«Искушения». Вечер воскресенья с прот. Максимом Первозванским (09.09.2018)

Тутта Ларсен

— Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— Владимир Аверин.

Тутта Ларсен

— У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала Naslednick.online, протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим

— Здравствуйте.

В. Аверин

— Здравствуйте, отец Максим.

Тутта Ларсен

— Ой, тему мы сегодня такую выбрали...

В. Аверин

— Я не знаю, с какой стороны подступиться.

Тутта Ларсен

— Ну народная мудрость гласит: не погрешишь — не покаешься.

В. Аверин

— Вот то ли сразу каяться, то ли переходить к теоретической части. Давайте мы начнем с теоретической части всё-таки. Вот если говорится, произносится слово «искушение», то что за ним стоит?

Протоиерей Максим

— Ну смотря кем произносится...

В. Аверин

— Ну в религиозном смысле.

Протоиерей Максим

— Вообще у нас же точно так же, как серьёзные вещи стали присловьем и словами-паразитами, точно так же и слово «искушение», так же, прости, Господи, оно тоже используется просто по поводу и без повода.

Тутта Ларсен

— Да уже конфетки даже им называют. Конфетки под названием «Искушение».

Протоиерей Максим

— Да не знаю, ногой стукнулся там о что-нибудь — искушение там, ещё... Ну то есть по поводу, что-нибудь случилось неприятное — у нас уже народ часто, неважно даже церковный или не очень, слово это любит употреблять. Ещё раз говорю, к месту и не к месту. Поэтому если говорить о том, что всё-таки если уж вы такие теоретические обоснования просите меня подвести, то надо понимать, что слово «искушение», оно, не обращаясь даже сейчас к греческим его...

Тутта Ларсен

— Корням?

Протоиерей Максим

— Корням, да, если просто к славянским — искус, да, — искусный, искусство. То есть это некая обработка, некое испытание. Вот я бы так сказал, что искушение — таким простым синонимом, для такого простого языка, будет слово «испытание». То есть когда человек подвергается искушению, он подвергается испытанию. И смысл у него, этого испытания, этого искушения, может быть очень разным, и происхождение, в общем, может быть несколько разным. Но в принципе это вот именно вот это: то есть шёл ты, шёл, ни о чём не подозревал там, и вот теперь тебе испытание. И после этого испытания, искушения, ты должен стать другим.

Тутта Ларсен

— Ну если говорить об искусстве, то тогда получается, ты такой шёл, такое полено — и тут искушение. И ты после него Буратинка уже — обтесали тебя, как-то причесали...

Протоиерей Максим

— Ну в общем-то, да. Я не помню, кто и не помню по какому случаю, но уподобил вообще не только искусство, но и вообще человеческую культуру реакции, типа как устрица реагирует на песчинку — она обволакивает её перламутром и получается жемчужина. То есть то же самое у нас здесь, никакого противоречия с тем, что я сказал, не получается: есть некое внешнее раздражение, хотя искушения бывают и внутренними, мы обязательно об этом сегодня тоже обязательно поговорим, то есть некая привнесённая данность, и реакция в данном случае моллюска оказывается жемчужина. И поэтому когда мы говорим про искусство или культуру — да, это вот примерно вот такой механизм. Есть некий вызов, и художник, например, или там творец в любом смысле этого слова, даже творец, я не знаю, орудий каменного века, он на возникающее искушение, понижение погоды, реагирует изобретением нового вида каменного топора. Поэтому, в общем, здесь...

Тутта Ларсен

— Ну то есть получается, слово «искушение» не всегда негативную коннотацию имеет?

Протоиерей Максим

— Нет, больше того...

В. Аверин

— Скорее всегда позитивную.

Протоиерей Максим

— В теоретическом смысле, как бы если вы про теорию, то искушение совершенно необходимая составляющая человеческой жизни. Потому что очень многие святые, которые писали об искушении — и древние монахи, и Антоний Великий, сейчас не могу вам точных цитат набрать, но смысл их такого единого соборного утверждения был в том, что без искушений невозможно совершенствование, невозможно вообще достичь совершенства, невозможно достичь святости. Мы живём уже в нынешнем нашем падшем состоянии, что любое наше позитивное изменение, любой наш рост, он возможен только при наличии искушений.

В. Аверин

— Но тогда это греческая традиция, собственно: герой, который проходит через цепь вот таких вот искушений. Там семь подвигов...

Протоиерей Максим

— Ну я бы не стал. К сожалению, испорчен некоторым представлением о греческом героизме, и там есть несколько настолько серьёзно привнесённых вещей, не соответствующих...

В. Аверин

— Наверное.

Протоиерей Максим

— Типа убийства отца там, богоборчества. Герой невозможен без убийства родственников и богоборчества.

В. Аверин

— Я про семь подвигов Геракла, к примеру. Ну то есть в принципе, да, есть персонаж, который вдруг оказывается перед проблемой, вот перед искушением, он её так или иначе решает, он становится от этого лучше — и это путь героя. То есть тогда получается, если мы берём, ну очень грубо...

Протоиерей Максим

— Я не совсем уверен, честно говоря, не могу сказать, что я так глубоко погружён в древнегреческую мифологию...

В. Аверин

— Да и я тоже.

Протоиерей Максим

— Но там, мне кажется, вот насколько я помню из детского, по крайней мере, описания мифов, там с героем ничего собственно не происходит. Он просто идёт от победы к победе, но как он был ковбой в белой шляпе, так он ковбой в белой шляпе и остаётся, и какого-то внутреннего роста, мы, по-моему, не наблюдаем. Я ещё раз говорю, прошу прощения заранее у специалистов, но я, по крайней мере вот для себя такого никогда не отмечал, что Геракл был в одном состоянии до того, как победил гидру, а потом он её победил и вернулся не просто там увенчанный славой, или там в шкуре льва после победы над львом, а он внутренне изменился — вот этого я в древнегреческих мифах...

В. Аверин

— Нет, конечно.

Протоиерей Максим

— И вообще в древнегреческой традиции не замечал. А здесь нам важно понимать, что речь не о героизме, а речь идёт именно, да, о преодолении испытаний, искушений таким образом, что человек становится другим — он приобретает некие новые качества, он растёт, ну или падает соответственно. То есть искушения же можно по-разному проходить — можно их преодолеть, а можно им поддаться. И если мы поддаёмся искушениям, то мы на самом деле деградируем — это тоже очень важно понимать. А если мы не поддаёмся искушениям, то мы соответственно растём, и в этом как бы смысл. При этом, как я уже сказал, источником искушений могут быть самые разные причины. И надо честно признать, что основной источник искушений содержится просто в том, как устроен сам человек.

В. Аверин

— Внутри.

Протоиерей Максим

— Да, нам не нужны никакие внешние искушения, чтобы быть подверженным большинству искушений. Это хорошо видно на примере того, как вообще растут дети. То есть человек внутренне глубоко противоречив, у него постоянно приходят, причём опять-таки не извне, а изнутри, новые какие-то качества и состояния. Он постоянно подвергается тому, что в психологии называется, там даже вот если упрощать до максимума, ведь возрастные даже просто кризисы — кризис трех лет, потом семи, потом пубертат, потом ещё чего-то.

