— В студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы не на страх, а на совесть начинаем нашу программу «Семейный час». Сегодня мы пригласили за наш семейный стол дорогого гостя — настоятеля храма Ризоположения в Леонове, преподавателя кафедры библеистики Московской духовной академии, очень мудрого человека и прекрасного собеседника — протоиерея Андрея Рахновского. Добрый вечер, отец Андрей.

Прот. Андрей Рахновский

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Не так давно мы с Аллой обратили внимание на удивительный факт: в русском языке (неспроста мы начали разговор с фразы довольно расхожей — не на страх, а на совесть), в русском языке есть слово «совесть». И его нету в других языках.

А. Митрофанова

— Вернее, есть, но звучит оно иначе и этимология принципиально другая.

А. Ананьев

— Но на этот случай в русском языке тоже есть слово и оно звучит, как «сознание». «Conscience» в английском языке, «Gewissen», тоже «сознание», в немецком.

А. Митрофанова

— «Coscienza» в итальянском. В португальском и во французском тоже схожая этимология. И перед началом нашего разговора в эфире отец Андрей озвучил, как это будет по-гречески.

Прот. Андрей Рахновский

— «Συνειδήσεις». А на самом деле, те слова, которые вы привели и привели сейчас, они как раз являются фактически калькой, прямым переводом...

А. Митрофанова

— С греческого языка.

Прот. Андрей Рахновский

— Но мне кажется, что да. Я не лингвист, но что-то мне подсказывает.

А. Ананьев

— И они употребляются в том же контексте, что и русское слово «сознание». То есть потерять сознание, упасть, грубо говоря.

А. Митрофанова

— Потерять совесть.

А. Ананьев

— «Unconscious», соответственно, быть без сознания. То есть это два разных слова. Причем слово «совесть» в том значении, что в русском языке. И сначала хочется спросить вас вот о чем: действительно ли мы такие особенные, что мы придумали это слово? Или мы его не придумали?

Прот. Андрей Рахновский

— Тут я бы не совсем с вами согласился. Потому что, я так думаю, что это греческое слово, оно попало как раз во все языки, которые вы перечислили. И оно означает, как мне кажется, одну реальность — это понимание того, что ты поступаешь правильно или неправильно. Поэтому здесь даже, может быть, не столько нам нужно задуматься о таком лингвистическом смысле этого слова, сколько о его содержании. Есть ли в других языках, в других культурах подобное понятие? Не просто слово, а понятие — наполненность соответствующим смыслом.

А. Митрофанова

— Конечно, есть.

Прот. Андрей Рахновский

— Мне кажется, что так, может быть, нужно было поставить вопрос. Как вот, на вкус сладкое и горькое — мы же определяем прекрасно. Наверное, речь идет о чем-то таком, что нечто подобное есть в сердце, в душе, в сознании человека, в чувствах человека.

А. Митрофанова

— Почему тогда в русском языке указывается корень «весть», если не брать последние словари наши, где тенденция к упрощению привела к тому, что в корне слова «совесть» выделяют корень «совест». А если брать его первоначальное происхождение с приставкой со-, корнем вест-. А может быть, есть еще какие-то более древние формы словообразования. Но вот «весть» — это как указание на Благую Весть и на Евангелие.

Прот. Андрей Рахновский

— Если мы имеем в виду греческое происхождение этого слова, то в слове «евангелие» есть другое: «ευαγγέλιο» — возвещать. А все-таки «совесть» — от «ведать». Я не знаю, я не являюсь специалистом в этой области, не могу так утверждать. Но мне кажется, что нам, может быть, стоит сконцентрироваться на содержании термина. От штудий лингвистических, если вы позволите...

А. Митрофанова

— Перейдем к практике. С матчастью закончили. (Смеются.)

Прот. Андрей Рахновский

— Да.

А. Ананьев

— В нашем понимании слово «совесть» — это такая линеечка, по которой мы внутренне измеряем качество своих поступков: хорошо или плохо? Такой дозиметр, который показывает степень того, где мы накосячили и как. У кого-то этот дозиметр настроен слишком сильно и, соответственно, его потом совесть может загрызть даже за то, что бездомного котенка не покормила, хотя была такая возможность вынести поесть котенку, который живет возле дома. А кто-то особенно не будет мучиться бессонницей, украв кошелек, лежавший на столе у коллеги.

А. Митрофанова

— А может быть, он как раз будет мучиться по поводу котенка, но совершенно спокойно переживет, что украл кошелек — такое тоже бывает. Я сразу фильм «Леон» вспоминаю, помните? Такой человек, у которого на счету десятки жизней, при этом он заботится о цветочке. И к ребенку, который внезапно оказался на его пути, тоже испытывает, слава Богу, человеческие чувства. Это прекрасно, что хоть в чем-то совесть пробудилась. Но почему-то в отношении одних вещей она нас будоражит, в отношении других вещей как-то мы очень ловко с собой договорились что ли? Я не знаю.

А. Ананьев

— И в этом смысле, казалось бы, обычное слово и обычное внутреннее явление, внутреннее качество, приобретает особый духовный смысл — как в жизни христианина, так и в жизни мужа и жена, родителей и ребенка. И вот именно о роли совести в семейной жизни сегодня мы и хотим поговорить. Как бы вы сами определили природу совести? Откуда она берется? Кто ее воспитывает? Или же она дается нам изначально в том или ином виде?

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю так, что есть внутри нас некая потенция, способность — назовем его так: семя или зародыш совести, который может развиваться, а может не развиваться, или может развиваться искаженно. Ой, нехорошо такой пример: бонсаи — прекрасные деревья, но вот нечто подобное может быть, то есть можно вырастить совесть, но это будет именно такой бонсай, но в плохом смысле этого слова.

А. Ананьев

— Я очень люблю бонсаи.

