«Грех в жизни человека». Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (22.01.2018)

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

Разговор шел о том, как грехи влияют на человека и можно ли победить грех.

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– И сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с вами настоятель храма Архангела Михаила в Летово, протоиерей Дмитрий Кувырталов. Здравствуйте.

Протоиерей Дмитрий

– Здравствуйте. Добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели.

А. Митрофанова

– Тема, конечно, которую мы сегодня выбрали, я думаю, что она многим знакома. Вот человек ходит на исповедь и из раза в раз повторяет какие-то вещи, которые, ну он в себе это замечает, казалось бы, хочется там от чего-то избавиться, не знаю, у кого-то, например, вредная привычка. Кто-то, например, все время про себя кого-то осуждает. А может быть, и не только про себя, а с кем-то делится или там сплетничает или что-то еще. И вот он вроде бы, когда к исповеди готовится, замечает это в себе и ловит себя на мысли, что вот и в прошлый раз то же самое говорил, и в позапрошлый, и год назад было то же самое. И иногда возникает вот этот, ну как момент отчаяния что ли: «Да все не так! Вот со мной все не так! Да ну его вообще, да брошу лучше я все это! Ну хватит уже так формально относиться к исповеди. Все равно же вот я сейчас об этом, обо всем расскажу, а потом в моей жизни это опять повторится...» Можно ли победить в себе вот эти механизмы, не знаю, порочные какие-то, да, которые называются грехом? А почему вообще бывает так просто скатиться в эту сторону и так трудно смотреть куда-то вверх? Вот что это такое? Вот об этом будет сегодня говорить. Отец Димитрий, вам слово.

Протоиерей Дмитрий

– Грех это главная катастрофа человеческой истории и, по словам святителя Иоанна Златоустого, нет на земле зла злее греха. Вот это самое зло, которое было привнесено дурным произволением человека в природу, нарушило весь космос, весь универсум, всю вселенную, оно ее надломило, и все стихии теперь противостали человеку. То есть человек должен был бы быть царственным созданием и творением, который объединяет в себе все силы природы и царственно их преподносит Творцу Богу, освящая все это своей любовью, благодарностью, трудом, возделыванием, сотворчеством Богу. А получилось строго до наоборот: человек подчинился всему этому и стал теперь врагом всему творению Божию. Потому что грех делает нас врагами Божиими. Вот так случилась эта вселенская катастрофа, которая именуется грехопадением. И только в религиозном сознании есть понятие греха. Поэтому так важно человеку соотносить всегда себя с Богом, с Творцом, со своим Создателем, с Отцом, в конце концов. Если человек это не делает, он превращается даже не в животное, он превращается в минерал, вот ту самую хаотическую стихию, которая не управляема ничем и никак, бесцельно совершенно проводит свое бытие здесь, на земле и превращается в прах, в песок, ни во что.

А. Пичугин

– Понятие греха как-то менялось в истории человечества, в истории взаимоотношений человека с Богом? Можно ли говорить о том, что до пришествия Христа, там во времена Ветхого Завета как бы понятие греха было одним, после пришествия стало другим? Ведь человек-то качественно не изменился сам по себе.

Протоиерей Дмитрий

– Конечно, менялось в худшую сторону. То есть появлялось со временем больше оправданий греху, появлялось более регламентированного отношения: вот это тяжкий грех, это смертный, а это вот не тяжкий, повседневный; здесь такая страсть – ну что ж, так она обыденная житейская, а это, конечно, уже никуда не годится, но бывает, что и такое случается. Поэтому, конечно, до Христа понятие греха и после Боговоплощения понятие греха остается столь же страшным, губительным, расторгающим связь человека с Богом, а значит, с вечностью и с самим собою. Но с другой стороны, после такого полноты Божественного откровения, Богоявления во Христе мы знаем теперь человеческую правду о грехе и о благодати. И вот в соотношении полноты этого Богоявления мы теперь можем рассуждать о том, как бороться с грехом. Значит, тут что принципиально важно: до Боговоплощения, до Рождества Христова борьба с грехом была фактически невозможна. И только сейчас, при содействии благодати и Самого Христа, Который вошел в плоть и ткань нашей с вами жизни, это стало возможно и необходимо. Вот христианин – тот, кто борется с грехом.

А. Митрофанова

– А как же, если в Ветхом Завете есть люди, которых называют праведниками, можно говорить, что до пришествия Христа бороться с грехом было невозможно? И сейчас, я думаю, многие слушают нас и, в общем, у кого-то даже наш разговор вызывает удивление: ну вот, опять почему-то речь заходит о присутствии Христа. Но ведь есть люди, очень хорошие люди, которые не ходят в храм, которые избрали для себя какой-то другой путь и тоже занимаются каким-то самосовершенствованием. И, в общем, среди них есть очень достойные, а порой даже образцы какие-то, гораздо более...

Протоиерей Дмитрий

– Очень много поучительного можно иногда извлечь для себя вот из жизни нецерковных людей, неверующих людей, людей, которые не задумываются о высших смыслах там или догматических истинах. Действительно, много праведников среди вот обычных людей. Среди большинства человечества всегда можно найти очень добрых, искренних людей. И для нас это, с одной стороны, к смирению к нашему, с другой стороны, это побуждение все-таки нас самих, обладающими всеми средствами для преодоления греха, подражать благочестию, добродетели этих людей. А с третьей стороны, есть все-таки еще понятие ветхозаветной праведности. Действительно было сказано, что Ветхом Завете были праведники, и неужели они победили грех? Нет, они уповали на будущего Победителя или на будущую победу над грехом, они смиренно несли те скорби, те житейские трудности, те даже собственные страсти, которые часто превышали их силы такие, человеческую меру даже, но они эти страсти, опять же, с плачем приносили к Богу. Вот как царь Давид, замечательный псалом был написан: «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей...» Ведь он написан после страшного падения греховного, двойного падения. И человек этот принес Богу столь искреннее глубокое покаяние, которое стало как иконой, как образцом покаяния для всего человечества последующего. Конечно, он праведник ветхозаветный. Но победил ли он грех? Об этом современная уже, так скажем, христианская аскетика может сказать утвердительно: нет, он грех в себе не победил.

А. Пичугин

– Но никто грех, если уж так серьезно об этом размышлять, не победил. Потому что любой святой, кого ни возьми, никто грех по большому счету не победил. Мы об этом читаем, в том числе и в текстах разных молитв, что «несть человек иже поживет и не согрешит», «Ты бо един кроме греха» – обращаясь к Богу. Получается, что люди-то умирают все равно грешными, что бы с ними ни произошло, как бы их потом ни канонизировали, ни прославляли, это же не значит, что они в своей жизни не грешили.

