Поделиться
У нас в гостях были психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви» Марина Филоник и психолог-консультант диакон Иоанн Мыздриков.
Мы говорили о том, как связаны христианство и психология.
Ведущий: Алексей Пичугин
А.Пичугин:
- Дорогие слушатели, здравствуйте!
«Светлый вечер» на светлом радио.
Меня зовут Алексей Пичугин.
Я рад вас приветствовать, и, с удовольствием, представляю наших гостей. Ближайший час – эту часть «Светлого вечера» – вместе с вами, и вместе с нами проведут дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант…
Добрый вечер!
О.Иоанн:
- Добрый вечер!
А.Пичугин:
- … Марина Филоник, психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви».
Добрый вечер!
М.Филоник:
- Здравствуйте!
А.Пичугин:
- Снова в таком составе – с Мариной мы уже неоднократно здесь собирались, с отцом Иоанном мы знакомы… давно… недавно… ну, какое-то время, но ни разу в студии светлого радио не встречались – вот, здорово, что мы тут все… «как здорово, что все мы здесь…»!
У нас сегодня тема достаточно сложная. Мы, каждый раз, когда говорим о психологии на радио «Вера»… нам приходится проговаривать какие-то вещи, которые часто ставят со стороны Православной Церкви в упрёк психологии. Причём, сколько бы кто ни говорил, что психология давно инкорпорировалась в церковную среду, сколько бы ни говорили про то, что есть православные психологи… хотя, там… на самом деле, мы неоднократно говорили, что если психолог, то он – психолог… если человек музыкант, то он – музыкант, а если он сам себе делает приставку «православный» музыкант… ну… «православный психолог», вы знаете, может быть, это и оправдано в том случае, когда человеку действительно нужна психологическая помощь, и он говорит: «Я пойду только к православному психологу!» – тогда, наверное, это оправдано.
Но, вот, всё равно, мы часто встречаемся с мнением, что психология – она учит человека и пытается разбираться с человеком в категориях, которые очень далеки от христианства, а, зачастую, ему противоречат.
То есть, мы… там… часто говорим, что психологи всё время говорят про любовь к себе, а это – эгоизм, и это – греховное начало. В Церкви говорят, что надо, наоборот, от себя отречься, и идти к Богу, уже очистившись от самолюбия – потому, что это – одна из основ нашей греховной жизни.
Вот, последние десятилетия, наверное, мы живём с таким раздвоенным сознанием… но как это совместить?
О.Иоанн:
- Ну, знаешь, мне тут кажется такой важный момент – что, вот, это «раздвоенное сознание», во многом – наследие весьма травматичного ХХ века. И то, что мы сейчас об этом можем говорить прямо на замечательной радиостанции «Вера» – это один из примеров того, что, всё-таки, болезненность эта постепенно, всё-таки, находит своё исцеление. Может быть, не так тотально, как хотелось бы, но всё-таки.
Мне, как раз таки, хочется, чтоб наш сегодняшний эфир был, скорее, таким… эфиром, в пользу этого выздоровления. Мы поговорим об этом объединении взглядов христианского психологического в том общем – о том, что такое быть человеком… быть человеком, в полноценном смысле этого слова. Потому, что болезненность и так слишком заметна, мне кажется. Есть слишком много этих искусственно увеличенных противоречий между христианством и психологией.
Вот, а то общее… я думаю, что общее, как раз таки – это самое понятие «человек», с которым работает и психология, и о котором говорит христианство.
А.Пичугин:
- Марина…?
М.Филоник:
- Да… Я тоже рада, что мы наконец-то в таком составе здесь.
Очень важная постановка проблемы, мне кажется. Вот, сейчас, когда… Ты говоришь, Алексей, про то, что разные категории используются, и у человека, который воспитан в одном дискурсе, привык к одном языку, привык мыслить о себе, о том, что хорошо, что плохо, о том, что есть благо, о том, как правильно и как неправильно – привык мыслить на каком-то одном языке внутри какой-то одной традиции, – например, православной – это могла бы быть любая другая традиция, и, вот, он вырос, и мыслит на этом языке.
А потом, вдруг, приходят иноплеменники – они говорят на другом языке! И – какая первая реакция? Она ничем не отличается от реакции животных социальных, и ничем не отличается от реакции людей любых первобытных культур: «Это пришли враги, другое племя! Нам надо защищать наше племя! На нас нападают!»
Ты ещё не разобрался, они – враги или нет, чего они хотят… ты не понял… они говорили на другом языке… ты не очень понял… но они – другие. Всё. Надо – желательно, воевать! Ну, если не сразу – как минимум, границы жёсткие отстроить…
А.Пичугин:
- Ну… это какое-то, исконно заложенное, уже на уровне рефлексов, наверное…
М.Филоник:
- Да.
А.Пичугин:
- … для любой культуры характерное явление?
М.Филоник:
- Именно это происходит, и приходит психологический язык – в церковный, в церковную традицию. И мы можем, не разобравшись, что эти странные психологи имеют в виду, когда говорят такие жуткие слова про любовь к себе, считывать это через наш язык, православный, через свой язык, и говорить: «А… кошмар! Они предлагают эгоизм! Они предлагают погрязнуть в страстях! Он ведут меня в погибель!» – точка.
О.Иоанн:
- Просто, есть важный момент, наверное. Опять же, когда мы сталкиваем психологию и православную традицию, то, очень часто, если посмотреть, сталкиваются не психология и православная традиция, а околопсихологический какой-то язык… квазипсихологический, попсово-психологический… который, чаще всего, почти не имеет отношения к настоящей психотерапии, например… и сталкивается не православная традиция, а определённая православная субкультурность, которая родилась в условиях… ну, страшных условиях ХХ века – в условиях не жизни, но выживания.
А.Пичугин:
- Можно здесь… простите, гости дорогие… можно здесь, вот, такую параллель провести?
Мы с вами прожили… неважно, мы ли… но мы, всё равно, родом, мы головой – из советского прошлого. Каждый раз, когда мы говорим про советское время, пускай… там… вслед за Горьким… за Сатиным у Горького повторяем, что «человек» – звучит гордо», мы, всё равно, помним, что человек – абсолютно не являлся никакой ценностью для тоталитарного времени Советского Союза. Для любого – для… там… «мягкого», 70-х годов, Брежневского, для Сталинского, 30-х годов, для войны, 40-х… но, всё равно, здесь нет места для личности, всё равно, это государство рабочих и крестьян – государство коллективное, коммунизм – понятие какое-то очень коллективное, где отдельная личность просто тонет… да?
