Поделиться
Гость программы - настоятель московского храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиерей Алексей Уминский.
Мы обсуждали тему: "Зачем ходить в храм, если Бог у каждого в душе". Разговор шел о том, почему вообще возникает такой вопрос, как представляется такой бог, который внутри, и каковы должны быть отношения с Истинным Богом.
Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова
В. Емельянов
— Здравствуйте. Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— У нас сегодня в гостях настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиерей Алексей Уминский.
Протоиерей А. Уминский
— Добрый вечер.
В. Емельянов
— Здравствуйте. Мы сегодня хотим поговорить и порассуждать все вместе, втроем и с нашими слушателями на тему, которая обозначена так и о которой думают многие люди — крещеные, некрещеные, и можно ее озаглавить так: «Зачем нам ходить в храм, если Бог у нас в душе?» Ну, вот некоторые люди ходят к психоаналитикам для поправления своего психологического здоровья, другие ходят в храм. А может быть, ходят к психоаналитикам и те, и другие. Вот в чем здесь сходства и в чем различия?
Протоиерей А. Уминский
— Сходство с чем?
В. Емельянов
— С походом к психоаналитику.
Протоиерей А. Уминский
— Поход в церковь?
В. Емельянов
— Да. И туда, и туда люди идут...
Протоиерей А. Уминский
— Ну, сходство может быть, без всякого сомнения, в том числе и такое, если человек приходит в церковь для того, чтобы решить какие-то свои проблемы со священником. К сожалению, священник часто вынужден заменять собой психотерапевта и психоаналитика в меру его знаний и способностей. Потому что очень часто человек приходит в Церковь от каких-то своих очень конкретных и самых обыденных нужд. И, в общем, Церковь используется человеком, ну, скажем так, для улучшения качества жизни. В таком случае Церковь становится нужна, но время от времени. Вот что-то такое у человека происходит в жизни, где он никак не может по-другому решить эту проблему, и у него возникает желание некоей «духовности» в кавычках. И вот он настолько чувствует себя духовным, что наконец-то решается, предположим, освятить свой автомобиль. Потому что ни в каком другом месте, очевидно...
А. Митрофанова
— ...никто услугу не окажет.
Протоиерей А. Уминский
— Да, такой услуги он нигде не получит. Ну, или, там, еще «духовнее» он становится, этот человек, Бог в его душе начинает как-то особенно себя проявлять, и он решается освятить квартиру, например. Понимаете, тоже вещь такая серьезная, тоже нигде, кроме как через Церковь, через священника, это не получишь. Ну, и так далее.
В. Емельянов
— Таким образом, мы приходим к самому простому, лежащему на поверхности выводу, что нигде, кроме Церкви, мы не можем получить все те таинства, которые предлагает нам Церковь: таинство крещения, таинство бракоосвящения, таинство елеосвящения, таинство исповеди?
Протоиерей А. Уминский
— Я боюсь, что Вы меня не совеем правильно поняли.
В. Емельянов
— Да?
Протоиерей А. Уминский
— Да. Не почувствовали иронии в моем голосе.
А. Митрофанова
— Я думаю, что речь идет о подмене понятий просто. Подмена понятий, если я правильно понимаю, о чем Вы говорите...
Протоиерей А. Уминский
— Конечно, конечно.
А. Митрофанова
— ...это когда какие-то совершенно бытовые вещи становятся... То есть у нас сердце прилипает не ко Христу, а к обрядам, потребностям...
Протоиерей А. Уминский
— Алл, я просто хотел сразу расставить какие-то такие акценты. Потому что когда человек говорит, что Бог у него в душе, это ведь ровно ничего не значит. То есть этот человек, в общем, скорее всего, свидетельствует о том, что он предполагает, что есть какая-то высшая сила — какая-то, где-то там, далеко, — к которой время от времени он может обращаться. Вот и все.
А. Митрофанова
— Он с ней договорился уже.
Протоиерей А. Уминский
— Ну, или не договорился. Потому что ему не нужен этот договор. Потому что вся его жизнь — она на самом деле сосредоточена на другом. И эта высшая сила — какая бы она ни была, с именем, без имени... Ну, в общем, ему мало сам Бог интересен до того момента, пока у него не возникает какой-то проблемы, которую иначе никак, кажется, разрешить невозможно. Вот и все. Это не связано только, там, скажем, с христианством, как таковым. Это связано просто вот с таким отношением человека, живущего в этом мире и не задающего вопросов, вот и все.
