«История коллекционирования». Гость программы — Михаил Тренихин

Михаил Тренихин

Гость программы: кандидат искусствоведения, сотрудник научно-исследовательского отдела Государственного музея-заповедника «Царицыно» Михаил Тренихин.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин 

 – Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня у нас, можно сказать, веселая тема – история коллекционирования. И все те, кто увлекается нумизматикой, фалеристикой, собиранием картин разного рода предметов антиквариата, спичечных коробков, те кто филателист, те кто бонист, те кто «серист» – извините меня за это странное слово, это всего-навсего собирание билетиков и прочих бумаг, на которых проставлена серия, собиратели старинных бутылок и собиратели таких серьезных вещей, как, например, нэцкэ или старинная мебель – пожалуйста, пожалуйста, оставайтесь с нами в течение этого часа, потому что мы будем рассказывать для вас нечто родное и близкое. Для того чтобы поговорить на эту тему с чувством, с толком, с расстановкой, мы позвали сегодня в студию человека, который, можно сказать, сам по уши в коллекционировании, лютый коллекционер-фалерист – кандидат искусствоведения, научный сотрудник музея-заповедника «Царицыно» и помимо всего прочего заместитель главного редактора журнала «Sammlung/Коллекция», Михаил Михайлович Тренихин. Здравствуйте. 

Д. Володихин 

– Добрый день. 

М. Тренихин 

– Ну что же, давайте начнем от корней. Когда собственно начинается коллекционирование и почему оно вообще возникает? Потому что обладание предметами старины или уж тем более билетиками из автобусов, спичечными коробками, старинными бутылками – это не то, что можно отнести к каким-то насущным потребностям. Без старинных бутылок и даже без старинных монет, даже без старинных картин или, скажем, грампластинок можно обойтись. Без хлеба, одежды, без семьи, без медицинских средств, когда ты хвораешь, обойтись нельзя. Но тем не менее колоссальный сегмент общества, что в старину, что сейчас занимается коллекционированием. И если кто-нибудь не коллекционирует всю жизнь некий предмет, который ему понравился и пришелся по душе, то во всяком случае в школе или на студенческой скамье, одним словом, в отроческие и юношеские годы отдал коллекционированию дань в течение, может быть, нескольких недель, месяцев или лет, впоследствии забросив. И сыну или дочери показав на пороге сорокалетия: «Вот, чадо, в шкафу лежит папина коллекция марок и там, наверное, есть очень ценные марки. – Какие, какие, папа? – Ох, я уже не помню, но точно ценные и редкие. потому что тогда у меня было четкое осознание, что они редкие и ценные. – Ой, папа как интересно...» Ну давайте теперь все-таки у специалиста спросим, когда же это появилось и в связи с чем. 

М. Тренихин 

– Ну что же, я думаю говорить про каменный век мы все-таки не будем, хотя, возможно, тогда тоже коллекционеры были. Ну я так себе представляю, коллекционер шкур мамонтов, например... 

Д. Володихин 

– Так коллекционер пробитых черепов соседнего племени. 

М. Тренихин 

– Ну это даже элитарный вид коллекционирования должен был быть. Но я думаю, что в основном многое мы ведем в истории с античности. И конечно, вот мы знаем прекрасно даже слово «музей», «музеон» появилось именно в античное время и, по большому счету, начало коллекционирования связывают именно с античностью. Конечно, тогда начали собирать предметы искусства, ну например, скульптуры, которые создавались по решению жителей полиса – то есть это вещи, которые имели художественную и уже на тот момент какую-то историческую ценность, значимость, и их начинали собирать. Но в большей степени, я думаю, уже коллекционирование известно по римскому времени, как раз таки по копированию греческих статуй. Но опять-таки мы говорим больше о коллекционировании...  

Д. Володихин 

– Предметов искусства. 

М. Тренихин 

– Предметов искусства, да, безусловно. Хотя на тот момент в Риме уже это фактически был греческий антиквариат. 

Д. Володихин 

– Ну что ж, можно и так сказать. Очевидно, вот из того, что вы говорите, вытекает следующий вывод: коллекционирование в древности, в эпоху античности начиналось из эстетического чувства, из потребности иметь рядом с собой какие-то образцы творчества. Ну скажем, образцы творчества скульпторов, которыми можно любоваться, с которыми можно мысленно общаться, форму которых можно осязать и наблюдать, и испытывать при этом некое приятное эстетическое волнение – в этом, видимо, причина? 

М. Тренихин 

– Да, безусловно. Но мне кажется, любое коллекционирование, кроме, так сказать, исторических знаний, это прежде всего, конечно, эмоция и именно эмоционально привлекает людей. То есть за каждым предметом есть определенное наполнение, и в этом вся прелесть. 

Д. Володихин 

– Ну да. Сам совершенно сумасшедший нумизмат, скажу, что когда приобретаешь византийскую монету, моментально лезешь в словари, справочники, в сеть, для того чтобы увидеть историю императора, при котором эта монета была отчеканена. И да, конечно, коллекционерство тянет тебя к тому, чтобы расширять свою знания. Но об этом поговорим позже. А сейчас мы, прежде всего, остановимся на том, что коллекционеры античности это страстные эстеты. А вот приходит пора христианства, пора Средневековья и, насколько я понимаю, эта страсть несколько утихает. Я специально говорю страсть – именно потому, что коллекционерство это ведь и страсть не только в добром, но и в дурном смысле, и мы об этом тоже поговорим, и от этого в какой-то степени хотели бы предостеречь. Но тем не менее вот Средневековье это эпоха, когда античный опыт был в какой-то степени и подзабыт.  

М. Тренихин 

– Ну да, безусловно. Мы уже не видим такого почитания той же скульптуры, и как-то забывается прекрасная живопись, а мы знаем по, например, фрескам в Помпеях, которые были найдены после извержения. Но изменилась ситуация и средневековая культура больше направлена на почитание реликвий, прежде всего, конечно, христианских реликвий и коллекционирование или, так скажем, какое-то протоколлекционирование, протомузейное дело в данном случае обращается именно к собиранию реликвариев в стенах храмах. 

