Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиерей Алексей Уминский.
Разговор шел о Евангелии от Иоанна, в чем его особенность и что было особенно важно для апостола Иоанна засвидетельствовать о Христе в своем повествовании.
Ведущие: Алексей Пичугин и Марина Борисова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели, на волнах светлого радио наша вечерняя программа. И в этой студии приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин...
М. Борисова
— Марина Борисова.
А. Пичугин
— И нашего гостя также приветствуем: ближайший час вместе с нами и с вами проведёт протоиерей Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Добрый вечер.
Прот. Алексей Уминский
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Алексей, мы хотели сегодня с вами поговорить о Евангелии от Иоанна. Сейчас как раз именно его читают в основном на богослужении в храме. И мы как-то, может быть, каждый раз заново обращаем внимание, насколько это Евангелие не похоже на три остальных. Если начинаем интересоваться как-то продвинуто, что ли, смотрим справочники и всевозможные статьи библеистов, обнаруживаем, что они даже подсчитали, что совпадение содержания с тремя так называемыми синоптическими Евангелиями в Евангелии от Иоанна всего 8%, то есть основное содержание другое. При этом как-то... не знаю, может быть, это восприятие современного человека, оно как-то больше всего ложится на сердце. Хотя нельзя сказать, какое Евангелие хуже, какое лучше, но просто оно сразу начинается... может быть, мы привыкли, что нас заинтересовать может только какое-то нетривиальное начало. Вот повествование трёх основных евангелистов именно повествовательное, то есть начинается с изложения какого-то события. Евангелие от Иоанна сразу тебя ошарашивает: «В начале было Слово...» — ты ещё не готов к таким категориям, ты останавливаешься и у тебя невольно возникает желание всё-таки читать дальше и понять, о чём вообще речь идёт. В чём причина такой обособленности Евангелия от Иоанна?
Прот. Алексей Уминский
— Скорее всего в том, что Евангелие от Иоанна — это Евангелие личного свидетельства. Если синоптики в основном пишут свои Евангелия как пересказы других людей — апостолов или людей, которые были близки к апостолам, — и сами в основном не являются живыми участниками тех событий, которые они описывают, то Иоанн свидетельствует о том, что он видел, слышал, что осязали его руки и так далее. То есть он свидетельствует исключительно о своём личном опыте и о своём переживании встречи со Христом. И вот это переживание встречи со Христом, которое совершенным образом изменило жизнь этого человека, вот оно заставляет его говорить о Боге в таких удивительных категориях, словах высокого Богословия, или такого, я бы сказал, может быть, мистического переживания встречи с Богом. Когда он пишет о том, что «Бога не видел никто никогда, а вот Единородный Сын Божий нам Его явил». И вот эта встреча с Богом, живым и истинным, перевернувшая жизнь Иоанна, она является как раз основой этого Евангелия — это дышит в каждом его слове. Несмотря на то, что Предание повествует нам о том, что Иоанн писал это Евангелие, будучи уже старцем, видно, что Евангелие написано абсолютно молодым человеком — по переживанию этих событий. Скорее всего, всё-таки Евангелие от Иоанна автор писал в течение долгого времени, наверное. И возможно, что он начал писать вот эти строки, свои переживания, воспоминания и слова Самого Спасителя в уже зрелом возрасте — это Евангелие плод всей его жизни. И библеисты считают, что разные части Евангелия Иоанн писал просто в разные времена: какие-то части он писал раньше, какие-то писал уже позже. И это не совсем, как бы сказать, такое повествование от начала до конца — вот как мы видим у синоптиков: кто-то начинает от Рождества Христова, кто-то начинает от Крещения Господня. Хотя Евангелие от Иоанна тоже нам повествует вначале о Крещении, Богоявлении, но само Евангелие писалось в разные времена, сами эти отрывки писались в разные времена.
А. Пичугин
— А соответствует ли действительности мнение о том, что Евангелие от Иоанна дополняет остальные?
Прот. Алексей Уминский
— Оно не дополняет остальные, оно совершенно стоит в ином плане. Евангелия синоптиков в каком-то смысле дополняют друг друга, потому что это действительно последовательное изложение событий и слов Христа, сказанных в течение Его трёхлетнего пребывания и служения среди апостолов, Его явления народу. А Евангелие от Иоанна нам говорит о самой сути пришествия Христа в мир и о самой сути Его слов и учения. Это переживание самого учения, но не событий как таковых. Сами события здесь являются только поводом раскрыть глубину всех евангельских слов, глубину всего послания Христова, вот самого откровения, которое Господь принёс людям.
М. Борисова
— В то же время, у него есть описание событий, которых у других евангелистов нет и которые произошли до того, как произошла большая часть того, о чём рассказывают синоптики. Тот же брак в Кане Галилейской — об этом же кроме Иоанна никто не рассказывает. То есть он рассказывает о чём-то до того, как уже все узнали, что есть такой Учитель в Галилее. Я читала у библеистов такое мнение, что у Иоанна излагаются события до того, как Иоанн Предтеча был заключён в темницу. А все остальные начинают своё повествование всё-таки с того момента, когда он был уже в тюрьме.
