Наш собеседник — доктор исторических наук, профессор Оренбургского государственного университета Дмитрий Сафонов.

Мы говорили об истории территорий Южного Урала до 18 века: как шло их освоение, как Россия распространяла своё влияние на эти территории, а также как шло взаимодействие с местными народами.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие радиослушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать, с удовольствием представляю своего собеседника, этот час, эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проведёт доктор исторических наук, профессор Оренбургского государственного университета — Дмитрий Сафонов. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте, добрый вечер!

Дмитрий Сафонов:

— Добрый вечер!

Алексей Пичугин:

— Сегодня мы будем говорить про историю Оренбургского края, Оренбурга, Оренбуржья. Мне кажется, это очень интересная программа даже для жителей Оренбурга, Оренбургской области, интересная тема. Потому что, по моим наблюдениям, можно прожить всю жизнь, где-то даже интересоваться, казалось бы, интересоваться историей родного края, но всё равно ускользает огромное количество подробностей. Остаётся огромное количество неисследованных тем, мест, а порой просто люди никогда не задумываются, почему-то, почему-то, никогда не задумываются о том, что же здесь было в тех местах, где родились, выросли, кто здесь жил когда-то, как вообще всё развивалось и в итоге пришло к тому месту, которое уже нам близко и знакомо. Вот поэтому мы сегодня тоже решили поговорить про историю Оренбурга. Давайте, наверное, всё-таки пойдём по порядку: с самых древних времён, ранней истории этих мест по данным археологов, какие народы жили на территории нынешней Оренбургской области, насколько это население было однородным?

Дмитрий Сафонов:

— Интересная постановка вопроса, потому что история Оренбургской области, по большому счёту, это с 1934 года, когда, собственно говоря, область Оренбургская и возникла.

Алексей Пичугин:

— У меня на полке стоит книжка, я думаю, вы тоже хорошо её знаете, как и любой, кто учился, как я, на историческом факультете. Эта книжка всем нам была знакома, книжка Бориса Рыбакова «История Советского Союза с древнейших времен до середины XVIII века».

— Конечно, конечно, это вызывало определённое удивление и сомнения в том, что, как может быть история государства, которое в древности не существовало. Всё упирается не в придирки к тем или иным формулировкам, а к самой постановке проблемы. Что из себя представляет история данного региона? Это юго-восток Европейской части России сегодня. Ну а в далёкие времена здесь были совсем другие народы, происходили совершенно другие события. Собственно, и переселенцы из России, я так аккуратно строю фразу, потому что это были не только русские, но и представители многих других этносов, в первую очередь, Поволжья, которые сюда продвигались. Это было ну где-то в районе XVII столетия...

Алексей Пичугин:

— Это мы дойдём ещё сегодня.

Дмитрий Сафонов:

— Поэтому история, связанная с российской государственностью, она и получается в лучшем случае где-то в районе XVI столетия. После того, как башкиры пошли на контакт с Иваном Грозным. А до этого это были совсем другие территории, другие люди, другие страницы, далеко не все эти страницы до конца внятно известны и понятны. Потому что мало что осталось каких-либо материальных следов или свидетельств об этом, надо признать это. Поэтому мы очень аккуратно говорим о том, что происходило в наших краях в ту далёкую эпоху. В принципе, всё, что осталось, это захоронения, курганы разных народов. В эпоху Великого переселения народов, это когда из Азии волнами происходили переселения, прорываясь дальше на запад, они проходили практически через условно «узкое горло», вот Уральский хребет, который как бы перегораживал границу Евразии внутреннюю, и дальше, вслед за казахскими степями пустыня. Вот этот промежуток, условно небольшой, условно, конечно, не в километрах, между окончанием Уральского хребта и пустынь, получается такое своеобразное горлышко, через которое проходили все народы, которые когда-либо кочевали с востока на запад. Насколько эффективный от них оставался след — это уже другой вопрос. Но факт остаётся фактом, что они проходили и уходили дальше. Я вот к чему. Они здесь не останавливались, здесь государственности чьей-либо не было. Конечно, были некоторые народы, кто населял здесь, некоторые говорят об Аркаиме и прочем. Это весьма романтизированные страницы нашей истории, я больше специалист по последним векам, ближе к современности, мне все эти древности воспринимаются не то как сказка, не то как быль.

Алексей Пичугин:

— Тем более кроме данных археологии, вы говорите, что и они достаточно скупы, нет других свидетельств особо.

Дмитрий Сафонов:

— Не в обязательном же порядке здесь кто-то умирал, ну скажем так, и оставлял свой след...

Алексей Пичугин:

— Кто-то просто мимо проходил.

Дмитрий Сафонов:

— Да, да.

Алексей Пичугин:

— Но всё равно должны были оставлять какие-то следы в плане материальной культуры, порой ведь и находятся какие-то вещи, какие-то артефакты, которые свидетельствуют очень ненавязчиво так, о том, что здесь могло быть, вроде бы найдено всего ничего, но всё равно какое—то влияние было.