Тутта Ларсен

— Среднего возраста.

Протоиерей Максим

— И это продолжается до среднего возраста, старческий кризис.

В. Аверин

— И старше тоже есть.

Протоиерей Максим

— И старше тоже. То есть это непрерывные изменения, которые ставят перед человеком всё новые и новые вызовы, и они как бы не становятся с возрастом менее серьёзными. Человек должен овладевать...

В. Аверин

— Собой.

Протоиерей Максим

— И преодолевать своё вновь изменившееся состояние. И это просто вот так заложено в нас сейчас, что без преодоления собственного изменения, собственного роста мы не способны вообще людьми-то становиться.

В. Аверин

— А вот это вот, между прочим, может быть, оценка очень субъективная. Потому что, когда вы говорите, что только преодоление даёт возможность стать человеком, а если не преодолеваешь, то это деградация, то это точка зрения — ну это ваша, может быть, даже точка зрения христианская. Наверное, можно встать на иную точку зрения. Поскольку это вот внутренние перестройки организма, гормональные там, не знаю, биота себя так ведёт, так или иначе — ну и иди тогда за этим, за физиологией своей.

Протоиерей Максим

— Ну и что тогда будет, если ребёнок пойдёт за своей физиологией? В этом-то на самом деле интересная штука. Дело в том, что основное-то противоречие в чём, что, как говорил Василий Великий, человек это обезьяна, которая получила повеление стать богом. То есть в нас есть некие животные начала, которые для животных, если бы мы и были всего лишь животными, они спокойно, в русле вот, так сказать, таком вот натуральном они преодолеваются, развиваются и всё. А мы не можем отказаться от того, что мы люди, к сожалению, и к счастью одновременно. То есть мы не можем превратиться, мы не можем идти путём животного. И если мы неправильно преодолеваем тот или иной кризис, мы оказываемся, ну я не знаю, вот взять, кого хочешь, возьми там самое простейшее — кризис там трёх лет, вот это вот типа «я сам». Если человек не научится справляться, и сам не научится, и родители не помогут там или воспитатели, и ещё что-то, то это же будет просто тихий ужас, и в первую очередь для самого этого человека. Человек, который не научился управлять своими хотелками в соответствующем возрасте — это просто будет такой треш. И в первую очередь, как я уже сказал, для самого человека. Это очень важно — понимать свои границы, чужие, значит, что ты можешь, что ты хочешь, как-то рефлексировать это всё. То есть вообще, вот если вводить такое понятие — собственно, я сейчас даже не говорю с христианской точки зрения, — как личность, то личность формируется именно вот в правильном преодолении этих самых искушений и конфликтов внутренних. Если личность через конфликты не проходит вообще или проходит неправильно, то она... И мы поэтому и видим сейчас, у нас настолько много в нашем обществе, к сожалению, людей и в 30, и в 40, и старше, которых иногда сложно личностями называть или мы говорим, что они там не вполне личности — какими-то качествами они обладают, а какими-то нет.

Тутта Ларсен

— А вот здесь очень интересный момент кстати. Конфликты у всех случаются...

Протоиерей Максим

— Конечно.

Тутта Ларсен

— Искушения у всех случаются, а проходят чрез них далеко не все. А где тогда критерий, где показатель того, что вот тебе искушение пошло на пользу, а тебя искушение, вообще ничего с тобой оно не сделало, наоборот, тебе навредило?

В. Аверин

— И тебя в отвал тогда, в отсев.

Тутта Ларсен

— Подожди. Или вообще нельзя говорить: тебе искушение навредило? А ты сам себе навредил через искушение?

Протоиерей Максим

— Ну это длительно, если мы говорим сейчас про то, о чём мы начали говорить, не про преодоление конкретного искушения, а допустим, если мы говорим про возрастные кризисы, ещё про что-то, то это становится явным на длинной дистанции. То есть не мгновенное — вот ты сегодня что-то там не преодолел, а ты должен научиться с этим справляться, ты должен подчинить это себе, ты должен вписать это в структуру там своей личности. Это должно быть для тебя иерархично и гармонично. И хотя мы вот там, не знаю, самое яркое, что мы всегда видим, и о чём больше всего говорят — это подростковый кризис, пубертат. Когда мы видим подростков, фонтанирующих и агрессией, и тем, что находится ниже пояса, и вот какими-то амбициями, и какими-то деструктивными поступками и как бы много чем. А потом мы видим, что, да, большинство людей, оно так или иначе как бы подчиняет себе...

В. Аверин

— Овладевает собой.

Тутта Ларсен

— Выходит из этого состояния.

Протоиерей Максим

— Да, и учится овладевать собой, кто-то раньше, кто-то позже. И дальше уже человек движется с тем опытом, который он вот приобрёл. А если люди, которые, к сожалению, как бы так и остаются.

В. Аверин

— Но смотрите, вы всё время говорите о том, что это внутренние какие-то дела, противоречивая природа человека...

Протоиерей Максим

— Я пока только про эту часть искушений, да. Есть ещё и внешние искушения, да, безусловно.

В. Аверин

— А так тоже память услужливо подбрасывает, значит, диавол искушает...

Протоиерей Максим

— Конечно.

В. Аверин

— Всё время вот это, ну то есть со стороны обязательно это диавольское искушение? Или нет, или не только?

Протоиерей Максим

— Ну если мы теперь начинаем говорить про внешние искушения, я думаю, мы к внутренним тоже ещё вернёмся, — то значит, во-первых, апостол Иаков говорит чётко, что Бог никого не искушает.

Тутта Ларсен

— Авраама не искушал?

Протоиерей Максим

— Он искушает через вот то, о чём Владимир говорил. Через то, что Он позволяет диаволу в строго Им, Богом, понимаемых границах искушать человека. Наиболее ярко это видно, например, в Книге Иова, где сатана приступил к Богу и просил у Него, значит, искусить Иова. И Бог, давая согласие, поочередно устанавливает границы, в которых диавол может искушать Иова, что, собственно, и происходит. И мы видим, как Иов преодолевает эти самые искушения. В отличие там от своей жены, от своих друзей, которые тоже вот во всей этой ситуации подвергаются искушениям, хотя, конечно, гораздо меньше, чем сам Иов. Вот то есть диавол - это вот такой жуткий сгусток ненависти, зла, разрушения, всего остального, который мы даже представить себе по-настоящему, собственно, не можем. И он, как написано в Священном Писании, как рыкающий лев ищет, кого поглотить. И вот Бог это его ненавистное стремление, ненависть ко всему роду человеческому в целом и к каждому из нас конкретно, Он, так сказать, удерживая в неких рамках, позволяет ему, значит, что-то такое от нас пытаться отожрать.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Говорим о том, зачем нужны искушения.

В. Аверин

— Тут я бы спорил. Потому что, когда вы говорите, что Бог не искушает, вот например, там идут евреи по пустыне, водимые Моисеем, и тут вот манна небесная. И дальше её столько, что им говорится: вы запас не собирайте, завтра будет новая. Но падает её явно больше, чем они в состоянии употребить. Понимаете, никто же не выдал физилогически разумную норму в отдельном контейнере каждому из евреев. Конечно, возникает соблазн и искушение собрать остальное — и тут никакого диавола нет, тут Сам Бог подбрасывает тебе это самое искушение.

