых, уязвимости, о которых ещё никто не знает, и, соответственно, от этих уязвимостей нет защиты. И вот эти уязвимости они и продают на своих хакерских ресурсах за сотни тысяч долларов.

И когда те же самые спецслужбы нанимают хакерскую команду, они не только их работу оплачивают, но и вот эти самые инструменты, ещё никому не известные лазейки в программах.

Д.Володихин:

— То есть, примерно, это выглядит так: приходит человек с погонами, допустим, или какой-нибудь высокооплачиваемый менеджер корпорации, и говорит: «Знаете, вот, нас интересует вон та корпорация, которая за забором. Мы, конечно, готовы оплатить, что вы, там, тайно на неё нападёте и испортите что-нибудь внутри неё. Но, помимо этого, мы хотели бы знать, условно говоря, где в заборе дырки, как туда проникнуть нам самим, и как нам легче что-нибудь испортить, даже не используя вас». На что хакер отвечает: «Ну, хорошо. Давайте договариваться!»

С.Сизарев:

— Всё верно, только этот менеджер ногами никуда не приходит. Выйти на хакерские группировки очень непросто — они недоверчивы, они везде видят правоохранительные органы. И правильно делают, потому, что с хакерами стараются бороться. Но если представитель...

Д.Володихин:

— Одной рукой борются, а другой — нанимают.

С.Сизарев:

— Да, но если, всё-таки, представитель корпорации выходит, то есть, тратит своё время, добивается доверия этих хакеров, он — первое — даёт им денег, просто так, и они уже готовы его слушать, то он может купить у них долговременную атаку на конкурента. Это когда многие месяцы вот эти вот хакеры осторожно, тихо пробираются сквозь системы кибербезопасности своей цели, и закладывают туда логические мины, чтобы в любой момент впоследствии можно было разом обезоружить целую корпорацию, сломать им все компьютеры, получить все их секреты.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Дорогие радиослушатели, мне очень приятно напомнить вам, что это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии — я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным писателем Сергеем Сизаревым, знатоком интернета и систем защиты от разного рода компьютерных пакостей, ведём беседу об истории интернета.

Собственно, мы перешли от истории уже почти к современности. Вопрос мой будет продолжением того, о чём мы говорили буквально 4 минуты назад — это возможности угрозы.

Вы дали нам пример... там... допустим... как правительство может использовать хакеров, какие-то группы хакерские. И Вы сказали, что существуют такие учреждения, которые у больших Государств отвечают и за нападение, и за защиту.

Но вот... помимо-то правительств есть огромное количество других разнообразных сил! Если появилась какая-то такая группировка, шайка хакеров, что она может сделать, помимо того, чтобы пойти, условно говоря, к агентам спецслужб и сказать: «Дяди, наймите нас!»

С.Сизарев:

— Хакеры, по большому счёту, это самые обыкновенные преступники. И всё, что им нужно — это лёгкие деньги. И пока хакеры не работают на спецслужбы, и не воруют деньги в метро с карт простых людей, прислоняясь к ним с помощью считывающих устройств, они воруют деньги у банков.

Причём, это настолько распространённый процесс — там миллионы, на самом деле, киберпреступлений каждый год, и банки уже включают потери от хакерских атак просто в свои обычные расходы. И всё сводится к тому, что стоимость систем защиты от этих атак не должна превышать ущерба, если... как бы... не удалось защититься. То есть, это уже экономически должно быть выгодно — защищаться. Чтобы это не было слишком дорого.

Д.Володихин:

— То есть, если защита полетела, то «до свиданья, банк»!

С.Сизарев:

— Нет... всё не украдут, всё не выгребут! А просто — эта защита не должна быть сверхдорогой, иначе она защищает от краж таких сумм, которые... ну... меньше, чем стоимость этой защиты. Банк всегда допускает какой-то процент — там, 10-15%, чтобы у них украли.

Д.Володихин:

— Ну, что ж... мы с вами должны бы ещё раз повернуться к фильмам, где рассказано о прекрасных молодых людях — отважных, красивых, энергичных, которые занимаются хакерским ремеслом, поскольку они — молодые штурманы будущих информационных океанов.