Прот. Андрей Рахновский

— Я имею в виду, что когда путем неких искусственных манипуляций придали ей определенную форму. То есть в чем здесь момент такой. С одной стороны, мы привыкли к тому, что совесть воспитывается. Кстати, это момент, на который нам часто указывают, например, атеисты — совесть явно формируется в процессе воспитания. Возьми пресловутый феномен Маугли. И скорее всего, мы там не обнаружим действия совести — категорий таких: хорошо или плохо. Кроме того, что «хорошо, когда я ем и плохо, когда мне есть не дают». А с другой стороны, мы понимаем, что несмотря на то, что совесть формируется и воспитывается, в ней есть какая-то иррациональная составляющая, не сводимая к биологии. Как, извините за такой пример, — считали-считали ученые массу Вселенной и галактик и понимают, что законы действуют, а массы не хватает. Значит, есть некая необъяснимая темная материя, которая нужна просто — она должна быть, но мы ее не видим. Вот здесь есть нечто подобное — вроде как, скажем так, многие повороты совести и жизни, совесть человека подвергается анализу, а с другой стороны, в общем-то, есть некий иррациональный остаток. И уж извините, мне кажется, что наиболее ярко он проявляется в христианстве, где есть особое учение о некоей естественной совести, о естественной добродетели: люблю маму, папу, плохо украсть и так далее. А тут Христос нас взял-то и огорошил: «Любите врагов ваших». Да, это тоже вроде как о совести. Но кто, когда в плане совести предъявлял к своей совести такого рода требования? Значит, она меня будет мучить — совесть, — если я не буду любить своих врагов.

А. Митрофанова

— Раньше учили, как в Ветхом Завете: око за око, зуб за зуб. Если ты за один зуб выбиваешь человеку два — у тебя в этот момент должна включаться совесть. То есть дашь на дашь. А получается, что Христос говорит эти принципиально новые слова. Но мне кажется, что прошло 2000 лет, а воз и ныне там.

Прот. Андрей Рахновский

— С одной стороны, да.

А. Митрофанова

— Это же невозможно! Ну как? То есть меня должна грызть совесть за то, что я плохо отношусь к тем людям, которые причинили зло моей семье, например. Да?

Прот. Андрей Рахновский

— Да.

А. Митрофанова

— А как я могу к ним относиться хорошо?

Прот. Андрей Рахновский

— Так в том-то и вопрос. Я как раз и считаю, что этот момент он и показывает божественное происхождение совести. Хотя в ней, естественно, существует естественная составляющая, и, наверное, что такое хорошо и что такое плохо на каком-то уровне даже и некоторые животные, может быть, понимают. Мы знаем про такой биологический животный альтруизм и самопожертвование, которые, тем не менее, можно свести к объяснениям генетическим, каким угодно еще. И опять-таки, здесь нас вполне благоразумно критикуют атеисты. А вот есть нечто, на мой взгляд, не поддающееся никаким объяснениям естественного характера. И вот тот пример, который вы привели. В данном случае ваше не возмущение, но удивление, оно как раз это показывает: что из естественной морали, из биологии, вот подобного рода заповеди — «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас», — не выводимы.

А. Митрофанова

— Тогда возникает вопрос: если есть механизм, отвечающий в нас за распознавание, что такое хорошо и что такое плохо.

А. Ананьев

— Это внутренняя автономная система: кнут — пряник.

А. Митрофанова

— Да. Но есть и другой механизм, который называется механизмом самооправдания. И не надо далеко ходить за примерами. Если мы сегодня говорим здесь на радио «Вера» в программе «Семейный час» об этом — вот самые первые семейные отношения, которые вообще известны в истории человечества от сотворения мира: Адам и Ева. Господь спрашивает у Адама, не ел ли он плод с древа познания добра и зла? И Адам Ему отвечает: «Жена, которую Ты мне дал, она мне дала плод и я ел». Стрелки переведены сразу и на Еву, и на Господа Бога. Адам, получается... Ну, вот этот механизм самооправдания, простите, стрелочник такой внутренний в нас, он тоже живет. И он тоже куда-то на уровне ДНК в нас вшит? Или его вшили? Или это то, что в процессе эволюции или деградации возникло?

Прот. Андрей Рахновский

— А вот это очень занимательная вещь. Почему? Представим себе того же Адама и пример с Адамом перенесем на себя. Когда мы собираемся что-то сделать — какой-то выбор сделать, нравственный. Есть что-то, как правило. Может быть, знание заповедей, какие-то наши устои, которые говорят: ты должен делать так. Например, кто-то зовет на помощь. Его убивают или бьют, и ты должен пойти помочь. Дальше, как вы говорите, может включиться механизм самооправдания: ну как же, все-таки себя поберечь, у тебя семья. А, может быть, его и за дело даже бьют.

А. Митрофанова

— И не надо подставляться.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, да. Так вот, на что я хочу обратить внимание. Смотрите — есть одно побуждение, совестливое, благое. Есть другое побуждение. Но получается, что вы сами не сводимы к этим двум побуждениям: кто-то третий, назовем так, делает этот выбор. То есть — фортепиано, есть ноты. И есть кто-то третий, кто их соединит воедино. И именно поэтому, ссылаясь на эволюцию, на генетику, на что угодно, мы никогда не можем сказать: вы знаете, я так поступил, потому что приматы так себя ведут. Ты же сам понимаешь, что ты сделал выбор. А если ты сделал выбор, значит, в этот момент ты был свободен, несмотря на явно действующий в тебе, скажем так, некий природный инстинкт.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор за семейным столом с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове. И сегодня разговор наш сводится к фразе, которая часто звучит в семейных отношениях: «Вася, имей же совесть!», " Катя, как же ты бессовестная«. Что такое совесть, как она работает в семейных отношениях, собственно, это мы и пытаемся выяснить. Вопрос вот какой. Совесть — она все-таки у каждого своя. И по сути, конфликты, которые возникают между мужем и женой, в конечном итоге, сводятся к тому, что вот эта дельта, разница между одной совестью и другой, она становится слишком большая. И с ней становится невозможно мириться. Я правильно понимаю?

Прот. Андрей Рахновский

— Ну, назовем так: если брать совесть в идеальном ее состоянии, то есть это некий компас внутренний, правильный, непогрешимый, который нам показывает нужное направление, то тогда таких конфликтов быть не должно. Но совесть может... Вернее, мы с совестью можем работать по-разному. То есть мы можем своей совести как бы навязать некие ориентиры — ложные, неверные. Причем это может быть как в сторону усиления греха, то есть, скажем так, я свою совесть немножечко подправил в сторону — на этом «микшере» ту клавишу, которая отвечает за эгоизм, я ее чуть-чуть повыше поднял на несколько делений.

А. Ананьев

— Я вас сразу перебью, отец Андрей. Неужели возможно что-нибудь самому сделать со своей совестью — сделать ее больше или меньше? Заглушить голос совести? Я знаю один очень неприятный способ заглушить голос совести, но он временный и приводит к нарушениям здоровья.