Прот. Алексей Уминский
— Скорее всего, Иоанн был свидетелем многих событий, свидетелями которых не были потом призванные ученики среди двенадцати. И многие библеисты считают, что Иоанн присутствовал, в отличие от других апостолов, при проповеди Иоанна Крестителя и был одним из учеников Иоанна Крестителя. Впрочем, как и некоторые из призванных апостолов, которые сначала были на Иордане — это он как раз описывает в первых главах, когда Пётр, Нафанаил, Андрей были учениками Иоанна сначала. И они присутствуют при Богоявлении, поэтому, скорее всего, Иоанн тоже присутствует при Богоявлении. Здесь встаёт вопрос о личности автора этого Евангелия. Дело в том, что традиция церковная достаточно уверенно говорит о том, что автор Евангелия Иоанн Богослов — это один из 12 апостолов, то есть сын Зеведея и брат Иакова, тот самый апостол среди троих апостолов, которые присутствовали в самых основных моментах таинственных: Преображение на Фаворе, Гефсиманское борение и моление о чаше, исцеление дочери Иаира, — описывается, что Христос берёт с Собой только некоторых избранных апостолов. Но если мы будем внимательны к тексту Евангелия от Иоанна, то в принципе можно согласиться с идеями очень многих библеистов, которые считают, что Иоанн Богослов не является апостолом Иоанном Зеведеевым, «сыном грома», рыбаком, человеком иной культуры, иного образования. Потому что мы видим, что само по себе Евангелие написано человеком иной культуры, не рыбацкой, не галилейской, а культуры, скажем, священнической.
А. Пичугин
— Поэтому есть одна из версий, что некий Иоанн Пресвитер автор этого Евангелия, но это...
Прот. Алексей Уминский
— Совершенно верно, да. Но «пресвитер» — это слово условное, потому что библеисты считают, что Иоанн как раз из среды фарисеев, из среды, может быть, первосвященников, из среды родственников первосвященников, элиты Иерусалимского храма, который был послан в том числе на Иордан с тем, чтобы задавать вопросы Иоанну: «Ты ли Мессия? Ты ли пророк?» И поэтому он и описывает все эти истории как один из первых, кто остался на Иордане со Христом и который был Его возлюбленным учеником. Поэтому Иоанн не описывает, мы не найдём истории, например, где бы он описал своё видение Фавора, своё видение Гефсиманского борения и так далее, то есть он не описывает ситуации, в которых его не было, скорее всего. И когда мы видим историю о том, что он вхож в дом первосвященника, что он очень хорошо знает расположение Иерусалима, что он описывает истории людей, которые являются членами Синедриона, в том числе Никодим.
М. Борисова
— Да, про Никодима никто не пишет, кроме него, о том, как тот приходил ко Христу.
Прот. Алексей Уминский
— И это понятно... Тогда многие исследователи текста Иоанна Богослова предполагают (я опять-таки говорю, что предполагают), что Иоанн — это иной ученик, не из среды 12 апостолов, а тот другой ученик, о котором он всё время упоминает в Евангелии своём, в своём описании, тот самый, который...
А. Пичугин
— Там есть авторские отсылки — он в первом лице о себе не говорит, но тем не менее он ставит акценты так, что можно понять, что речь идёт именно о нём.
Прот. Алексей Уминский
— Например, есть отсылка: Тивериадское озеро — одно из явлений воскресшего Спасителя, где он описывает, что там был Пётр, сыновья Зеведеевы и двое из учеников Его. И потом оказывается, что там был этот другой ученик, который сказал Петру: «Это Господь». Он говорит: «Иоанн Зеведеев сказал ученику», — хотя он описывает, что Иоанн Зеведеев там был, но было два других ученика, и другой ученик говорит Петру: «Это Господь», — и тогда Пётр бросается в Тивериадское море для того, чтобы первым приплыть к стоящему на берегу Учителю.
А. Пичугин
— А я так понимаю, что если мы говорим об авторстве — уж, наверное, тоже стоит прояснить, — что сейчас библеисты не отождествляют автора Евангелия от Иоанна и Откровения.
Прот. Алексей Уминский
— Это очень сложный вопрос, но на самом деле, да. Это давно уже на самом деле... То же самое можно сказать о том, что абсолютно все библеисты уже знают, что, например, Послание апостола Павла к Евреям не писал апостол Павел — это совсем другой автор, то есть это приписывается апостолу Павлу. В этом нет ничего удивительного, что некоторые священные тексты приписываются, скажем, другим людям, в том числе из среды христиан, из среды первых христиан, апостолов, которых было значительно больше, чем мы их знаем по именам.
А. Пичугин
— Как и евангельских текстов.
Прот. Алексей Уминский
— Как и евангельских текстов, да.
М. Борисова
— Если всё-таки продолжить разговор о личности евангелиста Иоанна, писал всё-таки, пускай даже на протяжении многих лет, писал Евангелие всё-таки очень зрелый человек, может быть, даже пожилой. То есть человек, который писал о том, что произошло в его юности и у которого было время долго продумывать, вспоминать, как-то пытаться выстроить в какую-то логику. Потому что все обращают внимание, что у синоптиков слова Христа укладываются в такие очень ёмкие притчи в основном. А у Иоанна почти нету притч или вообще нету притч, у него достаточно пространные речи, которые иногда на целую главу, то есть трудно предположить, что он с диктофоном записал и всё дословно запомнил — такого же быть не может, по-видимому, это некая рефлексия...