Когда мы говорим… вот, о чём сейчас отец Иоанн говорил – про субкультурность православной традиции – мы её восприняли в Перестроечные годы именно в том виде, в котором мы выходили из шинели советского времени. То есть, тоже – без оценки личностной категории.
Мы говорим, что христианство – это религия личности, потому, что человек живёт, как личность. Он, как личность, сам принимает Христа. Он, как личность, совершает те или иные поступки, за часть которых ему будет стыдно – он может прийти каяться, но это всё будут его личные поступки. Христианство – это религия личности, религия поступков, это религия человека.
Но, выходя из… такой… постсоветской шинели, нам очень сложно в голове всё это уместить. И, вот, отсюда рождается, как раз, вот, это отношение и к психологии, и к православию, и к себе самому.
О.Иоанн:
- Нет, это очень чётко. Потому, что… опять же… помимо того, что как, в целом, человек советской эпохи был человеком, придавленным тотальностью, так человек православный находился на грани уничтожения постоянного. Когда ты уничтожаем, когда ты выживаешь, у тебя нет каких-то жизнетворческих задач – поэтому, мы и считываем… что мы считываем, вот, в этой условно-советской православной традиции? Нам оставлено только покаяние. Нет никакой жизни! Есть только выживание. Тебе даже твоё тело не принадлежит – потому, что ты, в любую секунду своей ценности можешь быть... лишён этого тела, либо оно может быть уничтожаемо и унижаемо.
И сейчас, когда мы выходим в пространство, всё-таки, не выживания, но жизни, и мы сталкиваемся либо с христианством полноценным, которое направлено на жизнь, либо с психотерапией, которая помогает жить, то, конечно, мы, как православные, можем этого пугаться и это отрицать: «Нет, это какое-то искушение! Нам нужно бежать от мира, нам нужно здесь проживать путь умерщвления себя!»
М.Филоник:
- Я бы ещё одну маленькую деталь добавила. Действительно, это важный такой аспект, что он… ну… то, о чём сейчас вы оба говорите – что было. Было мышление… такое… в категориях группы – там… не знаю… народа… какой-то массы… и нету мышления ценности жизни. Вот, Алексей, ты говоришь: нет ценности жизни… не было, как будто бы… как будто, она сейчас есть… а, вот, христианство – оно про индивидуальность.
Я бы такую поправку здесь внесла. Мне кажется, что – да, сейчас, в целом, есть в культуре сдвиг в сторону от… ну… какого-то… группоцентризма, что ли, к индивидуации… и, иногда, к очень сильной индивидуации – настолько, что теряется ценность отношений и фрустрируется потребность принадлежности группе. Есть другая крайность.
Но… я бы не согласилась с тем, что мы доросли до того, чтобы у нас всерьёз в культуре была ценность жизни человека.
А.Пичугин:
- Да, важное замечание. Мы не доросли до этого, как общество? Мы не доросли до этого, как мир? Мы не доросли до этого, как – кто?
М.Филоник:
- Ну, сложно сказать… Я снова здесь, наверное, буду отсылаться к каким-то очень биологическим таким… животным механизмам в нас.
Когда у тебя мирное время, когда у тебя закрыты базовые потребности – там… в безопасности, и так далее… то… в сытое время… я очень грубо скажу: в сытое время легко рассуждать о гуманизме и проповедовать ценность личности, свободу личности и ценность жизни человека. А когда твой конкретный… ну, не знаю… быт, твоя конкретная семья, твой конкретный дом оказываются под угрозой, и ты попадаешь в острую стрессовую ситуацию, то, в этот момент, сохранить проповедь ценности личности, субъекта и жизни – довольно сложно. И мы это сейчас ярко видим.
А.Пичугин:
- А ты ещё… тебе приходит в голову, что ты – не должен этого делать. Потому, что вся твоя проповедь гуманизма – она осталась где-то позади… вот, как ты правильно говоришь, в мирном времени. Абсолютно возможно, и никто с тобой спорить не будет о том, что человеческая жизнь… там… ценнее всего. Потому, что человек, действительно, должен не убивать никого… а… хлеб выращивать – простите, очень банально звучит. Но… есть множество людей, которым становится стыдно об этом говорить, когда наступает… либо какой-то конфликт… когда заканчивается обычная жизнь, и начинается что-то новое, непонятное, опыта переживания чего не было.
Вот, мне кажется, что стыда-то, как раз, быть не должно. Может, я не прав?
О.Иоанн:
- Вот, у меня был опыт такой. Когда я выступал перед одной аудиторией в регионах, скажем так, я… там тоже были вопросы, изначально, от тех, кто меня пригласил – на гуманизм, на некое такое осмысление христианства – позитивно-жизнеутверждающее.
И, вот, в ходе разговора, я вдруг почувствовал остро, вот, этот конфликт. Что есть я – психолог и дьякон из Москвы, у которого всё хорошо, и вот – есть слушатели, которые реально выживают. И не потому, что они находятся где-то в зоне какого-то катаклизма или войны, а просто потому, что они живут за чертой бедности, и, для них, христианство – это история про выживание. И, приходя в храм, они получают утешение, что – да, ты страдаешь не просто так, ты страдаешь потому, что потом будет хорошо.
И, вдруг, прихожу я, и говорю о том, что Бог творит этот мир, Он даёт нам в этом мире задачу, этот мир – драгоценный, и здесь наша настоящая жизнь, а не там. А там – это лишь некое раскрытие того, что здесь есть. «Там» я имею в виду – в Царствии Небесном.
И это конфликт очень острый. И мне кажется, что здесь важно, действительно, этот стыд преодолевать – потому, что, опять же, христианство начиналось с мечты, начиналось с дерзновения, что может быть иначе. Что можно не выживать, а жить с избытком.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня Марина Филоник, психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви», и дьякон Иоанн Мыздриков, психолог, консультант.
И отец Иоанн сейчас важную тему, мне кажется, поднял, очень важную. Потому, что… вот, эта категория – христианство в небольших городах, в сельских приходах – я себе неплохо достаточно это представляю. Приезжаешь куда-то, там… вот, ты как-то связан с провинцией, приезжаешь в небольшой сельский приход, и понимаешь, что жизнь этого прихода… пускай, она прерывалась на десятки лет, но она, всё равно, выстроилась именно так, как она, скорее всего, выглядела в начале ХХ века. То есть, люди, которые живут своим трудом, люди, которые… ну, хорошо… тогда они приходили в церковь потому, что была традиция, сейчас они приходят в церковь только на какие-то памятные даты, а на обычные Богослужения рядовые они собираются редко… обычно, там всего несколько человек стоят… но они воспринимают это, как нечто своё, народное, как то, что им заповедано.
Насколько в этом всём, вообще, изначальная какая-то суть христианской жизни заложена? Может быть, это та форма, которая максимально возможна в таких условиях?