Д. Володихин 

– К собиранию святынь, скажем так. 

М. Тренихин 

– Да, да. 

Д. Володихин 

– Мощей, неких предметов, которые подсвечены религиозным чувством, идут к современности из древности, таким образом еще и вызывают дополнительное уважение, поскольку Средневековье это эпоха, когда старину, христианскую старину, прежде всего все, что связано с событиями, изложенными в Новом Завете, почитали необыкновенно. И может быть, даже не менее того почитали эпоху, а стало быть, и предметы, связанные с ранним христианством. 

М. Тренихин 

– Ну конечно, кресты, богослужебные книги, мощи святых, которые оправлены в драгоценные оправы и, безусловно, в данном случае это и символы христианства, но это и опять-таки произведения искусства, и в этом плане, конечно, это продолжение линии коллекционирования, но совершенно на другой основе. 

Д. Володихин 

– Но все же в некотором, хотя и не прямо противоречии находятся в словосочетании «христианское коллекционирование» два этих слова, вот немножечко режет ухо. Средневековье в тот момент, когда приходит ему время уйти, уступает место эпохе Возрождения. И вот тогда, насколько я понимаю, происходит необыкновенный взлет коллекционерства. Это тот период в его истории, когда страсть к обладанию предметом вновь делается совершенно необоримой для огромного количества людей.  

М. Тренихин 

– Ну конечно. Достаточно вспомнить, ну или просто поездить по Италии – многие любят эту прекрасную страну, если кто-то не ездил, то, в общем, знает по книгам и фильмам. И конечно, каждый город, государство имел своего правителя, и каждый из этих правителей, ну таких как, например, семья Медичи, вот Козимо Медичи... 

Д. Володихин 

– Флоренция. 

М. Тренихин 

– Да, во Флоренции, собственно на его коллекции построена галерея Уффици, один из крупнейших и известнейших музеев. Каждый такой правитель покровительствовал художникам, покровительствовал искусствам. 

Д. Володихин 

– Ну а помимо Медичи?  

М. Тренихин 

– Ну семья Сфорца, например. Многие, многие, практически в каждом городе были такие правители-меценаты. Нам сегодня, я думаю, ренессансная культура знакома именно благодаря их трудам, поддержке художников. И многих художников мы не знали бы, если бы у них не было такой, ну скажем, господдержки.  

Д. Володихин 

– Ну мы не были бы, наверное, христианским радио, если бы не задались вопросом: а зачем нужно это было? А зачем это понадобилось Медичи, зачем это понабилось Сфорца, зачем это понадобилось в ренессансной Италии XV-XVI веков огромному количеству семей – заказывать произведения искусства, скупать произведения искусства, которые принадлежат старине? Скупать произведения искусства, которые сохранились в домах или найденные относительно недавно в земле и относящиеся к эпохе Древнего Рима, Древней Греции? Почему вдруг такая волна интереса к произведениям искусства и к памятникам старины? 

М. Тренихин 

– Ну я думаю, это вообще характерно для Ренессанса – какой-то особый пиетет к античности и связывание себя вот с тем периодом, который был прерван Средневековьем. Хотя если мы говорим про Италию, то там как раз этого разрыва, наверное, не было настолько очевидно, именно поэтому там начался такой всплеск интереса к своим корням, к античности. Поэтому, с одной стороны, это, конечно, поддержка прошлого, с другой стороны, как вы верно сказали, желание обладать чем-то, так сказать, богатством, которое зримо можно показать. И, в общем, в определенном смысле похвастаться окружающим, и в том числе иностранцам, показать свое могущество в этом отношении. Потому что можно могущество показывать хорошо развитой экономикой или крепкой армией, а можно и таким образом. Ну я думаю, что и подчеркивание все-таки красоты Божиего мира здесь тоже присутствует. Поскольку действительно прекрасные произведения, они хоть и сделаны рукотворно, но по следам, естественно, Божиего творения. 

Д. Володихин 

– Ну здесь, я бы сказал, более скептично отношусь к этому. А безо всякой критики скажу, что, на мой взгляд, конечно же, возрождение интереса к античности подстегивало коллекционеров, античность была в моде, к античным авторам обращались философы. В какой-то степени это все толкалось с христианством тех дней, а вернее тех лет... 

М. Тренихин 

– Веков? 

Д. Володихин 

– И, ну скажем так, вот XV-XVI века – очень ощутимо, конечно, возрождение каких-то таких элементов культуры языческой, не только античной, но еще принадлежащей к язычеству. И когда богатый человек окружал себя предметами старины, он показывал определенное мировидение: то есть я отшатываюсь от некоей средневековой затхлости, и вот это подчеркнутая церковность для меня неинтересна. Я, пожалуй, окунусь в опыт древних греков с их вольномысленной философией и, в общем, с их отсутствием до определенной поры какого бы то ни было христианского опыта. А с другой стороны, денежный мешок показывал: я могу это купить, я могу это заказать, я могу устроить галерею. И, тут я с вами соглашусь, в какой-то степени это ведь была и похвальба не экономикой, не армией, а искусством, которое богатство может себе позволить. Но, так или иначе, все-таки искусство – благородная старина, и поэтому сейчас в эфире, я думаю, мы совершенно справедливо поставим ту мелодию, которая не может не всколыхнуть чувство восхищения благородной стариной. Это Рихард Вагнер, фрагмент увертюры к опере «Парсифаль». 