Дмитрий Сафонов:

— Ну безусловно, какие-то следы оставались, но их абсолютизировать тоже более чем опасно. Я поясню: скажем, у нас была найдена на территории тогда ещё Оренбургской губернии «Чаша Атромитра». Это такие два больших серебряных блюда из Древнего Ирана. Как они сюда попали? Ну каким-то путём попали, видимо, в результате торговли, а может, ещё какими-то способами. Это до нас дошло, но утверждать, что проиранский этнос имел непосредственное отношение к современной территории, это было бы слишком мечтательно. Я бы так аккуратно сказал. То же самое и другие находки. То есть у нас есть и древнеегипетские артефакты единичные, которые тоже в гробницах находились, но они самыми неисповедимыми путями...

Алексей Пичугин:

— Ну кто-то носил с собой, почему-то, откуда-то...

Дмитрий Сафонов:

— Да, да, да! Было бы чрезвычайно интересно узнать историю того или иного предмета, ту историю, которая была связана с предметом.

Алексей Пичугин:

— А в заголовках газет написали бы, что древние египтяне побывали в Оренбуржье.

Дмитрий Сафонов:

— Да, конечно, только... Отдельные следы племён, которые здесь когда-то проживали, мы находим, но насколько они были автохтонными, то есть принадлежащими этому региону или как долго они тут жили, мы можем лишь спорить об этом. Археологические находки, конечно, чрезвычайно интересны и в определённом смысле убедительны и одновременно оставляют немало открытых вопросов своим фактом существования. Если мы откроем какое-то захоронение и на его основе попытаемся сконструировать видение того общества, которое было при этих похоронах, связанное с этим племенем, с этим народом. Мы можем выстроить картинку, но будет ли она адекватна реальности? Одно единственное явление не может быть основанием для всеобъемлющих выводов. Поэтому отдельные находки — это очень интересно, но всё равно мы должным образом много об этом не знаем. Ну вот когда в 85-м году ещё на юго-западе Челябинской области, это тоже условное Оренбуржье, ну Южный Урал, скажем, так, когда нашли древнеукреплённое поселение, то что Аркаим называется, много было построено очень интересных рассуждений, но боюсь, что желающие представить картинку поподробней, занимались ещё и досочинением.

Алексей Пичугин:

— Ну, к сожалению, даже для научного сообщества желание выдать желаемое за действительное тоже иногда присутствует. В меньшей степени, конечно, но бывает.

Дмитрий Сафонов:

— Да! То есть когда кто-то высказывает версию, объясняя, что вот мы нашли здесь такую постройку, что это может быть? Наверно, вот что, а раз такая постройка существовала, значит, наверное, было что-то. И вот это: возможно, наверное, предположительно, вот эти слова сначала существуют в научных публикациях, потом в научно-популярных они исчезают, и текст превращается в безусловную истину, потом это приобретает ещё более упрощённое повествование в устах журналистов, краеведов, экскурсоводов, таким образом создаётся та или иная легенда о тех или иных народах. Учёные прямого отношения к этой легенде, может быть, не имеют, но удивлённо разводят руками, говорят, ну получается, да, это мы вроде как сказали.

Алексей Пичугин:

— К сожалению, такая мифология гораздо более жизнеспособна, чем научные публикации.

Дмитрий Сафонов:

— Соглашусь с вами. Понимаете, всем хочется иметь целостную картину. Предположим, постройки, почему они расположены так, а не иначе? В том же Аркаиме, там на плане получается как гигантское колесо, постройки эти где-то 180 метров, два круга мощных стен, внутренние стены и внешние. Ну разве не соблазнительно предположить, для чего они были нужны. Любому не историку расскажи, он скажет: «А зачем были две стены в степи?» Ну так логика подсказывает, что для защиты, раз защита, значит был внешний враг, от которого нужно защищаться. А кто, а что? И тут возникает соблазн дать версию, почему всё это происходило.

Алексей Пичугин:

— Я напомню, дорогие слушатели, что у нас в программе сегодня, в программе «Светлый вечер» профессор Оренбургского государственного университета доктор исторических наук — Дмитрий Сафонов. Итак, Дмитрий Анатольевич, с какого же времени мы можем говорить о верифицированной истории?

Дмитрий Сафонов:

— Интересно вы задали вопрос...

Алексей Пичугин:

— Ну я могу по-другому.

Дмитрий Сафонов:

— Нет, нет, нет. Вопрос задан прекрасно. Он просто обязывает меня либо немножечко кривить душой, либо отвечать, стремиться к абсолютной научной точности.

Алексей Пичугин:

— А можно и так, и так.

Дмитрий Сафонов:

— Если серьёзно, то достаточно убедительной можно считать историю XX века только. И то, при наличии огромного количества источников мы иногда наталкиваемся на такие великолепные мифологические постройки, что просто руками разводишь, а что касается более ранних периодов. Во-первых, источниковая база сохранилась избирательно, это нужно учитывать. Во-вторых, те, кто занимался сбором исторического прошлого, они занимаются этим с какой-то целью. То есть я имею в виду, что не было науки ради науки исторической. Поэтому, естественно, любой, кто писал на историческую тему, он писал с какой-то внутренней задачей, ну и отсюда, как это бывает, эта задача предопределяла и подбор фактов, и отбор источников, и их толкование, и ну всё с этим связанное.