О.Иоанн:
- Нет, возможна… у меня есть друг, который занимается изучением, как раз таки, приходов в малых городах и в сёлах. И там оказывается, что, часто, приход – это, вообще, единственная точка, где вот это сообщество этого города или деревни может хотя бы как-то встретиться. Потому, что у нас больше нет вообще никаких пространств, помимо приватных, где… там… люди живут и работают.
А.Пичугин:
- А при чём здесь христианство? Ну, вот, мы раньше встречались в клубе на танцах, а сегодня у батюшки у амвона.
О.Иоанн:
- Это – острый вопрос. Потому, что… с одной стороны, ни при чём. Получается, что христианство – это новый ДК сельский. А, с другой стороны, это – потенциальная возможность, что христианство… как… не знаю… в античные времена использовали… там… не знаю… площади или… там… синагоги, где люди встречались, и там создавались общины, создавался опыт этой их жизни вокруг Христа, то теперь, сейчас, вот, эти сельские ДК могут быть трансформированы в пространства любви…
А.Пичугин:
- Я в Кафедральном соборе Тбилиси, лет десять назад, был на патриаршем Богослужении. А для них… ну… событие… я уж не знаю… сейчас, конечно, это человек очень преклонных лет, и, наверное, не так часто служит, но тогда патриарх-католикос Илия II – служил каждую неделю, уж точно… наверное, даже чаще. И огромное количество… мы даже себе в Москве представить не можем… толпы людей собирались. Но – не на патриаршее Богослужение.
Приходили в этот храм. Те, кому была интересна сама служба – меньшее число людей – стояли… вот... поближе туда, к амвону, а всю остальную часть храма и обходные галереи занимали те, кто именно встречались там, раз в неделю. Кто-то с колясками, кто-то что-то обменивал, кто-то был рад один другому… и я тогда подумал, что… почему – нет? Ну, это, вот, такая форма тоже христианской жизни. Ведь, нас призывают к радости!
Ну, хорошо, да, сегодня-завтра, может быть, ты пойдёшь туда, вот, где все стоят, ближе к амвону – тебе будет интересна служба. Но сегодня ты же тоже пришёл в храм – ты, для себя, сделал это, в общем, очень даже христианское над собой усилие – ты пошёл в церковь на службу…
О.Иоанн:
- Нет, это потрясающе… это, вообще, потрясающе расширяет, вот, эту литургичность, вот, это общее дело до того, что мы, правда, вместе живём! Тут, просто, важно, конечно, не… Тут опять крайности!
У нас есть другая проблема: что христианский храм – это просто культовое пространство, где поставить свечку и помолчать, и нет никакой жизни. А есть другая крайность – где это, как бы, место тусовки. Мне кажется, как всегда, жизнь – посередине. И правда – посередине.
А.Пичугин:
- И тут мы неизбежно приходим к теме элитарности психологии.
Вот… я, ни в коем случае, не хочу говорить про элитарность приходов больших городов, поскольку я невозможно хорошо себя ощущаю вот в этих маленьких сельских храмах. Там, вот, эта есть атмосфера… недаром, у меня, вот, есть ещё такое… собственное – это история Церкви второй половины ХХ века… вот, то, что там можно ощутить, я это, как-то, вот… себе перекладываю на… какие-то осколки, может быть, чего-то подлинного… даже сложно это объяснить…
Но, всё равно, в этом нет… может показаться, что я как-то принижаю, что ли, значение, вот, таких… далёких приходов… Наоборот: они для меня… вот… невозможно близкие!
Но мы тут скатываемся, наверное, к разговору об элитарности психологии. Потому, что, если храм есть в Москве, в центре, на Красной площади Казанский собор, есть – в крошечном селе, полуразрушенный, где батюшка 30 лет… там… по кирпичику, что-то выкладывает, и пытается выжить, то психолог есть в центре Москвы, а, вот, в таких местах – психолога нет, и даже не предвидится. А если его туда назначить, то непонятно, чем он будет заниматься.
О.Иоанн:
- Тут есть два аспекта. Первый аспект – как говорил замечательный психолог Фёдор Василюк, что психотерапия невозможна на селе. Там есть разные аспекты, и один из них, конечно, такой, социально-антропологический – что психотерапия предполагает некоторую приватность, что ли, а село не предполагает этой приватности. Там, всё-таки, это – общинность.
Но есть другой момент: что, действительно, психотерапия, в своей современной форме, это некоторый уровень… не знаю… достатка, что ли. Уровень… не конкретного даже человека, а общества. То есть, что люди, которые могут позволить себе психотерапию – это люди, которые вышли из гонки на выживание, и могут задаться вопросом о том – кто я такой? Что я чувствую? А почему мне грустно? А почему мне гневливо? То есть, это предполагает определённую возможность – с одной стороны.
Но тут есть очень важный момент, действительно, что… и есть много примеров такого социального служения психологов, когда… есть волонтёрские проекты, есть психологи, которые работают с регионами, по существенно сниженной стоимости… и, в целом, сообщество психологов, психотерапевтов – это становится всё более и более нормой. То есть, особенно, если речь идёт о психологах, которые живут в больших городах. То есть, вот, это… что есть определённое количество часов, которое выделяется именно на работу с регионами, где существенно ниже зарплата.
Но… это тоже, опять, вопрос об этом выживании. То есть, если человек получает мизерную зарплату, на которую не может купить себе несколько раз в неделю даже куриного мяса, чтобы поесть, и недополучает, банально, белков в своём рационе, а ест… не знаю… быстрые углеводы и дешёвого хлеба, то… о какой психотерапии может идти речь? Только о благотворительности. И это, конечно, большой вопрос, опять же, социальный.
Потому, что есть же исследования о том, когда в критичных регионах мира проверяли, что больше будет работать – психотерапия или социальная поддержка денежная? Да, денежная поддержка будет работать.
А.Пичугин:
- У меня хороший друг, настоятель храма в северной деревне… настоящая северная деревня… он очень интересуется психологией, заканчивал курсы, много читал… понятно, что он не профессиональный психолог, но… там… вы бы с ним говорили на одном языке. И совершенно понятно, что – он сам это объясняет – приезжая… вернее, служа в своём храме, он не может выступать для местных жителей, как психолог. Ну, просто, потому, что это будут разные вселенные. А, вот, приезжая в город, он уже может общаться с людьми, находить себе компании по интересам, развивать какие-то свои навыки, с точки зрения психологии… но – да, это, вот, подтверждает твои слова, что это – абсолютно разные миры.
Марина, согласна?
М.Филоник:
- Мне сложно говорить здесь как-то уверенно… у меня мало опыта, наверное, работы с регионами. Хотя, у нас учатся студенты из очень разных точек мира.