А. Митрофанова
— Здесь знаете какая тема возникает? Ведь отношения человека с Богом — это отношения очень интимные. И вполне резонен вопрос: если я с Богом как-то сам выстраиваю отношения, сама выстраиваю отношения, то зачем здесь посредники? И в этом смысле Церковь действительно для людей, которые, может быть, не имеют опыта таинств... Они, сами таинства, их необходимость — под вопросом, и под вопросом вообще необходимость присутствия Церкви в жизни.
Протоиерей А. Уминский
— Ну, вообще, присутствие Церкви в жизни человека — это очень проблематичный вопрос, на самом деле. Потому что Церковь — это вообще такое пространство, очень сложное для понимания и очень трудное для вхождения в него. Вы понимаете, да? Церковь — она как-то должна себя таким образом, видимо, раскрывать для человека, чтобы он чувствовал в ней какую-то истинную потребность. Потому что понятно, что большинство людей, которые сегодня считают себя православными, наши сограждане, воспринимают Церковь как некий такой «магазин духовной продукции», в который человек заходит, и, собственно говоря, эквивалентом вот этих отношений человека и Бога через Церковь всегда являются деньги. Как это ни смешно звучит, но так. Вот человек покупает себе духовный продукт. У нас при входе в храм всегда находится церковный ящик, и в основном это самое оживленное место, особенно в таких приходах, которые находятся, ну, где-нибудь, скажем, в спальных районах, куда чаще всего заходят люди. И вот они толпятся вокруг церковного ящика, спрашивают, какую записочку надо подать, к какой иконе свечку поставить, где святую водичку получить. Ну, в общем, собственно говоря, отношения человека и Церкви на этом и заканчиваются. И поэтому так человек и воспринимает Церковь — как вещь... вернее, ну, вещью не назовешь, а как, скажем так, организацию, пространство, где ему оказываются услуги.
А. Митрофанова
— Ну, я боюсь это слово произносить, но мне кажется, это несколько потребительское такое отношение...
Протоиерей А. Уминский
— Ну, давайте просто называть вещи своими именами. Я говорю не о том, чем является Церковь по сути, а о том, с каким отношением человек приходит в Церковь.
А. Митрофанова
— Ну, а почему это так, отец Алексей? Это зависит от человека, который приходит, или это зависит от того, что Церковь себя каким-то образом позиционирует, не раскрывая тех глубин или держа их на уровне сакрального знания, доступного не всем? Почему это так, как Вы считаете?
Протоиерей А. Уминский
— А тут две проблемы. Потому что первая проблема заключается в том, хочет ли сам человек вообще что-то знать о Боге. Когда Вы говорите о том, что человек выстраивает свои интимные отношения с Богом, и ему не нужен посредник, ну, это абсолютно так и есть. Человеку для общения с Богом никаких посредников не нужно. Не нужно, действительно так.
В. Емельянов
— Ну, а как же евхаристия?
Протоиерей А. Уминский
— А это... простите?
В. Емельянов
— Ну, вот таинство евхаристии, причащения? Говорят, без евхаристии невозможно спастись, причащаться надо обязательно раз в месяц, а то и в два, желательно.
Протоиерей А. Уминский
— Для того, чтобы говорить такие вещи, надо понять вообще, о чем идет речь. Потому что очень многие люди, так сказать, приняли на веру то, что надо причащаться. А зчем причащаться, себе вопрос такой не поставили, Вы понимаете? И поэтому они приходят причащаться. А вот не уверен, что это хорошо. Потому что когда человек...
В. Емельянов
— Или не в каждом случае хорошо?