Протоиерей Дмитрий

– Даже Матерь Божия не может похвастаться безгрешием, потому что грех в принципе примешался к человеческой природе и по естеству нашего рождения он остается в нас до смертного нашего часа, до исхода нашего в вечность. Но это такой духовный тонкий мистический момент, и понимаем, что «всяк человек лож», и всякий человек может согрешить, нет человека без греха. Поэтому так диссонирует, когда люди, начитавшись, может быть, западных романов, там француза Гюго или насмотревшись разных сериалов, приходя в храм, говорят: святой отец, вы не подсказали бы мне то-то и то-то. Я говорю: да я не святой...

А. Митрофанова

– К вам так, да, обращаются?

Протоиерей Дмитрий

– Не святой? Так они удивляются, что оказывается я, а какой же? Ну понятно, что грешный.

А. Пичугин

– А, правда, до сих пор приходят, так обращаются?

Протоиерей Дмитрий

– Случается. Тут меня даже назвали: батюшка, у вас такая красивая сутана.

А. Пичугин

– А вот сутану я часто слышал, да.

Протоиерей Дмитрий

– Я даже так оторопел, потому что я так давно не слышал подобного рода слов, этого лексикона.

А. Пичугин

– Похоже.

Протоиерей Дмитрий

– К сожалению, да, это вот наш лексикон нынешний, он очень зависим от западных образцов.

А. Митрофанова

– Но вы тогда скажите, как правильно. Если к священнику в православной Церкви не обращаются «святой отец», то как?

Протоиерей Дмитрий

– В том-то и дело, что принято такое обиходное домашнее обращение: «батюшка» или просто «отец».

А. Митрофанова

– Отец Димитрий.

Протоиерей Дмитрий

– Да, это опять же, так упрощенное. То есть священник никогда не должен представляться отцом Димитрием.

А. Пичугин

– Или батюшкой...

Протоиерей Дмитрий

– Отцом Амвросием, отцом Георгием. Или батюшкой.

А. Пичугин

– Потому что я на одном храме видел табличку, ну не буду называть имени священника, ну пускай будет там отец Павел, хотя по-другому. «Батюшка Павел», телефон такой-то.

Протоиерей Дмитрий

– Вот-вот. Это говорит, скажем, о неумении, невоспитанности такой, этикет духовный, у нас сейчас он на очень низком уровне.

А. Митрофанова

– Может быть, это он не сам написал, а какая-нибудь прихожанка...

А. Пичугин

– Сам, сам, я знаю. Но дело не в этом, он хороший очень человек, но как-то вот.

Протоиерей Дмитрий

– Бывает, это такое простодушие, это очень искренно. И действительно батюшки иногда сами, ну проще там, протоиерей Димитрий там – когда рапортуешь по телефону, кто, для простых людей важно сказать: «Кто? А, это отец Дмитрий, все понятно». Поэтому иногда проще в обиходе, конечно, и так сделать и представить себя. Тут тоже момент очень тонкий, вот этого умения общаться с людьми, чтобы не смутить, не усложнить вот всю эту процедуру, официализировать не нужно обстановку или наоборот слишком дистанцию не сократить. То есть везде нужен такт, и вот священник должен быть образцом этого такта, потому что он носитель культуры, причем культуры духовной. И эта культура духовная вся пронизана борьбою с грехом.

А. Пичугин

– Но, кстати, если уж мы отвлеклись, да, то до революции вообще по правилам этикета обращение такое как «батюшка», например, это в большей степени относилось к сельской местности. В городах часто духовенство называли по имени отчеству.

Протоиерей Дмитрий

– По имени отчеству.

А. Пичугин

– Отец протоиерей Петр Никандрович, например.

Протоиерей Дмитрий

– Да. Или там отец Иоанн Ильич Сергиев там, Кронштадтский. И так далее.

А. Пичугин

– Да.

Протоиерей Дмитрий

– То есть, конечно, к отцам относились с уважением, с подчеркнутым уважением.

А. Пичугин

– И никогда не называли жен священников матушками. Кстати, это тоже очень позднее изобретение, я не знаю, это уже советское время, скорее всего. Матушка – монахиня. А к жене священника опять же уважительно по имени отчеству обращались.

Протоиерей Дмитрий

– Поэтому матушки должны представляться только так: матушка отца такого-то. Матушка отца Валерия, матушка отца Георгия там.

А. Митрофанова

– Не супруга?

Протоиерей Дмитрий

– Нет. Ну если в какой-то церковной обстановке – так. А так нет необходимости, это не звание иерархическое церковное. То есть если мы в светской обстановке выпячиваем свои духовные звания или семейное положение, то это неблагочестиво и некорректно. Такая миссия современная, она, так скажем, очень широкая. И я знаю даже, что батюшка, по-моему, отец Андрей, очень известный такой, прозвище киберпоп – то есть он же себя спокойно ощущает в этом киберпространстве. И шутят батюшки там, что среди нас есть поп-звезды и телепастыри, как часто это...

А. Митрофанова

– Телепастыри.

Протоиерей Дмитрий

– Владыки нас именуют, начальство. Поэтому да, действительно, батюшки, которые иногда вынуждены общаться с широкой аудиторией, для простоты общения. Ну не всегда удобно себя назвать батюшкой, потому что, ну извиняюсь, есть люди очень молодые, и у самих еще дети совсем юные, если вообще они есть. Есть старцы такие, которых как бы тоже уже не назовешь там батюшкой или с таким придыханием. Есть очень уважаемые пастыри, которых как-то, ну хочется удержать эту уважительную дистанцию. Поэтому такт необходим, и воспитание духовенства в том числе, да, это самовоспитание, оно требует какого-то времени, но все же и усилий. Так же, как вот и в борьбе с нашими страстями.

А. Митрофанова

– Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о том, а может ли человек вообще победить фактически свою природу, победить грех, преодолеть те какие-то надломы, которые мешают нам жить, которые нам отравляют существование. После такого небольшого лирического отступления в первой части давайте вернемся к этому разговору. И вы знаете, отец Дмитрий, вы вот упомянули когда Ветхий Завет, я вспомнила: ведь в Евангелии все время упоминаются книжники и фарисеи, Господь указывает им, что у них перевернутые понятия. Они, например, субботу почитают больше, чем человека, да, то есть заповедь о соблюдении субботы для них важнее, чем помощь ближнему...

Протоиерей Дмитрий

– Фарисейская такая, да, праведность.