У меня есть какая-то такая фантазия, что… можно различать психотерапию и психологическую поддержку. И ещё такую помощь… скорее, медицинскую психотерапевтическую – в работе с депрессиями… там… и разными расстройствами.
И мне кажется, что психотерапия – возможно, та, о которой сейчас отец Иоанн говорит, как практика, сформировавшаяся относительно недавно в культуре… там… порядка… чуть больше ста лет ей – это, всё-таки, тоже, своего рода, субкультура, которая…
Здесь есть… мы говорим… мы, как будто бы, говорим сейчас: «Ой… ну, вот, круто же, чтобы у всех была психотерапия! Бедные люди в регионах – мы не можем им обеспечить психотерапию!» А я хочу сказать… спросить: «А мы уверены, что им нужна психотерапия? В том виде, в котором мы привыкли её в мегаполисе практиковать?»
А.Пичугин:
- Ну, мы же опять тогда возвращаемся к разговору об элитарности… к разговору о том, что мы, вот, здесь, дескать… как отец Иоанн сказал, вышли из гонки, мы уже не столь много заботимся о том, что мы будем есть, и как мы проживём следующий день, поэтому, мы можем задуматься о себе…
М.Филоник:
- Не совсем так. Есть эти ноты… но я договорю мысль, которую я имела в виду. Не совсем… не совсем… есть этот пафос элитарный, конечно, но… я хочу сказать, что не каждому человеку на свете нужна психотерапия, и что запрос на психотерапию, как на длительную работу… там… еженедельную… копание в себе… понимание, а почему же я раздражаюсь, через раз, на носки мужа, и меня беспокоит эта постановка вопроса… и почему я не могу, придя… там… куда… хотела сказать «на радио»… нет, не на радио… в какой-нибудь местный клуб, нормально пригласить на дискотеке девчёнку, которая мне нравится? Переживание не на уровне, что я не могу её пригласить, а на уровне: «А что со мной? Почему я… и я хочу с собой что-то поделать, чтобы я мог её пригласить на дискотеке!»
Вот, такие запросы – они есть далеко не у каждого человека. И помощь… мы постоянно своим студентам говорим: помощь должна быть «в коня». Она должны быть… как бы… нужно кормить в потребность. А мы, такие крутые психотерапевты, можем думать, что нужно всем круто дать крутую психотерапию, которую мы умеем, после наших… там… двадцати лет обучения! Ну… сорри… хорошо… десяти, или скольких-то.
Я хочу сказать… не хочу сказать, что: «А, давайте, мы только для каких-то крутых, элитарных сейчас терапию будем давать за деньги большие, желательно. А, вот, эти регионы – нет». Я хочу сказать: «А, давайте, посмотрим, в чём нуждаются, реально, люди в конкретных регионах?» Вот, в чём помощь для них будет «в коня»?
Можем ли мы сказать, что они не нуждаются в психологической поддержке? Вряд ли. А, скорее всего, какая-то поддержка, какое-то участие… что, у них проблем нету, переживаний нету? Есть. Какая-то помощь и поддержка им нужна? Нужна. Нужна ли им именно психотерапия в её классическом, субкультурном понимании, в чём-то элитарном? А, вот, вообще не факт.
А.Пичугин:
- Я напомню, что в гостях у нас сегодня психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви», Марина Филоник, и психолог-консультант диакон Иоанн Мыздриков.
Вернёмся в нашу студию, буквально, через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Возвращаемся в студию светлого радио, друзья!
Напомню, что сегодня здесь, в этой студии, дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант, Марина Филоник, психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви», и я, Алексей Пичугин.
Марина… да, прервали, буквально, на минуту… ты говорила о том, что – а нужна ли… нужно понять, какие запросы формируются в регионах…
М.Филоник:
- … и не только в регионах…
А.Пичугин:
- … вообще… действительно, почему регионы…
Дальше – у меня есть аналогия, но, давай, ты закончишь мысль, а я тогда…
М.Филоник:
- Да. Я, как психолог, хочу снизить пафос «крутости» психотерапии… Спокойно… отец Иоанн трудно меня выдерживает, видимо… то, что я сейчас говорю…
Значит… как-то жили люди без психотерапии, и как-то живут очень многие люди без психотерапии. Людей, которые обращаются к психотерапевту – очень узкая прослойка.
Да, спрос на психологическую помощь сейчас растёт, и будет расти. Проблем психологических у людей – было, есть, будет, и будет ещё больше. Депрессий – всё больше. Всяких расстройств широкого спектра – тоже всё больше. Означает ли это, что всем нужно обязательно «в коня» дать психотерапию – большой вопрос.
Мне кажется, что… если очень коротко… что очень важно, да, какая есть, конкретно, у людей потребность, и что мы можем давать под эту потребность.
Мы обучаем на наших курсах непсихологов – в том числе, священников, и разных простых людей базовым навыкам диалога, слушания, понимания и эмпатии – 5 месяцев. Люди не становятся психотерапевтами, не становятся психологами – они научаются, как поддерживать, как быть рядом с человеком, который переживает трудность, как помочь ему пройти это тяжёлое время, встать на ноги, идти дальше, не используя никакую серьёзную психотерапию. Это – один из ответов возможных. Что – вот, где-то – в ДК, в храме, в каком-то месте – может быть хорошо, когда я могу пойти к кому-то, кто меня поддержит. Может быть, не обязательно это будет психотерапия.
А, вот, медицинская психотерапевтическая помощь – очень нужна! Это моя отдельная большая боль. Потому, что огромное количество людей страдает от депрессии и… там… разных видов расстройств, и не получает адекватной помощи. Вот, это – очень серьёзная проблема. На мой взгляд, гораздо более серьёзная, чем отсутствие психотерапии в каких бы то ни было местах.
А.Пичугин:
- Я, просто… вот, слушая Марину, мне хочется вместо слова «психология» вставить слово «церковь». И тогда – мы выйдем на тот же разговор, только в другой… ну… в противоположной плоскости, с одной стороны… а, с другой стороны, всё очень схоже. Потому, что… тоже возникает вопрос: жили мы 70 лет без храма в нашем селе? И жили, и – нормально… и, вот, у нас танцы были в ДК… зачем нам всё это нужно? А… как-то… вроде бы… жили мы 30 лет после этого… и батюшка тут с нами рядом – ну, носили мы ему детей крестить, потому, что так, вроде, было положено… отпевать носили родственников… ну, тоже – потому, что положено… но, вот… очень похоже, отец Иоанн! Очень похожа, ведь, ситуация! Можно сказать, близнецы-братья…
О.Иоанн:
- Тут мне хочется вывести на некий, может быть, более широкий уровень. Потому, что, действительно… во-первых, я согласен снизить пафос психотерапии стоит. При этом, не принижая её. Это, опять же… мы оба – психологи, и, естественно, нам психотерапия имеет… там… свои особенности.