Прот. Алексей Уминский
— Такого быть не может, но тем не менее очевидно, что он глубоко в своём сердце хранил слова своего любимого Учителя. И поэтому он сохранил для нас в большинстве своём слова самого Христа. Не описание чудес в том числе, не описание каких-то событий и явлений, а слова самого Христа и Его, я бы сказал, Богоявления, конечно, Его явления как Бога среди людей. Я повторю свою мысль: я думаю, что он писал это в течение всей своей жизни. И вот эти слова он хранил уже записанными, хранил, может быть, записанными сразу после того, как он эти слова слышал и переживал. Это говорит именно о том, что он был книжником — в отличие от рыбака он был книжником, конечно. И вот эти огромные тексты, в том числе слова Христа на Тайной Вечере, например. Он её описывает совсем по-другому, он там не говорит, например, ни слова о преломлении хлеба и о благословении вина, но тем не менее он описывает именно евхаристическую вечерю, именно Евхаристию как общность Богопознания, общность Богослужения. Причём Богослужение он описывает именно совсем особенно: когда Бог служит человеку, когда Христос снимает с Себя верхнюю одежду и омывает ноги Своим ученикам. «Я Господь и Учитель», — говорит Он. Бог служит ученикам — это и есть, в понимании Иоанна, Богослужение. И Иоанн, видимо, записывает речи Христа сразу после их произнесения. Он хранит эти ценные слова потому, что знает их ценность, потому что он никогда ничего подобного не слышал, он доверился этому человеку. И будучи книжником, он записывает эти слова ещё в молодом возрасте, он хранит эти тексты, он хранит эти свитки с тем, чтобы потом это всё описать как послание, как благую весть евангельскую.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах.
М. Борисова
— Ещё многие исследователи обращают внимание на то, что, с одной стороны, Евангелие от Иоанна самое эмоциональное, то есть оно даёт живые портреты других учеников, какие-то детали, вот буквально — сколько потребовалось смирны и ещё чего-то там для того, чтобы забальзамировать тело, то есть какие-то мельчайшие бытовые подробности, которые, казалось бы, никакого особого значения не имеют. И в то же время у него очень много говорится о Святом Духе, гораздо больше, чем в текстах других евангелистов.
Прот. Алексей Уминский
— Практически он учение о Святом Духе формулирует в своём Евангелии, именно он говорит, что Святой Дух исходит от Отца через Сына, что Христос говорит «ждите Утешителя» — это, конечно, слова Иоанна прежде всего.
М. Борисова
— Получается, что он, с одной стороны, делает акцент на человеческой сути — у него Христос очень такой живой, как-то Его картинку видишь сразу, когда читаешь. С другой стороны, он всё время подчёркивает вот эту его нетварную, неотмирную сущность, и как-то у него это сочетается. Очень странные вещи происходят: когда начинаешь читать, обращаешь внимание, что, скажем, в описаниях тех же чудес у других евангелистов очень часто это происходит из сострадания: вот Он пожалел и исцелил. У Иоанна очень часто это происходит для того, чтобы явить славу Божию.
Прот. Алексей Уминский
— Да, именно так, конечно. Хотя, с другой стороны, мы видим описание воскрешения Лазаря. И то, что Иоанн узнаёт, скажем, от ближайших учеников Христа — скорее всего, от Петра, потому что мы видим, что очень многие события, которые описывает Иоанн, конечно, он их не видел. Но мы видим в конце Евангелия, что Пётр и другой ученик — это два близких друга, они всё время вместе. Вот последние описания Тайной вечери, Гефсимания, двор первосвященника, Пётр, Иоанн и другой ученик бегут ко гробу, явление на Тивериадском озере — мы видим, что тут речь идёт только о двух людях: Пётр и Иоанн. То есть самые главные события последних месяцев или последних дней, недель, может быть, больший период, они переживаются вместе с Петром. То есть мы видим, что Пётр и Иоанн вдруг становятся очень близкими друзьями.
А. Пичугин
— Это очень важное замечание, потому что мы так относительно сильно втискиваем себя в схемы. То есть у нас Евангелие от Марка — и за этим нет лиц, за этим нету нечто большего, чем просто имя — от Марка, от Иоанна, от Луки. А вот если задуматься: действительно, это же были такие же, как и мы, люди, которые дружили, общались, у которых были какие-то разногласия, в том числе и наоборот — очень близкие моменты. Наверное, очень важно помнить это, читая Евангелие, — о том, что это были люди со своими достоинствами и недостатками, со своей простотой и общением.
Прот. Алексей Уминский
— И я продолжу: можно предположить, что очень многие события, вещи и слова, в том числе доходят от Иоанна в пересказе Петра или в пересказе кого-то из ближайших людей, которых он тоже знал, скажем, Андрея Первозванного, о котором в Евангелии почти ведь не говорится, заметьте. Всё-таки он первый, и ещё ученик Иоанна, тем не менее исторически считается, что очень многое Иоанну рассказывал Андрей. Очевидно, что очень многое Иоанну рассказывал Пётр, потому что они были близки ещё с тех времён, когда, наверное, встретились на Иордане — мы это предполагаем. В подтверждение ваших слов: Евангелие от Иоанна — это, может быть, одно из... вот по количеству подробностей оно самое большое. То есть именно Евангелие от Иоанна хранит в себе какие-то мелкие подробности, которые свидетельствуют именно о том, что писал очевидец. На это обращают внимание все библеисты, и они говорят, что из-за этого достоверность текста Иоанна гораздо выше, чем все остальные синоптические тексты. То есть вот это количество небольших подробностей, замечаний таких, говорит именно о том, что писал свидетель, которому можно верить.