Протоиерей Максим

— Ну на самом деле здесь какого прям уж особенного искушения нет. А всё равно испортилось на следующий день.

В. Аверин

— Здрасьте! Шёл-шёл я голодный, и вдруг упала вот эта вот гора. И я не верю в то, что завтра может быть то же самое, я себе собираю.

Протоиерей Максим

— Более яркий, мне кажется, пример, самый известный — это пример Авраама. Когда действительно Сам Бог, там вообще никого больше не было, вот есть Бог и есть Авраам. И действительно Бог подвергает Авраама такому испытанию, какому, в общем, не дай Бог когда-нибудь кому-то из нас оказаться подвергнутым. То есть Авраам знает, что он говорит с Богом, и Бог повелевает Аврааму принести Ему в жертву своего собственного сына, которого Сам ему дал — вот это как бы искушение и испытание. И тут как бы один из вопросов, который так ярко звучит: неужели Бог не знал, зачем ему так надо было мучить Авраама, неужели Бог не знал, как поступит Авраам? Бог-то знал, Авраам не знал. И тут вот как раз с Авраамом происходила та самая работа. И не то, что Бог потом говорит: да, ныне вижу Я, что ты послушался Меня и не пожалел сына своего единородного. Бог и так это знал, что он не пожалеет. Но представляете себе, каким Авраам вошёл в это испытание, и каким он из него вышел? То есть он и так-то полностью, как мы видим, доверял Богу, а здесь вот его доверие Богу проверялось до самого донышка, что называется. И вот когда он всё прошёл, и вот надо понимать, что его отношения с Богом даже вот в ситуации Авраама...

Тутта Ларсен

— Укрепились?

Протоиерей Максим

— Вышли на качественно новый уровень понимания того, какой Он, Бог. Это же тоже важно, понимаете. Ну вот как бы не то что даже укрепились, я бы вот не употреблял... хотя и это слово тоже можно употребить. Ну вот как мы любим кого-то, а потом, значит, наша любовь может приобрести некое новое качество. Вот я люблю эту женщину, потом она родила мне ребёнка — и она для меня стала не просто вот любимой женщиной, а она для меня стала матерью моих детей — вот это действительно некое новое качество. Так и здесь вот Авраам, безусловно, у меня нет слов, чтобы описать это, но, безусловно, он приобрёл некое новое качество. А при этом, вот в отличие от того же Иова, где диавол служил орудием Божиим, когда у Иова были отняты дети, когда у него было отнято богатство, когда у него было отнято здоровье, когда он прошёл через предательство жены, через отвержение друзей — и всё это было как бы посредством сатаны. То в случае Бога и Авраама мы видим, что Бог ничего у Авраама не забирал. Он просил его сделать нечто.

В. Аверин

— Забрал. Как это...

Протоиерей Максим

— Ну чего он у него забрал?

В. Аверин

— Сына.

Протоиерей Максим

— Он не забрал, просил. Просил и не забрал.

В. Аверин

— Нет, вот на момент постановки...

Протоиерей Максим

— Да, но Он же не забрал.

В. Аверин

— В итоге нет.

Протоиерей Максим

— То есть реально забрал детей у Иова, как бы конкретно дети Иова погибли. А сын Авраама не погиб.

В. Аверин

— Но на момент постановки проблемы Авраам был уверен в том, что сын должен...

Протоиерей Максим

— Да, ну поэтому вот так, да.

Тутта Ларсен

— А те соблазны, о которых говорится в Евангелии, что должны прийти соблазны, но горе тем, через кого они приходят — это то же самое, что искушение?

Протоиерей Максим

— Да, как раз здесь речь идёт о внешних искушениях.

Тутта Ларсен

— Внешние, да.

Протоиерей Максим

— Да, о внешних искушениях, конечно.

Тутта Ларсен

— То есть мы можем сказать, что типа внешние искушения - это однозначное зло, а внутренние искушения - это наше развитие?

Протоиерей Максим

— Почему? Смотрите, ведь должно прийти соблазнам, должно — сказано в Священном Писании. И кажется, здесь мы очень давно как бы ходим вокруг того, что может быть, пора нам из молитвы «Отче наш» вытащить слова про искушения: «И не введи нас во искушение». Как бы вот что значит: не введи во искушение? Не пошли нам искушений? Вот святые отцы это место трактуют на самом деле не просто, чтобы у нас не было искушений, а о том, чтобы мы не впали в это искушение, то есть чтобы мы не поддались этому искушению.

В. Аверин

— Не погрузились.

Протоиерей Максим

— Да, то есть...

В. Аверин

— Введи как инсайд, внутренне, чтобы не оказаться...

Протоиерей Максим

— Помоги мне преодолеть те искушения, которым должно прийти. Что такое слово «должно» — это значит, что как бы в Божественном замысле это должно произойти. Вот точно так же как Маугли, значит, там ходил-ходил по своим джунглям, а потом вышел к людским поселениям и увидел женщину. Это должно было с ним произойти там. А вот как он это там преодолевал, что он с этим делал, принял ли он решение через это там вернуться к людям — ну я не знаю, почему всплыл этот пример, это не домашняя заготовка. То же самое и со всем остальным тоже. Допустим, апостол Павел пишет: могу жить в богатстве, могу жить в бедности. Значит, может такое написать человек, который никогда не жил в богатстве или никогда не жил в бедности? А ведь и богатство, и бедность являются искушением для человека. Вот раз он такое написал, значит, он и через оба эти искушения — и богатством, и бедностью — прошёл. И так далее. Иногда это искушение является такое вот, как внешний фактор, постоянным. Тот же апостол Павел: дано мне жало в плоть, ангел сатанин, дабы я не превозносился за множество дарований, данных мне Богом, — пишет апостол Павел. То есть есть некое постоянное воздействие, которое позволяло апостолу Павлу помнить о том, кто и что, и кто он...

Тутта Ларсен

— Это была болезнь?

Протоиерей Максим

— Есть разные толкования, в данном случае я не хотел бы на этом заострять внимание, по-разному трактуют толкователи это место. Но важно, что есть некий привнесённый фактор — жало в плоть, ангел сатанин, который, значит, собственно апостолу Павлу постоянно нечто напоминает, чтобы он не превозносился. То есть это важные такие моменты, и они могут быть разовые, могут быть постоянные, у кого-то вообще их может не быть. Это не значит, что каждый из нас по жизни подвергается всему перечню, прейскуранту искушений — у одного одно, у другого другое. Точно так же, как светское образование может проходить по-разному. Это может быть, например, латынь, или там греческий язык, древние языки, как в классической школе. Это может быть математика, как, допустим, в ныне принятой советско-российской там школе, следом за Ломоносовым: математику уже затем учить нужно, что она ум в порядок приводит. Это может быть ещё что-то. Там англо-саксонская школа это вообще третья школа образования. Но так или иначе необходим некий комплекс воздействий на ребёнка, подростка, юношу, чтобы он был образованным. То же самое и для нас может быть разным этот комплекс воздействия — у одного через одно идёт искушение, у другого через другое. Но не можем мы стать людьми, не проходя через искушения, как внутренние, так и внешние.