Но, всё-таки, опять же… тут есть некая человеческая ситуация. Как говорил замечательный философ Мераб Мамардашвили, человек – это лишь возможность человека. А это, как раз таки, про то, что у человека может не быть запроса на поиск смыслов, на работу с эмоциями – этот вопрос… так… очень серьёзный. А, просто, опять же – мы имеем человека, как некую потенцию, некую возможность, как некий призыв быть человеком. И, с самого начала, с того, как человек вышел из пещеры, происходит, вот, эта некая эволюция духа – то есть, кто-то решает пойти по этой эволюции – из разных ситуаций… иногда это не, прям, поступок – иногда это некие условия, которые предрасполагают к этому… и, вот, рождается, среди каких-то примитивных народов, некая цивилизация… я не знаю, там… Средиземноморского бассейна. Почему-то вдруг люди начинают задумываться о том: «Кто я такой?» – и смотреть по сторонам не в смысле выживания и поиска еды, а в поиске смыслов.
И тут мне хочется, опять же… и христианство, и психотерапия – они отвечают на вопрос: что значит быть человеком, и как это делать? И тут, как раз таки, может быть, психотерапии найти некий синоним – более широкий? Потому, что – да, люди и до появления Фрейда занимались… не знаю, там… самоанализом, занимались тем, что называл замечательный исследователь и мыслитель Мишель Фуко «практиками себя». И это тоже такой момент: что эти «практики себя» – это то, что может предложить, с одной стороны, церковное пространство – духовные практики, аскетические, философические… опять же – и психотерапевтические. То есть, что значит… не знаю, там… слушать себя, жить по себе, прислушиваться к ценностям, реализовывать их…
И тут есть такой большой, конечно же, аспект, что это – не обязательно. Ровно настолько, насколько было не обязательно выходить из пещеры. Отнюдь, не обязательно.
А.Пичугин:
- Но, ведь… ты говоришь это с той точки зрения, что… ну, конечно, можно было и не выходить, да? Но… ведь, если выйти – огромный мир, и ты начинаешь его познавать… себя познавать…
Но это же очень сложно объяснить для людей, у которых нет запросов. Вот, Марина говорит, что нет запроса, да? А если запроса нет на выход из пещеры?
Ведь, из пещеры вышли далеко не все – пускай, и пересели в автомобили… пускай, пользуются мобильными телефонами… пускай, объездили весь мир… а из пещеры – не вышли.
О.Иоанн:
- Вот, именно! Как раз таки, тут и вопрос в том! Христианство началось с дерзновения. «А слабо – не существовать в пещере, а идти и жить с избытком, как человек с большой буквы?» И тут – большой вопрос: а Церковь – она поддерживает, вот, эту стратегию выживания в пещере? Или – она ставит перед человеком планку: «А идём – жить!» А в малых городах, в больших городах – да, неважно!
И, чаще всего, и сейчас, и в разные эпохи… почитаем… я не знаю… художественную литературу, где христианство становилось таким… опиумом, который: «В пещере нормально… главное – потерпеть…»
А.Пичугин:
- Да… и, до сих пор, для многих, вот, это существование в рамках естественно сложившейся традиции – исторически… извините… сложившейся традиции… «Мы русские – поэтому, мы – православные»… «Мы русские, и с нами – Бог!» И… это – максима, а дальше… «и в пещере нормально»?
О.Иоанн:
- А дальше пошли практики… такие… псевдодуховные, типа «Бог терпел, и нам велел»: «Чего стараться? Чего – жить? Ты терпи! Ты…» – как бы…
А.Пичугин:
- К отеческим гробам… родному пепелищу…
О.Иоанн:
- Вот, вот, вот… то есть, нет движения. Нет дерзновения!
Опять же… и тут, как раз таки, мне кажется, что и христианство – такое… Евангельское христианство, христианство – не как субкультура национальная, а как, именно, Божий взгляд на то, что такое быть человеком, явленный во Христе, и психотерапия – они едины, в том смысле, что это – про призыв быть человеком, который… ну, да – он неочевиден. Но, при этом – я убеждён, и мой опыт и как психотерапевта показывает, что, если человеку давать поддержку, то, внутри него, горит этот… в сердце – горит огонь Божией жизни, который, всё-таки, движет человека быть не в пещере, но в большом мире. Жить, а не существовать.
М.Филоник:
- Ну… мы обсуждаем, если я правильно понимаю, извечную проблему… в том числе, в педагогике… в том числе, в любых практиках, направленных на развитие… тут… даже не знаю… наверное, можно много аналогий привести… когда есть те, кто, условно, в роли учителя, или те, кто знают про то, что надо выйти из пещеры, знают про развитие – и, неважно, это представители какого-то глубокого понимания христианства, или это правильные психотерапевты, или это крутые педагоги, или… ещё много будет архетипов здесь – в разных культурах, разных направлений… есть какие-то люди, которые за развитие, и хотят помогать другим выходить из пещеры – по одну сторону баррикад… а есть какие-то такие люди, которые… ну, вот, наши клиенты, прихожане, пасомые – «во тьме сидящие», которые… часть из них – хотят, а часть из них – не ведают, что хотят… а часть из них, может, и не хотят… и, вот, как нам встретиться? И, вот, это, мне кажется, вечный вопрос. На него… я не знаю, существует ли ответ?
Понятно, что, в ряде случаев, вот, эта перекрёстная встреча и какая-то синергия будет возможна, и священник найдёт своих прихожан, и нужные клиенты придут к психотерапевту. А в ряде случаев… я, всё-таки, с годами, учусь принимать то, что в ряде случаев… будет какая-то часть людей, с которыми у нас разные взгляды, и для кого нет ценности развития.
Кстати, на всякий случай – ведь, далеко не для каждого человека есть ценность развития. Для меня это было недавним открытием, честно вам скажу. А мне казалось, что это настолько априорно… но… это не значит, что эти люди перестают быть такими же… не знаю… творениями Бога, и любимыми Богом.
Вот, мне хочется…
А.Пичугин:
- И в чём-то они просто… задача христианина – увидеть, что они в чём-то лучше тебя…
М.Филоник:
- Вот! Я хочу реабилитировать… Во мне сейчас, знаете… такие… разные части… Во мне сейчас, такой, пафос, значит – мне хочется встать сверху и сказать: «Ну, не… ребят… ну, надо вылезать из пещеры! И, вообще, просто… ну, мы вас сейчас вытащим!»