М. Борисова
— Ещё очень интересно... вот Лёша обратил внимание на такую живую как бы картину этой дружбы. А ведь в Евангелии от Иоанна всё время подчёркивается, что этот ученик самый молодой, юный, остальные — всё-таки это взрослые мужчины, уже семейные, уже вполне сформировавшиеся. И вот эта удивительная какая-то дружба — как вот этот юноша стал близким другом Петра, который уже был вполне матёрый мужчина. Тем более если ещё и их общая какая-то культурная подготовка была совершенно разная. Вы знаете, это очень похоже (может быть, такое смелое сравнение) на то, когда интеллигентные мальчики и девочки в 70-80-е годы приходили к вере, приходили в церковь, они прилипали к взрослым людям, потому что эти взрослые люди были единственными естественными носителями для них церковной традиции. Книг не было почти, священники были наперечёт. И вот эти прихожане, которые выстояли в течение всего двадцатого века и остались верными, они были всё время облеплены какой-то молодёжью, которая за ними ходила и всё время из них выуживала какие-то рассказы.
Прот. Алексей Уминский
— Думаю, что это, конечно, так. Но опять-таки мы сейчас находимся в таком довольно странном положении, и очень многие из наших слушателей, наверное, смогут нас в чём-то обвинить: вот сидят себе и придумывают какие-то вещи. Надо просто взять текст, и как нам сказали, так и будем принимать. Сказали, что Иоанн Богослов — это сын Зеведея, брат Иакова, значит, будем принимать, что он такой. Но на самом деле мир гораздо сложнее, чем просто уже заготованные формы и мифологизированное в том числе историческое сознание. В этом нет ничего странного, если мы позволяем себе рассуждать, мыслить, сталкиваться с недоумениями, потому что в евангельском тексте очень много недоумений. В евангельском тексте очень много вещей, которые не поддаются прямому, буквальному толкованию. Очень много вещей, которые даже Святые отцы не в состоянии растолковать таким образом, чтобы мы, люди двадцать первого века, приняли это без оглядки, потому что очень хочется дойти до самой сути, как писал Пастернак. Так вот, что касается отношений Петра и Иоанна, я опять-таки позволю себе на этот счёт порассуждать, может быть, немножко пофантазировать, конечно, в рамках нашего разговора. Смотрите, ведь Пётр, в отличие от всех других апостолов, являет своё отношение к Христу совершенно иначе, чем другие. Во-первых, очевидно, что вера Петра гораздо больше и выше, и достойнее, чем вера всех остальных апостолов. Шестая глава от Иоанна, где он описывает вот эти слова Петра: «Господи, куда нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни». Иоанн обращает на это внимание. Все уходят, все не понимают эти слова о Хлебе Жизни, сшедшим с небес, все в недоумении, в том числе и апостолы. И вот Пётр спасает апостолов, между прочим, в каком-то смысле — вот от этого переживания, от этого недоумения. Он говорит от лица всех: «Куда нам идти? — Не мне, а нам. — Ты имеешь глаголы вечной жизни», — он отвечает за всех. Мы знаем, что именно Петру Христос говорит, что «ты — Пётр, и на этом камне...» Какой он «камень»? Всё время ошибается, всё время мечется, всё время отступает, но тем не менее вера Петра именно такая — вот на него можно положиться, несмотря ни на что, потому что он любит. Эти слова «любишь ли ты Меня больше других?» записал любимейший ученик без всякой ревности. Ведь не его спросил Христос, хотя сам Иоанн говорит о себе, что он был любимый ученик. Вот человеческое отношение к Иоанну может быть гораздо более нежное, чем к Петру, тем не менее Петра спрашивает Христос: «Любишь ли ты Меня?» — при Иоанне, Иоанн записывает эти слова.
А. Пичугин
— Мы продолжим, у нас сейчас маленький перерыв, буквально минута, и мы продолжим этот разговор с протоиереем Алексеем Уминским, настоятелем храма Святой Троицы в Хохлах. Также в этой студии моя коллега Марина Борисова. Я — Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь протоиерей Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. И мы говорим о Евангелии от Иоанна, говорим про личность этого апостола. И очень интересно... продолжаем.
Прот. Алексей Уминский
— Я могу продолжить эту мысль о вере Петра и его отношении ко Христу. Например, мы никогда не видим в описаниях синоптиков в том числе, что Пётр ругается, как остальные апостолы, ищет себе первого места, желает спросить Христа, что будет с ним, то есть он спрашивает: «А вот мы последовали за Тобой...» И Христос ему отвечает, что «вы, последовавшие за Мной, в Царстве Небесном будете иметь более того, что вы оставили на земле». Причём это Христос говорит после того, как Он говорит: «Кто будет любить отца или матерь больше Меня, тот Меня недостоин», — и так далее. Говорит страшные, неприятные слова для уха любого человека. Это страшно себе представить — как же так, что же, Христос требует от нас, чтобы мы забыли о своих близких, о своих матерях, о своих детях, о своих жёнах? Ну ладно там имущество, но то, кого мы любим, как мы можем оставить? И видимо, это волнует Петра, именно поэтому он спрашивает: что же будет? И получает ответ, но он не ищет первого места, он не подходит подобно этим братьям Иакову и Иоанну Зеведеевым ко Христу накануне Его страданий, после того, как они услышали, что Христос будет распят и в третий день воскреснет, спрашивать: какие места Ты нам предложишь, когда Ты воцаришься в Израиле? Его это не интересует: «С Тобой готов и в темницу, и на казнь», — говорит Пётр. Я думаю, что вот именно это отношение Петра ко Христу, вот эта живая вера, необыкновенная любовь ко Христу и делает его другом Иоанна, делает его тем, кому Иоанн доверяет более всех и к кому он прилепился более, чем к кому-нибудь из апостолов.