Алексей Пичугин:

— Ну наука ради науки, простите, это достижение уже нашего времени, и то мы не всегда можем этому принципу следовать.

Дмитрий Сафонов:

— Совершенно верно. И то мы должны признать, что даже имея богатейшие информативные возможности сегодняшнего дня, ну по сравнению с тем, что было лет 200-300 назад, тем не менее мы и сегодня нередко разводим руками в отношении каких-то моментов, сюжетов, поворотов и вынуждены признавать, что не всё нам понятно и ясно. Что уж говорить о ещё более древнем периоде. Ну, во всяком случае, что мы можем сказать? Мы можем сказать однозначно, что в XIII веке по всем территориям азиатским прокатились монголы, и естественно, данная зона, данный регион никак не мог остаться в стороне. Потому что маршрутов других по-прежнему не существовало, и отсюда, точно так же, как и в эпоху Великого переселения народов как когда-то гунны и прочие венгры и так далее, все прошли этим путём, и монголы, в общем-то, тоже. Соответственно под ударами монголов пали те государственные образования, которые тут существовали, ну типа Волжской Булгарии, досталось серьёзно и русским княжествам. В итоге было истреблено население половецких степей. В общем, получается, когда в 1242 году возникло новое государство Золотая орда, то все эти территории были в него включены. Хотя тут надо сразу сказать, что историки несколько увлекаются. И я не исключение. Вот я сейчас сам фразу сказал про земли, и сам понимаю, что я сказал не совсем корректно, ибо земли — это сегодня территория государства — это земля не напрямую, а определённая территория, как бы в условных границах. А в ту пору власть распространялась прежде всего на людей. Поэтому, где люди — подданные находились, там собственно власть и распространялась. С этой позиции, когда мы рисуем границы на карте даже в школьном учебнике Золотой орды, например, мы несколько упрощаем проблему, потому что в тех же пределах Золотой орды нужно отметить наличие половецкой степи, оно практически дикое поле, потому что там нет никого. Там просто никто не жил. И отсюда получается, формально Золотой орде подчинилась огромная территория от Иртыша и Тобола на востоке до Нижнего Дуная на западе и так далее. Золотая орда была условно территорией, которая подчинялась золотоордынскому хану. Вот кто проживал? А неважно было кто, подданные золотоордынского хана, где находились, там они и платили, хотя, конечно, существовали традиционные какие-то родовые земли, племена преимущественно проживали в тех пределах, в которых они обычно проживали. И так далее. До завоевания этих территорий, большей части территорий Золотой Ордой, основную массу населения составляли кыпчаки, народ, который тут был, а потом происходит смешение этноса, народов, в конце концов, монголы-то исчезли как особый этнос. Элиты правящие слились с местными.

Алексей Пичугин:

— И достаточно скоро.

Дмитрий Сафонов:

— Да. И заниматься этими элементами этнографии: как считать, кем считать по национальности правящую элиту, не знаю. Мне больше нравится, мне кажется более удачным выражением, когда мы говорим о золотоордынских ханах и ордынцах, то есть по принадлежности к власти, а не к этническим. Потому что, мы по-прежнему по этим народам знаем чрезвычайно мало, для того, чтобы всерьёз об этом говорить. В принципе, территории наши, где сегодня находится Оренбургская область, эти земли были достаточно пустынными. Я не говорю, что они были совершенно пустыми, но относительно пустынными. Север от реки Урал — это башкирские земли, башкирских племён, которые там проживали. А южнее реки Урал, вниз, опять же не в буквальном смысле, что на берегу, на левобережье Урала или Яика по древнему. Нет, конечно, не так, но тем не менее казахские племена в дальнейшем образуются. И в целом получается, что они напрямую не контачили. Тут надо сказать вот о чём. В постперестроечный период, надо признать, произошла волна, несколько информационных волн, связанных с историей. Одна была — интерес к «белым пятнам» истории, тем сюжетам, которые в советских книжках не особо освящались, другая волна была к пересмотру того, что навязывалось определённой идеологической картиной советских учебников. Не всё там было плохо, но тем не менее что-то действительно навязывалось, какие-то акценты. Ну типа, что башкиры если восставали, то они восставали против русских феодалов и царей, исключительно. То есть не по этническому, а по классовому признаку. Поднялась и третья волна, волна национального патриотизма. Национальный патриотизм всегда имеет опасность потерять слово «патриотизм» и останется только национальная идея. Возникает у многих современных этносов подход к истории, как возврат к корням, духовным ценностям, к истокам и началу нашего народа. Необходимость сплочения, необходимость возрождения национального языка, культуры, по отдельности всё, что я произнёс — это красиво, правильно, я готов голосовать обеими руками за подобные начинания, но увы, как правило, все кто занимался восстановлением национального единства во все времена, они обязательно отталкиваются от того, что проще всего национальное единство обеспечить в случае наличия внешнего врага. То есть, когда есть общий враг, это нас сплотит против него. Если в советскую эпоху врагом был: царизм, феодалы, капиталисты, в общем, эксплуататоры, теперь в словосочетании «русский царизм» «царизм» потихонечку исчез и остался только этнический момент. Скажем так, противостояние отдельных народов и русских условных — это стало определяющим на длительный период. Это связано в основном с 90-ми годами, началом 2000-х, хотя справедливости ради, я за все национальные школы России ответить не могу, но насколько мне известно по нашему региону, да и по близлежащим регионам: нет-нет, да появляется очередная работа с соответствующими организационными выводами. Как правило, они исходят из того, что злые русские... хотя, понимаете, злыми русских назвать смешно, потому что не одни русские приходили, приходили народы Поволжья. Просто схема была такая, что вот наш народ это, а вот те — другие. Но вот те другие, их собирательно русскими и называют. Ну да ладно, дело не в этом. Ну вот русские приходили, меняли уклад жизни у местного населения, инкорпорировали в итоге эти территории в состав Российского государства. Тут у нас большущая проблема, нужно признать, такая внутренняя, я бы даже сказал, психологическая, потому что что такое история России? Ну мы уже с вами улыбнулись по поводу истории СССР, а вот история России, что такое? А получается, что мы изучаем историю Российского государства, это нормально. Но получается в этой ситуации, что новые и новые регионы и новые и новые этносы у нас попадают под тему истории России после их завоевания или присоединения. Иными словами, границы Российского государства расширяются, и новые зоны, и новые этносы попадают в круг этого сюжета. А до этого (вот что паршивенько-то) они нас не так интересуют. И вот почему мы берём древнерусские княжества периода завоевания, подчинения их Золотой Орде, а Волжская Булгария у нас идёт немножечко в стороне. Не потому что к ней есть какое-то предубеждение, а просто это тот вариант государственности, который не совсем логически вписывается.