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, можно, можно. Мы ведь не будем отрицать, что сам Христос говорит, что «настанет время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что тем самым служит Богу». То есть значит, можно? Но опять-таки, совесть не в ее идеальном состоянии, а совесть, как внутренний инструмент человеческий, ее можно исказить — ты будешь убивать и верить, что ты тем самым служишь Богу.

А. Митрофанова

— Бывали такие времена. И продолжаются, к сожалению.

Прот. Андрей Рахновский

— Но можно совесть, между прочим, исказить и в другую сторону. Есть мнительные люди, есть такое понятие «скрупулезная совестливость» — когда человек мучается чем-то, а на самом деле и предмета для мучений не существует. То есть он преувеличивает степень, скажем так, неправильности своих действий. Вот есть очень хороший пример из книги, которая называется «Лествица», когда к старцу пришел человек, он говорит: «Меня мучают помыслы хульные на Бога, на Богородицу, на святыни. И я даже не могу тебе их пересказать, содержание этих помыслов. Я упостился, я измучил себя, я ничего не могу с этим поделать. Я страшно страдаю». И тогда старец ему сказал: «Возьми твою руку и положи мне на шею». Тот это сделал. — «С этого момента считай, что все эти грехи они на мне». И тот ушел спокойным. А потом дается такой комментарий, что эти все как бы злые мысли, хульные мысли, они не от человека, они от дьявола. Но дьявол использует совестливость человека, как оружие против него. То есть то, что должно нам помогать, можно, оказывается, сделать оружием против нас самих. Поэтому есть и разрушительные последствия неправильного, неразумного, скажем так, обращения со своей совестью. И надо учитывать как одно, так и другое.

А. Митрофанова

— На современном русском языке это называется «самоедство».

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Или «выносить мозг» самому себе. А хуже, когда мы мозг из-за этого выносим не только себе, но и окружающим. Вот тогда, уже да.

Прот. Андрей Рахновский

— И сам наш разговор... Понимаете, фактически мы сейчас в нашем разговоре отождествляем (может, я отождествляю) совесть с чувством вины. А что, разве совесть не может подсказывать какие-то радостные моменты? Что хорошо.

А. Ананьев

— Мне это в голову не приходило. Когда мы задумали эту тему с Аллой, я лично воспринимал совесть именно как что-то, что рождает или не рождает чувство вины. И уж никак не источник радости. Совесть — это такой внутренний ограничитель, такая колючая проволока, которая может быть очень близко придвинута или очень далеко и дает тебе какую-то свободу действий.

Прот. Андрей Рахновский

— Приведу другой пример. Приходят дети на исповедь, маленькие дети. Я тайну исповеди не открываю, обезличено всё. И я спрашиваю: «Что ты сделал плохого?» То-то, то-то и то-то. «Скажи, а какие у тебя есть хорошие качества?» Ребенок молчит.

А. Митрофанова

— Он не может назвать.

Прот. Андрей Рахновский

— Не может назвать.

А. Ананьев

— А разве можно на исповеди говорить о своих положительных сторонах или говорить о своих достижениях?

Прот. Андрей Рахновский

— Ребенку нужно, ребенку нужно. То есть изначально нужно выстроить какой-то баланс — ты борешься с грехами и одновременно ты пытаешься развиваться в чем-то хорошем.

А. Митрофанова

— Иначе это приведет к синдрому Добби, который бьется головой о стенку: «Добби нехороший, Добби подвел хозяина». Добби безумно жалко, но...

А. Ананьев

— А мне очень близок этот персонаж.

А. Митрофанова

— Мне тоже, он очень симпатичный и ушастый к тому же.

Прот. Андрей Рахновский

— И иногда люди, мне приходилось это наблюдать, они именно задыхаются в этом состоянии, потому что постоянно сплошной негатив. То есть исповедь — сплошной негатив. Нет, я не говорю о том, что на исповеди нужно говорить о своих достижениях. Нет, просто был конкретный разговор. Не надо это со всеми всегда. Но общее направление развития христианской совести — ты действительно борешься со злом, а добро в себе развиваешь. Плоско как-то звучит, ну ладно, скажем так.

А. Митрофанова

— Умножаешь.

Прот. Андрей Рахновский

— Тогда есть баланс, тогда есть выход, тогда... Человеку всегда трудно жить в негативе — душа изматывается. И одна из причин охлаждений в вере — дисбаланс именно в этом отношении, именно совесть, как чувство вины. Один раз мне одна женщина, француженка, которая прошла такой очень интересный путь — она сначала была католичкой, потом стала заниматься йогой, ушла в восточную мистику, потом вернулась опять в христианство. И в конце концов пришла к православию. Она свой путь примерно описала — это был такой личный разговор — описала так: «Я спрашивала, что такое грех у священника? И мне всегда объясняли это с точки зрения моей вины: это твоя вина перед Богом. Соответственно, я ушла в восточные религии, потому что там часто вопрос греха в принципе не стоял и мне это дало какое-то внутреннее освобождение — наконец-то я эти оковы с себя как бы сбросила. А когда почему-то я опять стала двигаться в сторону христианства, я спросила православного священника: „Что такое грех?“ И он мне сказал: „Грех — это степень твоей нелюбви к Богу“. И тут для меня всё перевернулось».

А. Митрофанова

— Хороший ответ. А вот если проецировать эту ситуацию неумения зачастую радоваться тому, что есть, на семейные отношения? Вот это гипертрофированное чувство вины, рожденное неправильным, по сути, пониманием совести — ведь может повредить отношениям мужа и жены. Ведь тогда вытравливается радость из отношений — она просто именно вытравливается. Или нет? Или наоборот — это хорошо, когда у кого-то из супругов постоянное чувство вины, как дамоклов меч над ним висит?

А. Ананьев

— Я тоже немножко добавлю к вопросу Аллы. Есть ощущение, что струнки должны быть натянуты — чтобы они звенели и звучали. Всегда должен быть такой легкий зуд, что чего-то ты недодал, может быть, чего-то не расслышал, может быть, недостаточно внимания уделил, недостаточно поговорил, в конце концов. Танцевать не приглашал уже сколько! Это же плохо.

А. Митрофанова

— Ой, да ладно.

А. Ананьев

— И вот это легкое или нелегкое, но оно должна быть натянуто.