Д. Володихин 

– Как приятно напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио, радио «Вера», что в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И что у нас в гостях замечательный знаток искусства, научный сотрудник музея-заповедника «Царицыно» и заместитель главного редактора журнала «Sammlung/Коллекция», Михаил Михайлович Тренихин. Мы продолжаем разговор об истории коллекционирования. Собственно для Европы все понятно – античность, потом некое угасание коллекционирования, вновь взлет, уже в эпоху Возрождения, в XV-XVI веках. В XVII веке это интеллектуальная мода распространяется повсеместно. А вот, насколько я понимаю, для России коллекционирование в те века не особенно актуально, то есть у нас это поветрие ни в XV, ни в XVI веке умов не задело.  

М. Тренихин 

– Ну я думаю, что да, здесь, как и многое у нас, это пришло с запада в XVII веке. И в тот момент в России появляется интерес тоже к мемориальным вещам – к рукописным старопечатным книгам, которые вызывали, в общем, большой интерес, гравюр – так называемые «фряжские листы», парсун. 

Д. Володихин 

– А вот тогда – это когда? 

М. Тренихин 

– Это к XVII веку, XVII век, да. 

Д. Володихин 

– Ну наверное, где-то, может быть, вторая половина века. Потому что вот еще при Михаиле Федоровиче, тем более в эпоху Смуты или при Иване Грозном ничего такого не видно.  

М. Тренихин 

– Ну мы можем говорить о собирании древностей, вообще каких-то образцов прикладного искусства, но я не думаю, что это носило систематический такой вариант коллекционирования, скорее это был собирательство, что, в общем, все равно донесло до нас эти реликвии так или иначе.  

Д. Володихин 

– Ну в общем, да, согласен. Ну разве что действительно можно назвать одного человека – Артамона Матвеева, крупного вельможу эпохи Алексея Михайловича и позднее, собственно он дожил до начала 80-х годов. Он коллекционировал западное искусство, ему хотелось украсить свое жилище произведениями живописи западной – гравюры, картины, разнообразные предметы, которые в Москве допетровской эпохи выглядели как экзотика. Но, может быть, не потому, что он так уж сильно переживал эстетическое чувство, ему хотелось показать через предметы, кто он таков: я человек, которому нравится искусство Европы и который сопереживет его творцам. То есть ну в какой-то степени интеллектуальное поветрие, там ему подчинился князь Василий Васильевич Голицын тоже в какой-то степени. 

М. Тренихин 

– Да, Хитрово, опять-таки.  

Д. Володихин 

– Да, да, Хитрово, совершенно верно. Но это все люди, которые не в полной мере коллекционеры. 

М. Тренихин 

– Но люди, которые хотели показать элитарность: да, мы причастны к особому кругу, да, мы что-то понимаем.  

Д. Володихин 

– И мы, скажем так, просвещенные европейцы. Ну Василий Васильевич Голицын в этом смысле был действительно впереди всей России, ему очень нравилось быть немного поляком, чуть-чуть, капельку, покровителем католиков, человеком, который читает западную литературу и мыслит по-европейски. Кончил он, заметим, плохо – с воцарением Петра I, в общем, Василий Васильевич моментально слетел со всех государственных постов и подвергся тяжким наказаниям. Ну вот, во всяком случае, это ведь эпоха предколлекционирования, а не коллекционирования. А по-настоящему все начнется, по-моему, позднее? 

М. Тренихин 

– Ну на самом деле – да, хотя мы вот говорили о Европе и о том, как, допустим, в Италии восхищались наследием этрусков или греков-колонистов, как откапывали скульптуры ...... (нрзб.). У нас ведь тоже были свои корни и, например, это характерно для Сибири. Например, сибирский генерал-губернатор Гагарин или известный заводчик, владелец заводов Демидов, они так же собирали древности свои курганные, то есть находили, в общем, предметы археологии и так же подчеркивали. Поэтому здесь не только все шло с запада, но и свое наследие тоже подчеркивалось. 

Д. Володихин 

– Но это уже XVIII век. 

М. Тренихин 

– Совершенно верно, начало XVIII. 

Д. Володихин 

– Это, насколько я понимаю, распространилось со времен Петра I, как такое явление, захватившее уже многих людей. 

М. Тренихин 

– Ну при Петре I вообще у нас много что появилось в этом отношении. И его любовь к западу, когда он буквально стену проломил в Европу, оно распространилось, конечно, и на создание первых музеев. Ну собственно коллекция Петра I стала основой Кунсткамеры, которая теперь Институт этнографии. 

Д. Володихин 

– Имени Петра Великого. 

М. Тренихин 

– Да, совершенно верно. И там ведь множественные собрания, как различные, так сказать, там уродства и собрание всяких там карликов и каких-то отклонений...  

Д. Володихин 

– Мутантов.  

М. Тренихин 

– Да, действительно там, анатомических, так и первые собрания, минералогические коллекции – то есть в принципе коллекционирование больше естественнонаучное, большей частью.  

Д. Володихин 

– Ну и впоследствии наши государи время от времени показывали себя как коллекционеры. Не один Петр завел эту моду в России, там, насколько я помню, и Петр III, Екатерина II были собирателями.  

М. Тренихин 

– Ну Екатерина II собственно является великой и в коллекционировании. Сегодня Эрмитаж мы знаем, в общем, благодаря ей – большая часть, вот первооснова эрмитажного собрания была собрана именно императрицей Екатериной II. 

Д. Володихин 

– Но это, допустим, уровень государей. Если я правильно понимаю ситуацию, именно в XVIII веке уже не в Московском царстве, а в Российской империи коллекционирование захватило еще и общество. Оно стало своего рода интеллектуальной болезнью, такой лихорадкой, которая будоражила умы. И вот мне пришлось лично сталкиваться с ситуацией, когда сохранились письма, которыми безумные коллекционеры ссылались друг с другом. Несколько писем были обращены к душеприказчику одного из вельмож екатерининского времени, насколько я помню, к канцлеру Безбородко, какое-то время человеку номер один в нашей дипломатии. Он скончался – и вокруг него сразу же зашевелились коллекционеры, они пишут: пожалуйста, вы контролируете архив покойного, не могли бы вы отобрать для нас некоторые бумаги, вот для наших коллекций? На что душеприказчик говорил: ну что осталось, кое-что я уже забрал в свою коллекцию. Ну вот примерно так. И иногда это действительно была скорее хворь, скорее попытка показаться просвещенным человеком, может быть, не всегда опирающаяся на действительную просвещенность. А иногда это приводило к самым блистательным результатам. 