А. Митрофанова

– Да. И, в общем, по сути, по форме они живут праведно, а по факту они совершают грех, потому что нарушают самый главный закон – закон о любви. А вы знаете, мне кажется, если сегодня на нас посмотреть, мы тоже очень часто этот закон нарушаем, и вообще не очень понятно, как с этим быть.

Протоиерей Дмитрий

– Тут отсылка вот к книжникам и фарисеям, точнее к их праведности, она уместна, когда мы сравниваем, действительно, от чего мы отталкиваемся. Но для самих книжников и фарисеев того времени, я думаю, что и нынешних, сам по себе закон и есть вершина добродетели, то есть для них ритуал исполнения закона есть высшее благочестие, это есть праведность. Поэтому все остальные вопросы – сострадания, соучастия и так далее – это выносится за скобки намеренно, не потому что чего-то не понимают. И поэтому Господь намеренно вскрывал вот этот нарыв человеческого такого мировоззренческого повреждения, идя на конфликт со всем окружающим благочестием. Поэтому для своего времени действительно это было очень смелое и очень громкое заявление о том, что для вас суббота больше, чем человек. «Конечно, больше, – скажут фарисеи. – А Ты почему об этом вдруг решил говорить иначе?» И вот когда Господь вскрывает человеческое сердце, действительно давая вот этот простор для заповеди о любви, тогда у человека начинает работать вот этот как бы внутренний механизм возрастания, как бы семечко начинает, семя вечной жизни начинает прорастать через асфальт наших страстей. Тогда происходит некое движение, внутренний конфликт начинается у человека: так, значит, то, как я жил это не так? значит, все надо менять? Значит, мои родители теперь, которые всю жизнь учили меня, что важно, значит, послушание там, уборка, порядок в доме и так далее – все это неважно? Важно внутреннее содержание, то есть важно молиться, поститься, там стараться следить за собой и так далее. А родители все время вопреки моему такому благочестию пытаются меня вернуть обратно вот в этот мир. И тут начинается вот этот вот конфликт между внутренним и внешним. Это неизбежно, первая ступенька, ее надо пройти. Но опять же пройти с любовью, опять же научиться не наломать дров, не испортить отношения с людьми. Потому что этот конфликт не с людьми, не с внешним укладом жизни, а с внутренним цементом этого греха, дурных привычек, которые ты сам уже приобрел. Это плотские страсти, которые в тебе, диктуют, как спокойнее прожить эту жизнь, с большим удовольствием, с большим развлечением, а не как правильнее. Вот есть этот вот тонкий момент удовольствия, который человек в первую очередь рассматривает для своей жизни.

А. Пичугин

– Есть какие-то вещи, которые человек любой, если он об этом задумывается и хочет рассматривать свою жизнь в смысле «грех – не грех», он понимает, что это грех действительно. А есть что-то, что может казаться, на первый взгляд, и не будет грехом? И на второй, и на третий. И на самом деле может им не быть, человек может как-то считать по-другому. Вообще вот если человек не совершает каких-то вещей, которые там безусловно можно подвести под понятие греха?

А. Митрофанова

– Не убивает, не крадет...

А. Пичугин

– Ну да.

А. Митрофанова

– Не изменяет жене или мужу...

Протоиерей Дмитрий

– Слава Богу, да, у нас большинство таких людей.

А. Пичугин

– Вот я как раз и хотел, вы меня опередили. Я хотел сказать, что у нас таких людей подавляющее большинство. Это вообще, по-моему, любимый вопрос или реплика в наших программах, что хороших...

А. Митрофанова

– Ну ты всегда зришь в корень.

А. Пичугин

– Хороших людей, понимаете, правда, большинство. Которые не убивают, не крадут, хотят, чтобы их дети тоже выросли приличными людьми, ну и так далее. Соответственно, как им анализировать свою жизнь и нужно ли им анализировать свою жизнь в смысле поиска в ней каких-то греховных проявлений?

Протоиерей Дмитрий

– Ну вот мы же начинали наш разговор об исповеди, да, что для каждого человека этот момент, рано или поздно этот вопрос встает перед нами...

А. Пичугин

– Ну не для каждого, наверное.

Протоиерей Дмитрий

– Возможно ли вообще преодолеть вот этот вот навык дурной: раздражительности, лентяйства там, уныния, тоски или там жажды удовольствий, наслаждений, развлечений там, еды там, телевизор. Вот мы сели... Говорят: хороший человек. Что значит хороший человек? Он действительно не убивает, ничего. Но вечером как он проводит свой день? Там когда он вне вот этого вот обязательного обихода. Там помыл посуду, пришел с работы, покормил всех, убрал все. Осталось там час-полтора два. Ну в лучшем случае, сесть у телевизора там посмотреть или книжку какую почитать хорошую. Вот этот вот вопрос жизни для себя – это и есть жизнь греха в нас самих. То есть мы в естественном своем состоянии живем вне благодатной вечной жизни во Христе. Для нас это несуществующие понятия. Категориями этими человек не живет, какой бы хороший, замечательный он не был. И для человека, скажем, духовного, религиозного это не то чтобы главной проблемой становится, нащупать вот эти ниточки, связывающие нас с вечностью, с раем, а начать этот рай строить сейчас, созидать, потому что вечная жизнь уже началась. Многие пребывают в некоем таком анабиозе, рассчитывая, что вот после смерти разберемся там, или вообще будет не будет. Вообще для нас даже факта смерти не существует вот в нашей жизни, потому что неприятный. Зачем об этом думать, если у нас сейчас масса вопросов, которые надо сию минуту решать. Так вот для духовного человека, который вдруг озарен благодатным светом был свыше, вот как призвание Божие, для него этот вопрос стоит в первую очередь: а что дальше? Или вот к этому порогу подойдя, я с каким багажом подойду и что я принесу Богу? И вообще где Бог в моей жизни? И есть ли Ему место вообще вот этой рутине, в этой сутолоке моих помыслов, желаний там, суеты житейской. Где Бог вот в моем сердце? И если человек этот вопрос задает себе честно, то тогда начинается вот это взращивание семечка вечности. И он, видя, как это семечко, с трепетом пробиваясь через этот асфальт страстей, сколько сорняков вокруг, сколько заботы надо об этом семечке принести – и вот это есть духовная жизнь. Конечно, грех должен быть преодолен, но это огромная проблема для любого человеческого сердца. Здесь есть такой сокровенный момент неосуждения. Если мы сами приступим к этой работе над собственным грехом, мы поймем, как тяжело даются эти шаги, этот труд, и тогда мы никого никогда не будем осуждать ни в каком грехе, ни в малом, ни в большом.