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, это нормально. Конечно же, это нормально. Речь идет о том, чтобы в семейной жизни чувство вины и вообще вопрос совести не превращался в способ манипуляции. Я замечал такой момент, что в семье может такое быть — когда вдруг кто-то начинает себя очень хорошо вести. Так, значит, что-то случилось. (Смеются.) Понимаете? Манипуляции. Потом, ведь если ты смог другому внушить чувство вины, значит, у тебя появился рычаг воздействия на него. Но этот рычаг нечистый, недостойный, низкий...

А. Митрофанова

— Не по любви.

Прот. Андрей Рахновский

— Нету любви, а есть та самая пресловутая манипуляция. И чем глубже у человека это чувство вины, совести, происходит такое нечистое обращение с душой другого человека. 

А. Митрофанова

— Но это значит, что для тебя вить веревки из этого человека важнее, чем его любить. Или ты ставишь знак равенства между тем, чтобы любить и вить веревки.

Прот. Андрей Рахновский

— Почему, например, священнику запрещено быть духовником у своей жены?

А. Ананьев

— А запрещено?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, запрещено. То есть я не могу быть духовником у своей жены.

А. Митрофанова

— Чтобы избежать манипуляций?

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно. Потому что духовничество — это вопрос покаяния, это вопрос совести. И тут, конечно, возникает манипуляция, сказать: «Дорогая моя, а я тебе не благословляю это делать». Вы понимаете, да?

А. Митрофанова

— Да, да.

А. Ананьев

— Мне не приходило это в голову. Но тяжело, наверное, вам, батюшка, дается понимание того, что вы, получается, по каким-то правилам должны знать о своей жене меньше, чем кто-то другой.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Более того, я так скажу, что дети твои — коли ты священник, я считаю, что мои дети скорее всего на исповедь должны ходить не ко мне, а к другому священнику. Почему? Потому что очень трудно провести границу между тобой—отцом и беспристрастным пастырем. То есть так или иначе где-то может проскользнуть, что ты, духовно окормляя своих детей, ты на самом деле выступаешь не как духовник, а как отец, добивающийся, пусть благих целей...

А. Митрофанова

— Но своих.

Прот. Андрей Рахновский

— Но своих.

А. Ананьев

— Мы продолжим разговор о совести ровно через минуту. Не отходите далеко, имейте совесть. (Смеются.)

А. Ананьев

— Это «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы продолжаем разговор о совести с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове, прекрасным мужем и отцом, который прекрасно знает, как важна совесть и как с ней бороться в случае, если она распускает руки. Вот, прежде чем мы сформулируем наш следующий вопрос, давайте мы предложим вам маленькую игру. Кто с большей вероятностью скажет фразу «имей же совесть»? Мужчина или женщина? Как вы считаете?

Прот. Андрей Рахновский

— Интересно, интересно. Но мне кажется, что женщина. (Смеются.)

А. Ананьев

— И 100 процентов людей, которых мы спросили, кто с большей вероятностью скажет «имей же совесть», это будет именно женщина по отношению к мужчине. Из чего мы сделали осторожный вывод: мужчины и женщины имеют разную совесть. Есть мужская совесть, а есть женская совесть. Правда это или нет?

Прот. Андрей Рахновский

— Совесть, как такое чистое незамутненное представление о пути Господнем, о заповедях, о том, как жить по воле Божией, она универсальна. Потому что у нас нет мужской, женской святости. У нас есть святость...

А. Митрофанова

— Святость — и всё.

Прот. Андрей Рахновский

— Да.

А. Митрофанова

— И «во Христе нет ни мужеского пола, ни женского».

Прот. Андрей Рахновский

— Но. Нюансы обращения с совестью, влияние на нее в виде искажений каких-то — конечно же, они свойственны обоим полам.

А. Митрофанова

— Вполне, мне кажется, здесь эти гендерные признаки могут быть ярко выражены, потому что нам же свойственно проецировать любое универсальное знание, чтобы каким-то образом его адаптировать к собственной жизни, мы его каким-то образом пропускаем через свой опыт и так далее, а опыт в этом смысле у каждого свой. Вы же сказали в первой части нашего разговора, отец Андрей, что мы со своей совестью вполне можем договариваться. И я сразу вспоминаю, как Гоголь, спустя 10 лет после того, как у него «Ревизор» триумфально уже шел на всех сценах театров России, он сел писать, ну, сиквелом, наверное, не назовешь, но развязку «Ревизора», то есть некое продолжение, где он объясняет, что он хотел сказать в самой пьесе. Что, оказывается, это не гомерически смешное произведение, а вообще-то, повествование о Страшном Суде. И немая сцена в конце — это именно Страшный Суд. И город этот — душа человека. Чиновники олицетворяют страсти. А ревизор — это предмет нашего с вами сегодняшнего разговора — совесть. И вот эта совесть с чиновниками договаривается. Или чиновники, наоборот, договариваются с совестью — они ей дают взятки. То есть всякие страсти в нас, пороки, нехорошее что-то, это по-разному можно называть, вполне могут с совестью договариваться, ее подкупать. И очень успешно на этой поляне работают. И в этом смысле, конечно, у мужчин — свое, а у женщин — свое. Я тут обратила внимание на одну очень интересную цитату, которая в статье, у меня ощущение, что ее феминистка писала. Она размышляет о различиях совести, она говорит, что некоторые женщины считают, что мужчинам угрызения совести вообще не свойственны. Изображать муки совести мужчина будет лишь в том случае, если поймет, что женщина сама прощения просить не будет, рыдать и умолять не станет. Либо, что гораздо чаще бывает — в том случае, когда мужчина понимает, что женщина ему срочно необходима. Вот тогда мужчина просит прощения, скрипя сердце, и мысленно обещая еще отомстить. Он берет вину на себя и так далее. То есть попросить прощения, воспользоваться этими самыми угрызениями совести — для мужчины это инструмент манипуляции. Я не знаю, насколько это справедливо. Саша сидит озадаченный, отец Андрей схватился за голову (смеется). Я что-то не то сказала.

Прот. Андрей Рахновский

— Во-первых, меня поразил пример с «Ревизором». Поэтому я схватился за голову.

А. Митрофанова

— Это не я придумала, это Николай Васильевич, это всё туда. Развязка «Ревизора» — там про это всё сказано.