А другая часть…
А.Пичугин:
- «Это вы в пещере сидите, а я-то – не в пещере! Мне, вообще, нормально!»
М.Филоник:
- Да, да… А другая часть… мне хочется сказать: «Ну, подождите… но, ведь, очень много людей… ну, нет у них запроса… и это не значит, что они хуже… и даже не значит, что они не могут быть счастливы… и мы не знаем, в какой мере они… да… реализуют свой потенциал. Может быть, нам кажется, что ни могли бы больше – в них там этой искры больше… может быть, их жизнь могла бы стать лучше…»
Но… наверное, за что я хватаюсь здесь в этой… такой, вот… дихотомии, и такой проблеме: но и эти люди тоже любимы Богом, и Он тоже для них… к ним как-то приходит – в каких-то формах, которые, может быть, мы и не видим даже…
О.Иоанн:
- Нет… мне кажется, это просто вообще очень важно… что, конечно… это просто максима – что мы все любимы Богом.
Опять же, это, с одной стороны, может быть неочевидно на уровне переживаний. Потому, что, опять же, если мир – это пространство страдания, то – какой же этот Бог такой, который нас заставляет страдать? Вот. И тут важно, что, как раз таки, христианство даёт взгляд на Бога Сострадающего. С одной стороны.
С другой стороны, здесь, мне кажется, важно, что… опять же… снимать с себя эту позицию… я здесь абсолютно согласен, что – не так, что есть какие-то «просветлённые»…
М.Филоник:
- Да…
О.Иоанн:
- … которые ведут, там, народ куда-то во свет… нет.
М.Филоник:
- Вот-вот…
О.Иоанн:
- Тут мы все друг друга – поддерживаем.
Но, с другой стороны, мне кажется, здесь очень, всё-таки, важно маркировать, что… каждый из нас может сказать «нет», спрятаться в этой пещере – и не потому, что такой у меня призыв, такой Божий план обо мне, а потому, что я… в какой-то момент, солгал себе.
М.Филоник:
- Да.
А.Пичугин:
- Что же мне нужно сделать… этот часто вопрос возникает… для того, чтобы ощутить, что Бог мне сострадает?
Наверное, лучшее, что на эту тему в… таком… массовом поле было написано, это… я уже много раз здесь приводил в пример это эссе отца Георгия Чистякова «Нисхождение во ад», где он говорит, что очень хорошо верить в Бога, когда идёшь по цветущему полю поздней весной, когда всё распускается… солнышко светит… и «в небесах я вижу Бога»!
И отец Георгий сам, опять же, приводит пример… Он был настоятелем в детской онкобольнице – у него каждый день умирали дети… и это шла Чеченская война… и всё это в голове… как-то так… совмещалось… и он-то, через это эссе, конечно же, выводит на то, что Бог всегда тебе сострадает… но как это увидеть, когда у тебя горе – у тебя убили близкого… у тебя умер ребёнок?
О.Иоанн:
- Мне кажется важным, опять же, что этот Сострадающий Бог – Он не где-то «сверху», Он не в этом небе… Он – «где двое или трое», Он «посреде нас». И открыть это можно только, если самому пойти путём сострадания. Об этом, с одной стороны – психотерапия.
Не знаю… я сейчас… один из подходов, который я практикую, называется «терапия, сфокусированная на сострадании». Если взять, допустим, книги, в которых описан этот подход – учебники для специалистов, то там, примерно, треть – это, по факту, религиозные тексты, вдохновленные буддизмом и христианством, о том, что значит быть сострадающим человеком, и там пафос – религиозный. Что мы можем увидеть это сострадание только… как бы… практикуя его. И, мне кажется, христианский ответ – такой же: что только проживая, вот, эту жизнь, где мы начинаем практиковать сострадание к себе и к другим, мы можем обрести Бога. И, мне кажется, один из ответов отца Георгия тоже такой же: что только будучи служителями этого Сострадающего Бога, будучи сами Его состраданием, мы обретаем Его, как Сострадающего нам.
Это – не в смысле условия, что, если, вот, ты сострадаешь, и Я – тебе. Нет. Это, именно, что Бог внутри этих человеческих отношений. И это, как раз таки, то, что… где… опять же… ещё одна из точек, где христианство и психотерапия сходятся – что мы обретаем человечность, проживая человеческую жизнь, и встречаем Там, в итоге, Человеческий лик Бога, лик Христа.
А.Пичугин:
- Да. Я думаю… ну, опять же… о чём мы говорим? Да, я могу сказать, что – да, я думаю, это так и есть. Но я очень часто задумываюсь… вот, это эссе отца Георгия – оно мне очень часто встречается где-то. Я, каждый раз, просто его проглядываю – ещё и ещё, я его очень люблю… отца Георгия тоже…
О.Иоанн:
- Царство ему Небесное… он уже во святых…
А.Пичугин:
- … да… его уже столько лет нет с нами… да, да, я абсолютно так же на него смотрю… и мы дружим с его сыном – Пётр к нам часто приходит на программы. Но… я просто не понимаю, как это объяснимо?
То есть, даже в этом эссе замечательном, очень тяжело это доводится до… человека. Потому, что в момент переживания личной трагедии, и очень уверенные в себе люди, уверенные в своём христианстве, не могут почувствовать Бога. А если могут, то это уже… такое… сверхдостижение.
О.Иоанн:
- В том-то и дело, что это нельзя, как некий иррациональный тезис… на то и… человеку нужен человек. Как сказал Златоуст: «Бог так возжелал, чтобы человек об человека лечился». Тут и нужна фигура священника, напоминающего о Божией любви, являющего её – не морализаторством, а этим опытом поддержки. Или, как говорил великий митрополит Антоний Храповицкий, что священство – это служение сострадательной любви. И именно здесь нужен психотерапевт, который даёт опыт поддержки, сострадания. Сначала поддерживает твой процесс, например, горевания, а потом помогает тебе обрести опору, из которой ты это горевание делаешь своим… не знаю… опытом любви и сострадания – и к тем, кто был потерян, и к себе, и к тем, кто остался вокруг.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант, Марина Филоник, психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви».
И… слушая вас, я всё больше прихожу к мысли, что… действительно, личность… вот, мы говорим про сострадание – страдает конкретный человек. Это сейчас – Василию плохо, мы – Василия поддерживаем. Не какой-то образ, не толпу… не толпа должна… мы – Василия поддерживаем. Он – личность, ему плохо, с ним сейчас Бог – по крайней мере, мы должны это так… можем это так воспринимать – и это христианство. И психология говорит про то, что мы работаем – с человеком. Мы тоже пытаемся научить… ну… сверхзадача психолога… можно ли говорить, что сверхзадача психолога – это научить состраданию… в том числе, через любовь к себе… через принятие себя?