М. Борисова
— Всё-таки поразительно, что у подножия Креста был только Иоанн. Несмотря на всю эту горячую любовь Петра. Как-то не очень это вяжется. То есть понятно, что в жизни бывают самые неожиданные вещи, и сами по себе мы знаем, как это происходит.
Прот. Алексей Уминский
— Тем не менее, в отличие от других апостолов, которые после Гефсиманского ареста разбежались в разные стороны и просто спрятались, Пётр всё-таки стремится идти дальше, Пётр всё-таки идёт туда, где арестованный Спаситель, туда, куда Его ведут на допрос к первосвященнику. Иоанн, будучи, как он сам о себе описывает, «знакомым первосвященника», легко заходит в дом, ему открывает рабыня, которая хорошо Иоанна знает, он вводит Петра. И вот здесь происходит вот этот момент трусости и отречения Петра. И здесь по-разному можно это оценить, но видно, что это очень живое описание того, что может случиться с каждым из нас.
М. Борисова
— И случается каждый день.
Прот. Алексей Уминский
— И случается каждый раз.
А. Пичугин
— Поэтому меня всегда почему-то смущало, что это называют трусостью, предательством. Спустя две тысячи, мы так довольно легко рассуждаем на эту тему. Хотя мы ведь никогда не знаем, чтобы было, если бы... мы в гораздо меньших ситуациях, наверное, точно так же можем себя повести.
Прот. Алексей Уминский
— Осуждать Петра ни в коем случае мы не можем. Я вообще бы зарёкся осуждать кого-либо из всех, кого Евангелие нам представляет. В этом есть какая-то странность, потому что мы не знаем себя, мы до конца никогда не находились в том положении... Мы, к сожалению, не бываем со Христом так близки ни в благодатные, радостные моменты, ни в эти страшные моменты. Поэтому нам тяжело понять, что происходит с человеком, который познал Христа и который к Нему так близок, как были эти апостолы.
М. Борисова
— Пётр удивителен вообще в описании всех евангелистов, потому что даже его вечные удивительные порывы — никому же не пришло в голову идти по воде навстречу Христу.
Прот. Алексей Уминский
— Или броситься в воду Тивериадского озера, когда 90 метров доплыть — это совсем недалеко.
М. Борисова
— То есть какой-то моментальный, очень действенный порыв этой любви. Но может быть, какой-то урок более глубокий: как бы ни была глубока и действенна любовь, она тоже подвержена испытаниям.
Прот. Алексей Уминский
— Человек остаётся человеком, где бы он ни был. Но у человека есть удивительная возможность меняться, в лучшую сторону в том числе. И поэтому нам Евангелие показывает учеников Христа не как каких-то совершенно сформировавшихся, сильных духом и крепких таких последователей какого-то учения. Оно нам показывает, что Христос не выбирает лучших, не выбирает сильных, не выбирает умных, не выбирает самых талантливых, Он выбирает живых — вот тех, кто по-настоящему живы. И вот это живое отношение ко Христу у Петра проявляется, может быть, гораздо более, чем у всех других апостолов. Он и верит, и отступает, он готов идти на смерть, и в конечном итоге идёт на смерть в конце своей жизни, но он в какой-то момент может и потеряться, как каждый из нас. Вот Пётр, мне кажется, и другие апостолы показаны нам именно для того, чтобы мы тоже поняли, что мы такие же, как он, а он — такой же, как мы; что быть апостолом Христа — это не значит обладать какими-то сверхданными, это значит просто быть живым человеком.
М. Борисова
— Да, помимо вот этих очень важных для нас эмоционально-человеческих уроков, всё-таки хотелось бы подробнее понять: а почему Иоанн Богослов уделяет такое внимание Святому Духу. Почему почти сто лет спустя после этих событий, произошедших в Иудее и Галилее, такой акцент именно на Святом Духе Утешителе.
Прот. Алексей Уминский
— Я думаю, что Иоанн Богослов сначала просто передаёт слова Христа, которые он записывает, которые он, может быть, до конца не понимает. И поэтому он пишет приписку: «Это Он говорил о Духе, Который они должны были принять». Он уже знает Пятидесятницу, он уже знает явление Святого Духа, которое произошло после Вознесения Господня. И он сам участник приятия этих благодатных даров. Поэтому он описывает эти явления как в том числе свидетель того, что было сказано Христом, и как это осуществилось как пророчество, явленное Церкви. Я думаю, что так. Но в данном случае мне ещё кажется, что это такое свидетельство, о котором он ещё потом напишет в своём Соборном послании. Когда он пишет о Таинствах Церкви, что на земле три свидетельства — это дух, кровь и вода — на земле свидетельствуют о Троице, где Отец, Сын и Дух. Понимаете, вот это свидетельство, которое потом становится основой Символа веры. Оно по-настоящему, глубоко, как учение о Троице, впервые высказано самим Иоанном как свидетелем, с одной стороны, участником и принявшим эти благодатные дары, узнавшим Бога как Троицу и узнавшим, конечно, Бога как Любовь, потому что именно Евангелие от Иоанна — это свидетельство о любви, прежде всего. И количество слов «любовь», даже, вернее, глагола — он употребляет не существительное «любовь» чаще, а гораздо чаще употребляет действие — глагол «любить». Он всегда употребляет вот это действие, и любовь как действие в Евангелии Иоанна Богослова встречается в неизмеримо большей степени, чем во всех других Евангелиях.