А. Пичугин

– Мне кажется, что мы сейчас вернулись к тому, с чего начинали, к первому вопросу Аллы. Опять же, если человек не совершил чего-то такого прямо действительно страшного, то он из раза в раз приходит на исповедь, если он верующий христианин, церковный человек и приступает иногда к исповеди к самой, то он из раза в раз приходит с одним и тем же. Ну просто потому что он там по чуть-чуть в себе отцеживает что-то, находит. Но обычно вот это что-то, оно из раза в раз повторяется. И если, с одной стороны, на это посмотреть, кто-то из священников скажет, что это неправильно, что вот это из раза в раз на самом деле не дает увидеть какие-то настоящие в себе сорняки. А с другой стороны, ну вот ну правда, ну не может человек ничего другого найти и ничего другого, наверное, как раз очень серьезного-то и нет. А надо ли ему приступать к исповеди тогда в том смысле, в котором все к ней приходят? Ведь само понятие-то исповеди у нас менялось на протяжении столетий: она была и публичной, она была очень редкой, она была только в случае каких-то там действительно отпадений от Церкви. Но ранняя Церковь никогда не призывала человека приходить и рассказывать про колбасу и там, я не знаю, ссору с соседкой.

Протоиерей Дмитрий

– Конечно. Там в Апостольских Посланиях, в Деяниях Апостолов сказано, всего лишь надо избегать откровенных грехов, там участия в идоложертвенных трапезах языческих, ну и откровенных таких тяжких грехов, как там блуда и пьянства. Вот этих вещей надо избегать христианину. Все остальное тебя делает святым по причастности Христу – это первая Церковь. Сейчас, понятно, вот этот регламент наш внимательных, тщательных разборок внутренней жизни и своих поступков, слов и помыслов, оно, конечно, ложится на бумагу, и мы приходим в ужас, во-первых, от обилия подробностей этого списка, а с другой стороны, от его постоянства. То есть годы проходят, а он не меняется, этот список. Ходить ли вообще тогда на исповедь? Действительно, вопрос, может быть, и очень актуальный. Но мы как максималисты всегда требуем или хотим сразу вот результата: вот я поисповедовался – и всё, и больше я не буду грешить. Это гордыня и это легкомысленное отношение к собственному сердцу. Оно очень глубоко, и корни греха очень проникли в такие сокровенные, темные стороны нашей души, что выкорчевать их вот одним движением невозможно. И грех должен быть обличен, врага надо являть на свет, тогда он убежит. Тогда потихонечку, вот как больной зуб раскачивая или как огромное дерево подтачивая, вот если корень время от времени, он ослабевает и, в конце концов, он рухнет, потому что трухой превратится ствол при внешнем вроде бы благополучии. Так и страсть наша: внешне даже какие-то проявления, даже образ жизни у нас не меняется, но если мы из раза в раз исповедуя, переживая, сокрушаясь, молясь Богу о помощи и вот таком соучастии в нашей духовной жизни, боремся с этой страстью, обличаем, конечно, она ослабевает и в конце концов уходит прочь.

А. Митрофанова

– То есть я правильно понимаю, что здесь важный момент не делать это формально? Не по списку, да, а вот именно, как вы говорите, с сокрушенным сердцем?

Протоиерей Дмитрий

– Конечно, переживать надо. Это боль, и эту боль надо вот переживать, ощущать каждый раз, когда мы приходим на исповедь. И искренно давать Богу обещание исправиться и не совершать больше этих грехов. А как я могу это сделать искренно, если я все равно знаю, что вот я сяду за руль, там кто-нибудь меня подрежет, и я ну спонтанно выплесну все, что у меня накипело?

А. Пичугин

– А может быть, проблема в том, что мы приходим на исповедь за пропуском для причастия? Ну опять мы возвращаемся к теме, которую очень часто обсуждаем здесь с разными людьми.

Протоиерей Дмитрий

– Сейчас мы к этому вернемся. Мне кажется, да, это важно.

А. Пичугин

– Мы приходим, нам главное что-нибудь сказать, а тем паче повторить все, что уже когда-то говорилось, чтобы просто батюшка сказал: а, да, причащайся, Бог благословит. А если бы мы приходили туда сознательно, без привязки к таинству причастия...

А. Митрофанова

– Потому что болит внутри, да?

А. Пичугин

– Потому что болит внутри, конечно.

Протоиерей Дмитрий

– Вот согласен, что, конечно, исповедь, может быть, и полезно было бы отделить от причастия, возможно. Но не во всех случаях и не каждому этот совет можно дать. Бывают обстоятельства, особенно для такой монашеской, подвижнической жизни, когда исповедь становится самодостаточной и необходимой регулярно, а не так, как участие вот в общем богослужении, и причащаются реже, чем исповедуются. А так в древней Церкви причащались чаще, чем исповедовались. А в нынешней Церкви чаще исповедуются, чем причащаются. Но вот момент этого покаяния нашего, когда мы приходим, приносим обиходные, житейские одни и те же грехи, раз за разом обещая исправиться или смущаясь, что мы все равно не исправляемся, раз исповедуемся – здесь есть некий момент ну так в помощь нам: мы не знаем будущего, мы не знаем, когда Господь нас призовет. Мы сегодня обещаем Богу исправиться, и это, может быть, моя последняя возможность встать, честно, искренно сказать: «Господи, прости, согрешил, не буду». И выйдя из храма, может быть, передо мной уже раскроются небесные чертоги, и Господь меня призовет, скажет: «Иди ко Мне, брат Мой. Всю жизнь ты работал, трудился, и ничего не получалось, а сегодня ты сказал самые правильные слова с самым нужным чувством». Поэтому когда Господь нас призовет, никто не знает. Поэтому каждый раз надо давать искреннее, самое такое честное обещание исправиться. А что касается вот этого вот отношения, значит, исповеди и причастия там, «пропуска» и так далее – есть такой соблазн, опять же ритуалистический. Вот ветхозаветная праведность никуда не делась, вот не случайно мы Евангелие читаем, она очень актуальна для нас. «И пусть не будет ваша праведность – Господь говорит, – как у фарисеев и книжников», пусть она будет иной – искреннее, выше, глубже, но совсем другой, не той вот внешней ритуалистической. И соблазн подменить обрядом, ритуалом нашу внутреннюю духовную жизнь, он всегда присутствует. И нам кажется, что мы, поисповедовавшись, причастившись, с этого момента становимся святыми или во всяком случае получаем некую санкцию на простые радости и удовольствия жизни. Вот как праздник Рождества в Европе сейчас, там, к сожалению, во многих культурах это просто праздник удовольствия и развлечения жизни.