Алексей Пичугин:

— Ну это абсолютно разная хронология вхождения. Если мы возьмем целиком всю территорию нашей страны, то мы увидим, что хронология вхождения в её состав, она будет настолько разительно отличаться, даже если по времени стала частью нашей страны условно в XVII веке, но мощный импульс к развитию получила только в XX, то что уж что говорить.

Дмитрий Сафонов:

— Ну вот не знаю, может быть, вы даже помните, когда перестройка только началась, и у нас пытались пересмотреть школьный курс истории, то был выдвинут вариант изучения не Истории России, а изучение народов России, даже учебники такие были.

Алексей Пичугин:

— Помню, помню. Очень хорошо помню

Дмитрий Сафонов:

— Вроде бы он позволял обходить трудные вопросы, но автоматически нас загонял в другую, так сказать, ловушку: а где история Российского государства? Получается только история отдельно взятых народов. Поэтому, в принципе, когда мы говорим о народах, которые проживали в этом регионе или как-то влияли, они-то, может, и были, но насколько интерес к их существованию позволит нам понять до конца, что происходило потом. Так я построил вопрос, то есть что нам интересно, вот мы говорим: в конце XIV века Тимур-Тамерлан знаменитый совершил поход в Средней Азии, из Ташкента шёл на север, и где-то в мае 91 года он подошёл к Яику, историки утверждают, что это место находится чуть выше того места, где находится нынешний Орск. Хотя другие историки считают, что Тимур преодолел Яик, вот я могу открыть школьный учебник, там есть такая фраза: «Тимур преодолел Яик где-то в районе нынешнего села Красногор». Хотя, конечно, легко понять, подумав: какой Красногор? Там вообще ничего не было, ну то есть вот формально получается, что великий Тамерлан прошёл через пределы чего? Оренбургской области? Ну это как-то немножечко, согласитесь, странно.

Алексей Пичугин:

— Тут мы как раз подходим к тому, с чего мы начинали. Давайте сейчас буквально на минуту прервемся, напомню, что сегодня мы говорим про историю Оренбуржья вместе с Дмитрием Сафоновым, доктором исторических наук, профессором Оренбургского государственного университета и продолжим буквально через минуту.

Алексей Пичугин:

— Мы возвращаемся к нашему разговору. Ещё раз вам приветствую, дорогие друзья. Напомню, что сегодня мы говорим об истории Оренбуржья с доктором исторических наук, профессором Оренбургского государственного университета Дмитрием Сафоновым. И вот мы, я думаю вплотную уже подошли к тому, как Русское царство, Московское царство, как его называли, появляется в пределах нынешнего Оренбуржья. Как это происходит, и кто вообще были первые русские люди, которые здесь появлялись? Всё-таки это было ранее XVII века, насколько я понимаю, что в основном русские сюда начали проникать в результате реформ Ивана Грозного.

Дмитрий Сафонов:

— Да, наверное, так тоже можно сформулировать, другое дело, что обычно мы говорим немножечко иначе, была государственная колонизация и неорганизованная.

Алексей Пичугин:

— Народная колонизация.

Дмитрий Сафонов:

— Да, народная.

Алексей Пичугин:

— Ну государственная, это уже более поздний период.