М. Борисова
— Но помимо этого ещё некоторые исследователи обращают внимание на то, что к тому времени, когда уже формировался окончательный текст Евангелия от Иоанна, христианство перестало восприниматься как некое ответвление иудаизма. Да и если чисто по-человечески подумать, то прошло почти сто лет, и при той средней смертности сменилось поколения два уже людей.
Прот. Алексей Уминский
— Больше.
М. Борисова
—Наверняка больше, да. И вот у некоторых библеистов я встречала такое мнение, что в значительной степени ориентировано Евангелие от Иоанна на людей эллинской культуры. И оно изложено так, чтобы было понятно им, а не иудеям.
Прот. Алексей Уминский
— Ну конечно. Мы сразу видим ссылки мысленные на Аристотеля в самом начале текста, как будто бы. На человека, который действительно обладает уже серьёзной, глубокой и эллинской культурой, которая говорит о нём как об очень образованном человеке и книжнике, — это действительно так. Мы знаем, что Евангелие от Матфея обращено прежде всего к самим иудеям, к людям, которые хорошо знают Ветхий Завет, поэтому оно полно ссылок на ветхозаветные пророчества, на ассоциативный ряд такой, который знаком иудейской общине. Евангелие от Марка обращено к римской общине, прежде всего, к тем, кто обладает такой западно-римской культурой и менталитетом таким. Конечно, да, Евангелие от Иоанна — это обращение к самой широкой среде эллинизма.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Алексей Уминский — настоятель храма Святой Троицы в Хохлах.
М. Борисова
— Отец Алексей, а можем ли мы сказать, что вот это, адресованное людям эллинской культуры Евангелие, именно поэтому так близко нам?
Прот. Алексей Уминский
— Не знаю, я не могу рассуждать на этот счёт, потому что надо сказать, что по-разному люди для себя открывают Евангелие. Я думаю, что кому-то, может быть, на сердце ложится Евангелие от Марка. Вот я вспоминаю, и все знают эту историю, которую любил рассказывать о себе владыка Антоний Сурожский, что его первая встреча с Евангелием, настоящая встреча (хотя как ребёнок, воспитанный в христианской культуре, он, конечно, знал евангельские тексты) произошла именно с Евангелием от Марка. Я знаю, и мне самому в какой-то период, скажем, Евангелие от Луки, такое красочное, литературное, полное притч, было очень близко. Более того, что именно в этом Евангелии описана моя любимая притча о блудном сыне — самая прекрасная притча из всех евангельских притч. Кому-то, наверное, Евангелие от Матфея тоже оказывается очень важным и близким — там так описано Рождество Христово, и волхвы, и очень многие другие события описаны достаточно эмоционально. Я думаю, что, наверное, близость того или иного евангелиста человеку, наверное, связана с его каким-то периодом, наверное, духовной церковной жизни, с его вообще переживанием евангельских текстов. Надо сказать, что одна из самых больших проблем у нас, христиан, в том, что мы очень небрежно и очень как-то небережно относимся к евангельскому слову, что для нас евангельское слово — не всегда это живое слово, что мы не переживаем Евангелие как слово, обращённое лично нам. Когда открываешь это Евангелие, ты должен быть готов, что сегодня в этот самый момент с тобой заговорит Господь через эти слова, что ты Его наконец-то услышишь, что наконец-то ты почувствуешь, что твоё сердце отзывается на этот призыв, который обращён лично к тебе. Мне кажется, что вот этого в нашей христианской жизни очень и очень не хватает. И поэтому я думаю, что нельзя поставить в принципе обиняком Евангелие от Иоанна и снизить ценность других евангельских текстов — нет, конечно, это не так. Для нас все четыре свидетельства о Христе необыкновенно важны, и они в своём свидетельстве едины — это не четыре разных текста, а единое послание к нам, христианам.
М. Борисова
— И всё-таки те, кто внимательно и профессионально читают эти тексты...
Прот. Алексей Уминский
— Ой, я боюсь слова «профессионально читать Евангелие», знаете.
М. Борисова
— Есть же специальная отрасль науки — библеистика, вот библеисты читают профессионально.
Прот. Алексей Уминский
— Но мы не библеисты в своём большинстве.
М. Борисова
— Мы — нет, к счастью.
А. Пичугин
— Профессионально — дьякон с амвона во время службы.
Прот. Алексей Уминский
— Быть профессионалом в качестве христианина, священника или ещё кого-то, мне кажется, что это может быть излишне.
М. Борисова
— Нет, я имею в виду профессионалов в области изучения текстов.
Прот. Алексей Уминский
— Понятно, да. Но опять-таки мы, в общем-то, не призваны специальным образом изучать тексты, мы призваны быть внимательными к чтению текстов. Мы призваны к тому, чтобы эти тексты не оставляли нас равнодушными, чтобы они задавали нам вопросы, чтобы мы удивлялись в том числе каким-то несоответствием этих текстов, искали бы на это ответы, переживали бы вот это состояние, чтобы мы не были равнодушно уверенными в том, что все вопросы за нас уже сегодня решены.