Протоиерей А. Уминский
— Ну, я не говорю о том, что это обязательно (нрзб.) в осуждение. Я говорю о том, что человек, который не решил, не понял для себя необходимость, и радость, и жажду евхаристии, то тогда для него любое таинство Церкви превращается в полуязыческий обряд. И тогда человек приходит причащаться, как бы получая себе некую духовную таблетку, которая его должна как-то, так сказать, освятить, очистить, укрепить, просветить — и хорошо, понимаете? Так он приходит к любому другому таинству, все превращается в формальность. Понимаете? Тогда Церковь действительно вот эти свои таинства начинает выдавать как тоже определенный продукт. Но ведь это не так. С чего это начинается? Начинается с того, что человек и Бог еще не встретились между собой, что они друг друга еще не нашли. Но уже человек нашел способ через какие-то внешние параметры выражать какие-то свои желания получить от Бога что-то. Хотя кто такой Бог, он не знает, и, к сожалению, его это не очень интересует. У нас ведь как? Я прочитал в одном богословском журнале, как один священник так вот горько иронизировал о том, что у нас наш народ церковный совершенно замечательно разбирается во всех свойствах...
А. Митрофанова
— ...святой воды.
Протоиерей А. Уминский
— ...святой воды. Он знает, какая вода крещенская, какая богоявленская...
А. Митрофанова
— ...к какой иконе свечки надо ставить.
Протоиерей А. Уминский
— ...какой молебен, да. Прекрасно знает, к какой иконе Божьей Матери от каких вещей или для каких вещей надо служить Акафист. Но вот Евангелие он не знает совсем. Вот в этом проблема, мне кажется.
А. Митрофанова
— Когда Вы говорили о двух аспектах проблемы, видимо, вот этот был один из них — то, что мы, приходя в храм, зачастую до конца не понимаем, что нам там нужно, и приходим за какими-то... чтобы нам оказывали ритуальные услуги.
Протоиерей А. Уминский
— Совершенно верно, ритуальные услуги. Звучит ужасно, конечно, вот как в похоронном бюро, понимаете, но именно так и есть.
А. Митрофанова
— То же самое касается, мне кажется, и других таинств очень часто, и венчания...
Протоиерей А. Уминский
— И всего, и всего! И крещения, прежде всего, понимаете? Вы знаете, недавно попался на глаза совершенно замечательный текст в Интернете, такой очень ернический. Я не вспомню сейчас, он довольно длинный, но основная идея такова. Человек говорит: «Я футболист», — говорит он. — «Да? — спрашивает другой. — И за какую же команду ты играешь?» — «А зачем мне играть за команду? У меня футбол в душе!» И так далее. (Смеется.) Вот мне нравится эта мысль.
А. Митрофанова
— «Футбол в душе»...
Протоиерей А. Уминский
— «Какой же ты футболист?» — «У меня бабушка была футболисткой, понимаете? Папа любил смотреть футбол по телевизору». Вот так. И так далее, и тому подобное. (Нрзб.) пример — то же самое.
А. Митрофанова
— Все равно сложно, мне кажется, психологически сложно бывает людям ответить себе на вопрос... Я помню, у меня столько раз были разговоры на эту тему — зачем ходить в храм, если Бог в душе. К этим попам... простите, отец Алексей.
Протоиерей А. Уминский
— Не надо ходить в храм. если Бог в душе. Потому что если Бог в душе, это ровно ничего не значит. Это значит, что человек не знает, о чем он говорит. Что значит «Бог в душе»? Как Он выглядит, этот «Бог в душе»? Как его зовут? Каков Он, этот «Бог в душе»? Что, его можно посадить в душу, как птичку в клетку, и иногда подкармливать? Что это такое?
В. Емельянов
— «Карманный бог», вот такая...
Протоиерей А. Уминский
— Вот «карманный бог», вот отлично! Замечательные слова. «Карманный бог».
А. Митрофанова
— Да, Володь, так и есть. Я, когда думала о причинах, почему это может быть так — как-то поправьте меня, если я не права... А если права — тем более. Дело в том, что, мне кажется, очень сложно бывает... Ведь для того, чтобы понять, что нужно как-то свое взаимодействие с Господом Богом выстраивать, то есть захотеть этого — даже не то, что понять, что это нужно, а захотеть этого, это бывает в тех случаях, когда человек понимает, что в центре мира находится не он, а в центре мира находится Бог. То есть для этого нужно как-то себя умалить, что ли, и дать возможность Богу внутри себя действовать и разворачиваться. А это, получается, невозможно в одиночку сделать, потому что такова наша природа. И получается, что если ты идешь в храм, то ты признаешь, что ты не можешь того-то, того-то, того-то. А ты же можешь все, море же по колено. И вот...