Дмитрий Сафонов:

— Ну в данном случае, наверное, второе всё-таки. То есть народ всегда бежал от тяжёлых условий, старался уйти куда подальше. Причём, когда мы говорим: уходили на восток, вы знаете, уход людей с насиженных мест в поисках лучшей доли куда-то в пустоту, учитывая, что ни карт, никаких знаний об этом не было, слушайте, это сопоставимо с героизмом, я бы сказал, не каждый из нас сегодня был бы готов на такое. Собрать вещи, немудрёный свой скарб и идти куда-то в пустоту в поисках счастья. Ну хорошо, что регион большой, страна большая, было куда идти. В принципе, да. Все эти территории так или иначе оказались включены если не в состав Российского государства, Московского государства, то как минимум в круг его интересов, это при Иване Грозном. Одним из последствий разгрома Казанского царства было то, что территории близкие к Казани, которые были от неё ранее зависимы, теперь стали, получается, как бы независимы. И почему, в общем-то, и перешли в возможное наследство, скажем так, Ивану IV. Нигде нет такого, что Иван Грозный вот всю территорию Казанского ханства и иже с ним хотел включить обязательно в состав Московии. В частности, территория Нагайской орды стала условно самостоятельной и вот Башкирия тоже, башкирские племена, которые жили. Нужно отдать должное башкирским старшинам, которые приняли потрясающе умное решение. С начала было понятно, что никакой Иван Грозный, никакие московиты сюда соваться не собираются и вряд ли они дальше Казани куда-то пойдут, опасности вроде как и нет сейчас, но раз они разгромили Казань, то могут когда-нибудь прийти и сюда. Вот почему у башкиров было два варианта: первый, это обрадовавшись полной независимости, ну независимость, конечно, не политическая, а скорее, в плане того, что не надо было ясак платить в Казань. Живи себе спокойно, самостоятельно. И второй вариант — это принять предварительный, упреждающий манёвр, который позволил с новым сильным соседом договориться по отдельным вопросам. Собственно говоря, делегация башкир и предлагает Ивану, что они будут платить ему ясак так же, как платили казанскому хану. Иван, который, судя по всему, я ему, конечно, в голову влезть не могу, но так по некоторым косвенным данным, вовсе не собирался продолжать экспансию дальше на восток, у него были другие интересы доминирующие. Поэтому, когда к нему пришли люди и предложили: мы будем платить ясак, а вы за это нас трогать не станете, почему бы и нет? И, в принципе, это обоюдоустраивающее решение просуществовало достаточно длительный период. В 1574 году была основана Уфа, но Уфа была основана не как надзорная крепость, военная база, как некоторые у нас акценты нынче ставят — для наблюдения за регионом, да ничего подобного. Уфа была построена по инициативе башкир, не потому что они были такие наивные ребята, а просто-напросто они здравомыслящими были, они прекрасно всё просчитывали. В одном случае надо было собирать ясак и платить аж в Казань, а тут они могли отвозить в Уфу и всё. Повторюсь: в 1574 году основана Уфа, в 1586 основана Самара, всё, вот крупные базы военные на восточных границах и дальше никто не планировал двигаться, напомню, что Иоанн на 25 лет ввязался в Ливонскую войну, а потом было Смутное время, короче говоря, московским правителям было отнюдь не до расширения на восток или каких-то планов движения в ту сторону. Другое дело, что у нас получается, что дуга замыкается. Если мы условно на карту посмотрим, вот Уфа, дуга пошла на Самару, а потом дугу проводим вниз до Каспийского моря, там как раз яицкие казаки, XVI век тоже и вот как раз создание яицкого казачьего войска. То есть, получается, что произошло своеобразное закрепление границы, насколько эффективно, это уже второй вопрос, но во всяком случае, вот это те условные пределы, за которые не шла власть государственная. Если брать население вольных переселенцев, то я не стал бы утверждать, что они прямо ломанулись туда, пользуясь тем, что там была свобода. Территории-то были малоосвоенные. Дикое поле оно и есть дикое поле. В принципе, извечный конфликт земледельцев и кочевников, я не имею в виду в буквальном смысле этого слова, концептуальное расхождение. Жить там было неудобно, поэтому на территории Башкирии исторической особо русских поселенцев в массовом масштабе не было. Эта ситуация сохранялась достаточно долго, вплоть до петровской эпохи. При Петре мы наблюдаем впервые башкирские восстания. Вот тут все начинают разводить руками и говорить: «Что-то тут не то, что-то непонятно». И в самом деле непонятно, если башкиры добровольно вошли в состав Российского государства, то почему теперь они восстают? Понятное дело, что альтернативная версия этому факту может быть такая, что на самом деле башкир принудили, а что их никто не заставлял — всё это в советских учебниках враньё пишут, а на самом деле их просто заставили, и они наконец собрались силами и вот наконец-то стали бороться за это. Ну тоже есть несостыковки определённые. Причина не в том, что сначала вошли добровольно, а потом вдруг стали восставать, точнее, логически всё взаимосвязано, если допустить ещё один момент, который я не озвучивал ещё. А именно: изменилась позиция власти центральной. То есть начиная с Ивана Грозного и дальше на целый век без преувеличения Москве было не до восточных проблем. Пётр I — это немножко другое. Он, конечно, задумывался над многими вопросами, я так аккуратно хочу построить эту фразу, продвижение на восток у него проявляется как идея, но отнюдь не доминирующая, отнюдь не самая главная. Во всяком случае, Пётр, который строил регулярное государство, он как раз не может до конца осознать, судя по всему, почему какие-то территории, подчинённые ему как царю, живут на немножечко особых условиях. Условия должны быть для всех едины. Вот почему в отношении башкир начинается закручивание гаек, не в смысле создания для них каких-то невыносимых условий или что-то ещё. Вот, скажем, национально мыслящие башкирские авторы, они иногда говорят о том, что русская сторона чуть ли не подло нарушила старые условия соглашения. Да не нарушали они условия соглашения, просто был традиционный стиль жизни, взаимоотношений, а Пётр его стал менять. То есть раз часть государства — должны подчиняться по полной программе. И началось определённое наступление, на, скажем так, башкирские свободы, которыми обладали башкиры в религиозном плане, в плане управления, своих законов и целого ряда других моментов. Дальше нужно учесть ещё один момент: Пётр был, конечно, европейски мыслящим человеком. Насколько он был европейцем, это вопрос особый. Я бы тоже не стал утверждать, что он был европеец, но чего-то он там нахватался в европах.