А. Пичугин
— Но нам же должен кто-то объяснять. Всё равно каждый раз, когда мы читаем Евангелие, вопросов остаётся очень много.
Прот. Алексей Уминский
— Без сомнения.
А. Пичугин
— И кстати, читая Евангелие даже в Синодальном переводе, вопросов немало. Чуть меньше, наверное, вопросов, когда читаешь его уже в последних, современных переводах.
Прот. Алексей Уминский
— Я вообще считаю, что пользоваться разными переводами Священных текстов — это очень большое благо. Мы совершенно по-разному можем услышать уже знакомые нам слова, совершенно иначе взглянуть на тексты, которые нам кажутся совершенно нами изученными. Иногда очень полезно прочитать Евангелие вообще на другом языке, если ты владеешь иностранными языками. Это очень интересно — вдруг прочесть тот же знакомый текст на другом языке. Это совершенно иначе начинает для тебя открываться, конечно.
М. Борисова
— Владимир Романович Легойда любит рассказывать, что когда он впервые попал на православную службу в Америке и услышал ектенью, возглашаемую по-английски, до него первый раз дошло, что «миром Господу помолимся»...
Прот. Алексей Уминский
— Это значит «в мире».
М. Борисова
— Да, потому что пока по-английски он не услышал «peace», до него эта формулировка не доходила.
Прот. Алексей Уминский
— Как и многие вещи, которые нашему уху кажутся уже привычными и однозначными, и вдруг ты видишь это в другом переводе или на другом языке совершенно иначе звучащем.
А. Пичугин
— Мне в этом отношении очень нравится сайт https://allbible.info/, где просто подряд все возможные переводы, которые есть на данный момент: Синодальный, современный, перевод российского библейского общества «Радостная весть», английский, украинский, греческий — всё это в ряд выстраивается, и каждый раз можно посмотреть, даже если ты не знаешь какое-то слово, не знаешь, как это читается на другом языке, вот всегда есть с чем сравнить и посмотреть слово. Мы же ещё часто любим говорить, что тут слово «любовь», оно у нас вот так упоминается, а в греческом языке...
Прот. Алексей Уминский
— Ну да, в том числе в призыве апостола Петра, когда Господь спрашивает его: «Любишь ли ты Меня?» — Он употребляет два разных глагола. В этом смысле «любить» как глагол «агапе», как нечто возвышенное и божественное, и любить любовью друга — два разных глагола. Как в греческом языке много глаголов, обозначающих слово «любить».
А. Пичугин
— Вот как раз здесь очень удобно можно посмотреть.
М. Борисова
— Помимо таких уже нюансов изысканных, есть ещё масса мест в евангельском тексте, которые, когда начинаешь внимательно читать, вызывают если не недоумения, то вопросы. Вот к вопросу о том, когда происходила Тайная Вечеря, когда происходила Евхаристия, когда происходило Распятие Христово — у всех евангелистов получается смещённая шкала времени. То есть что было в начале, был ли он распят в сам праздник пасхи или накануне, почему они пасхальную трапезу накрыли до того, как состоялся праздник.
Прот. Алексей Уминский
— Да, на самом деле это очень серьёзный момент, потому что при внимательном чтении евангельских текстов, даже не будучи библеистом, становится понятно, что пасхальная трапеза, которую как Тайную Вечерю описывают синоптики, не могла состоятся в это время. И этому есть свидетельство Иоанна Богослова, то есть когда Христа арестовывают в Гефсиманском саду, первосвященники не заходят во двор Пилата, как написано: «Чтобы они не осквернились и могли есть пасху», — то есть могли совершить вот эту пасхальную трапезу.
А. Пичугин
— То есть Тайная Вечеря происходила до.
Прот. Алексей Уминский
— Получается так, что Тайная Вечеря происходила до.
А. Пичугин
— А мы считаем по традиции, что таким образом Спаситель с учениками отпраздновали пасху.
Прот. Алексей Уминский
— Да, действительно, это очень большое, сложное противоречие, которое многие библеисты в течение довольно долгого времени пытались разрешить. И было очень много разных предположений и версий о том, что же это было. Кто-то предполагал, что это они праздновали пасху по ессейскому календарю, но очевидно, что Христос не был ессеем, и Его ученики не имели никакого прямого отношения, по крайней мере, к этой достаточно закрытой секте того времени. Это не могла быть пасхальная трапеза «седер», который должны были праздновать иудеи в эти дни, потому что она должна была совершаться в другое время, значительно позже — как раз в пятницу. И тогда возникает очень серьёзное и основательное предположение, что Христос заранее совершает пасхальную трапезу со Своими учениками.
А. Пичугин
— И таким образом прощается с ними перед Страстями.
Прот. Алексей Уминский
— Таким образом прощается с ними. Здесь есть ещё очень важное: «Желанием Я восхотел с вами есть эту пасху прежде даже не приму мук», — помните? Вот эти слова, которые указывают нам на то, что Христос заранее хочет совершить с учениками Своими пасху.
А. Пичугин
— Но у них же вопросы должны возникнуть: «Учитель, почему сейчас?»