М. Тренихин 

– Ну слушайте, собрание знаменитого Якова Брюса, например, это и минералы, о которых я говорил, действительно горные образцы, и точные приборы – вот мы говорим уже о начале истории науки, как раз построенной на определенных научных изысканиях в этих самых приборах, и конечно, книги и медали. То есть вот такие коллекции уже скорее тематические, комплексные, большие.  

Д. Володихин 

– То есть это все было у Якова Брюса. 

М. Тренихин 

– Да. Но при этом, конечно, вы сказали о том, что коллекционирование в этот период уже захватывает общество. Я думаю, что все-таки надо и оговориться, больше о людях знатных. 

Д. Володихин 

– То есть аристократию и, может быть, верхи дворянства. 

М. Тренихин 

– Да, конечно. 

Д. Володихин 

– Поправим, да. 

М. Тренихин 

– Ну сложно себе представить коллекционеров, которые вышли из крестьянства, по крайне мере в этот период. 

Д. Володихин 

– Ну да. Ну вот собственно мне на ум приходит, конечно, еще один аристократ –граф Мусин-Пушкин, который собирал книжные древности. 

М. Тренихин 

– Но безусловно. Хотя это как раз один из таких грустных примеров, когда человек, собирающий рукописи, книги, в конечном итоге теряет это в результате страшного пожара.  

Д. Володихин 

– Да, пожар 1812 года. 

М. Тренихин 

– К сожалению, рукописи, как показывает практика, горят, и в том числе горят коллекции, увы. То есть не все доходит до нас, хотя собственно коллекционирование, конечно, является способом сохранения, и во многом это помогает, но, увы, история знает исключения.  

Д. Володихин 

– Именно так. И ведь именно в этом пожаре, в коллекции Мусина-Пушкина погиб единственный, дошедший до цивилизации нового времени, экземпляр «Слова о полку Игореве». Он был в коллекции Мусина-Пушкина, и теперь его, к сожалению, нет. 

М. Тренихин 

– Да, и мы знаем это уже по спискам, копиям. 

Д. Володихин 

– Да. Но вот, во всяком случае, сама эта лихорадка коллекционирования до такой степени была грандиозной, до такой степени была масштабной, что к эпохе, ну я уж не знаю, при Екатерине II, возможно, но при Александре I совершенно точно появились специалисты, которые не только собирали антиквариат специально для тех, кто непременно придет и купит, но и те, кто подделывал антиквариат. И время от времени это подделки оказывались в коллекциях очень знаменитых собирателей. А в наши дни эти подделки порой стоят дороже, чем настоящие предметы, поскольку они стали частью национальной культуры. Таким феноменом, который показывает, что тогда общество с ума сходило по древностям, по антикам, как тогда говорили, и готово было покупать за любые деньги, даже вот такие, достаточно грубые, недавно произведенные бог весть из чего предметы. 

М. Тренихин 

– Да, совершенно верно. Но когда есть спрос, появляются и предложения, и находятся и мастера, находятся копиисты, которые могут все это сделать. Но это вопрос, который, в общем, дожил прекраснейшим образом и до современности. И сейчас вообще это огромная проблема коллекционеров, причем разных областей, когда мы имеем очень высококачественные производства и технические возможности, да. К сожалению, это сегодня проблема и для живописи, и для нумизматики, и для фалеристики, и для филателии – увы, увы, увы. Но тем интересней как раз знатоки-коллекционеры, которые помогают выявлять подделки, отличать, в общем, отделять зерна от плевел.  

Д. Володихин 

– Ну вот даже не знаю, вы правы, конечно, что в наше время многие подделки встали уже на поток, чуть ли не фабричное производство. 

М. Тренихин 

– Не чуть ли, иногда и фабричное вполне себе.  

Д. Володихин 

– Ну да, китайские копии серебряных монет Российской империи – рублей, полтинников и, кроме того, редкостей наших монетных, сделанных из золота, они настолько грубые, что действительно носят на себе все признаки массового заводского производства. Это так. 

М. Тренихин 

– А есть и целые деревни, где есть, в общем, художники, которые расписывают массово и делают копии Мане, Сезанна, Ренуара и других художников. Но, к счастью, как правило, такие, ну по крайне мере официально, такие картины имеют, например, другие размеры, чтобы отличаться от оригиналов, поэтому мы можем все-таки отличать. Но опять-таки, вспомним русский авангард, который сейчас на западе огромные истории с тем, что целые музеи находятся русского авангарда с произведениями, не имеющими никакого отношения к русскому авангарду.  

Д. Володихин 

– Ну в общем, да. Вопрос только в том, вот наша эпоха, эпоха изготовления предметов искусства, на поток поставленная, она вряд ли породит таких чудаков вроде Сулакадзева, который был ловкачом и который мог когда-то, 200 лет назад, изготовить ну даже не столько подделку под предмет старины, сколько этакую фантазию на тему старины, и ее покупали коллекционеры. И сейчас вот эти фантазии Сулакадзева сами по себе стоят необыкновенно дорого. Но вот, во всяком случае, эпоха дворянства, эпоха аристократии где-то к середине XIX века в коллекционировании начинает уходить в прошлое. И совершенно другой человек – предприниматель, купец заменяет собой дворянина в этой сфере. Но мы поговорим об этом чуть погодя. А сейчас я напоминаю, дорогие слушатели, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы буквально на минуту прервем нашу беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире. 