Протоиерей А. Уминский
— Вот, Алла, простите, но мне кажется, что начинается не с этого. И вот я в последнее время, когда общаюсь с людьми, которые хотят принять крещение, в основном, с родителями, которые хотят, конечно. покрестить своего ребенка. Это чаще всего молодые люди, которые ничему не научены, вот такие — «с футболом в душе», понимаете?
В. Емельянов
— «Захожане», да?
Протоиерей А. Уминский
— Ну, и даже не «захожане». А просто вот надо сказать: вот они что-то читали, они вполне могут быть такими, с высшим образованием, айтишники такие. Все, кто угодно, понимаете, приходят, вполне себе уверенные в себе, что они, в общем, что-то о Боге знают. Это было замечательно совершенно. Приходит ко мне одна пара, какую-то лекцию даже они прослушали. Я говорю: «А что Вы знаете о Боге?» Он мне так легко говорит: «Как — чего? Бог — это Святая Троица». Я говорю: «Так просто? И Вам это понятно?» — «А что тут такого?» Я говорю: «Я служу священником 25 лет, и я этого понять не могу, для меня это все время такая мысль, которая в меня не вмещается, — что Бог есть Троица. Я не могу это вот так ни на пальцах объяснить, ни формулу никакую изобрести по этому поводу. А для Вас так просто? Вы одну лекцию прослушали». И дальше я задаю вопрос: «Скажите, пожалуйста, а Бог — это «кто» или «что»?» И вот на этот вопрос...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Уминский
— И этот вопрос вдруг в ступор людей вводит, понимаете, у которых «Бог в душе».
А. Митрофанова
— Ну, каверзный вопрос, отец Алексей, действительно.
Протоиерей А. Уминский
— «А Бог — это «кто» или «что»?» И все, и молчание!
В. Емельянов
— Так, может быть, им не надо такие вопросы-то задавать? Они еще к ним не готовы просто.
Протоиерей А. Уминский
— Мне кажется, что это первый вопрос, который человек должен для себя задать в своих отношениях к Богу, вот в этих интимных отношениях, о которых Вы говорите, для которых не нужен посредник. Вот тут посредник совсем не нужен — для того, чтобы для себя начать о этом размышлять. И вот, Вы знаете, я понимал... вдруг понял, что это один из самых главных вопросов, который вдруг переворачивает человека, если он действительно умный и тонкий, действительно всерьез к чему-то пытается отнестись. Потому что не то, что люди приходят всегда в храм, им нужно формальное крещение, нет. Они хотят, чтобы было все правильно, хорошо. Они просто не понимают, что это значит. И вот этот вопрос — «Бог это «кто» или «что»?» — делает первый шаг для человека, который вдруг начинает задумываться. Потому что если Бог — это «что», тогда Бог — это здоровье, тогда Бог — это удача...
В. Емельянов
— Достаток.
Протоиерей А. Уминский
— Удача. Тогда Бог — это власть, тогда Бог — это сила, тогда Бог — это все, что хотите, что мы называем «что». И тогда понятно, что тебе нужно от такого Бога. И тогда понятно, что, вернее, твой Бог. Это идол, это язычество чистой воды. Хоть ты в церковь ходи, хоть ты причащайся, понимаешь, хоть ты в таинствах участие принимаешь...
В. Емельянов
— Ну да.