В. Аверин

— Нет, всё равно тогда получается какая-то запутанная картина. С одной стороны, мы говорим, что искушения действительно вот в основном через диавола, от зла, и горе тому, через кого это искушение пришло. А с другой стороны, а не будет искушений — тогда не будет и человека, тогда не будет и христианина. Тогда за что, собственно, осуждать-то того, через кого это искушение вошло? Спасибо тебе большое! Ты учитель, ты наставник. Если бы не было тебя, из меня бы никогда в жизни не получилось христианина.

Протоиерей Максим

— Ну когда мы говорим: горе тому, через кого соблазн приходит, — здесь, конечно речь, идёт о том, что... Ну вот представьте себе, вы — ведь опять, как я уже сказал, могут быть очень разные, условно педагогические, кто такой педагог — детоводитель, соответственно мы то же самое — нас ведут по жизни. Это может быть очень разная педагогика, понимаете. Это может быть педагогика более или менее щадящая и продуманная, а может быть агрессивная и на выживание, да, какие-нибудь... Голдинг с его «Повелителем мух» — это тоже, в общем, педагогика.

В. Аверин

— Слушайте, вот у вас пример из «Маугли», а у меня перед глазами почему-то сейчас стала Валентина Кузоватова. Помните, ей протягивают стиральный порошок, а она так рукой: нет, не возьму, а останусь со своим прежним. Вот, пожалуйста, тоже искушают — ровно то, о чём вы говорите. Там предложить молодому человеку сигарету, предложить молодому человеку алкоголь, предложить молодому человеку, не дай Бог, наркотики — он, как созревшая личность, должен сказать вот это вот: нет, — ладонью отодвинуть это всё от себя, преодолеть это искушение.

Протоиерей Максим

— Ну если он... Нет, понимаете как, ведь искушение, если ты становишься орудием Божиим, как собственно искуситель, то всё равно тебе горе. Потому что ну да, не знаю, Бог, значит, как там, в Священном Писании: скажу рабу Моему Навуходроносору, чтобы он там разрушил Иерусалим. Или Господь, сказано опять в Священном Писании, ожесточил сердце фараона, дабы вывести Израиль из Египта. То есть да, есть, к сожалению, люди, которые становятся по каким-то причинам, по своим личным ли качествам. Или вот есть Иуда, например, который предал Спасителя. Это было промыслительно, безусловно, без Иуды не было бы, наверное, там Креста, смерти, Воскресения, нашего спасения, но мы не можем сказать ему спасибо. Ну это же горе Иуде — пошёл, удавился и так далее.

В. Аверин

— Это отдельный вопрос, и мы к нему ещё вернёмся в следующей части нашей программы.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». С нами клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала Naslednick.online, протоиерей Максим Первозванский. В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— Владимир Аверин. И мы вот продолжаем. У меня, правда, это, видимо что-то личное, больная тема. Почему такому осуждению подвергаются вот эти вот ворота, через которые входят соблазны, через которые входят искушения? Ну действительно ведь промыслительно, не своею волей же. Там и фараона ожесточил. Не фараон же ожесточился вопреки...

Протоиерей Максим

— «Кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею», — говорит Господь. Да, так вот случается. Знаете, почему-то сейчас мне вспомнилось, у нас такой получается, у меня это не вариант домашних заготовок. Но вот представьте себе, вы живёте там в плохом районе, вот не повезло вам. И значит, вашего, не знаю, там сына какого-нибудь, подростка регулярно местные гопники, значит, там самым серьёзным образом....

Тутта Ларсен

— Трясут?

Протоиерей Максим

— Трясут, значит, бьют, оскорбляют, унижают. Можем ли мы сказать, что да, это здорово, хорошо, давайте их поблагодарим за это? За то, что через эти вот испытания ваш мальчик, значит...

Тутта Ларсен

— Становится мужчиной.

Протоиерей Максим

— Становится мужчиной. Я бы так не сказал. То есть зло не перестаёт быть злом от того, что Господь и сам человек может обратить его в добро.

В. Аверин

— То есть выбирается — я вот к чему, что выбирается, значит, некое самое слабое звено условно? То есть есть персонаж, который наделён изначально или воспитал в себе, культивирует такие качества, через которые он с наибольшей вероятностью становится орудием этого самого искушения, воротами, через которые оно входит...

Протоиерей Максим

— Ну непростой это вопрос.

В. Аверин

— Вот вина...

Протоиерей Максим

— Наши братья-протестанты кальвинистского толка сказали бы совсем категорично, что Господь, значит, некоторых людей предуготовал к спасению, а некоторых прямо к осуждению. Вот мы так с вами не рассуждаем...

В. Аверин

— Тогда снимается личная ответственность — я про что и говорю.

Протоиерей Максим

— При этом, нет, удивительно, что как я уже сказал, эти, так сказать, христиане, они не снимают ответственности с самого человека, и люди эти у них прямиком в ад идут. То есть как бы Бог в такой ситуации, при таком рассмотрении с Него-то спроса у них нет уже, с Бога, что Бог так решил, а уж человек-то, то что человек всё равно как бы выбирает. Просто Бог как бы выставляет ситуацию так, что человек вот выбирает то, то и то. Да, Бог вообще прежде нашего рождения знает всё, что мы предызберём. И поэтому, точно так же, как вот Он приготовил кого-то к спасению до его рождения, прежде чем он был зачат во чреве матери, точно так же и про негативных и отрицательных персонажей Бог то же самое, всё знал. И вполне возможно, что Он вполне мог Гитлера ипритом в Первую мировую дотравить. Он там отравился, как известно, но не до конца. Вот Бог почему-то не дал ему отравиться. И дальше он его использует — и мы сейчас говорим про глобальные искушения там, для всего человечества, — Он его использует как вот такое вот орудие, которое привело к смерти десятков миллионов человек.

В. Аверин

— Это один путь рассуждения.

Протоиерей Максим

— Значит ли это, что Гитлер сам не виноват? Значит ли это, что с него нет никого спроса? Конечно, есть.

В. Аверин

— Вот я и говорю, есть и другой путь рассуждения. Потому что рождается условный мальчик Адольф, ему на пути встречается некоторое количество искушений. И проходя через простые, обычные искушения, всё время выбирает условно «нет». И дальше его вот эта цепь развилок приводит к тому, что он становится Адольфом Гитлером. И тогда это его путь. Это не потому, что так его уготовили, а потому что перед ним, да, каждый раз ставили выбор: ты можешь быть таким, а можешь сяким — я буду сяким. И здесь ты ещё можешь быть таким и сяким — нет, я буду сяким. 

Протоиерей Максим

— А дальше уже Господь не даст тебя убить там, тебя проведёт и использует тебя как Своё орудие.

В. Аверин

— Я к тому, что всё равно это ответственность самого человека. Если мы говорим про искушения...

Протоиерей Максим

— Конечно.

В. Аверин

— То вот вина, почему виноват тот, через кого грех входит в эту самую жизнь, потому что он...

Тутта Ларсен

— Соглашается.