Д. Володихин 

– Дорогие радиослушатели, Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем историю коллекционирования с замечательным специалистом в сфере фалеристики, кандидатом искусствоведения, научным сотрудником музея-заповедника «Царицыно», Михаилом Михайловичем Тренихиным. Наконец мы подошли, может быть, к золотому веку коллекционирования в России, а именно к моменту, когда к этой сфере подключились наши купцы.  

М. Тренихин 

– Ну совершенно верно. Дворянская культура постепенно уходит и, собственно, культура дворянских усадеб, которые в свое время были пристанищем коллекций, которые собирали известные дворянские роды. А выходит на первый план купечество, которое, в общем-то, для нас, для нашей страны сделало огромное дело, сохранив во многом и нашу и, собственно говоря, западноевропейскую культуру искусства. И, конечно же, здесь известны крупнейшие имена, как Павла Михайловича Третьякова, Ильи Семеновича Остроухова. Ну мы прекрасно знаем о коллекциях Морозова и Щукина, которые в свое время стали основой музеев западного искусства. Ну вообще Бахрушин, да, театральный музей Бахрушина собственно построен на его коллекции. То есть это уже коллекционирование в более современном понимании. 

Д. Володихин 

– Вот Третьякова знают все, допустим, человек, который основал галерею, в которой национальная живопись представлена наиболее полно. И кроме того, человек, который когда-то, принимаясь коллекционировать предметы живописи, для себя определил: я отказываюсь коллекционировать западную живопись (хотя изначально он приобретал некоторые полотна), потому что у меня не хватает знаний для того, чтобы определить, что ценно, что не имеет ценности, что поделка, что настоящее. Я лучше буду собирать то, в чем я понимаю лучше и то, в чем мне мои добрые знакомые помогут разобраться, если мне не хватит знаний. Ну это значит, что человек изначально поставил перед собой достаточно высокий идеал определенной ответственности: коллекция должна быть высококачественной, коллекция должна отвечать определенному идеалу. Ну вот Щукин в этом смысле ведь и Остроухов тоже были людьми высокого идеала? 

М. Тренихин 

– Ну безусловно. Ну если говорить о Третьякове, то он просто сам формировал определенный запрос, определенный вкус, я бы сказал, в общем, художественную моду. Но у него была возможность и контролировать. Ну когда ты собираешь не работы уже скончавшегося художника, а наоборот, можешь поговорить с автором, заказать ему работу – то ты, конечно, формируешь, даешь хлеб и художнику, но определенный есть какой-то и диктат, когда ты говоришь о том, что заказываешь. Но если говорить о Илье Семеновиче Остроухове, то мы конечно, его знаем как одного из руководителей как раз таки Третьяковской галереи, хотя начинал он, вообще коллекционировал всю жизнь, это очень интересный момент. 

Д. Володихин 

– И сам был художником. 

М. Тренихин 

– Многие ведь коллекционируют с детства. Вот он начинал с птичьих яиц и с бабочек – то есть вполне себе естественнонаучные коллекции. А потом, так сказать, с возрастом начал собирать рисунки и книги, и появился интерес уже вот к наследию не естественнонаучному. Потом русскую графику, французскую графику и, в общем, увлекался еще и восточной бронзой, и античным стеклом. То есть это такой, понимаете, человек-культура. Но это для многих коллекционеров того времени было характерно. 

Д. Володихин 

– Но это для тех, у кого были для этого достаточные средства. А если память мне не изменяет, то в какой-то степени именно усилия коллекционеров из купеческой среды обратили внимание общества на русскую иконопись. Ведь, допустим, первая половина XIX века, даже середина – это время, когда наше, собственно, русское образованное общество относится к иконописи достаточно пренебрежительно. Если не пренебрежительно, то без особенного интереса – некий второстепенный извод с европейского искусства. А потом ситуация изменяется. 

М. Тренихин 

– Да. Как раз она меняется на рубеже XIX-XX веков. Ну и собственно вот этот расцвет увлечении иконой продлился, в общем, до 17–18-х годов, до революционного лихолетья. Ну достаточно сказать, что известнейший художник Матисс, который, в общем, знаменит своей такой свободной манерой, яркими цветами, он был поражен, в начале века посетив Россию и ознакомившись с иконой. И, в общем, сохранились его воспоминания о том, что русские просто не понимают, чем они владеют, и насколько это прекрасно, насколько это яркие и открытые цвета. Поэтому здесь, наверное, работает пословица: что имеем – не храним. Отчасти. 

Д. Володихин 

– Да, потерявши – плачем. 

М. Тренихин 

– Да. Но стоит сказать, что уже, так сказать, на переломе последних лет империи и первых там советских десятилетий, ну например, художник Павел Дмитриевич Корин, который так же, в общем, впитал в себя значительную иконописную традицию, он ведь тоже собирал иконы, и мы знаем, кроме того, что он сам был прекрасным художником. Раз люди такого дара обращают на это внимание, то, наверное, это о чем-то говорит, ведь коллекционер – это всегда отбор, это всегда качество. 

Д. Володихин 

– Хотелось бы так думать. Но о школьных коллекциях такого мы сказать не можем, не изо всех вырастают Третьяковы. Но вот хотелось бы... 

М. Тренихин 

– Но это очень важный момент.  

Д. Володихин 

– Я с вами спорить не стану. Но хотел бы услышать имена тех, кто поднимал знамя коллекционирования иконописи, и вслед за коллекционированием ее исследования.  

М. Тренихин 

– Ну собственно, конечно, это Остроухов, уже названный выше. Ну я думаю, что надо вспомнить Трубецкого, который был одним из первых исследователей иконописи и, в общем... 

Д. Володихин 

– Евгений Николаевич Трубецкой. 

М. Тренихин 

– Да, совершенно верно. Я думаю, что такие вот на память первые имена, которые приходят. 