Прот. Андрей Рахновский

— Ну, давайте так. Что касается мужчин и женщин, может быть, какая-то научная статистика исследований всё, что мы сейчас говорим, условно говоря, на кухне, опровергнет. Потому что мы так по-житейски рассуждаем на эту тему. Но давайте посмотрим все-таки по-другому. Ведь попросить прощения — это значит, победить гордость. А страсть гордыни свойственна мужчинам и женщинам. Проявляться может по-разному, согласен. Ведь, с одной стороны, например, какая-нибудь Настасья Филипповна, которая считает себя вконец падшей, поэтому продолжает творить то, что творит — да, это форма гордыни, но гордыни в состоянии уничижения, например. Гордыня может проявляться, может быть, это более свойственно женщинам. (Опять же сейчас, как обыватель на кухне про это рассуждаю.) Может быть, какие-то формы гордыни, связанные не с уничижением, а с некоей манией величия — может быть, свойственны мужчинам. Хотя статистических исследований про это никто не проводил, поэтому я бы вот это разделил. Но «раскидать» это между полами я как-то не решаюсь.

А. Митрофанова

— То есть ваш пастырский опыт в этом смысле не свидетельствует о том, что есть разница между совестью мужской и совестью женской. Есть просто совесть.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. И у каждого абсолютно индивидуальные проблемы. А если ты увидишь проявление, которое раньше видел у женщины, например, у мужчины — ты что скажешь? Что он похож на женщину, да? Или это, опять-таки, универсальные вещи.

А. Ананьев

— Мне очень любопытно вот что, отец Андрей: а каковы мотивы воспитания совести в самом себе? Потому что, будем откровенны — совесть это очень неудобно, это очень мучительно. Ну, какой смысл вот в себе воспитывать больше кнута? Ну, конечно, мы все хотим стать лучше, потому что мы любим Бога, мы любим человека, с которым мы живем. Но мучиться-то мы не хотим. Я вот сейчас сижу, соображаю: хочу ли я, — вот по чесноку, что называется, — хочу ли я, чтобы меня совесть мучила больше? Вообще не хочу. Я не хочу, чтобы меня совесть мучила — я хочу сознательно принимать решения не красть чужих кошельков, не изменять, не врать. Я хочу сознательно. Но чтобы меня совесть мучила — не хочу. Тем не менее, совесть — это хорошо, а отсутствие совести — это плохо. Как же так получается?

Прот. Андрей Рахновский

— Может, кто-нибудь объяснит с рациональной точки зрения, что совестливое поведение, помогая сохранить мир с близкими людьми, делает возможным то, чтобы я или мои родственники оставили как можно больше копий моих генов. Такое же есть объяснение?

А. Митрофанова

— Да, есть такое объяснение.

Прот. Андрей Рахновский

— Вот так мы добрались в результате эволюции, что ведем себя именно так. А представим себе ситуацию, никак не связанную, например, с семьей. Человек в лагере, человек в плену, человек, не знаю, в атмосфере монастыря. То есть как бы те ситуации, которые вырывают человека из естественной биологической среды его существования и заставляют, вопреки возможности выжить, поступать по совести. Тут речь не идет о, знаете, просто таких неприятных ощущениях где-то внутри, а вообще о жизни как таковой. И поэтому я думаю, что парадокс, на который вы указали — это свидетельство внеземного происхождения совести. Хотя это базируется на иногда очень понятных психологических состояниях, что это можно, наверное, просчитать и разложить. И отчасти объяснить. Почему я хочу этих мук, я согласен жить с этими муками? Более того, мне говорят, что я должен научиться жить с этой болью. То есть испытывать ее и жить дальше. Где здесь биология?

А. Митрофанова

— Отец Андрей, а как поймать себя на попытке манипуляции? Как различить угрызения совести и попытку манипулировать человеком? То есть когда указываешь, например... ну, я не знаю, чтобы, играя на чувстве вины, добиваться каких-то своих собственных целей, прикрывая это голосом совести. Как это всё различить? Где совесть по-настоящему со мной говорит, как голос Божий внутри меня, а где это говорит мое «хочу». И вот эти мои хотелки, которые на самом деле к моему мужу или к нашим детям отношения объективно не имеют.

Прот. Андрей Рахновский

— Это сложно. Потому что просто когда манипуляции, связанные с нашими эгоистичными целями — то есть нам это выгодно. Пропадает выгода личная — пропадает манипуляция. Но проблема в том, что манипуляция может быть и тогда, когда тебе это невыгодно и когда, в принципе, ты преследуешь благие цели, но не всегда задумываешься о неких средствах. Ну, к примеру, самая простая манипуляция: ты желаешь здравия и спасения своим прихожанам. Вот приходит к тебе человек, который, например, сомневается. И тут он говорит: «Вы знаете, батюшка, так вот произошло, что последний автобус, на который я должен быть успеть, я на него не успевал. Я опоздал на 5 минут. Но так получилось, что и автобус опоздал на 10 минут, поэтому я уехал. Вы знаете, я теперь верю в Промысл Божий». И что здесь делает священник? Манипуляцией будет сказать: «Знаешь, я же тебе говорил, что есть Промысл Божий. Вот теперь ты убедился в этом по-настоящему». Вот это будет примером манипуляции. А если, скажем, выразишься более осторожно: «Ты знаешь, всякие бывают вещи в жизни. Может быть, это действительно естественное стечение обстоятельств, а может быть... Мы этого не знаем». И сказать ему: «Знаешь, Промысл Божий существует независимо от того, опоздал ты на этот автобус или нет». Вот здесь манипуляции не будет. Мне кажется, что один из способов освобождения этой темы, власти манипуляций — это, наверное, собственный пример. Знаете, как кто-то сказал: «Делай, как я». Не «делай, как я сказал», — это может быть, закамуфлировано как угодно. Мне кажется, что вот это. Мне кажется, что поэтому святые отцы, боясь вот этих нечистых методов в пастырстве, они так говорили: «Ты учишь — ты делай сам». Потому что когда на тебя смотрит человек, это и есть манипуляция — он видит пример, видит добродетель. А добродетель, по мысли отцов, — это красота. Они видят красоту и пленяются этой красотой — им хочется быть таким же красивым в духовном смысле, как ты. Вот, наверное, так.

А. Митрофанова

— Вы много знаете примеров, когда жена, глядя на мужа или муж, глядя на жену и восхищаясь тем, как прекрасна ее душа или его душа, хочет стать таким же? У нас вообще не атрофированы эти инструменты распознавания прекрасного в том человеке, который рядом с нами? Ну, так вот, среднестатистически.