В. Аверин

— Он шёл сам такой дорогой, проходя через вот эти вот ворота, что он превращается в эти ворота.

Протоиерей Максим

— Так больше того. Тут вот я про такой библейский персонаж уже, если мы уйдём от мальчика Адольфа. Самое первое серьёзное вот такое испытание для человечества после изгнания из рая, как известно, это были Каин и Авель. И здесь ну вот как, вот как это всё произошло? Я когда и читал об этом, и размышлял об этом — это уже давняя для меня тема как бы. Вот Каин, он же старший сын в семье. Ева была уверена, что именно через Каина пойдёт благословение Божие. Ну собственно, как потом всегда и бывало, да, то есть через старшего сына преподаётся. Получилось по-другому. Вот при этом мы видим, что, допустим, Бог не принимает там жертву Каина, когда Каин её приносит, когда он ещё как бы хочет там хорошего. Тут опять есть самые разные толкования, что уже он и не так принёс, и не так разделил, и ещё что-нибудь. Вот для меня здесь что важно? Что, видимо, Каин, как первенец, он был сильнее и круче потенциально Авеля. Потому искушение для него... Ну странно было бы, представьте, что ты вот, ну не знаю там, какой-нибудь по задаткам ты вот готов стометровку бежать лучше Болта, и странно было бы, если бы тебя Господь не отправил куда-нибудь, я не знаю, в спортивную секцию вовремя. Потому что у тебя есть какие-то наклонности, ты можешь стать большим, и поэтому и искушения будут соответствующие. Так и у Каина, он не был первоначально обречён на то, чтобы стать тем символом и олицетворением вот Каина...

В. Аверин

— Ужаса.

Протоиерей Максим

— Ужаса, да, что собственно мы достоверно-то знаем всего про двух людей за всю историю человечества, которые находятся в аду: это Каин и Иуда. Но Каин не преодолел тех искушений, которые он, по замыслу Божию, мог и должен был бы преодолеть. И иногда мы говорим: да, ну неужели вот так надо было искушать, неужели нельзя было попроще? Ну вот Бог — это тоже важно нам понимать о нашем Боге, что Бог не предлагает нам пути попроще. И я думаю, что и у мальчика Адольфа тоже были варианты...

В. Аверин

— Как стать иным.

Протоиерей Максим

— Человек там стал великим правителем. И вы знаете, как-то не так давно я узнал один любопытный факт про мальчика Наполеона. Уже не мальчика, правда. Он просился, оказывается, во время суворовских походов он просился майором в русскую армию. А его не взяли, потому что по законам русской армии можно было брать только в чине капитана иностранных офицеров.

Тутта Ларсен

— Да вы что?

Протоиерей Максим

— Да, это как бы исторический факт. И тогда он стал тем, кем он стал. А мог бы стать хорошим русским генералом, понимаете. То есть вот для чего Господь его...

Тутта Ларсен

— Ничего себе!

В. Аверин

— Умерил бы гордыню на определённом этапе...

Протоиерей Максим

— Умерил гордыню, да. Но при этом как бы вот любопытный такой момент. Я сейчас даже не хочу дальше это комментировать, чтобы показать, какие интересно развилки случаются, например, на пути у великих...

Тутта Ларсен

— Поразительно.

Протоиерей Максим

— Которые, значит, могли бы стать. Вот он мог бы стать... Наверняка бы, конечно, революционная Франция пошла бы тем путём, которым она пошла. Но вот господин Буонапарте вполне мог на Бородинском поле сражаться на другой стороне.

Тутта Ларсен

— Ну я всё-таки пытаюсь понять, вернуться к внешним и внутренним искушениям. И понять всё-таки, где, как выставить фильтр... Ну получается, ты в любом случае, даже если ты как-то сохранишься, закроешься от внешних искушений, внутренние тебя всё равно порвут изнутри.

Протоиерей Максим

— Ну что значит порвут? Ну во-первых, нам с вами...

Тутта Ларсен

— Взорвут.

Протоиерей Максим

— Собрались мы, взрослые люди.

В. Аверин

— «Учитесь властвовать собой».

Протоиерей Максим

— И поэтому так или иначе большинство искушений, не все, безусловно, мы говорили, что и новые искушения человека ждут до самой смерти, даже если она происходит тихо, мирно, в постели в окружении родственников, а не каким-то чрезвычайным способом, то всё равно с большинством искушений, которые нам уже знакомы, вот так или иначе мы преодолели давно и кризис трёх лет, и кризис там подростковый, и мы уже находимся с вами во взрослом состоянии, то есть искушения нам знакомы. И, в общем, по идее мы должны с ними...

Тутта Ларсен

— Дружить.

В. Аверин

— Уметь.

Протоиерей Максим

— Уметь бороться. И если мы до сих пор не научились, то это, в общем, наши проблемы, что называется. У нас есть всё для того, чтобы, ну или почти всё, или многое из того...

В. Аверин

— Сейчас слушает нас какой-нибудь психолог и говорит: ага, если бы вы пришли ко мне, то я бы как раз из вас вытащил эти нерешённые проблемы пубертата.

Протоиерей Максим

— Понятно, что есть опять-таки, вот смотрите, есть у человека проблемы, и один из способов решения какой-то проблемы это, например, поход к психологу. И вот здесь любопытные есть вещи. У меня в своё время, ещё в начале 90-х, был один знакомый психолог, Александр Григорьевич Коробов, который работал в МГУ и при этом был практикующим психологом. И вот он сидел у себя там где-то в клинике, и он принимал понедельник, среда, пятница, а его коллега — вторник, четверг, суббота. И вот если человек приходил к психологу в понедельник, среду и пятницу, то ему говорили: надо в храм сходить, покаяться — ну кроме всего прочего, кроме чисто психологических советов. А если он приходил во вторник, четверг, субботу, ему говорили: ну заведи любовницу, расслабься, съезди на юг там или ещё что-нибудь. А человек-то приходящий, он не выбирал, понимаете, в понедельник ему прийти или во вторник. Тут вот это вот: к кому ты попадёшь — ты попадёшь в руки к любящему христианину-наставнику или к человеку, который направит тебя там на путь греха. Ну и здесь, мне кажется, всё равно такой Промысл Божий, он вот на каждом из нас совершатся. Знаете, у многих есть интересные соблазны. Опять-таки это из довольно старых времён: вот советские ещё люди часто приходили к Богу через всякие восточные культы, через йогу, через какую-нибудь мадам Блаватскую...

Тутта Ларсен

— Эзотерику.

Протоиерей Максим

— Эзотерику, ещё через что-то. И у некоторых из них остаётся такой осадок: ну я-то пришёл, значит это само по себе не так плохо, раз через это можно прийти ко Христу и в Его Церковь. На самом деле — нет. Вот это его путь — это да. Точно так же человек, пришедший к психологу во вторник и отправившийся заводить любовницу — это его путь, который, может быть, и вообще должен по идее тоже привести его к Богу, к покаянию, к преодолению искушений. Но это не значит, что завести любовницу - это хорошо и это правильный совет. Так и с йогой, Блаватской и всякой эзотерикой тоже. Да, для многих в своё время атеистически настроенных граждан Советского Союза это был путь вообще к духовной жизни какой-то. Но это не значит, что надо предлагать нашим там современникам: не хотите вы там Штайнера почитать или ещё кого-нибудь, может быть, это как-то поможет вам духовно сдвинуться с мёртвой точки.