О.Иоанн:
- Ну, это – одна из задач психотерапии. Я думаю, да.
М.Филоник:
- Ну… разные школы психотерапии по-разному формулируют, или не формулируют, свою высшую цель и ценность. И это будет зависеть от подхода. В целом, конечно, идеи принятия, сочувствия – они будут, наверное, в любой школе.
Мне очень понравились сейчас твои слова про Василия конкретного. Потому, что я замечаю за собой… я так увлекаюсь такими разговорами, как у нас сегодня, и думаю: «Ёлки… ну, классно сидеть в центре Москвы, в такой красивой студии, с классными людьми, и обсуждать судьбы мира, и как же нам, вот, нести христианство… значит… вот… сидящим во тьме!» – я немножко сейчас ёрничаю, конечно.
А.Пичугин:
- «Если не могут есть хлеб, пусть едят пирожные!» – не помнишь, нет? О, это известное…
М.Филоник:
- И я… так… люблю заземляться на конкретику, знаете. Вот… тоже, может быть, это навык моей работы со студентами тоже… что… вот, очень что-то конкретное. Вот, где бы ты ни сидел – с хлебом, или с пирожными, в каком бы ты ни был регионе, в каких бы ты ни был обстоятельствах, но есть… и ты не знаешь, нужна ли тебе психотерапия, или нет, есть у тебя на неё деньги, или нет… но есть, вот… есть я, есть какие-то люди со мною рядом… есть какие-то люди, конкретно, на моей работе… конкретно, мои соседи… я не знаю… в подъезде или во дворе… ну, сейчас уже соседи менее актуальны в городах, но, может быть, где-то и актуальны… есть какие-то, вот, конкретные эти Васи, Пети, Маши, с которыми я… кто-то из них меня страшно раздражает, на кого-то я люто обижаюсь, кто-то меня достал уже невозможно, в кого-то я влюблён, кого-то я идеализирую, кто-то мне недоступен – вот, какая-то реальность жизни. А, вот, я в этой конкретной реальности могу… и дальше, привет, цитата: явить вот это сострадание себе и ближнему своему? Что это означает?
А я могу, в какой-то момент, когда я вдруг обнаружил, что я уже тихо себя поедом ненавижу, потому, что на носу Великий пост, а я опять чего-то там… я могу позволить себе себя простить? Потому, что Бог меня уже простил. Я могу перестать себя грызть за то, что я чего-то там опять… и, может быть, стану чуть-чуть мирнее – на… там… полмиллиметра? И, как следствие, буду меньше грызть… там… своего мужа?
А я могу, в какой-то момент, когда ко мне подошёл человек, который мне не очень нравится, а ему чего-то от меня надо – ну, улыбнуться, например? Или, там… пойти, попить чаю с кем-то, с кем… ну… не знаю… мне не сильно хочется?
Вот, очень простые вещи! Вот, давайте, без подвигов… вот, что-то очень конкретное. Искусство маленьких шагов… и… через какие-то очень маленькие вещи. И я верю, да, что пространство любви в отношениях между нами, когда я вдруг, лишний раз… Я хотел дать в глаз ближнему своему, – я всё время студентам своим говорю этот пример…
А.Пичугин:
- И…
М.Филоник:
- … и… и… осознал этот момент, увидел свою руку сжавшуюся… и опустил руку. И, может быть, уже круто? И, вот, это будет – супердуховная жизнь?
А.Пичугин:
- Помните, притча такая была… когда решили узнать, кто в монастыре самый праведный? И Бог открыл, что самый праведный – это повар. А повар там – бандит такой… весь сам из себя… с татуировками, с порезанным лицом, с кривыми пальцами, беззубый такой… злой, который всех ненавидит.
Они говорят: «Ну, как же так, Господи? Ну, он же… вообще…» А Бог говорит: «Он, вообще, вас всех убить хочет, но он так смиряется, что этого не делает. Ещё и кормит вас». А убить-то проще простого – отравил, и всё.
М.Филоник:
- Например… да, например.
А.Пичугин:
- Я думаю, что… вот, когда Марина сейчас вспомнила, что мы приближаемся к Великому посту, у нас есть подготовительные недели… вот, блудный сын – неделя о блудном сыне… вот она, вот. Нам могут сказать: «Смотрите… ведь Церковь нам предлагает образы… такого… покаяния». Вот, блудный сын – это личная история абсолютно, личного покаяния. Сейчас пост начнётся – через несколько недель – вот, те, кто будут первые несколько дней ходить в храм по вечерам слушать канон Андрея Критского, найдёт там очень много образов, которые говорят о том, что… вот… ты – хуже всех. Ну, кто-то это так воспринимает! На самом деле, это же – авторское произведение, это же Андрей Критский какой-то свой личный опыт вложил, когда писал этот канон. Но этот опыт прошёл некую рецепцию, да? И уже много столетий предлагается нам в качестве какого-то педагогического приёма для возможности посмотреть вглубь себя. И, вот, насколько это – коррелирует с психологией, с подходами психологии к личности человека?
О.Иоанн:
- Если можно, я здесь попробую дать ответ. Потому, что у меня есть, во-первых, личная история, когда я пытался читать Никодима Святогорца, его «Невидимую брань», которая является весьма ярким аскетическим памятником, который у нас популяризировал Феофан Затворник, и так далее.
И там, прям, начинается с того, что – всё, что ты делаешь, это зло, это плохо, это погибель – вот, всё, вообще! И я не мог понять, что это? Как Феофан Затворник, который был весьма здравым, мог это переводить и рекомендовать? Как Никодим Святогорец, который мне казался весьма гуманистичным аскетом, насколько мог быть аскет того времени гуманистичным, мог это переводить? Потому, что это – не его текст, это католический, изначально, трактат. Как мог иезуитский этот автор, который написал это, тоже на этом стоять?
Я понял, что здесь есть, на самом деле, проблема языка определённая, и есть психологические подходы… ну, например… я, вообще, в этом не силён… но, допустим, аналитическая психология Юнга, которая, допустим, разделяет, вот, эту глубинную самость, эту глубину, которая не равна «эго», не равна… как бы… вот, этому «я», за которое мы прячемся. И там, допустим, тоже будет очень много про то, что, вот, это «эго», вот, это «я» – оно всегда, как бы, ложно, всегда про обман. А, вот, эта самость – она больше тебя, она – не ты.
И тут, на самом деле, тоже получается очень интересно. Если говорить на менее сложном языке, то, когда мы читаем этот текст – пусть, Никодима Святогорца – я предлагаю делать некую замену.