Протоиерей А. Уминский
— А если Бог — это «кто», то это совсем другие вещи, совсем другая жизнь. И когда вот тоже пришла пара, хотят венчаться, вот мы говорим о Боге, мы говорим, Бог — «кто» или «что». И вот когда мы говорим о Боге, что это «кто», я говорю: «Вот Вы на свою жену посмотрите». Венчаться хотят. Ну, он смотрит с любовью и вниманием. «Вы любите ее?» Он говорит: «Конечно, люблю!» — «Вам от нее что-нибудь нужно?» Он задумался: «Нет, — говорит. — Мне ничего от нее не нужно, я ее просто люблю». — «А Вам, — говорю, — от мужа чего-нибудь нужно?» Она говорит: «Нет, я просто его люблю». Я говорю: «Вы понимаете, вот если Вы хотите найти правильные отношения человека и Бога, вот они такие. Вот такие — когда вот Вы знаете свою жену и любите ее. И вот человек, когда вдруг говорит Богу: «Кто ты?» и получает на это ответ, у него начинается вот этот путь, когда он идет к Богу, и, в конечном итоге, ему от Бога уже ничего не нужно, потому что ему нужен сам Бог. А так у нас получается, что нам Бог не нужен, а нужно Божье, понимаете? И поэтому мы даем не себя, а что-нибудь от себя. Вы понимаете? И тогда все складывается очень хорошо: «Что я могу от себя дать? Ну, деньги заплатить, свечу поставить, там, я не знаю. Ну, даже старую одежду для нищих принести, понимаете, ненужную для меня, уже на выброс, — и то я чувствую, что я что-то такое от себя отрываю, понимаете? Но сам я, моя жизнь — извините, это мое, Ты сюда не касайся. И Ты мне тоже малоинтересен. Ты же у меня в душе, поэтому Ты мне нужен — я пойду, так скажем, вот нажму на определенную кнопочку, и у меня заработает». Вот и все. Вот Вам «Бог в душе». Тогда церковь действительно становится не местом встречи человека и Бога, вот о чем мы наконец-то сейчас начинаем говорить; не место, где человек и Бог вдруг начинают жить единой жизнью, потому как Вы говорите о евхаристии, а это то, что человек вкушает — божественную жизнь. Он наполняется божественной жизнью, жизнью Христа. А эта евхаристия — это его тело. Извините, я так вот всем напомню: это «тело ломимое и кровь изливаемая». Как может человек вкушать распятие и надеяться на благополучие? Ну, такую житейскую, Вы понимаете, такую вот уверенность в себе, благополучие, здоровье, счастье в личной жизни, успехи в труде?
В. Емельянов
— Настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах Алексей Уминский, протоиерей, у нас сегодня в гостях. Вы слушаете программу «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Отец Алексей, Вы такие страшные вещи сейчас говорите. Если речь идет о причастии вот в таком значении (а оно именно таковое и есть, безусловно), то как-то, может быть, десять раз подумать, прежде, чем к нему приступать-то? Потому что проще будет, наверное, жить без этой ответственности, жить какими-то иными смыслами, не соотносить себя вот с этой страшной реальностью Бога, умершего за наши несовершенства.
Протоиерей А. Уминский
— Вы знаете, тогда надо всем себя лишить иллюзии в том, что мы христиане. Потому что вот эта огромная иллюзия многих людей, что они верующие, что они христиане, заключается именно в том, что они не хотят, собственно говоря, слышать от Бога вот этих слов, которые на самом деле на каждой литургии священник произносит. Потому что хочется своего, хочется не всю божественную жизнь взять с Крестом, Воскресением, сошествием в ад, Вознесением и Вторым Пришествием, понимаете, как мы это говорим. Вот священник говорит: «Поминающие убо святые твои страсти, Крест, Гроб, Трехдневное Воскресение, на Небеса Восхождение, одесную сидение, Второе славное паки Пришествие, Твоя от Твоих Тебе приносящая о всех и за вся».
А. Митрофанова
— Миряне, кстати, не слышат эти слова, кроме последних. Это же произносится в алтаре. Священник читает их про себя, если я не ошибаюсь.
Протоиерей А. Уминский
— К сожалению, вот действительно, огромное количество замечательных, глубинных смыслов нашей веры, которые являются нам через евхаристию, оказываются закрытыми царскими вратами и тайными молитвами.
В. Емельянов
— Это правильно?
Протоиерей А. Уминский
— В моем представлении, это неправильно, конечно.
В. Емельянов
— Поэтому сейчас иногда в алтарях устанавливают микрофоны?
Протоиерей А. Уминский
— Я думаю, что именно поэтому, в том числе, в алтарях устанавливают микрофоны, и мы прерасно все знаем, что святейший патриарх Алексий служил с микрофончиком...
В. Емельянов
— Да.
Протоиерей А. Уминский
— ...и все слова евхаристической молитвы были слышны. Святейший патриарх Кирилл служит с микрофоном, и его слова, молитвы, которые он читает на евхаристии, всем слышны. Это действительно так. Потому что анафора Василия Великого...
А. Митрофанова
— Что такое анафора, поясните, пожалуйста.
Протоиерей А. Уминский
— Анафора — это как раз вот молитвы евхаристии...