В. Аверин

— Ещё к вопросу о внутренних и внешних искушениях. Ну вот там типичный пример, который последнее время полощется, и мы его вспоминали до программы — вот эта вот там девушка с длинными ногами в мини-юбке. И есть люди, которые действительно искренне говорят, что ну раз я уже вижу, то ну как это, я не могу не реагировать, потому что она и есть собственно вот эти врата, она искушает. А есть люди другие, которые говорят, что...

Тутта Ларсен

— Или винный магазин в соседнем доме открыли — всё! Я попал!

В. Аверин

— Например, да.

Протоиерей Максим

— Или компания торчков для бывшего наркомана, которые тусуются у него в подъезде.

В. Аверин

— А есть люди, которые говорят, что это не она искушает, а в тебе вот это всё только ждёт, когда тебя кто-нибудь искусит, что это твои внутренние проблемы. Так вот всё-таки, вот эти вот винный магазин, там компания и девушка в мини-юбке — это внешние искушения, это от диавола?

Протоиерей Максим

— Ну вообще существует давняя традиция. Вспомним, почему пустынники уходили в пустыню?

В. Аверин

— Чтобы избежать.

Протоиерей Максим

— Они как раз в первую очередь уходили от этих самых внешних искушений. Понимая то, что от внутренних искушений ты при этом никуда не денешься, но по крайней мере, груз внешних искушений, он ослабнет.

Тутта Ларсен

— Ослабевает...

Протоиерей Максим

— И это очень важно понимать, что если ты бывший наркоман, а у тебя в подъезде тусуется компания «торчков», то тебе точно надо менять место жительства срочно — это вот как бы чётко. С другой стороны, когда вы сказали про блондинку с длинными ногами...

В. Аверин

— Заметьте, про блондинку я не говорил!

Протоиерей Максим

— У меня сразу всплыла картинка из «Матрицы». Помните, как там когда Нео впервые на тренажёрах там что-то пытается проходить, ему дама в красном платье, мини-юбке, он сразу отворачивается, и тут же получает пулю там в лоб от агента. Это специально, и его приятель говорит: вот это я нарисовал её, специально, чтобы ты понимал, что ты ни на что не должен отвлекаться, если ты находишься, значит, уже в этой самой матрице. Да, вот люди разработали специальный тренажёр этой самой блондинки, которая тебя максимально там отвлекает, чтобы ты тут же получил эту самую пулю в лоб. Мы не можем по обстоятельствам жизни, большинство из нас не может уйти в пустыню или в монастырь. Потому что мы нашими мирским обязательствами всячески опутаны по рукам и ногам. Вспомним пример преподобного Сергия Радонежского, который не уходил в пустыню, пока родители его были живы и так далее. Дети, жены, родители и так далее, коллеги, ответственные какие-то вещи — мы не можем всё бросить и уйти, нет на это воли Божией. Ну опять я не говорю про индивидуально каждого, но вот для большинства людей нет. Но минимизировать искушения мы, конечно, призваны. Каким образом искушения минимизируются, чтобы не стать тем самым источником соблазна? Вот знаете, в своё время, когда я занимался в автошколе, мой инструктор сказал мне следующие слова: ты должен по дороге ехать так, чтобы никто не обратил внимания, и никто не вспомнил, что ты там проезжал.

Тутта Ларсен

— Не отсвечивать.

Протоиерей Максим

— Да, и тогда ты будешь хорошим водителем. Вот ты проехал так, что никто не вспомнил, что там что-то где-то ты был — никого не подрезал, ничего не нарушал, ничего не сделал — то есть вот не было тебя там. Вот чтобы не быть вот — это я уж девушкам такой совет, я не знаю, что называется, это не значит, что нужно одеть макси сразу и каким-то образом выделиться из толпы своих сверстниц. Этого тоже не надо делать. Надо, в общем, одеваться так, как принято одеваться в твоём окружении.

В. Аверин

— Извините, отец Максим. Если бы была такая логика заложена в христианстве, то тогда, как мне кажется — это моя точка зрения, которая не зависит от мнения редакции, — то тогда и пространство храма православного было бы построено ровно так же, как построено пространство синагоги или мечети. Вот мужчины здесь молятся, а вот там вот, на балконе или вот там вот, за перегородкой, так чтобы не отвлекать, тогда вот там женщины. И тогда вот всё, что вы говорите — не одевайся так, будь незаметной — вот всё прекрасно укладывается. Но почему-то пространство христианского храма, оно такое общее.

Протоиерей Максим

— На самом деле, это очень поздняя традиция, что оно общее.

В. Аверин

— Да хоть какая.

Протоиерей Максим

— На самом деле, я вот не знаю, я очень давно не был в том же самом Даниловом монастыре, но всегда там была такая традиция, что мужчины молятся справа, а женщины молятся слева, именно с этой самой целью.

В. Аверин

— Но перегородки нет, между прочим. Я вот про что говорю: значит, христианин изначально, не знаю, по принципам веры, он не должен быть уже до такой степени, знаете, изолирован от искушений, чтобы поставили непрозрачную перегородку, чтобы вообще их не видно было. И этот принцип, мне кажется, распространяется и на пространство за пределами храма. Ты должен уметь сосредотачиваться, ты должен уметь владеть собой...

Протоиерей Максим

— Ну, собственно, я про что и говорю. Мы же с чего начали: как не быть источником искушений — мы же про это говорили, про соблазны. Я вам и отвечаю спокойно, что чтобы не быть источником искушений, нужно не выделяться из общего ряда чем-то искусительным. А вопрос о том, что насколько в этом обществе или могут, или должны... Знаете, вот я глубоко убеждён, что в условиях, когда перегородка и в условиях, когда там... Вот у меня так немножко сумбурно получается высказываться, но вспомним традицию раздельного обучения мальчиков и девочек. И когда в 90-е годы школа, православная в частности, обрела такую свободу и была возможность творить, я помню, было, сейчас-то этого нет, сейчас у нас единые программы и всё такое прочее. А тогда мы, помню, решали в одной из первых гимназий, в каком классе химию вообще преподавать или не преподавать, с какого года начать — то есть вот было разрушено это единое образовательное пространство, и можно было творить, как угодно. И вот когда я попал в школу-пансион Плёсково, в частности, мы решали вопрос: а не стоит ли нам вообще мальчиков и девочек учить отдельно, вот как в дореволюционной гимназии, как вот до 60-х годов в советской школе продолжалось — школа для мальчиков, школа для девочек. И я тогда и до сих пор продолжаю быть убеждённым, что излишняя перегородка — в современное время, по крайней мере, уж не знаю, как это было тогда, я тогда не жил, — она только помешает. Что необходимо живое, здоровое общение с лицами противоположного пола. То же самое компьютер — соблазн? Соблазн. Социальные сети, что угодно...

В. Аверин

— Запретить.