А. Ананьев

— Ой, какое хорошее замечание. Если жена проявляет заботу и, не замечая заботы со стороны мужа, стремится проявить еще больше заботы, муж сначала к этому привыкает, а потом его это раздражает.

Прот. Андрей Рахновский

— Разные могут быть выходы тут, часто непредсказуемые. И да, тот феномен, о котором вы сказали... Я, перефразируя одного старца, скажу, что уж если человек нехороший, у него и от пряника бывает расстройство желудка. (Смеются.) Да, это бывает. Но вот пример есть. Я его неоднократно приводил, в том числе и на радио. Когда ко мне пришел мужчина, сказал, что «я хочу исповедаться первый раз в жизни». Я полюбопытствовал: «А почему?» — «У меня жена неделю назад исповедовалась — она так изменилась, что я тоже захотел пойти». (Смеются.)

А. Митрофанова

— Хорошо.

А. Ананьев

— Кстати, хорошо, что вы вот это уточнили. Я сейчас, пока слушал ваш диалог с Аллой, вдруг поймал себя вот на какой мысли: я всегда, не отдавая себе в этом отчет, соотносил совесть и исповедь. То есть для меня это были такие синонимы. Тебя мучает совесть — ты идешь на исповедь. Тебя не мучает совесть — ну, не мучает совесть. И по сути, чтобы очистить совесть, ты исповедуешься Господу Богу перед священником и совесть тебя больше не мучает. Ты дальше идешь, понимая, что, ну всё, дальше можно как бы... А сейчас я начинаю понимать, что совесть — это одно, а исповедь — это другое. Исповедь — не про совесть.

Прот. Андрей Рахновский

— А про что?

А. Ананьев

— Исповедь — про грехи. И совесть не про грехи ведь на самом деле. Или про грехи?

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю так: исповедь — это один из очень важных элементов приведения своей совести в порядок. Но не единственный. Почему? Очень просто — вы прекрасно знаете, что исповедь может человека и расслабить. Когда митрополит Нестор (Анисимов) спрашивал камчадалов: «А почему вы не принимаете крещение?» — они ему отвечали: «Я понимаю, что меня боги не простят, поэтому я стараюсь жить праведно. А знаю, что в крещении все грехи прощаются и в исповеди прощаются. И поэтому я этого не делаю, потому что тогда я начну грешить».

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор за семейным столом с протоиереем Андреем Рахновским,

настоятелем храма Ризоположения в Леонове. Давайте предположим, что человек, как это часто бывает, приходит на первую исповедь. Его, скорее, туда привели даже. А у него на счету чего только нету, вплоть до... Я в журнале «Фома» читал рассказ о киллере, убийце. Ну, работа у него такая — он вообще не чувствовал никаких мук совести. И он пришел на исповедь: «Не мучает меня эта совесть. Исповедоваться — исповедуюсь, потому что так написано: не убий, не укради. Но совесть не мучает абсолютно». То есть получается, что это автономная работа, отдельно от совести. То есть совесть отдельно, а исповедь отдельно.

Прот. Андрей Рахновский

— В таинстве — то, о чем мы сейчас говорим, — есть две составляющие. Это омологисис — исповедание, открытие. И метанойя — изменение. Омологисис без метанойи — это неполноценная исповедь. Я замечал, что у людей присутствует такой момент — их мучает некий внутренний дискомфорт, они говорят об этом на исповеди, об этих поступках, об этих грехах. Избавляются от этого чувства дискомфорта, но дальше этого...

А. Митрофанова

— Это такой психологический тренинг скорее.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. И бывает, что человек не может ничего делать, он в болезненном состоянии находится, поэтому — надо исповедаться. Тогда он успокаивается. Потому что реально его жизнь не меняется. Ни свойства души, ни поступки — всё идет точно так же. Но вот важно именно сказать на исповеди, причем досконально, не упустив никакие детали. Такого рода болезненное состояние, болезнь совести, тоже присутствует. Хотя, вроде бы, речь идет о каких-то благих вещах, как, например, исповедь. С этим очень трудно бороться.

А. Митрофанова

— А это не то самое окамененное нечувствие?

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, я бы сказал, что окамененное нечувствие, когда наоборот — человек не видит в себе ничего. Не чувствует. То есть в нем его греховные действия не порождают никаких внутренних колебаний — вот это то, что можно назвать окамененным нечувствием. То есть где-то гиперчувствительность, так ее назовем, а где-то — нет. Где-то без кожи, а где-то парализация.

А. Митрофанова

— Как любая крайность, и то и другое, наверное, это не очень хорошо. Вот как нечувствительность для семейной жизни, она пагубна. Я думаю, это очевидно. А в чем опасность гиперчувствительности?

Прот. Андрей Рахновский

— Гиперчувствительность восходит своими корнями к тому, что называли раздражительной силой души — то, что в нас отвечает за реакцию, за восприятие, за ответ с нашей стороны. А вот эта сила души, одна из ее основных болезненных состояний — это гнев. И поэтому, скажем так, гнев, истерика, вредность — это всё явления одного и того же порядка. Человек может быть глухим и нам от этого тяжело. А человек может быть не глухим, но вот эту свою неглухоту и отзывчивость, реактивность он выражает своего рода гневными реакциями. Подчеркиваю — вредность, истерика... Не обязательно злоба. Ведь гнев — это не обязательно злоба.

А. Митрофанова

— Да, не всегда злоба, но очень часто это связано с раздражением. Особенно, как говорят, я не знаю, у меня опять же нет статистических данных, но говорят, что как раз обидчивость больше свойственна женщинам, а раздражение и гнев мужчинам.

А. Ананьев

— Особенно когда они голодные или встали в полшестого утра.

А. Митрофанова

— Об этом знают все женщины, поэтому у женщин на этот счет есть свои инструменты.

Прот. Андрей Рахновский

— Кстати говоря, гнев от голода — это уже чревоугодие.

А. Митрофанова

— Серьезно?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, это зависимость.

А. Митрофанова

— Есть выражение «атом в мирных целях». Отец Андрей, если мы говорим про такие вещи, как гнев, раздражительность, истерика, что это проявление гиперчувствительности. Наверное, с этой гиперчувствительность можно и как-то иначе поступать?

Прот. Андрей Рахновский

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— Как ее в разумное русло...

Прот. Андрей Рахновский

— Это гиперчувствительность в болезненном состоянии.

А. Митрофанова

— А в не болезненном?