Алексей Пичугин:

— Именно, что нахватался.

Дмитрий Сафонов:

— Абсолютно, чисто внешнего. Мой любимый пример, все помнят, но не все до конца осознают это. Что он сделал первым делом по возвращении из Великого посольства, после своей поездки за границу? Знаменитые бороды и камзолы, правильно? Согласитесь, разве это не есть чисто внешне? То есть если мы сейчас с бояр посдираем их шубы, посрезаем бороды, оденем в европейские платья и парики, мы готовая Европа?

Алексей Пичугин:

— Согласитесь или не согласитесь, что для человека, который вообще не впервые, но так масштабно сталкивается с Европой, тут же возникает желание сделать в первую очередь чисто внешние преобразования? И им показать, что у нас уже почти как там?

Дмитрий Сафонов:

— Конечно, я сейчас вообще скажу такую вольнодумную вещь, у него вообще был синдром туриста.

Алексей Пичугин:

— Надо запомнить, очень хорошее...

Дмитрий Сафонов:

— Нет, ну правда, когда человек приезжает в другую страну и ему всё там нравится, там всё не как у нас: ух ты, красиво, ух ты, чисто, всё по-другому, и кажется, что здесь рай земной, а у нас... Прибавьте сюда культурный и интеллектуальный уровень Петра I, всё-таки он, извините меня, плоть от плоти московит, давайте будем честны. Конечно, он был весьма сильная творческая натура, но тем не менее. Поэтому, естественно, в европах он увидел много внешней стороны, внешнего, что, по его мнению, и было показателем Европы, а Европа-то была колониальная. Колониальная Европа — это самая модная была тема, европейские страны заботились о колониях, поэтому думать, что Пётр не задумывался над колониями, над расширением на восток, эта легенда о богатом востоке, который даст огромные доходы, а напомню, что Петру доходы были нужны очень сильно, Северная война. Вы простите, столько лет Северной войны, как же, деньги-то нужны на войну. Поэтому он не мог не задумываться о востоке, тем более для России восток был гораздо ближе, чем для той же Франции или Англии. Восток был вон, условно говоря, выйди за ворота, конечно, я условно говорю. Поэтому о продвижении на восток он естественно задумывался. Вот почему мы видим в конце его царствования Персидский поход, захват у персов всего южного побережья Каспийского моря, ну и, в конце концов, ту знаменитую цитату, которая приводится часто и используется как один из аргументов, что Пётр как раз планировал продвижение на восток и дальше, цитата из трудов Тевкелева. Тевкелев — это был такой деятель петровской эпохи, он был переводчиком в посольском приказе, Кутлу-Мухамме́д Меметович Те́вкелев, он сыграл очень важную роль как раз в первоначальном освоении Оренбуржья, как я считаю, на чём я настаиваю. Что он сделал для Оренбуржья, это чуть позже, а в данном случае он очень много лет потратил, служа России вот в этом южно-уральском, оренбургском регионе, ну и в конце жизни записал мемуары. Там упоминается Пётр Первый, и каждому понятно, что мемуары были написаны с определённой целью. Ну в общем-то, мы все знаем, причастные к истории, что мемуары просто так, абы для чего никто никогда не пишет. Мемуары всегда несут какую-то смысловую нагрузку, либо определённую реабилитацию рассказчика, либо его акцентирование заслуг и так далее. У Тевкелева есть упоминание, что во время Персидского похода Пётр первый вышел на берег Каспийского моря и мечтательно глядя в сторону востока произнёс фразу, что киргиз-кайсацкая орда всему ключ и врата.

Алексей Пичугин:

— Было ли это на самом деле — неизвестно.

Дмитрий Сафонов:

— Это одна цитата, её слышал только Тевкелев. Но фраза эта живёт своей жизнью, эту фразу начинают доказывать. Тут как в детском конструкторе, берутся отдельные детальки и монтируются кому куда надо. Например, башкирские национально мыслящие историки, они эту цитату перепевают и говорят, что якобы Пётр сказал башкирские земли — ключ и врата, намекая, что агрессия колониальная Петра была нацелена именно на Башкирию. Если же буквально понимать слова про киргиз-кайсацкую орду, услышанную якобы Тевкелевым, вы меня простите, достаточно посмотреть на карту, чтобы понять, если Пётр и выходил на берег Каспийского моря, то на другом берегу вообще-то была Туркмения. Ну так вот буквально.