Ну, вот... то, что было в начале 90-х, даже в середине 90-х — эра ушедшая, то, что относится к истории... ну... для современности уже почти... там... информационно-палеолитической, да? И сейчас вся эта романтика — пожухла. Люди просто стали тривиальными уголовниками. Ничего такого красивого, никаких прекрасных молодых одухотворённых лиц, а просто — сплошной криминал. Об этом неприятно говорить, но, тем не менее — вот, всё это в интернете есть.

Ну, хорошо. Вот, мы пришли к тому, что есть в интернете — огромное количество плюсов и, в общем, нарастающие минусы. Ваша точка зрения — а куда интернет будет развиваться? Будут плюсы нарастать? Будут ли они перевешивать минусы?

С.Сизарев:

— Интернет будет развиваться по принципу «тех же щей — побольше лей». То есть, сейчас уже в Америке стартует Интернет-2, в Англии — тоже похожая система разрабатывается. Это — интернет уже со скоростью 10 гигабит в каждый дом. Попутно развивается интернет вещей. То есть, в 70-е годы произошла компьютерная революция, когда подешевели микропроцессоры. То есть, «компьютер — в каждый дом» — фактически, реализовалась схема.

Сейчас всё идёт к тому, что микропроцессоры станут дешевле грязи — они будут везде. В каких-то одноразовых... в одноразовой ложке в кафе будет свой микропроцессор тоже что-то делать, например...

Д.Володихин:

— Он замерит количество сахара в вашем кофе!

С.Сизарев:

— Да. Или температуру кофе, и вы, выходя, просто выкинете эту ложку в мусорное ведро, и оно «спасибо» скажет! Потому, что там тоже микропроцессор.

Д.Володихин:

— То есть, вот, ты суёшь ложку в кофе, вынимаешь, и она тебе: «Температура — такая-то, насыщенность — такая-то, качество — такое-то...», иногда даже скажет то, чего и владелец кафе не хочет говорить, и в конце: «Не рекомендую Вам пить этот кофе!» Ты выпиваешь кофе, выбрасываешь ложку, и урна тебе говорит: «Спасибо, что Вы к нам заглянули!» Ну, допустим... да.

С.Сизарев:

— Абсолютно верно. И угроза, которую это несёт — что вот эта вот роботизация всеобщая — то есть, интернет вещей, когда все вещи стали «умными», системы «умный дом», «умный город», «умный автомобиль» — человек всё меньше и меньше места занимает во всём этом. Человек — максимально уязвим. Он уже выложил всю информацию о себе в соцсетях, его передвижения известны. Вкусы — что он покупает, что читает, смотрит, слушает — уже всё корпорациям известно. И я вот, не так давно, был на конференции в Москве, посвящённой компьютерной безопасности. И там сказали такую циничную вещь, что в будущем у человека останется две роли — либо это цифровой демиург, который проектирует собственные цифровые реальности, либо это человек, который сидит в кабине автоматического экскаватора, и у него из органов управления — только большая красная кнопка «Остановить».

Д.Володихин:

— «Включить» — «Выключить». И то — не факт то, что когда он нажмёт на эту большую красную кнопку, внутри не включится какой-нибудь микропроцессор и не скажет: «Не рекомендуем» — и блокирует эту возможность.

Ну, а... допустим... какие-то, не столь устрашающие, перспективы? То есть, понятно, что человек открыт со всех сторон, известно всё, вплоть до того, какие ковры он предпочитает, его бомбардируют рекламой по сигналам самых простых сервисов, которые за нами наблюдают, что он, в общем, везде и во всём открыт всем информационным ветрам — в этом есть определённая угроза. Ну, а что позитивного можно сказать?

То есть... вот... допустим, интернета станет больше. То, что Вы говорили — это, скорее, относится к смешным вещам — та же самая ложка и урна. А что может быть реально полезным?

С.Сизарев:

— Уровень комфорта будет запредельный! То есть, те вещи, которые сейчас хоть как-то нас напрягают, их, практически, не будет. Если сейчас нам всё ещё нужно вбивать в строку поиска в поисковике, что мы хотим узнать, то в будущем вот это вот... большие данные, машинное обучение — всё это приведёт к тому, что компьютер сам будет угадывать, что мы хотим узнать.

Д.Володихин:

— Даже то, чего мы, на самом деле, и не хотим.