Там речь о том, что внутри нас есть, как бы, два мира. Есть, вот, это ложное «я», которое – злое, пагубное, и так далее, которое подвержено страстям, а я есть, вот, эта твоя глубина… просто, в языке Никодима Святогорца это, как бы, не ты – это Бог в тебе. Вот. И это, на самом деле, очень позитивный взгляд.
Конечно, другой вопрос – зачем эти перевороты, кульбиты делать? Но это, просто, вопрос о том, что – да, у нас такие тексты. А есть – другие тексты. Опять же, и канон Андрея Критского, например, отнюдь не имеет какого-то абсолютного значения, и в некоторых Поместных Церквях не имеет такого статуса…
А.Пичугин:
- Богослужебного распространения.
О.Иоанн:
- Да, да...
А.Пичугин:
- У греков он и в монастырях читается.
О.Иоанн:
- Но не на приходах.
А.Пичугин:
- Но не на приходах, да…
О.Иоанн:
- Поэтому… В общем, я предлагаю делать такой переворот, что, в данном случае, вот, это – то, что ты «плохой» – это определённый язык.
А.Пичугин:
- Слушайте… если вы знаете только, насколько эти тексты были предназначены для распространения вне монастырских стен…
О.Иоанн:
- Я не могу сказать точно. Я, вообще, в целом, думаю, что канон Андрея Критского – достаточно личная вещь…
А.Пичугин:
- Ну… я даже не про канон Андрея Критского… а, вот, про огромный корпус… сложно сказать про весь… огромный корпус святоотеческого наследия.
Ведь, у нас большая проблема ещё заключается в том, что плохо себе… Вот, мы вышли из Византии, да? Но что мы знаем об этой Византии? Знаем про её монастырскую жизнь, про монастырские уклады… а, вот, эти маленькие храмики приходские в маленьких деревнях и посёлках той самой Византии – чем они там жили, во что… ну, в Кого – понятно… как они верили, как они видели свою литургическую жизнь, духовную жизнь? Мы же про это, практически, ничего не знаем. А, ведь, мы – такие, как они. Мы – именно, те люди, которые – маленькие, и ведём свою какую-то небольшую церковную жизнь, и совершенно не претендуем на то, что мы уходим от этого мира, и уже переходим в плоскость, вот, таких, вот, взаимоотношений отцов с Богом. Не значит, что они лучше, или хуже, но они просто ушли из этого мира… да… они не могли в нём жить… может быть, как раз, они-то и слабее были, уходя из него – потому, что они не могли вместить в себя этот мир?
О.Иоанн:
- Ну, опять же… да, вот это монашеское наследие – это определённое… это не всё христианство – вот, это очень важно. Что, когда мы говорим про любые тексты… не знаю… «Добротолюбие» – не Священное Писание. Даже и… например. То есть, это важно. Это – определённое направление христианской мысли, христианской жизни. А мы часто… у нас нет иерархии авторитетов. Вопрос в том, что у нас нет этого богословского чутья, богословского видения – это большая история… это уже опять – другая тема…
А.Пичугин:
- Волнами, так, идём… это тоже разговор об определённой элитарности сознания. Элитарность, в данном случае – это не то, что… вот: «Ну… ну… конечно… отец протопресвитер-то – мудрый человек, не то, что мы все…» – или: «Ну, конечно… он, там, академий поназаканчивал…» – это вопрос, скорее, к тому, насколько нам это нужно. С одной стороны, мы, конечно, должны обладать навыками критического мышления, чтобы внутри себя, для себя, отсеивать то, что нужно, и то, что не нужно, и – то, что полезно Василию Петровичу, то неполезно Аркадию Николаевичу… но… вот, скорее в этом эта элитарность.
О.Иоанн:
- Тут, просто, есть два пласта. С одной стороны, христианство очень широко, и оно очень просто – Христос проповедовал простым людям. Это – один момент. Но, при этом, если мы говорим о православной богословской культуре, которую мы… там… отстаиваем, говорим, что она исключительна, и так далее ( что важно ) – что, всё-таки, эта культура весьма элитарна. Она базируется на очень сложном античном мышлении. Её создавали люди, которые сложно мыслили, и отнюдь не на пальцах объясняли свои концепции.
А.Пичугин:
- Но Христос-то проповедовал, в том числе, и рыбакам, и пошли за Ним, в первую очередь, рыбаки.
О.Иоанн:
- И тут, как раз таки, вопрос об этих двух уровнях, наверное, христианства – не в смысле, один лучше, другой хуже, а о том, что есть всё-таки что-то главное в христианстве, что доступно вообще любому человеку, а есть, дальше, следующий момент – некий путь интеллектуального усложнения этого.
И тут, как раз таки, бывает такой вопрос, что, чаще всего, мы отстаиваем свою некую православность, как исключительность – что, вот, у нас святоотеческая традиция, а – в чём она? Понимаем ли мы… не знаю… чему учили отцы-каппадокийцы? Чаще всего, мы вообще их не используем в своём обыденном сознании, и цитируем какого-нибудь условного, опять же, выдуманного старца из ХХ века… Или – не выдуманного, но… не знаю… там… читать и писать не умел, но, зато, стал авторитетом и учителем Церкви… вот… в народном сознании.
А.Пичугин:
- Ну, у нас же всё просто… «Где просто, там ангелов со сто»… это повторяют, повторяют… я не люблю это выражение…
О.Иоанн:
- Хотя, опять же… это касалось не богословия – это касалось житейских вопросов! Что – правда или ложь? Добро или зло? Любовь или ненависть? Вот, о чём простота эта. А не о богословии.
Простите, Троичное богословие каппадокийцев – не просто. Не знаю… там… антропология Максима Исповедника – не проста. Она требует очень серьёзной философско-филологической подготовки.
И тут, как раз таки, вопрос, когда мы начинаем, допустим, спорить…
А.Пичугин:
- Смежных знаний, да…
О.Иоанн:
- … смежных знаний. Очень много исторического контекста, и прочего… Это, кстати, к вопросу о ненависти… я не знаю… к страху перед другими христианами. Потому, что, чаще всего, чем, помимо субкультурности, мы будем отличаться от других христиан? Насколько мы, реально, православны? Именно, в таком, конфессиональном, плане. В богословском.
А.Пичугин:
- Я думаю, что мы ещё не раз – и в этом составе тоже, – я бы хотел, чтобы мы смогли здесь собираться, и обсуждать эти темы!
Спасибо большое! Сегодня наша программа завершена.
Диакон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант, Марина Филоник, психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви», и я, Алексей Пичугин, прощаемся с вами!
Всего доброго!
О.Иоанн:
- До свидания!
М.Филоник:
- До свидания!