Алексей Пичугин:

— В общем-то, да.

Дмитрий Сафонов:

— С чего бы ему тогда о киргиз-кайсацких ордах рассуждать, Бог его знает. Но причём самое важное, о том, что было на том берегу Каспия, вообще не знал никто. Об этом мы никогда не говорим, вместо этого мы говорим, ну понятно, там же была Средняя Азия. А позвольте вам напомнить совершенно потрясающий эпизод экспедиции Бековича — Черкасского при Петре Первом, это же интереснейший и ужасный момент одновременно. Петру поступил донос не донос, письмо не письмо, от омского губернатора. Вообще всё это выглядело авантюрой, наверное. Там были какие-то игры закулисные, но мы не знаем всех деталей. Во всяком случае, было сказано, что якобы есть там реки Амударья и Сырдарья, там, вот там приблизительно, не конкретно, на юг, и они совершенно золотоносные, и там золото лежит прямо по берегам. И даже слиточек был приложен, самородочек такой, к этому донесению. И жестокий хан тамошний развернул реки в свою сторону, то есть, по идее, реки должны течь в сторону России и нести золото, как уж как реки понесут золото, это, конечно, интересный вопрос, а вот хан, паразит такой, завернул их обратно, понимаете. И Пётр на полном серьёзе берёт князя Бековича —Черкасского, даёт ему солдат и отправляет с задачей развернуть реки в обратную сторону, а заодно, если получится, хана привести к подданству. И несчастный Бекович — Черкасский высаживается вместе со своим отрядом на противоположном берегу Каспия, уходят туда и они находят конец, существует даже легенда, что после того, как весь отряд был перебит, то с Бековича — Черкасского живьём содрали кожу.

Алексей Пичугин:

— Я напомню, что сегодня об истории Оренбуржья, Оренбурга мы беседуем с Дмитрием Сафоновым профессором Оренбургского госуниверситета, доктором исторических наук. Итак, дальше.

Дмитрий Сафонов:

— В общем, мы однозначно можем утверждать, что в России никто не представлял должным образом, что там происходит на Востоке.

Алексей Пичугин:

— А откуда знать-то?

Дмитрий Сафонов:

— Ну мало-мальским источником могли быть купцы. Купцы могли хоть что-то рассказать. Я не думаю, что купцы были глубокими политологами и аналитиками, а во-вторых, вряд ли какой-либо купец распускал язык, рассказывая какие-либо подробности. Ну и потом торговля эта была достаточно ограниченная, поэтому никто ничего не знал. И как раз после смерти Петра и установка была-то, чтобы границу просто закрыть от набегов. То есть начинается строительство Ново — Закамской линии, 222 версты длиной, вот эта вот дуга, о которой я уже говорил, от Яицкого городка до Уфы, условная дуга. Вот она должна была, эти крепостницы, должны были ее закрыть. Ну насколько эффективно, это уже второй вопрос. То есть как раз сам факт строительства этой новой линии как раз козырь против рассуждения, что Россия всегда мечтала, точила зубы, чтобы захватить народы на востоке. Наоборот, от них пытались запереться, и эта вот ситуация, она, может быть, привела бы к каким-то результатам. Может быть, всё-таки в строительство деньги вкладывались, но тут произошли вот эти вот серьёзные проблемы, возникли новые проблемы как раз в казахской степи. Речь идёт о казахских ордах. Тогда эти народы назывались киргиз-кайсаками, единого народа не было, это были племена и племенные союзы. Племенных союзов считают три: Малая орда, Средняя орда и Большая орда, я их назвал в той очередности, в какой они условно проживали, если брать с западной части от реки Яик и дальше, так сказать, ближе к Китаю. Там возникло Джунгарское ханство, и джунгары как раз вели агрессивную политику в отношении старшего жуза, казахов теснят, и они вынуждены уходить всё дальше на запад. Это движение создаёт проблемы и среднему, и потом младшему жузу. Ну и, в конце концов, джунгары были сильны, они добились многих успехов, я не буду сейчас говорить о деталях, потому что это уведёт нас в сторону. Скажу только, что где-то к 1730 году Младшая орда оказалась в тяжелейшем положении, потому что её начали теснить переселенцы уже со своих родовых земель, а идти им дальше некуда, там Яик, переправиться они, конечно, могут, но по ту сторону Яика уже Российское государство, которое к себе не пустит. И вот в этой ситуации хан Малой орды Абулхаир, он как раз принимает очень остроумное решение, тут ему можно было аплодировать, это своего рода, знаете, такой степной Макиавелли, своеобразный. То есть он действительно остроумное решение принимает. Он решает перейти в подданство российской императрицы

Алексей Пичугин:

— Ну достаточно, мне кажется, взвешенное решение. Другого выхода у него не было.