Протоиерей Максим

— Да, запретить. Не будет, невозможно. Стало понятно, что без компьютера там жить невозможно. Ну невозможно, если ты не в деревне там, и там невозможно будет. Но при этом опять-таки есть понимание, что это должно быть дозировано, контролировано, и этому надо обучать. Вот то же самое и тут: общению с противоположным полом необходимо учить. Человек будет жить в современном обществе. Поэтому женщина не будет, как мусульманка или там древнерусская жена, жить на женской половине, плести свою пряжу, она будет жить в обществе, и её нужно учить жить в обществе. Мужчину нужно учить жить в ситуации, когда вокруг него женщины, причём женщины часто нецеломудренные. Я вижу просто, поскольку у меня довольно много знакомых молодых людей, они часто попадают в ситуацию, когда просто человек вышел на работу, там ему 25+, он закончил там, и на него клеятся, конкретно клеятся женщины, которые, значит, пытаются добиться с ним близости. И не брака там, не отношений...

В. Аверин

— И не только в 25, знаете, бывает.

Протоиерей Максим

— Ну я к тому, что когда ты не готов совсем. А он мальчик такой, одуванчик, который, значит, не знает, как ему...

В. Аверин

— Противостоять.

Протоиерей Максим

— Себя вести-то правильно вообще. И это будет. Надо понимать, что мы живём в таком вот обществе. И поэтому — да, либо монастырь, либо ты должен учиться в этом обществе жить. Но постепенно, дозировано. Поэтому просто сначала общаясь с девочками, не в раздельных классах. Это моя точка зрения, возможно, со мной не все согласятся.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». С нашим гостем, протоиереем Максимом Первозванским говорим об искушениях.

В. Аверин

— Да, но вот только что про девочек, мальчиков всё понятно, даже про мужчин женщин в церкви всё понятно. Это универсальный принцип? Надо учиться жить с искушениями или бежать от искушений?

Протоиерей Максим

— Ну помните, как мы говорили про то, что первичные искушения, они, в общем, заложены в нас самих самим тем, как вот мы, люди, устроены.

Тутта Ларсен

— Мы их источник.

В. Аверин

— От себя не убежишь, да.

Протоиерей Максим

— И поэтому мы и учимся. Как мы внутри себя учимся жить с этими искушениями, мы понимаем, да. Если мы берём там какое-нибудь самое, то что у нас чаще всего имеется в виду под искушениями, сексуальную часть вообще нашего там устроения — скопить себя впрямую, самокастрация запрещена церковными канонами. Самый известный человек, который с собой это сделал, в частности, это Ориген ещё был, который, пытаясь бороться с искушением, значит, решил, что так ему будет проще. Впоследствии появились специальные каноны, утверждающие, что это нельзя, за это от Церкви отлучают. Значит, ты должен с этим жить. Точно так же и со всем остальным.

В. Аверин

— И с аппетитом тоже приходится.

Протоиерей Максим

— И с аппетитом приходится жить, да. Но есть вещи, которые, знаете как, есть вещи, которые можно преобразить и преобразовать в духе. А есть вещи, которые подвержены действию закона, которые необходимо нормировать и узаконить. Так вот, например то, о чём мы с вами только что говорили, то что касается нашего тела — и в еде, и в его сексуальных проявлениях — это не одухотворяется. Вот это, к сожалению или к счастью, это не одухотворяется. Но это подвержено регламентации. Поэтому у нас есть посты — да, мы должны себя держать в определенных границах. Вот поэтому среда, пятница, Великий пост, ещё что-то — мы должны подчинить себе вот это вот желание пожрать. То же самое касается и нашей там интимной жизни. Нам говорят: вот, во-первых, законный брак — единственный, так сказать, разрешённый в Православной Церкви вариант, соответственно, интимной близости. И здесь нам Церковь всё равно рекомендует не просто абсолютную свободу, она нам рекомендует воздерживаться в посты, чтобы опять-таки научиться, как там и Евгений Онегин проповедовал молодой Лариной Татьяне: учитесь властвовать собой. Это очень важно, что мы этими нашими проявлениями должны научиться властвовать. Мы не можем их преобразить. Мы не можем сделать духовным наше стремление, так сказать, наесться. Не можем. Но мы можем держать его в рамках.

Тутта Ларсен

— А можем ли мы тогда говорить, что в некоторой степени искушение - это какая-то часть духовной эволюции человечества?

Протоиерей Максим

— Ну я боюсь таких слов.

Тутта Ларсен

— Нет? Такой фактор, который отсеивает...

Протоиерей Максим

— Мы сейчас с вами сразу затронем...

Тутта Ларсен

— Тех, кто не справился. Нет?

В. Аверин

— Ну да, кто-то же должен уходить в отвал. Вот мы двоих знаем и сказали: Каин и Иуда — мы точно знаем, они в отвале.

Протоиерей Максим

— Ну это тоже не отвал. Мне не нравится это слово, оно очень негуманное.

В. Аверин

— Негуманное абсолютно. Оно такое реалистичное. Вот эти вот чистые, а это нечистые. Козлища, кто там, и агнцы.

Протоиерей Максим

— Это выбор в данном случае, в конечном счете, этих самых людей. Знаете, вот тема ада, она такая очень серьёзная. В своё время на ней очень многие сломали себе зубы и, в частности, такой великий человек, как Григорий Нисский, на которого часто сейчас ссылаются люди, которые говорят, что ада нет. Есть даже такая современная ересь, я забыл, как она заключается, собственно она отсылается к Григорию Нисскому, что премудрость Божия и Его всемогущество так велико, что оно не может потерпеть того, что хотя бы один человек погиб, что все будут спасены. Вот все будут спасены. И здесь как бы вот мы сталкиваемся с этим моментом выбора человека: что если человек не хочет быть спасённым. Вот он не хочет быть спасённым.

Тутта Ларсен

— Никто не заставит.