Прот. Алексей Уминский
— И Он объясняет это на самой Тайной Вечери установлением Таинства Евхаристии — вот в чём всё дело. Дело в том, пасхальная вечеря иудейская предполагала как обязательную часть трапезы вкушение закланного агнца. Известно, что в тот период заклание агнцев в Иерусалимском храме происходило, во дворе храма, в пятницу. И до этого, до пятницы, ни в одной еврейской семье не могло быть уготованного агнца. Дело в том, что к тому времени первосвященники Иерусалимского храма установили некую монополию на продажу жертвенных животных. И поэтому жертвенные животные находились всегда во дворе храма, что возмутило Иисуса, и Он изгнал торговцев из храма. Раньше не было так, но в тот период, и это знают все историки, об этом есть описания, что это был особый доход касты первосвященников — торговля жертвенными животными. И в том числе само заклание агнца происходило только в Иерусалимском храме, и это была пятница вот этого 14-го нисана.
А. Пичугин
— И даже есть место в Иерусалимском храме, по описаниям, где вообще вся эта торговля жертвенными животными происходила.
Прот. Алексей Уминский
— Совершенно верно. Таким образом, на пасхальной трапезе... на той трапезе в Сионской горнице, которая, по предположениям, была как раз комнатой самого Иоанна, ученика Христова, куда он их к себе в гости позвал, не было агнца, которого можно было заклать. И по сему слова Христа, преломляющего хлеб и благословляющего чашу «это Кровь Моя, а это — Плоть Моя» как раз и свидетельствуют об Агнце, Которым является Он Сам. И свидетельством этому есть стихи канона, по-моему, в Великую Пятницу: «Не яко же иудеи празднуем, ибо Пасха наша, Христос, заклался за нас», — которые каким-то образом отсылают нас к Посланию апостола Павла: «Наша Пасха — Сам Христос, за нас закланный». Вот Он, Агнец, в Котором не нуждается пасхальная трапеза с Его учениками. Вот Он Сам сегодня идёт на это заклание и Собой являет того самого агнца, которого будут закалывать в этом самом первосвященническом дворе.
М. Борисова
— И получается, что, всё, что происходило в Гефсимании — тоже как-то смещается фокус времени. То есть моление о чаше, получается, было до того, как...
Прот. Алексей Уминский
— Некоторые из исследователей предполагают, ссылаясь как раз на евангельский текст Иоанна Богослова, что само моление о чаше происходило до Тайной Вечери — это тогда логически понятно, почему. Тогда чаша является образом страданий Христа...
А. Пичугин
— А как такое может быть? Ведь моление о чаше и сразу, как мы опять же знаем из Евангелия, происходит арест.
Прот. Алексей Уминский
— Вполне возможно, что в синоптических Евангелиях два события слились в одно. После Тайной Вечери все ученики идут — «и воспевши, пошли», то есть описывается, что все ученики идут на гору Елеонскую через Гефсиманский сад. Не три ученика, которые описаны как особо избранные, на особом месте, а все ученики после Тайной Вечери идут со Христом, воспевши, туда — за поток Кедрон, где был сад и так далее. И там происходит арест.
А. Пичугин
— То есть моление о чаше происходило до, потом Тайная Вечеря?
Прот. Алексей Уминский
— Опять-таки мы можем исследовать текст и мы можем предположить, что моление о чаше — и тому есть свидетельство Иоанна о том, что Христос в иерусалимской беседе с Филиппом о том, что «покажи нам Отца» и так далее, потом есть ссылка на то, что Христос говорит о чаше уже.
А. Пичугин
— Мне кажется, у кого-то это может вызвать какое-то смущение, но при этом, в то же самое время,это показывает, насколько Евангелие живая книга.
Прот. Алексей Уминский
— Без всякого сомнения. Евангелие — это всё-таки та книга, над которой мы можем рассуждать, о которой мы можем мыслить, предполагать. Потому что иногда кажется, что когда мы говорим, что священные тексты, Священное писание — это всё записано чуть ли не под диктовку Святого Духа...
А. Пичугин
— И застыло в камне.
Прот. Алексей Уминский
— Да. Что вот Святой Дух тебе диктует, а ты вообще отключаешь всё своё сознание, все свои чувства и просто должен внимательным образом записать каждую буковку. Конечно, действие Святого Духа в Священном Писании носит всё-таки иной характер, оно не отменяет ни человеческой природы, ни человеческого таланта, ни человеческих в том числе недостатков, естественных, таких, как: не очень хорошая память, не очень хорошая орфография, например, и многое-многое другое. Дело в том, что действительно Дух дышит там, где хочет, и само действие Святого Духа говорит нам о том, что истина, которая подаётся нам в Священном Писании, абсолютно неизменна и непреложна, как неизменен и непреложен Сам Бог, но описания могут быть разными.
М. Борисова
— Для этого мы, собственно, и читаем Евангелие всю жизнь, и каждый раз как бы с новой какой-то позиции, с новыми глазами, и открываем для себя что-то новое.
Прот. Алексей Уминский
— И поэтому у нас четыре текста разных свидетелей, которые во многом могут не соответствовать друг другу и не повторять друг друга. А таких текстов могло бы быть значительно больше, между прочим. Об этом свидетельствует Иоанн в самом конце своего Евангелия: «И самому миру не вместить бы написанных книг», — говорит он об этом.
А. Пичугин
— Спасибо большое за этот разговор. Напомним, что в гостях у светлоо радио был протоиерей Алексей Уминский — настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Моя коллега Марина Борисова —
М. Борисова
— И Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Всего хорошего.
М. Борисова
— До свидания.