А. Пичугин

– А у человека всегда ведь есть выбор. Отмечать Рождество ну и с светской такой точки зрения – с салютами, праздниками, Европа и американские города, они все очень красиво украшены к Рождеству, это же очень здорово, и в этом нет никакой подмены. Но просто у человека есть еще и возможность, если он захочет, пойти на Рождественскую службу, мессу...

Протоиерей Дмитрий

– И это все так. Но разговор идет как раз о таком глубоком культурологическом отношении к этому празднику. То есть праздник Рождества для западного богословия это праздник прихода в мир Спасителя, Бога – значит, мир спасен, значит, наступил праздник – всё. Это санкция на вот этот вот широкий образ жизни, на вот то, что мы, на вседозволенность, так скажем: с этого момента мы можем все. Мне кажется, что христианство вообще в принципе это религия аристократов духа. То есть не все могут вместить полноту вот этого Богооткровения. Это не значит, что она недоступна кому-то, нет, просто она требует очень, действительно, высокого, возвышенного усилия над собственным сердцем, и в это сердце действительно вселяется Христос. В этом есть такая мистическая особенность православия, в отличие от западного богословия. У нас цель любой борьбы с грехом не благополучие жизни, как часто мы уже привыкли об этом говорить – ведь грех мешает жить, грех это насилие над природой, грех разрушает семьи, меня самого терзает и тормошит, переворачивает вверх тормашками. А борьба с грехом, цель борьбы с грехом – это обожение, то есть это приобретение полноты жизни.

А. Пичугин

– Давайте вернемся к нашему разговору через минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня отец Дмитрий Кувырталов, протоиерей, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Мы говорим о том, что такое грех, может ли человек победить его, как грех влияет на человеческую жизнь. И давайте через минуту мы к этому разговору вернемся.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что у нас сегодня в гостях протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Мы говорим о человеческих грехах. И говорим уже об этом довольно долго и в разных совершенно измерениях, плоскостях. Вы знаете, мне бы хотелось, может быть, немножечко, как Леша обычно меня хватает за пятки, когда меня начинает куда-то очень далеко уносить, да, и возвращает. Жаль, что камеры нет, чтобы сейчас слушатели увидели, что ты делаешь, как ты визуализируешь то, о чем я говорю...

Протоиерей Дмитрий

– Пытается вернуть.

А. Митрофанова

– Очень харизматично и эффектно это все выглядит. Вы знаете, отец Димитрий, вот в первой части программы у нас заходил разговор о том, что когда для нас важнее какие-то внешние правила и обстоятельства, чем любовь к ближним, когда ну вот там, да, суббота для человека, а не человек для субботы, как это прописано в Евангелии, как говорит Господь книжникам и фарисеям или как это работает, например, в нашей жизни, когда, ну я не знаю, соблюдение каких-то там... Допустим, когда для родителей гораздо важнее, чтобы ребенок все сделал правильно, особенно когда на него там соседи смотрят или кто-то еще, чем прислушаться к тому, а что в этот момент внутри ребенка происходит. Особенно с подростками, это ну прямо очень остро бывает. Подросток это человек, как говорят, человек без кожи, да, у него вот любая какая-то боль или царапина резонирует сразу по всему его организму.

Протоиерей Дмитрий

– Правдолюбие такое чрезвычайное всегда в этом возрасте.

А. Митрофанова

– Да, либо это муж и жена. Когда жене важно, чтобы муж там как-то ее слушался, да, как говорят, что у каждого мужчины в семье есть свой старец, это его жена, которая его постоянно пытается построить. Вместо того, чтобы опять же попытаться его глазами посмотреть. То есть вот этот закон любви, мы его очень часто нарушаем. Почему это так, можно ли как-то с этим работать? Не знаю уж там, победить в себе это, но хотя бы попытаться.

Протоиерей Дмитрий

– Можно. Мы же говорили вначале, что грех, он разорил вообще весь строй вселенной и, конечно, самого человека. И все силы души пришли в хаотическое такое расстройство внутри нашего собственного сердца. И в связи с этим вот интуиция жизни все-таки нас побуждает к поиску комфорта, удовольствия, там какого-то покоя, мира. Но мы натыкаемся всегда либо на какие-то колючки, либо на противление людей, либо обстоятельства, превышающие силу нашу или там болезни, скорби, все что угодно, и мы, конечно, вынуждены защищаться. И первые существа, с которыми мы встречаемся вот на этом поле сражения за свое благополучие, это наши домашние, это наши близкие, и здесь конфликт неизбежен. И, безусловно, мы вынуждены не просто соотносить там, скажем, свои амбиции с возможностями и пожеланиями людей, мы должны прежде всего увидеть причину и корень конфликта в собственном сердце. Вот когда человек понимает, что причина его возмущения, неудовольствия не внешняя, а внутренняя, тогда как-то вдруг по-другому все озаряется, и ты понимаешь, что легко с этим справиться вполне. Если там ребенок в очередной раз, там после 15-го раза не выполнил домашнее задание, не сделал, ты уже устал ему напоминать и кричать, то в эту минуту надо сказать: стоп, кто сказал, что я устал там или я устала? Почему я решил, что мне вот в этот момент позволено взять его за шкирку там да и выкинуть в окошко или, наоборот, наорать там, вытряхнуть из него душу и сказать: да иди ты, чтобы я больше тебя не видел и не слышал? Это моя собственная эмоция, это страсть, которая меня захлестывает. И вот с этой страстью, конечно, надо начать работать. Чего ради? Ради любви. Вот эта любовь, она никогда не должна ускользать из нашего поля зрения: любовь к Богу, любовь к человеку и любовь к жизни вот как к стихии, которая нам предоставлена здесь. Можно представить себе это в таком образе, что Господь дал нам, каждому, вот некую делянку там, гектар земли. И вот этот гектар земли, у кого-то он каменистый, у кого-то очень хорошая почва. Но чем лучше почва, тем больше сорняков там растет, и тем больше ухода, больше работы; чем каменистей, тем труднее идет эта работа, урожай скудный, но все равно он такой вот аккуратненький, он свой, все есть. Работа со страстями и работа вообще вот с нашим житейским пространством это всегда возделывание этого поля. И постольку, поскольку это еще не рай (мы очень надеемся, что в будущем мы увидим плоды своих трудов настоящих), то конечно, это сопрягается с огромным количеством таких житейских недоразумений, конфликтов, трудностей, болезней, там обстоятельств – все что угодно. Это не страшно, это и есть жизнь, это работа. Но если человек акценты переносит с внешнего благоустройства на внутреннее, на устроение внутреннего порядка – вот это и есть борьба со страстями, борьба с грехом, тогда его усилия приносят плоды. А если мы все время будем думать, что надо навести порядок вовне, а потом я займусь собой: буду ходить в храм, посты соблюдать, молиться Богу, – то это обман, иллюзия. Этого никогда не случится, внешнего порядка никогда не будет. Даже подвижники, уйдя от всего, от мира и там закрывшись где-то, в какой-то пещере или в своей келье, сидя на молитве или там в каких-то аскетических подвигах, приходит им помысел – они об этом говорят, и пишут, и рассказывают: сделай сначала сейчас вот это маловажное дело, а потом спокойно вернешься к Богу, и почитаешь Священное Писание и помолишься. И вот этот помысел все время нас преследует: сначала сделай внешнее, оно незначительно, чтобы потом тебе начать дело уже Божие, достойное. Это обман, никогда мы внешне не благоустроим так, чтобы было пространство внутри для этого предстояния Богу. Это и есть, в общем-то, стихия борьбы со страстями. Отцы, кстати, учат, что вот этих средств борьбы, у нас их несколько. Мы, может быть, будет минутка, мы к этому вернемся. Но сама по себе вот эта борьба со страстями должна у нас в голове уже отделить грех от страсти, грех как поступок, страсть как свойство души. Мы должны понимать, что осуждение или раздражение – это страсть, оно может в нас сидеть, кипеть, может клокотать, но оно не выплескивается – и мы не совершаем греха. Вот тоже многие говорят: я а ничего, не убиваю никого, никак. Но подожди, ты раздражаешься? Ты злишься, ты обижаешься? Ну бывает, конечно. Так это же страсть, которая подводит потом кого-то в разных обстоятельствах к этому греху убийства. Но сейчас это еще не грех убийства, но это страсть раздражения, которая как в семени содержит в себе все ужасы, все кошмары, дальнейшую катастрофу. Если человек умеет отделить вот это понятие страсти, греха и начать работать именно со страстями как с основанием с таким своих поступков, тот увидит в себе эту бездну греха и огромное поле для деятельности. Мне кажется, что это не такое страшное занятие для человека и не такое ужасное зрелище. Наоборот, это некий честный, мужественный взгляд на себя самого. И тогда ты, наоборот, честным становишься в отношении других людей. Ты спокойно смотришь на окружающих, ты спокойно видишь свои перспективы, свои силы, ты оцениваешь, взвешиваешь все за и против, плюсы и минусы своего бытия или своих пожеланий. Все как-то приходит в норму, когда мы честно и искренне смотрим на себя.