Прот. Андрей Рахновский

— Для начала нужно осознать то, что на самом деле: в чем моя проблема? Меня как бы не призывать стать «овощем». То есть когда мне говорят «не гневайся», не раздражайся«, «не выражай так бурно свои эмоции», это не значит, что я должен в себе это убить, а то, что я должен в себе это преобразить — расчистить до какого-то незамутненного ясного состояния. Поэтому если вдруг человек гневный, человек истеричный вдруг духовно исцеляется, мы видим рядом с собой чуткое, любящее сердце, которое ловит все твои эмоции. Тот, кто понимает тебя с полуслова и так далее.

А. Ананьев

— То если мы себя наказываем, значит, вина в человеке, который рядом?

Прот. Андрей Рахновский

— Почему?

А. Ананьев

— Ну, значит, он где-то недорабатывает с нашим чувством вины.

Прот. Андрей Рахновский

— Нет. Здесь вина может быть обоюдной. Кто-то пользуется, а кто-то над собой не работает. Поэтому я бы так не сказал. Вина всегда обоюдная.

А. Митрофанова

— Если, к примеру, в семье один истероид, это может быть и женщина и мужчина, это значит, что у второго человека, соответственно, у мужа или у жены, на самом деле есть надежда, что однажды вот эта гиперчувствительность, которая реализуется через гнев, через истерику, через вот это всё, вынос мозга, трансформируется вот в это самое большое отзывчивое сердце?

Прот. Андрей Рахновский

— Да.

А. Митрофанова

— То есть не всё потеряно.

Прот. Андрей Рахновский

— Да не то что не всё потеряно — оно по определению не потеряно. Потому что это есть, но оно болеет.

А. Митрофанова

— Вот сейчас, я думаю, что у радио «Вера» сейчас весь мир стих, потому что все хотят понять: что я могу сделать для того, другого человека, чтобы его гиперчувствительность трансформировалась во что-то там еще? Я просто очень много знаю таких ситуаций. Я, слава Богу, сама не сталкивалась с проявлениями такими, потому что в кругу моих близких людей нет людей с такими яркими, так сказать, проявлениями гиперчувствительности. Но знаю, как страдают другие люди от этого. То есть вообще не понимаешь — куда увернуться? В какой момент что вспыхнет, этот вулкан?

Прот. Андрей Рахновский

— Мне один человек недавно сказал такую вещь. У него, я так понимаю, были проблемы в отношениях с супругой именно в плане общения какого-то, она его делала виноватым всегда.

А. Митрофанова

— О, это мы любим, женщины.

Прот. Андрей Рахновский

— Он мучился, страдал. Но чем всё это закончилось? Он как-то работал над собой, молился, думал. Потом пришел и сказал мне удивительную вещь, я чуть не упал: «Так здорово, когда она делает меня виноватым. Я ее так люблю». Не в том смысле, что она настолько его деформировала, что он уже сам превратился в духовного калеку и мазохиста, ему нравится, что над ним издеваются — нет. То есть то, что раньше в нем вызывало неприятие, он это полюбил. Не потому что, что это правильно и не потому, что ему нравится, когда над ним издеваются. Нет, он настолько любит человека, что пускай она — а я ее люблю.

А. Митрофанова

— А он святой?

Прот. Андрей Рахновский

— Не знаю. Вот такой подход может изменить вторую половину.

А. Ананьев

— История столь же прекрасная, сколь и невероятная.

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, я просто не могу другие детали открывать, потому что...

А. Митрофанова

— Ну, понятно.

А. Ананьев

— Вообще, сама эта постановка вопроса очень похожа на какое-то откровение. Потому что спроси меня до нашей беседы, я бы сказал однозначно — то, что мы называем совестью, формируется в человеке до 16 лет, вместе с его музыкальными вкусами, любовью к чтению или к чему-то еще. Вот в 16 лет, что мы получили, благодаря родителям, окружению, воспитанию, школе, кружкам, вот то мы и имеем дальше — изменить это уже никак нельзя. Человек такой, какой он есть. Конечно, дальше мы стараемся как-то менять себя к лучшему с тем или иным успехом — вот та метанойя, о которой вы говорите, изменение ума. Но вот это — базовая основа, которая делает человека человеком, формируется в период его стремительного взросления. В 16 лет — всё. Имеем, что имеем.

Прот. Андрей Рахновский

— Ну почему. Бывает и такое, когда человек вырос, был воспитан в пороке, потом пришел к покаянию — и не в 16 лет, а в 36. И жизнь свою изменил. И если немножко вернуться...

А. Ананьев

— Разве это не та ситуация с алкоголиком, он же не может излечиться, правильно? Он может запретить себе прикасаться к этому, но это не делает его здоровым человеком, это делает его «завязавшим» алкоголиком. Он остается алкоголиком, просто он «завязавший» — и это всё изменение, не более того. Если он выпьет еще рюмку, он опять провалится туда.

Прот. Андрей Рахновский

— До какого-то момента это действительно так. Отцы учат, что да, наши добродетели по большей части — это, скажем так, навык воли, просто не давать себе разойтись, скажем так. Поэтому они говорят: нужно молить Бога, чтобы Господь дал бесстрастие духовное, которое основано не на сдерживании себя посредством силы воли, а когда происходят действительно глубокие онтологические изменения в душе человека — когда он действительно уже не алкоголик в завязке, а когда он внутренне от этого исцелился. Но хочу сказать, что до этого дошли даже не все святые и даже не большинство святых.

А. Ананьев

— То есть нет ничего дурного в таком осознании себя, что ты грешен и еще вот сделаешь шаг в сторону и опять провалишься в эту бездну?

Прот. Андрей Рахновский

— Нельзя быть в этом смысле таким рабом результата. Бог дает нам благодать не только за результат, а за те, может быть, даже жалкие потуги, которые мы...

А. Митрофанова

— «Господь и намерение целует» — очень я люблю у Иоанна Златоуста этот момент. Вообще, люблю все его пасхальное послание, но это прямо особенно вселяет надежду. Но, кстати говоря, иногда очень сильно и расслабляет. «Господь и намерение целует». Но нужно, чтобы намерение-то было...

А. Ананьев

— Ну, тебе не стоит себя в этом упрекать.

А. Митрофанова

— Не заниматься самоедством, да?