Дмитрий Сафонов:

— Абсолютно. Россия Бог знает где, ну условные границы недалеко, а так-то власть очень далеко, соответственно никаких угроз со стороны российской власти не будет, а формальное переподчинение ей выведет казахов за рамки конфликта. Джунгары, получается, должны будут конфликтовать уже со старшими, то есть с Российским государством, но не с казахами, вот поэтому Абулхаир и посылает переговорщиков куда? Естественно, в Уфу, в ближайший город для них тогда, где он сообщает, что он очень хочет перейти в подданство российского императора. Ну или императрицы. Бумаги начинают жить своей жизнью, доходят до столицы, и тут возникает вопрос: а зачем? То есть, с одной стороны, люди сами просятся в подданство, это красиво, а с другой стороны, каждому ясно: если мы берём казахов под свою защиту, то становится совершенно бессмысленным строительство Закамской линии, куда вложено огромное количество денег. То есть границы становится бесполезными старые. Что важнее? Какие интересы? Вы что думаете, в ту пору никто денег не считал? Тоже считали, и как бы идёт вот такая неопределенность, что мы получаем? Споры-то идут вот вокруг этого главного вопроса: что мы получаем за это? Зачем они нам? Вот почему и было принято решение, что раз мы ничего не знаем в деталях, давайте отправим контролёра, проверку для лучшего выяснения ситуации. Собирается посольство, во главе которого ставится как раз Кутлу-Мухамме́д Те́вкелев, который, как у нас пишут, знал восточные языки, но я не поручусь, не знаю, честно говоря, какие языки он знал. Во всяком случае, там нюанс есть. Объясню, дело в том, что его считали как бы так башкирским мурзой, но а в башкирской национальный историографии его считают татарином, потому что считают, что башкир таким предателем быть не должен. Ну ещё любимая тема говорит, что он был крещёный, поэтому к своим сородичам относился так враждебно. На самом деле это неправда. Я имею в виду Кутлу-Мухамме́д исповедовал ислам всегда, всю жизнь, я вам даже могу сразу, забегая вперёд, сказать факт, что когда Оренбургская губерния создавалась, то возникал вопрос, момент, когда нужно было назначить губернатора и вот Тевкелев очень рассчитывал, что назначит его, поскольку он тут всё знает. Но Елизавета Петровна отклонила его кандидатуру именно по причине принадлежности к другой религии. И вот тогда Тевкелев обиделся, подал в отставку. Но это уже совсем другая история. Так вот Тевкелев с посольством и с большими деньгами на подкуп старшин отбывает туда к Абулхаиру, с тем чтобы разобраться на месте, что происходит. В принципе, инструкция Тевкелеву существует, при желании можно её найти, почитать, там вообще потрясающие вопросы, потрясающие в том смысле, что задачи или вопросы, которые рисуют картинку очень удивительную. Я вам только один факт приведу: ему рекомендуется выяснить, какую религию там исповедуют. То есть даже этой мелочи не знали, не говоря уже про географию, не говоря уже о том, что, где находится, что там есть вообще, что это — вот этот подарок судьбы, который приходит к нам в руки. Тевкелев убывает туда, но я сразу скажу, что он нарывается на проблему следующего рода: оказывается, казахская орда, ну киргиз-кайсацкая орда, она строится не по типу восточной монархии или европейского государства. Тут в России, полагали, что если есть хан, то он правитель. Ну то есть хан сказал: все подчинились, такая схема монархическая.

Алексей Пичугин:

— Не просто монархическая, это ещё какая-то историческая память о том, как, по мнению наших предков, наверное, не очень хорошо так говорить, но была устроена Золотая Орда в этот период.

Дмитрий Сафонов:

— Да правитель один, и если мы с ним договариваемся, то всё решено, а у казахов как раз старшины племён имели гораздо больше власти и в итоге Тевкелев начинает...

Алексей Пичугин:

— Старая модель оставалась, если мы посмотрим на то, как формировалась Золотая орда, там тоже не ханское правление.

Дмитрий Сафонов:

— Да, ну об этом же никто не знал в России, Тевкелев был первый, кто с этим столкнулся. Он начал подкупать старшин, те ему приносили присягу. В общем, где-то год — полтора всё это продолжалось. Поскольку известий не приходило, то уже решили, что с экспедицией покончено, и даже уже начали готовить фонд специальный денежный для выкупа тех, кто уцелел, из плена. Предполагалось, что их перебили, поэтому, может, кто-то выжил, поэтому выкупить, и вдруг появляются посланцы от Тевкелева, которые сообщают, что, в принципе, вопрос, скажем так, решён.

Алексей Пичугин:

— Вот здесь я вынужден вас прервать, потому что время нашей программы подошло к концу. Я надеюсь, что мы с вами ещё побеседуем и продолжим разговаривать про историю Оренбургского края, как раз уже про ту часть истории, которая более известна нашим слушателям. Мы подошли к XVIII веку, и вот как раз в XVIII веке, когда начинается Оренбургская экспедиция, Оренбургская комиссия, потом уже появляется Оренбургская губерния, это вот, я думаю, хороший задел для следующей программы.

Дмитрий Сафонов:

— Спасибо.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое, я прощаюсь с вами, напомню, что сегодня мы беседовали с Дмитрием Сафоновым, доктором исторических наук, профессором Оренбургского госуниверситета. Спасибо, до свидания!

Программа подготовлена при поддержке акционерного общества «Холдинговая компания «Металлоинвест».