А. Пичугин

– А вот как не утонуть в такой яме самопоедания, когда человек начинает погружаться все глубже и глубже, считая, что вот уж грешнее его точно нет, что он хуже всех...

Протоиерей Дмитрий

– Не должно быть гордыни. Не надо думать, что я такой уж прямо, скажем, на мне...

А. Пичугин

– Золотая середина где?

Протоиерей Дмитрий

– Да, золотая середина, это Антоний Сурожский, по-моему, очень хорошо как-то сказал. Его спросили, таксист или кто-то из светских людей его как-то подвозил, он спрашивает: «А вы верите в Бога?» А он говорит: «Я тоже вас спрошу: а Бог верит в тебя?» – то есть это важнее спросить обратное. То есть Бог в нас верит, и нам вверяет нашу жизнь и наше счастье. Раз Он Сам пришел на землю за нами, раз Он сам был распят за грехи человеков, и был погребен, и воскрес из мертвых для нас, Свою победу над смертью даровав ее нам, чтобы мы были счастливы и вечны. То есть Сам Бог верит в нас больше, чем мы сами в себя – в этом залог победы над любой страстью. И даже падая, мы все равно не имеем права отчаиваться. Пока легкие наполняются воздухом, Бог в нас верит, у нас есть надежда на победу над грехом и страстями, но эта победа относительная.

А. Пичугин

– Но Бог-то в нас всегда верит, понятно, что Он верит в любое Свое создание.

Протоиерей Дмитрий

– Мы не можем как бы избавиться от греха окончательно, пока мы действительно на пути, пока мы здесь, в жизни.

А. Пичугин

– Но кто-то ведь из священников даже культивирует в своих прихожанах такое отношение, что ты погряз в грехе, ты хуже всех, и что бы ты ни делал, тебе из этого не выбраться. А с другой стороны, в этом сложно обвинить самого священника, ну наверное, можно, но он же тоже кем-то был воспитан вот в этом ключе, он же не с младенчества...

Протоиерей Дмитрий

– Конечно, некая строгость там, да, вот есть замечательный пример тоже, в Троице-Сергиевой Лавре в начале XX века было два замечательных старца, настоящих духовных, отец Сидор и отец Иоанн. Отец Исидор был таким ласковым, любвеобильным, кротким, добрым пастырем. А отец Иоанн был взыскательным, требовательным, очень жестким. И вот когда к отцу Исидору приходили его духовные чада и исповедовались ему в разного рода грехах или обстоятельствах жизни, он говорил: я тебе помочь не могу, тебе к отцу Иоанну.

А. Митрофанова

– То есть тебе пендаль нужен волшебный.

Протоиерей Дмитрий

– То есть кому что, духовная жизнь, она неоднозначна.

А. Пичугин

– Ну в общем, это же получается, и вот ваш пример тому тоже хорошее подтверждение, получается такая экстраполяция монашеского отношения к жизни на людей светских и на белое духовенство, которое работает с людьми в миру. Понятно, что за монастырской оградой все немножко по-другому выглядит или должно выглядеть, что отношения внутри монастыря это отношения между людьми, которые мир оставили, у них уже другой образ жизни, другое миропонимание, но опять же, как должно быть и как где-то происходит. Но здесь, среди людей, которые живут в мире, которые работают, которые итак ходят в церковь, мне кажется, отношение должно быть какое-то немножко другое. Оно должно исходить именно из того, что человек живет в других условиях.