А. Митрофанова
— Вот эта молитва, угу.
Протоиерей А. Уминский
— ...священнические молитвы, которые читаются во время литургии Василия Великого, которая служится обычно Великим Постом, по воскресеньям. И пришли люди в храм, собрались причащаться святых Христовых тайн. Готовились, постились, пришли на исповедь, рассказали о своих грехах. Вроде, получили пропуск — и ждут не дождутся, когда же им как раз подадут вот эти святые тайны, чтобы их они как-то вот укрепили, исцелили, просветили, очистили. И в этот момент священник вдруг молится за этих людей такими словами: «Господи, даруй им вместо земного небесное, вместо временного — вечное, вместо тленного — нетленное!» Представляете, какое разочарование может постигнуть людей...
А. Митрофанова
— Да-да.
Протоиерей А. Уминский
— ...когда они вдруг услышат эти слова евхаристии? Они-то пришли с тем, чтоыб улучшить качество своей земной жизни с помощью Церкви и Христа, Вы понимаете?
В. Емельянов
— А выясняется, что все наоборот.
Протоиерей А. Уминский
— Выясняется, что все ровно наоборот: Церковь их призывает сюда, чтобы они как раз вот от этого смогли найти силы отказаться, поставить это на второе, третье, четвертое место, а на первое место — Царство Небесное. И поэтому тут, конечно, возникает огромное непонимание и диссонанс между желанием человека получить от Бога и желанием Бога соединить себя с человеком.
В. Емельянов
— Вот зедсь тогда, выражаясь вот этим языком, что человек, посредник — священник, и Бог... И тогда получается, что в ситуации, когда нету микрофона и верующие не слышат этих, может быть, действительно самых главных слов-то в литургии, тогда этот посредник — действительно, получается, что он ну если уж не мешает, то стоит некоторой преградой. Потому что он там молится, мы не слышим, а произносятся именно вот эти важные слова?
Протоиерей А. Уминский
— В этом вся проблема, на самом деле. Потому что вот мы-то сейчас живем уже, ну, как сказать, в иной атмосфере, в иной эпохе.
В. Емельянов
— Ну, конечно.
Протоиерей А. Уминский
— Мы живем, окруженные огромным количеством разной информации. Мы живем среди бешеного ритма жизни. Мы живем в поисках смыслов — если мы, конечно, уже не живем в той традиции, которая давалась людям вот так во даром — с их родителями, с течением вековой истории Церкви, со всем контекстом жизни, со всем бытом, которая, наверное, в тот период могла давать и еще какие-то живительные соки для понимания и осмысления своей христианской жизни. Мы не видим вокруг себя святых, заметьте...
В. Емельянов
— Да, сейчас — нет.
Протоиерей А. Уминский
— Заметьте! Например, да?
А. Митрофанова
— Мы их можем, кстати, просто не видеть. Это не значит, что их нет.
Протоиерей А. Уминский
— Мы можем их не видеть, но, тем не менее, Вы знаете, вот для нас это важно, потому что мы их как раз и не видим, потому что у нас очень много визуальной информации...
В. Емельянов
— И аудиоинформации (нрзб.).
Протоиерей А. Уминский
— ...и аудио-, которая не дает нам возможности ни увидеть, ни услышать в человеке человека. И поэтому мы их не видим. А я уверен, что в прежнее время люди по-другому смотрели друг на друга. И поэтому человеческая святость, в том числе, опыт любви и добра был гораздо актуальнее и гораздо более близок каждому человеку, чем у нас сегодня. И поэтому если мы сегодня будем еще и закрывать двери наших алтарей, если мы не будем вслух читать евхаристические молитвы, если мы не будем говорить о Евангелии, как о центре нашей жизни, то, к сожалению, мы потеряем в нашей Церкви самых думающих, самых ищущих, самых осмысленных людей, которые ищут в Церкви не святую воду, не просфорочку, не записочку, а смысл жизни.
А. Митрофанова
— Вы знаете, о чем я сейчас подумала? На самом деле, в нашей современной жизни есть огромное количество факторов, которые нам обеспечат вес, чтобы мы не задавали себе дополнительных вопросов, не искали, там, ничего. И, в принципе, я думаю, что до кризиса среднего возраста, который у разных людей по-разному начинается...
В. Емельянов
— И по-разному длится...