С.Сизарев:

— Особенно то, что мы не хотим.

Д.Володихин:

— Но он нам всё равно скажет!

С.Сизарев:

— Да. Интернет расширится в пределах космоса. То есть, уже сейчас наше это вот — околоземное космическое пространство — насыщено спутниками связи, но их станет ещё больше. Вплоть до орбиты Луны всё будет ими забито.

Д.Володихин:

— Ну, вот... а допустим, я человек, который не хочет постоянно находиться внутри интернета. Ну, допустим вот, я отвергаю мобильный интернет. Я хочу вот... вечером пришёл, покопался где-то там — мне этого достаточно. А кто-то вообще не хочет входить в информационную среду, справедливо порою размышляя на тему «А почему я должен всем обо всём в своей жизни рассказывать?» А кто-то, действительно, энтузиаст этого дела. Но не сложится ли такая ситуация, когда естественный энтузиазм станет принудительным? Когда для того, чтобы нормально жить, человек обязан будет погрузиться в информационную среду, и... там... условно говоря, мобильный интернет будет в него вживлён. Есть ли такая угроза, или это, скорее, предположение фантастов?

С.Сизарев:

— За что сейчас платят наниматели, то есть, работодатели? За такие очень дорогостоящие системы — они называются DLP и CM. Это — системы тотального слежения за собственными сотрудниками, и мечта всех предпринимателей мира — это чтобы мобильный телефон и домашний компьютер сотрудника тоже «окучить», и получить полный контроль над жизнью сотрудника — в отпуске, в выходной день — полная слежка. И это не какое-то правительство, западные спецслужбы или ещё что-то — это работодатели хотят знать о человеке всё.

Д.Володихин:

— Ну, а человек, допустим... вот, пройдёт 20-30 лет... сможет ли человек сказать: «Я не хочу участвовать в этом обществе. Я хочу жить... ну, если не как отшельник, то вот... на особицу. Я хочу от всего этого отключиться!» А сможет ли он, в принципе, жить, не используя все эти сервисы? Или такая возможность — в принципе пропадёт?

С.Сизарев:

— Скорее всего, такая возможность в принципе пропадёт.

Д.Володихин:

— Ох!... Ну, что Вам сказать, Сергей? Хотелось бы думать и мечтать о том, чтобы в этом информационном мире у нас было немножко побольше свободы. Всё-таки, Господь Бог дал нам волю выбирать в этой жизни как жить, куда идти, когда говорить «да», когда говорить «нет». И, при всех плюсах интернета, а они, действительно, огромны... ну, что тут говорить... всё же... всё же... очень не хочется нарваться на то, что сама жизнь станет вокруг тебя выставлять информационные стены, и ты начнёшь натыкаться на них лбом, чувствуя, что твоё личное пространство постепенно сужается.

С.Сизарев:

— Ну... тем не менее, так и произойдёт. Сейчас те, кто хотят сознательно огородиться от всего этого, или оставаться в сети незамеченным, можно сказать, терпят поражение.

Например, получила широкое распространение система анонимного доступа в интернет ТОR — такой есть браузер, луковичка у него cимвол, очень популярный. Казалось бы, подключился вот к этой сети, и никакие спецслужбы тебя не найдут. Потому, что выходные ноды — это компьютеры, которые связываются с обычным интернетом — стоят где-то там, и с тобой никакой прямой связи не имеют. Но впоследствии оказалось, что эти выходные ноды стоят в ФСБ, в ЦРУ...

Д.Володихин:

— То есть, иными словами... в общем, как ни крутись, а спрятаться будет всё сложнее и сложнее.

И я, завершая эту передачу, думаю, что наши уважаемые радиослушатели сами подумают, что здесь хорошо, что — плохо, что здесь надо воспринимать как данность, с чем надо спорить и оспаривать. Но, во всяком случае, плюсы и минусы интернета — того, что был в прошлом, того, что есть сейчас, и того, который у нас будет — мы вам рассказали.

Большое спасибо, Сергей!

С.Сизарев:

— Спасибо, Дмитрий Михайлович!

Д.Володихин:

— И мне остаётся поблагодарить вас, уважаемые радиослушатели, за ваше внимание, и сказать вам — до свидания!

С.Сизарев:

— До свидания!

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».