Протоиерей Дмитрий

– Ну условия, безусловно, важны и, может быть, имеют в некоторых обстоятельствах ключевое значение. Но я считаю, что опять же, человеческое сердце это твой собственной монастырь, который ты носишь везде с собой. Человеческое сердце это твой собственный мир, все там. И если мы опять же вот на примере воспитания своих детей выходим за рамки вот этого вот покойствия и мира и начинаем орать, кричать там, бить посуду или там требовать каких-то сатисфакций, или развода, или вообще там, скажем, какого-то к себе уважения – то это опять же страсть, которая перешла все границы. Она меня разоряет, уничтожает вместе с окружающим пространством. И я могу многих наших слушателей, наверное, или успокоить, что и в монастыре все то же самое. Но монастырь монастырю рознь, и одна братия живет одними устремлениями, другая другими, более строгими там или более общественно так направленными. Так же и в семьях. Есть семьи очень строгие, благочестивые, есть семьи очень такие простые, обиходные. В одну семью благочестивую христианскую приходишь – там у них фильмы какие-то, они смотрят, вплоть там боевики какие-то, иногда там драмы, и все это обсуждается, там серьезные разговоры ведутся. В другом, наоборот, все встают на молитву, и все очень строго, жестко и так далее. И там, и там есть правда, это вот как внутренний уклад жизни. Мне кажется, что помощь в борьбе с грехом и со страстями нашими может оказать вот этот сам уклад, если мы его сформируем. Легче, если у тебя горит лампада перед иконой, войти в свою вот эту келью, комнатку, встать пред этой лампадкой, начать молиться. И тяжелее это сделать, когда ты заходишь в темную комнату, и там ну так вот что-то сказал наспех, несколько слов, потому что уже устал, с ног валишься, надо спать ложиться. И, соответственно, утром встал уже уставший, разбитый, снова надо на работу – когда уж там молиться.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово.

А. Митрофанова

– Отец Димитрий, то есть получается, что внешнее, оно организует внутреннее. Не только внутреннее созидает внешнее.

Протоиерей Дмитрий

– Конечно, оно очень помогает организации внутреннего мира. Но надо понимать, что все-таки импульс этой организации исходит из сердца: я вдруг решил навести порядок, я вдруг силы души решил не просто упорядочить, а оздоровить, потому что они больны – грех сделал меня больным, сделал меня сумасшедшим, я потерял ориентиры, у меня вот эти рамки все мои слетели, и я не знаю, где я прав, а где не прав. То есть, конечно, когда я кричу на неразумных детей или кого-то, я прав, тысячу раз прав, потому что они не слушают, а как еще? А всегда можно найти иной способ достучаться, и опять же здесь нужна любовь. То есть если ребенок или другой человек чувствует, что к нему обращаются с любовью, он услышит это и сделает с удовольствием, исполнит. Более того, если я вижу, что он не может это сделать, потому что мне любовь это внутренняя подсказывает, что ему тяжело сейчас выучить огромный текст наизусть, уже поздно, и целый день закрывать его в комнате, наказывать его отсутствием ужина там или еще какими-то репрессивными мерами бессмысленно. Таким образом я просто не достигну результата, то, ради чего все это делается.

А. Митрофанова

– Реакцию протеста вы вызовете, конечно.

Протоиерей Дмитрий

– Как минимум, да. Ну просто человек уснет там и все равно не сделает. И потрачу огромное количество усилий, нервов, и настроение свое и окружающих уничтожу, а результат будет нулевой. То есть я навожу порядок, оздоравливаю собственные силы души, чтобы правильной интонацией попросить человека сделать то-то и то-то. Или сделать вместе с ним, или сделать некую паузу – это тоже очень важно. Вопрос к исповеди. Вот мы требуем, что вот после исповеди человек изменился, сразу стал, не всегда это возможно. Иногда надо взяться за один грех. Вот многие советуют отцы, что одну страсть берем и с ней работаем, и ее искореняем, из сердца, как сорняк, исторгаем очень тщательно. Поразительным образом можно забыть про все остальные страсти, про все свои немощи, просто одну страсть взять, а все остальные связаны по цепочке друг с другом. И как только одна страсть побеждена, например, раздражительность или там разленение, которое там по вечерам человек вот садится и смотрит в одну точку там, в некоем анабиозе. Вот если начать над собой работать, даже незначительную какую-то взять страсть и ее преодолеть, мы увидим, что следующая и следующая страсти – все легче и легче, одна за другой побеждаются. И как кажется, этот процесс бесконечный – нет, он очень краткосрочный, страстей не так много в нас. Просто важно начать.

А. Митрофанова

– Вы знаете, нам сейчас хорошо рассуждать об этом. Мы сидим в прекрасной студии, в замечательном месте на Воробьевых горах. Если вдруг что-то там внутри клокочет, можно выйти, посмотреть в окошко – там река течет, все успокаивается. Вы мудрый человек, священник, да, то что вы говорите, вы говорите с позиции личного опыта. Я тут сижу такая, Леша тоже, мы такие все умные, сидим, об этом рассуждаем. В ситуации, когда внутри все кипит, когда вот ребенок – ну вот тот пример, который вы привели, – он буквально вот сейчас уже довел. Как себя на этом поймать вовремя, чтобы не выплеснуть это на него? Вот как это внутри себя пресечь?

Протоиерей Дмитрий

– Ну в общем-то я хочу сказать, что это и есть начало нашего разговора. То есть как вот этот помысел свой уловить и действительно начать над собой работать – это, в принципе, самая важная и самая решающая точка в жизни христианина и вообще в жизни любого совестливого человека, особенно вот если мы говорим о борьбе с грехом и преодолении этого греха. Грех, он же подкрадывается к человеку. Хоть он, говорят, разорил у человека, разрушил там все, но он не сразу действует, вот как бы как враг. Он потихонечку, аккуратненько, через помысел, через сочувствие этому помыслу, через какие-то внимание там или тонкие вот эти чувства души, он вкрадывается в наше сердце и потом только его пленяет, и только потом заставляет действовать. И для любого человека, спонтанно реагирующего, особенно там страсть гнева, она чем опасна, она спонтанно человека пленяет. Но это тоже иллюзия. Вот эта спонтанность, нам кажется, что это так, на самом деле есть вот эти первые ступеньки. Как только я начинаю закипать – а этот момент при определенном навыке можно легко отследить, – вот здесь я должен себе сказать: стоп. Но мы все-таки не йоги, чтобы приказать своему уму не думать – и мы не будем думать; помыслы, чтобы не приходили к нам – они не будут приходить. У нас есть понимание, что человеческое сердце удобопреклонно ко греху. Нам грех более удобен, чем воздержание, добродетель, вот этот самоанализ, бесконечное копание и так далее – нам трудно, тяжело. Поэтому в этот момент надо молитвенно обратиться к Богу. Поэтому все отцы, вся практика духовная, и я на собственном опыте, пускай не очень успешном, но все-таки знаю, что борьба с грехом возможна в первую очередь при произволении человеческого сердца. Как говорит, по-моему, Ефрем Сирин преподобный: «Решись вожделевать Бога», – то есть вот решимость искать Бога и Божиего, и вот этой полноты жизни, полноты счастья, райской полноты уже сейчас. Потому что в Евангелии, по сути, она нам дарована, принесена уже на землю, в Рождестве Христовом это событие явилось. Дальше мы уже вместе с Богом начинаем наводить порядок внутри моего сердца. И следующий этап это навыкание вот этому, ну как бы соотнесение своих мыслей с Божественной правдой: «А могу ли я сейчас так себя повести? А правильно вот то-то или такой-то мой помысел, поступок, мое слово, моя мысль?» И если мы соотносим одно с другим, то к нам приходит вот это правильное ведение, знание. И тогда мы уже начинаем отслеживать весь спектр своих поступков, своих намерений, своих движений души. Но при этом при всем – это только мое лично, Бога, благодать Божественную надо призывать, то есть молитвенная жизнь должна быть обязательно: «Господи, помоги! Господи, огради! Господи управь! Господи подержи!» Вот если человек уповает на Божию помощь, на всесильную вот эту вот поддержку благодатную, конечно, он победителем является. Но он никогда не скажет, что я победил этот грех, потому что победил грех Бог, а нам дал помощь или содействие в этом движении. Человек скажет: «Господи, благодарю Тебя!» И выйдя на берег реки, значит, озирая с высоких холмов красоту города Москвы и так далее, мы будем Бога благодарить, потому что в нашем сердце улеглись все страсти, пришел вожделенный покой, мир. И мы с Богом будем торжествовать эту победу – и это начало рая.