А. Митрофанова
— По-разному длится и протекает, да, с разными осложнениями или, наоборот, в легкой форме, можно жить совершенно спокойно и вот этих вопросов себе не задавать. Очень много отвлекающих маневров. И для того, чтобы услышать вот те самые проникновенные слова, которые читаются... которые священник произносит за литургией, и чтобы вообще в принципе захотеть встретиться со Христом, должна быть какая-то очень серьезная мотивация. И тут... Может быть, она у человека и есть, и в какой-то момент возникает.
Протоиерей А. Уминский
— Ну, конечно, есть. Еще Августин сказал, что «Ты создал нас для себя, и не успокоится наше сердце, пока Тебя не найдет».
А. Митрофанова
— Это правда. Просто сердце может на какие-то суррогатные формы соглашаться в разные периоды жизни.
Протоиерей А. Уминский
— Сто процентов, конечно, конечно.
А. Митрофанова
— А когда сердце вдруг начинает реагировать на те импульсы, которые идут со стороны Церкви, то здесь вот, понимаете как... Ведь тот же самый информационный поток, в котором мы живем, дает очень много такой информации... негативной, и прочее. У многих людей, очень серьезных и думающих, существует в сознании некий социальный институт «ЗАО РПЦ». Понятно, что я сейчас в кавычках это все говорю. И очень сложно за такой видимостью разглядеть сущность и понять, что Церковь — это действительно про Христа и про встречу с Богом.
В. Емельянов
— Ну, кстати, вот эти люди так и говорят, что «я в Бога верую, а в Церковь — нет, потому что Церковь — это Ваша организация, в первую очередь, она организация иерархическая, поэтому я там лучше дома себе с молитвословом посижу и так далее».
Протоиерей А. Уминский
— А вот это уже, Володя, становится нашей проблемой — проблемой людей Церкви.
В. Емельянов
— Так?
Протоиерей А. Уминский
— Это уже наша проблема. Мне как-то пришлось... Ну, как? Я преподаю, скажем, Закон Божий в православной гимназии, в основном общаюсь со старшими подростками. И мы с ними говорим о богослужении, в том числе о литургии, и, конечно же, говорим о Церкви, как о таковой. Они с детства в храм ходят, они воспитаны в верующих семьях, но все равно понимания и глубинности воображения, конечно, у детей нет, потому что они слишком легко все это воспринимают.
В. Емельянов
— На веру.
Протоиерей А. Уминский
— И на веру, и потому, что им это не дается личным опытом, а приходит, ну, как вот с детства кормили манной кашкой, так вот... Вот они и привыкли и к этому, в том числе...
А. Митрофанова
— К манне небесной привыкают, да, да.
Протоиерей А. Уминский
— ...к манне небесной, как к манной каше.
В. Емельянов
— Ешьте овсянку.
Протоиерей А. Уминский
— И мы с ними говорим о Церкви — что такое Церковь. Мы говорим о Боге. И вот всем детям как-то понятно, что Бог есть Любовь. А я спрашиваю: «Дети, скажите, пожалуйста, а Церковь есть Любовь?» Вот Вы представляете, вот мы выйдем все на какой-нибудь Крестный ход, а вместо хоругвей с иконами понесем плакаты: «Церковь есть Любовь!» А?
В. Емельянов
— Что отвечают дети?
Протоиерей А. Уминский
— А дети не могут ответить. Они в ступоре, потому что они никогда к церкви так не относились!
В. Емельянов
— Отец Алексей, я смотрю, Вы — мастер провокационных вопросов — и молодоженам, и детям. Вы как-то так их ошарашиваете сразу...
А. Митрофанова
— Так это правильно!
Протоиерей А. Уминский
— А как по-другому заставить человека думать?
А. Митрофанова
— Совершенно верно, совершенно верно.
Протоиерей А. Уминский
— Так это вопрос ведь к нам тоже, и вопрос к нашим радиослушателям. Вы верите в то, что наша Церковь есть Любовь?
В. Емельянов
— Кстати, вот позвольте сделать небольшую ремарку.
А. Митрофанова
— Володя уходит от ответа стремительно. (Смеется.)