Д. Володихин 

– Ну мне приходит в голову память еще одного знаменитого собирателя тех лет – это богатейший купец Корзинкин, он был нумизматом. И это случай, когда коллекционирование внесло в жизнь человека благородную нотку. То есть, начав с коллекционерства, он окончил жизнь как специалист, подлинный ученый и даже в сфере нумизматики работал как научный сотрудник в Государственном историческом музее. Его статьи по сию пору обладают научной ценностью. 

М. Тренихин 

– Ну вы правильно затронули один из важных вопросов, что коллекционер это часто знаток. И вообще термин «знаточества» это ведь очень важный момент. Ну недаром, я думаю, известная цитата Ираклия Андроникова, знатока творчества Лермонтова, вот мне безумно нравится его фраза о том, что коллекционер это первая ячейка музея. Коллекционер – актив музея, кровеносная система, связывающая государственные хранилища с жизнью. И именно знаточество коллекционеров, которые собственно всю жизнь могут положить на изучение какого-либо вопроса, будь то живопись или предметы нумизматики, фалеристики, филокартии, да любого, в общем, вида собирательства или тематических коллекций, посвященных одной какой-то теме, но представленных разнородными совершенно предметами, оно и стало основной музейного дела уже вот в самом современном понимании. 

Д. Володихин 

– Ну что ж, вы говорите о светлых сторонах коллекционерства. И действительно были люди, которые от коллекционерства поднимались до высот науки, до высот понимания искусства. То есть коллекционирование естественным образом расширяет кругозор, и это чувство, чувство привязанности к предметам старины порой вызывает у человека необходимость увеличивать свои знания об этой старине, совершенствовать свои знания. Более того, иногда случается так, что серьезный специалист в сфере истории начинает собирать предметы старины, и здесь вот эта страсть к собирательству накладывается на очень хорошее понимание предмета. Таким образом, в конце концов, коллекция оказывается так или иначе достоянием музея или библиотеки. И мы еще помянем несколько человек, которые действительно дали нашей стране прекрасные образцы коллекций, которая создана частным лицом, а потом становится государственным достоянием. Но чуть погодя. А сейчас я хотел бы поговорить о другой стороне коллекционерства, мы ведь в начале обещали. Да, коллекционерство и собирание предметов живописи, и собирание антиквариата, и собирание монет, и так далее и так далее, и вот ваша собственная страсть, фалеристика и собирание художественного фарфора – все это может, конечно же, способствовать росту интеллекта, росту эстетического чувства. Но может ведь и привести к гораздо более печальным последствиям. Инстинкт обладания, он ведь, в общем, Кащеев инстинкт. 

М. Тренихин 

– Ну конечно, это такая определенная наркотическая игла.  

Д. Володихин 

– Когда «царь Кащей над златом чахнет». 

М. Тренихин 

– Да, я как раз думал, когда ехал в студию, над этой фразой: «Царь Кащей над златом чахнет». Я просто думаю, может быть, он был жадный, а может быть, он заядлым нумизматом, ему просто сами монеты нравились с красивыми профилями и вензелями – тут ведь еще как посмотреть. 

Д. Володихин 

– То есть царь Кащей был в какой-то степени знаток древности и вот он, рассматривая в лупу свое злато, пытался в летописях найти историю тех государей, которые выпускали эти монеты, вы полагаете, да? 

М. Тренихин 

– Ну мы знаем еще одного известного коллекционера, который владел удивительным артефактом в единственном экземпляре и все время кричал: «моя прелесть», «моя прелесть» – ну вспомним Толкиена и «Кольцо Всевластия». 

Д. Володихин 

– Ну да, это тоже своего рода коллекционерство, ведь собственно Кольцо Всевластия это, если не замечать темной стороны этого предмета, памятник старины, да еще незапамятной старины.  

М. Тренихин 

– Артефакт. 

Д. Володихин 

– Можем ли мы сейчас, ну скажем так, в какой-то степени предостеречь наших радиослушателей от того, чтобы поддаваться чувству обладания и превращать страсть, порой достаточно безобидную, в общем, не перерастающую каких-то, в общем, спокойных и милых форм, все-таки порой эта страсть может привести и к печальным результатам.  

М. Тренихин 

– Ну я думаю, что, конечно, здесь есть две стороны медали или две стороны монеты, как угодно. И важным моментом, ну так лично для меня, вот то, что я для себя определил, чтобы коллекционирование не шло в ущерб семье. И понимаете, это тоже на самом деле ведь это проблема. Мы знаем многих коллекционеров, мужчин, которые радостно где-нибудь убегают на выходных встретиться друг с другом, похвастаться приобретениями. А в тот же момент становится понятно, что жены криво на это смотрят и что-то не хватает семье. Поэтому, конечно, важно соблюдать баланс и не слишком сходить с ума по каким-то заветным предметам. 

Д. Володихин 

– Ну да, согласен с вами. Порой случается так, что семье не хватает либо времени – ну это в лучшем случае, либо денег – и вот это уже случай фатальный.  

М. Тренихин 

– Ну такой, получается, Плюшкин, который собирает, а сам экономит на всем, ходит в обносках. Ну кстати, действительно тоже известны такие случаи среди очень крупных коллекционеров, когда после их смерти выяснялось, какие сокровища они набрали, но при этом ходили непонятно в чем. И, с одной стороны, там можно говорить о скромности, с другой – о скупости и жадности. То есть все-таки важно быть здравомыслящим, здравый смысл – фраза и общий смысл которого сегодня как-то об этом забывают. 

Д. Володихин 

– Трезвение – есть хорошая добродетель в православии. 

М. Тренихин 

– Да, да, совершенно верно. 

Д. Володихин 

– Ну да, в чем ходили они – вы правильно заметили, – в чем ходили их жены, дети, внуки и так далее. А притом что прекрасная коллекция золота – вот она, лежит в шкафу, и время от времени человек сладострастно смотрит через лупу на все эти артефакты. 

М. Тренихин 

– Чахнет как раз над своим златом. 