Протоиерей Максим

— Вот как про Каина, например, многие вещи известны, что когда Бог его, к нему взывает и спрашивает его про брата его, Авеля, Каин лжёт Богу в лицо — есть такой вот прямо термин: солгать Богу в лицо. То есть когда ты знаешь, что Бог знает, и ты всё равно лжёшь. И после этого Каин известно куда пошёл — он пошёл на восток от того места, где он жил. То есть он пошёл на Бога. То есть вот Каин оказался не только человекоубийцей первым, не только убил своего брата, но оказался первым вот таким законченным богоборцем, который сказал, что «а Баба Яга против», а я всё равно не хочу. Я всё знаю, что Ты знаешь, что я знаю, и всё равно я против. И вот эта вот ситуация, именно тут мы понимаем, что ад неизбежен в некотором смысле, потому что человек имеет такую вот свободную волю. Мы знаем, что ад уготован диаволу и ангелам его, понимая, что ангелы вслед за своим вождём, они, будучи простыми существами, в отличие от нас, непростых людей, они определяются опять-таки в выборе: с Богом — без Бога — раз и навсегда. То есть диавол не может покаяться. Так же как мы не сможем покаяться после смерти, поскольку для нас источником и возможностью покаяния является именно наша вот эта сложность, о которой мы говорили, наше телесно-душевно-духовное устроение, постоянно являющееся источником и противоречий, и конфликта, и развития в любом возрасте. Вот у диавола такого нет. И поэтому однажды определившись в добре или во зле, ангел остаётся таким навсегда. Вот для них есть ад. Что с остальными — мы не знаем. И поэтому опять-таки это не вопрос: в отвал. Это вопрос... Опять, вот я почему сказал, что я не люблю термин «эволюция», потому что как бы эволюция подразумевает вот экспериментирование с целью некоего движения, на пути которого большинство действительно уходит в отвал. А как утверждает современная теория эволюции, если мы говорим про всё остальное, вот как бы в развитии проходит через постоянные бутылочные голышки — что все в отвал, кроме вот этого. А дальше от него начинается там новый куст, новый какой-то рост. Вот и тут я не могу говорить, ничего не утверждая про эволюцию там в животном мире — это не наша тема сегодня. Говорить, что подобное что-то есть в мире духовном — я категорически не согласен. Бог любит каждого из нас, смотрит на каждого из нас, работает с каждым из нас. К каждому из нас, условно говоря, подбирает его испытания и искушения именно под его устроение. И вот мне кажется, что лучшее, что сегодня было сказано, это вот Владимиром уже было сказано, мне даже добавить нечего, что наш путь это вот этот постоянный выбор: налево — направо, налево — направо. Собственно только остается понимать, что это Бог нас к этому выбору подводит, Он нам его предлагает. В некотором случае и в некоторых случаях у нас выбора нет, к сожалению. Вот нет выбора. Точно так же, как если я алкоголик, и я обещаю вам, что я с понедельника точно не пью — это не значит, что у меня есть выбор. Мы все знаем, что я буду продолжать пить. Чтобы бросить пить, мне необходимы некоторые серьезные преобразования, как внешние, так и внутренние. Просто так с понедельника бросить пить алкоголик не может. И это касается всего остального. Я не могу вот, знаете, человек находится в каком-то... И самая распространенная как бы ситуация для священника, из искушений если брать, не в смысле для самого священника, а с чем мы сталкиваемся. Вот человек приходит и говорит: вот у меня есть жена и у меня есть любовница, и ребёнок есть и у той, и у другой. А люблю я любовницу, а с женой мы давно там типа не живём. Ну что делать-то? То есть это нельзя взять и с понедельника перестать грешить. Ну разве что застрелиться, и это будет окончательным и бесповоротным грехом и путём в ад. И никому лучше как бы от этого не станет. То есть ситуацию разрешить, спутанную, греховную ситуацию разрешить одномоментно, разрубить невозможно. И поэтому состоянию истиной свободы, ну когда мы действительно выбираем, они у нас нечасто случаются. Они случаются с нами по жизни. Но я не знаю там, в 35-м году Гитлер выбирал, он за хороших или за плохих. Мне кажется, он до этого определялся. Хотя возможно, и до 45-го у него были какие-то моменты, когда он мог, а может, уже и не мог, понимаете, я не знаю, с какого момента он уже не мог выбирать.

Тутта Ларсен

— А у меня тоже есть один вопрос.

В. Аверин

— Один принципиальный вопрос, а времени мало совсем осталось. Вот если эта развилка увела тебя слишком далеко, есть ли шанс вернуться?

Протоиерей Максим

— Покаяться. Вернуться, может быть, уже нет. Но покаяться точно есть. Вспомним, что первым человеком, попавшим в рай, был разбойник на кресте, который изменить уже ничего не мог. Он не мог помочь вдовам тех, кого он убил или ограбил. Он не мог никого воскресить, и он уже ничего не мог. Но он мог как бы раскаяться, сказать, что он принимает по своим делам и попросить Бога помиловать его и вспомнить его в Своем Царстве — вот это мы можем в любом состоянии. Именно поэтому, глядя на жизнь самых злодейских злодеев, мы не говорим, что они точно в аду. Мы не знаем, как прошли их последние минуты, как вообще они и каковы были их отношения с Богом на каком этапе их жизни. Поэтому мы говорим, что дела их были злы — ребята, так плохо как бы, не надо. Они могли войти в историю там как величайшие злодеи, а дальше суд Божий. А он другой, чем суд человеческий. Говорят, что мы, если всё-таки в рай попадём, чему мы больше всего там удивимся — помните, да? — что мы не увидим там тех, кого ожидали увидеть, и увидим тех, кого совсем не ожидали.

Тутта Ларсен

— Ну и у меня тоже тогда вопрос. Я не знаю, может, он дурацкий какой-то, как всегда и дилетантский. Но тем не менее. Мы говорили о том, что всё-таки вот этот выбор: направо — налево, направо — налево... А как понять, что меня именно Бог туда подталкивает, а не кто-нибудь другой?

Протоиерей Максим

— Подталкивает куда?

Тутта Ларсен

— Направо или налево.

В. Аверин

— К выбору.

Протоиерей Максим

— Бог всегда подталкивает направо. Другой вопрос, что мы можем оказаться в состоянии, когда мы абсолютно неспособны слышать голос Божий, когда мы совершенно неспособны отличить... Знаете, как говорит древнекитайская мудрость, устами там Лао-Цзы, когда мы потеряли уверенность в побуждении собственного духа, когда мы не отличаем добро от зла. И Бог-то нас, может быть, и подталкивает, но мы, почему и говорят иногда, есть такая народная, знаете, мудрость, что благими намерениями устлана дорога в ад, когда мы думаем, что мы поступаем хорошо, хотя на самом деле в силу того, что мы потеряли вот это понимание добра и зла, и уверенность в побуждении собственного духа, мы выбираем то самое «лево». Почему, я не помню, кто-то из великих психиатров или психологов XX века сказал, что, в общем, наша свобода чаще всего проявляется в выборе зависимости.

Тутта Ларсен

— Прекрасно.

Протоиерей Максим

— Поэтому здесь вот это вот то же самое, что мы, находясь в зависимости, не в смысле обязательно алкогольной или наркотической, ну там любой другой...

В. Аверин

— Да, ну все что угодно, власть.

Протоиерей Максим

— Мы не видим и не понимаем. Да, мы когда-то это выбрали. И опять-таки, это не значит, что мы выбрали отсутствие зависимости. Если человек отказался, например, в своё время от искушения властью, это не значит, что он тут же, в этот же момент не приобрёл... Эта развилка, она не всегда «направо — налево».

Тутта Ларсен

— Это как, знаешь, бросаешь курить и употреблять алкоголь — и начинаешь жрать сладкое.

В. Аверин

— Вот.

Тутта Ларсен

— Сумма наших грехов неизменна в итоге, на выходе.

Протоиерей Максим

— Ну именно, знаете, к счастью, мы спасаемся не суммой грехов или добродетелей, а спасаемся милостью Божией и спасительной жертвой Господа нашего Иисуса Христа. Потому что если бы мы, конечно, спасались своими добродетелями, то никто, как известно, спасён бы не был.

В. Аверин

— Все в отвал.

Протоиерей Максим

— Да, тогда бы уж точно все в отвал.

Тутта Ларсен

— Спасибо огромное. У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала Naslednick.online, протоиерей Максим Первозванский.

В. Аверин

— Спасибо.

Протоиерей Максим

— Всего доброго.

Тутта Ларсен

— До свидания.