А. Митрофанова

– В который раз вот слушаю и думаю об уникальности христианства, в том смысле, что мы берем на себя, осознаем собственную ответственность за происходящее в нашей жизни, то есть какие-то косяки, какие-то кирпичи, которые нам по затылку прилетают или там бумеранги и прочее. То есть по сути это все бумеранги: мы что-то запустили в себе...

Протоиерей Дмитрий

– Конечно.

А. Митрофанова

– Или в мир там выплеснули какую-то агрессию, нам потом это по голове прилетело. И вот это понимание того, что с этим можно работать – современные психологи очень много на эту тему говорят. И удивляешься, кстати говоря, как много в современной психологии общего с христианской аскетикой. Но в христианской аскетике есть еще более глубокие пласты, конечно.

Протоиерей Дмитрий

– Есть, да. Там высота.

А. Митрофанова

– Это удивительно.

Протоиерей Дмитрий

– Действительно христианство, это как мы говорили, что как некий аристократизм духа. На самом деле христианство абсолютно доступно любому человеку, в этом его уникальность. Христианство это не одна из мировых религий, это единственная религия вообще, в принципе, как религия соотношения человека и Бога. Там есть все. Поэтому Христос обращался к каждому человеку, в принципе, как к человеку, к личности, не взирая на его религиозные, культурные, социальные, другие разные рамки, что так важно было для древнего мира. И в чем заключала свое упование вот эта так называемая ветхозаветная праведность: то есть я в своих рамках делаю все, что положено. Мы с вами этим удовлетвориться уже не можем. Мы должны делать, не как положено вот в этой студии только, а выйдя за пределы храма там, своего социума, мы должны везде благовествовать вот это вот богатство и радость богообщения. Человек, который познал Бога, начинает работать со страстями, приводит себя в порядок, благодарит за это Бога, наполняя свой ум боговедением, то есть знанием Божественных истин, Божественной правды, Божественных догматов и совершает свое служение в миру, то есть через братолюбие. Как говорят, пост, молитва, все аскетика, о которой мы так много говорим, там преодоление грехов, помыслы, работа и так далее, она вся укрепляется и направляется любовью, служением людям. Если нет этой главной цели служения, то все остальное рассыпается, разваливается и превращается действительно в какое-то фарисейство.

А. Пичугин

– А насколько понятие греха у нас, у христиан, отличается от понятия греха в других религиях? Я знаю, что мы можем говорить о грехе в исламе, можем, конечно, говорить о грехе в иудаизме. Но насколько эти понимания варьируются?

Протоиерей Дмитрий

– Да, действительно они разнятся, вот опять же в меру абсолютности христианства. Есть абсолютная трагедия греха, вот как таковая, как явление в мире оно обнимает все человечество, эта катастрофа грехопадения. И последствия этого грехопадения ужасающие: разлучение человека от Бога. В исламе и в иудаизме – это, в общем-то, религии для нас, как мы сказали, ветхозаветные или религии Священного Писания, – это имеет только грех как нарушение регламента, как некое внутреннее нарушение границ, рамок законодательных, которое требует наказания, безусловного возмездия. И если в христианстве грех как болезнь, то в иудаизме, и в исламе, и в некоторых других религиях грех как нарушение закона, которое требует наказания. Вот Христос пришел исцелить человека, сделать его здоровым и жить с ним, и взять человека вот в этот простор жизни райской и вообще полноты жизни. А в исламе и иудаизме, и во многих других религиях это, к сожалению, просто вот всегда кара, возмездие и в то же время попытка человека удержать дисциплинарно в каких-то рамках, вот опять же страхом наказания.

А. Митрофанова

– Отец Димитрий, а мы сегодня много говорим о том, как можно преодолеть в себе эту болезнь, грех, как есть для этого святоотеческое наследие, есть прежде всего Евангелие, Господь рядом, есть исповедь причастие и так далее. А вы много знаете людей – вы пастырь, у вас опыт колоссальный, – много ли вы знаете людей, которые на этом пути в чем-то преуспели?

Протоиерей Дмитрий

– Ну вот да, из такого опыта даже поделиться. Действительно многие приходят люди на исповедь ну часто с одним и тем же списком грехов, с одной и той же записочкой, ну условно, конечно, но в принципе грехи-то вообще друг от друга не сильно отличаются, когда у одного человека, и много лет подряд с одними и теми же грехами. И в какой-то момент один батюшка со мной поделился сокровенным таким переживанием: «Слушай, – говорит, – а мы же исповедуем святых людей!» То есть иногда люди, действительно живя святой жизнью, праведной, сами того не зная, не ведая, являют этот удивительный, трогательный, скромный пример благочестия, святости в современном мире. Таковых людей очень много в храмах, в Церкви. Говорят: вот, там одни грешники. Ну конечно, грешники. Но эти грешники понимают, что они грешники, работают над собой и очень плодотворно работают. И через какой-то год-другой, иногда пораньше, иногда попозже ты видишь плоды этой работы. Если человек остается в храме, если он причащается регулярно, таинства освящают его, и он становится иным. И он становится родным Богу и всему человечеству.

А. Пичугин

– Спасибо большое за этот разговор. Отец Дмитрий Кувырталов, протоиерей, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Спасибо, всего хорошего.

А. Митрофанова

– До свидания.

Протоиерей Дмитрий

– Всего доброго вам, доброго светлого вечера.