Д. Володихин 

– Вот-вот-вот. Коллекционировать не грешно, грешно сходить с ума по предметам, которые ни живыми людьми, ни актом творчества не являются, они просто являются памятниками старины.  

М. Тренихин 

– Ну и, безусловно, мне кажется, как-то вот так мы с друзьями обсуждаем о том, что хорошая фраза есть: у гроба карманов нету. И действительно важнее...  

Д. Володихин 

– С собой не унесешь. 

М. Тренихин 

– Да, гораздо важнее как ты себя вел и что ты делал. Потому что все твои сокровища ты действительно с собой не возьмешь.  

Д. Володихин 

– Да никаких сокровищ не возьмешь. Предстанешь пред Богом с одной душою своею, этим коллекционерством, может быть, где-то израненной и искривленной. Так что осторожно, осторожно!  

Д. Володихин 

– Дорогие радиослушатели, с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем с кандидатом искусствоведения, заместителем главного редактора журнала «Sammlung/Коллекция», Михаилом Михайловичем Тренихиным историю коллекционирования. По вашим словам я понял, что тот катаклизм, который багровым следом прошел через историю нашей страны – революция и гражданская война, на какое-то время потушил коллекционерские страсти и, в общем, эта сфера долгое время оставалась на периферии общества. 

М. Тренихин 

– Ну совершенно верно. И революция, и гражданская война это действительно страшная трагедии, трагедия русской смуты. Но мы прекрасно знаем, что в любое лихолетье находятся те, кто готов сохранять культуру, искусство, несмотря на все сложности. Ну вот знаете, мне сейчас приходит в голову имя знаменитого актера, собственно, первых лет советской власти, известного по различных авангардным постановкам, Николая Михайловича Церетели, который при этом, кстати, был внуком эмира Бухары, то есть...  

Д. Володихин 

– Знатный человек. 

М. Тренихин 

– В высшей степени знатный человек, но который влился в светскую культуру, культуру столичную. Так вот именно Николай Михайлович является спасителем промыслов некоторых, ну таких как абашевский промысел, промыслов игрушек и одним из первых коллекционеров народной игрушки. Вот об этой стороне творчества его, так сказать, мало кто знает, такого даже научного творчества, правильно сказать. Но вот мне, например, довелось работать с его экспонатами, которые находятся в музее «Царицыно». И что интересно, его коллекция народной игрушки, различных российских промыслов, как прекрасно знаем Дымково, Каргополь – такие яркие, милые сердцу названия, это ведь произведения, которые сохранялись вот в том числе и им. И потом уже, после войны, например, это собрание игрушки пополнило коллекцию Георгия Дионисовича Костаки – тоже крупнейший коллекционер, один из крупнейших, наверное, известнейших коллекционеров советского времени. 

Д. Володихин 

– А он именно на игрушке специализировался? Или, насколько я понимаю, несколько шире его интересы были? 

М. Тренихин 

– Конечно. Здесь самое интересное то, что он-то прежде всего известен собиранием и изучением авангарда, художников авангарда. Прежде всего, живописью, которая составила, в общем, хорошую часть коллекции Третьяковской галереи, куда была передана. Но вот мы говорили про русскую иконопись – у него была и серьезная часть собрания русской иконописи. И когда он уезжал в Грецию, то эта часть попала в Государственный музей Рублева. А собрание народной игрушки попало в наш музей-заповедник «Царицыно», на тот момент Государственный музей декоративно-прикладного искусства народов СССР. Так что, как мы видим, всегда находится место такому, в общем, жертвенному служению определенной идее сохранения культуры, и это та самая светлая сторона коллекционного дела, важнейшая, наверное, сторона. 

Д. Володихин 

– Да, я согласен с этим. Более того, хотел бы привести в качестве примера еще одну незаурядную личность, которая отличилась в сфере коллекционерства. Это один из величайших историков в России XX века, академик Михаил Николаевич Тихомиров. Он, во-первых, конечно же, был большим знатоком материальной культуры русского Средневековья, но а помимо этого он был и собирателем. И поэтому к своему коллекционерскому труду относился с большой сознательностью. Он, во-первых, собрал огромную библиотеку древних средневековых рукописей, старопечатных книг. Она сама по себе была, наверное, равна собранию какого-нибудь первостепенного музея. И кроме того он еще собирал предметы иконописи. Так вот, уходя уже, так сказать, из жизни, чувствуя, что болезни одолевают и не за горами конец, Михаил Николаевич передал свою коллекцию Новосибирскому отделению Академии наук. И все это собрание сопровождал в дальний путь из Москвы один из его учеников – то есть здесь Михаил Николаевич решил позаботиться о том, чтобы по дороге ничего не пропало, не испортилось, не было разбито. Он бы в этом смысле человеком очень требовательным. И это вот своего рода подвиг. Для коллекционера все-таки отказаться от своей коллекции очень трудно, даже если он делает такой красивый шаг, как передает государству, городу или какому-нибудь научному обществу свою коллекцию. 

М. Тренихин 

– Ну вы знаете, тут интересно дополнить, то что коллекционер – мы как-то больше говорили о частном коллекционировании, – ведь есть и формы взаимодействия частного коллекционирования и государственных музеев, а есть например, коллекционеры собственно на службе музея. Ну вот в «Царицыно» есть прекрасная, одна из известнейших коллекций наивного искусства и живописи и деревянных объектов, скульптур, которую просто многие специалисты знают: а, коллекция Помещикова! Действительно, был у нас сотрудник, собственно в научном отделе, который и собирал, будучи научным сотрудником музея, собирал, формировал коллекцию. И многие имена известных по всему миру художников, которые вошли в энциклопедию наивного искусства, там есть. Вот, кстати, недавно мы эту коллекцию, часть коллекции демонстрировали в Туле, и мне довелось туда поехать и рассказывать о ней. И понимаешь, что да, это тоже коллекционер, хотя и на службе музея. 