А. Ананьев

— Да. Вообще, из нашей беседы я почерпнул лично для себя одну удивительную историю: если человек, который находится рядом с вами, пытается взращивать в тебе чувство вины — это манипуляция. И если человек изо всех сил старается твое собственное чувство вины стереть с тебя, излечить тебя от этого чувства вины — вот это и есть, наверное, любовь.

А. Митрофанова

— Правильно или нет, отец Андрей?

Прот. Андрей Рахновский

— Согласен.

А. Ананьев

— Но для меня это открытие — вот такая, казалось бы, простая вещь. Еще два коротких вопроса, прежде чем мы завершим нашу беседу. Если ли совесть — это система внутренних координат, и каждый человек считает, что у него есть совесть, просто система координат относительно другой системы координат разная. Как ему понять, что у него нет совести?

Прот. Андрей Рахновский

— А тут ведь как...

А. Ананьев

— Вот я думаю: а вдруг у меня нет совести? А у меня система координат нарисована и в общем и целом я считаю, что я хороший человек. А вдруг я человек отвратительный? Вдруг я мерзавец?

Прот. Андрей Рахновский

— Знаете, вот есть «хард», есть «софт». «Софт» можно криво поставить, в него можно запустить вирус. Но все-таки душа наша, она такова, что эти все вирусы можно вылечить. Понимаете, «нет совести» — это фигура речи. Ну, как — совесть чиста, я ей не пользуюсь. А это значит, что человек попрал совесть, он не слышит ее, он противится ей, он закрывается от нее. Но «нет совести» — это больше литература, чем реальность. А в реальности — это попранная совесть, как правило.

А. Митрофанова

— Я вспоминаю разговор, несколько лет назад он имел место, с одним человеком, который объяснял мне свою логику. Я, по правде сказать, до сих пор пытаюсь объяснить себе, а как это возможно? Но сказал он следующую вещь: если муж изменяет жене, жена об этом не знает, он ей об этом не говорит, он ее при этом любит, жену, уходить не собирается и в целом, у них нормальная хорошая семья, он всё делает, обеспечивает, то что плохого-то он совершает? Он же никого не убивает и не грабит. Он в этот момент не делает ничего дурного. И то, как говорил этот человек, показывало, что действительно в его логике для него всё в порядке. И если я попытаюсь ему что-то возразить, я буду возражать со своей позиции, он меня просто не услышит даже.

А. Ананьев

— Я правильно понимаю, что его совесть не мучает?

А. Митрофанова

— Нет, не мучает. Он считает, что это нормально — он не делает ничего дурного, понимаете. Для меня это была какая-то другая система координат, как непознанная вселенная. И я понимала, что у меня нет ресурсов, чтобы туда постучать и что-то донести. И у него есть совесть, он не нарушает закон, он всё делает хорошо в жизни.

Прот. Андрей Рахновский

— Ой, тут часто бывает так, что наш какой-то внутренний локатор, так назовем, совести, такую штуку вытворяет с нами — какие-то зоны принципиально не засвечиваются. Вот понимаете, что-то я готов вынести на свет своей совести, а что-то нет. И вот идет это как бы сканирование — раз, зона слепая, всё. Хотя там есть о чем поговорить. Это такой есть эффект. Такая мозаичность, о которой вы сейчас упомянули, эта мозаичность присутствует. Человек при этом может молиться, могут быть случаи, когда человек живет весь в Боге, целиком, он глубоко религиозен. Но есть какое-то слепое пятно. Что это?

А. Ананьев

— У всех есть?

Прот. Андрей Рахновский

— Как правило. Что вот тут раз — опа и... Вроде там-то зло, вот оно — оно там сидит. Это похоже на ВИЧ, то есть когда силы организма не определяют враждебные клетки, как враждебные себе. Вот такое есть. Ну, что я могу тут сказать? Я могу констатировать факт, что это есть.

А. Митрофанова

— С этим ничего не сделать, получается? До тех пор, пока вот эта слепая зона...

Прот. Андрей Рахновский

— Очень часто, к сожалению, человека из этого состояния выводят очень неприятные обстоятельства его жизни.

А. Ананьев

— Да. Если не помогает совесть, придет страх.

А. Митрофанова

— Это отдельная большая тема для разговора. Но поскольку нам уже заканчивать программу, к сожалению. Отец Андрей, а можно я тоже попробую немного срезюмировать именно ту часть, которая касается именно отношений мужа и жены? Правда ли, что воспитать совесть в муже или в жене практически невозможно? Можно только своим собственным примером что-то делать пытаться и внутри себя что-то менять. А взывать — вот мы говорим сегодня про «имей совесть» и прочее. То есть есть же более глубокая основа, да?

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, возможно воспитать, но семьи не будет.

А. Митрофанова

— Ага. Очень хорошо, что вы это сказали. Мы, женщины, так любим иногда воспитать —во всех, начиная с собственных мужей, причем. Это как раз, мне кажется, тоже к трагическим последствиям приводит, к сожалению. А обратный пример, какой тогда?

Прот. Андрей Рахновский

— Обратный пример?

А. Митрофанова

— Один — тот, который вы привели: про мужчину, которого пилила жена. И он в какой-то момент полюбил ее такой, какая она есть, вместе с этим пилением. А вот женщина? Может быть, вы знаете пример, как женщина себя мудро повела?

Прот. Андрей Рахновский

— Это сложно. (Смеются.)

А. Ананьев

— Я всегда говорил, что это непросто.

Прот. Андрей Рахновский

— Классический пример: женщина приходит в храм на исповедь, чаще всего они жалуются на своих мужей.

А. Митрофанова

— Серьезно?

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Как правило, то, что они недостаточно верующие, невоцерковленные. У меня есть примеры таких замечательных женщин, которые в этой ситуации оставили всякую попытку затащить мужа в церковь. Они просто молились и просто старались быть хорошими женами. И их мужья пришли в храм. Там, где происходила усердная миссионерская деятельность, так я ее назову, нет ни храма, а иногда и семьи.

А. Ананьев

— На этом мы поставим многоточие. Спасибо вам большое, отец Андрей. Я надеюсь, что прозвучали какие-то полезные вещи для наших слушателей. Мне досталось немало того, о чем будет поразмышлять в ближайшее время. Сегодня о совести и о страхе в семейной жизни мы говорили с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове. Спасибо вам большое, отец Андрей.

А. Митрофанова

— Спасибо.

А. Ананьев

— Приходите еще к нам. А с вами этот «Семейный час» провела ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

Прот. Андрей Рахновский

— До свидания.