Д. Володихин 

– Ну что ж, хорошо, что мы упомянули и о таком явлении. Но вот я хотел задаться вопросом, может быть, несколько болезненным. Видим ли мы между коллекционированием времен Российской империи, в последние два или даже три царствования оно испытало необыкновенный взлет, было можно сказать, на пике и коллекционированием советским своего рода разрыв традиции? Что-то изменилось или нет? И тем более изменилось ли что-то в наше время по сравнению уже с советской эпохой? 

М. Тренихин 

– Ну вы знаете, конечно, разрыв, безусловно, был, в разных частях страны он, в общем, проявлялся по-разному. Но сегодня мы знаем тоже ряд крупных коллекционеров, которые, в общем, в определенной мере являются продолжателями тех традиций качественного коллекционирования. Ведь коллекционер все-таки это не тот Кащей, который чахнет над златом, это человек, который изучает, знает, разбирается лучше всего, может переатрибутировать и, что немаловажно, готов демонстрировать. Важная составляющая, когда коллекционер готов выставлять это в крупных музеях для широкой публики, в том числе для воспитания молодежи. 

Д. Володихин 

– Ну вот мне приходится использовать какие-нибудь предметы из собственной коллекции нумизматической, из коллекции старых книг в занятиях со студентами на историческом факультете МГУ. То есть когда ты приходишь и показываешь предметы старины и древности – это позволяет все-таки им гораздо лучше запомнить предмет, чем если бы ты просто пытался на руках, в воздухе показать, как это выглядело и описать словесно. 

М. Тренихин 

– Ну слушайте, даже при нынешнем качестве фотосъемки и возможностях воспроизведения цифровом, я думаю, что знакомство тактильное с настоящим подлинным артефактом прошлых веков, оно гораздо важнее и дает больше возможности и вашим студентам, нежели они посмотрят это даже в хорошем воспроизведения или в музее за стеклом, все-таки вот этот вот момент, может быть, кто-то из них и станет коллекционером. 

Д. Володихин 

– Да-да, так вот одна девочка мне и сказала из студенток: вот, Дмитрий Михайлович, как хорошо: в музее ты руку тянешь – а там стекло, а тут тянешь и дотягиваешься.  

М. Тренихин 

– Ну вот, теперь подсела девушка на коллекционирование. Вот так еще одного обратили в коллекционера. Ну знаете, очень интересный момент. Вот сейчас у нас грядет выставка «Портреты XVIII века», коллекции Татьяны и Сергея Подстаницких – это тоже интересный момент, семейное коллекционирование, когда муж с женой и могут иногда друг с другом ссориться, кто-то выбирает себе разные сферы коллекционирования, где-то есть споры, но все же это коллекционирование действительно семейное. Так вот у нас будет выставка портрета XVIII века – как миниатюры, живописи и графики. И вот это важный момент, когда человек, собравший коллекцию, удивительную коллекцию, с удовольствием ее готов экспонировать в музее. В этом отношении частно-государственное сотрудничество, оно вообще, мне кажется, сегодня набирает обороты и оно очень важно. И это как раз продолжение той самой прерванной дореволюционной традиции, как мне представляется.  

Д. Володихин 

– Ну а в каком из корпусов Царицына, ведь оно огромно, будет эта выставка? Насколько я понимаю, она откроется вот именно сейчас, в ближайшие дни.  

М. Тренихин 

– Да, да в Хлебном доме. И мы рады всех видеть. Ну там будет параллельно еще одна выставка мебели, где также многие частные коллекционеры показывают свои вещи. Вот для меня, например, открытием было – коллекционирование мебели, так представляешь себе, ну в моем понимании это было нетрадиционно, даже не с точки зрения места. А кстати, вроде ангар со старыми автомобилями у какого-нибудь князя Монако – вроде понятная коллекция, а вот подбор предметов интерьера... А ведь вдумаешься: какие-нибудь вещи минималистические 60-х годов – а их уже, может быть, и нет, которые были абсолютно массовыми. Что же говорить о резных богатых памятниках – шкафах, столах, столешницах эпохи барокко, эпохи модерна. 

Д. Володихин 

– Это в вас, Михаил Михайлович, говорит перерыв традиции. Собственно перерыв традиции на, прямо скажем, бедность советского времени. 

М. Тренихин 

– Да, наверное, так. Хотя в советское время я, в общем-то, не очень застал, в трехлетнем возрасте уже не стало Союза. Но так или иначе мы как-то себе это представляем, все равно впитали, но с интересом относимся к тем, кто старину до нас доносит, сохраняет и как-то... Приумножает – неправильно, потому что как раз таки предметов антиквариата, искусства, если мы только не говорим о подделках, больше не становится антикварных предметов. 

Д. Володихин 

– Ну их в принципе много быть не может. 

М. Тренихин 

– Да, безусловно. Поэтому это всегда определенная элитарность. Но вот здесь и важно то, что люди сохраняют. 

Д. Володихин 

– Да, сохраняют для будущих поколений памятники старины. И в завершение нашей передачи мы хотели бы напомнить. Есть светлая сторона коллекционерства, сторона, имеющая отношение к науке, к культуре, к расширению кругозора, к совершенствованию знаний, к тому, что современники и потомки коллекционера смогут, пользуясь его коллекцией, любоваться эстетически совершенными предметами или уж, во всяком случае, редкими вещами из старины и древности. Есть темная сторона, которая представляет собой вот те самый картины, когда человек, как Кащей, над златом чахнет и не дает себе нормальной жизни, своим близким, что не есть хорошо. На этом мы завершаем наш разговор об истории коллекционирования. И я благодарю от вашего имени Михаила Михайловича Тренихина за его сегодняшнее замечательное выступление. И мне остается сказать вам, дорогие радиослушатели, спасибо за внимание, до свидания. 

М. Тренихин 

– Всего доброго.