В. Емельянов
— Нет, ты знаешь, Алл, я на самом деле в продолжение. Потому что я имел со своим очень хорошим товарищем, у которого сейчас вот, недавно совсем, сын родился... И мы говорили и о вере, и о том, что, «ну, как, Вы собираетесь, наверное, крестить ребенка?» и так далее. И вот, в том числе, он мне рассказал свой такой опыт вхождения в храм — надо прямо сказать, негативный. Я сейчас объясню, почему, потому что я так суммировал наш разговор. Я не буду пересказывать дословно, но вот я так дома накидал себе на бумаге. Вот действительно, многие тянутся к Церкви, хотят пойти в храм, но не идут, мотивируя это тем, что они некрещеные, может ли человек некрещеный быть в храме, как ему себя вести, он не знает. И вот что еще людей смущает — что они могут что-то сделать не так, предположим, переживают, что делают не как положено, как надо. Их выбивают из колеи замечания, порой просто варварские, со стороны так называемых «ревнителей храма». И оскорбления могут просто человека отвратить от храма. И вот тут еще важен вопрос, что этот человек может быть молодой, совсем юноша или девушка, а может быть человек уже зрелый — предположим, как мой товарищ, ему около 40 лет. И сколько утеряла таких вот людей, которые только-только приходят в храм своих приходов? Когда они снова придут в храм, и придут ли вообще? А самое главное — какой ответ на свои действия и на свое отношение к людям, которые тоже приходят к Богу и тоже хотят быть в храме, дадут вот эти самые ревнители этого храма, этой Церкви?
Протоиерей А. Уминский
— Угу. Это вопрос ко всем нам. Вот Вы, действительно, его продолжили. И пока человек, люди вокруг нас хоть как-то не почувствуют, что Церковь есть Любовь, они в нее будут приходить только как в магазин, исключительно. Потому что в магазине привыкли к тому, что могут нас и обхамить, понимаете, и обсчитать, и плохо обслужить. Но, в общем, это магазину прощается, но не прощается Церкви. И поэтому вот как это сделать, чтобы это было явлено?
В. Емельянов
— Ну мы же не можем вот этих ревнителей выгнать из храма?
Протоиерей А. Уминский
— Мы не можем ревнителей выгнать из храма. Но мы можем их не поощрять хотя бы!
В. Емельянов
— А как?
Протоиерей А. Уминский
— Вот так вот — не поощрять! Не говорить, что «сам виноват, понимаешь?», «не так пришел, понимаешь?» «Вот у этого человека просто вера такая крепкая, понимаете? Вот ты оскорбил его религиозные чувства, понимаешь? Зачем ты оскорбил его религиозные чувства? Вот и получи!» Понимаете?
А. Митрофанова
— Это мем уже — «оскорбление религиозных чувств», по-моему.
В. Емельянов
— А человек, который приходит и, скажем, мало что умеет, и слышит такое цыканье, он должен... Ну, он же не просто так — он же действительно что-то сначала почитал, наверное, да, прежде, чем идти в храм? Тогда он должен смиренно к этому относиться — что вот это?..
Протоиерей А. Уминский
— Да нельзя смиренно относиться к хамству, понимаете? Очевидно, да? Ну, перед хамством не надо смиряться, потому что хамство — оно всегда хамство. И, к сожалению, вот этот образ как бы верующего сегодня, человека, который может прийти, выставку сокрушить, понимаете — вот образ верующего, к сожалению. Он может складываться и таким образом. А хотелось бы все-таки, чтобы как-то вот любовь человек почувствовал, Вы понимаете? Чтобы он пришел и почувствовал, что к нему относятся с любовью, что он нужен здесь. Что он нужен — любой, причем, человек нужен, разных политических убеждений, разного таланта, разного образования. Вы понимаете, разные люди, все они разные. Если он пришел ко Христу для того, чтобы стать другим — во Христе, Вы понимаете? А у нас — «вот ты будь, пожалуйста, ходи так, как решили мы, ходи по струночке, выполняй устав», «можно-нельзя», понимаете, «туда не смотри». У нас такой порог высокий мы поставили перед входом в храм, что очень многие люди спотыкаются и разбивают себе носы.
В. Емельянов
— И больше не приходят!
Протоиерей А. Уминский
— Да.
В. Емельянов
— Потому что вот именно что получили по носу. А кому нравится-то, правда! Очень интересный у нас разговор складывается сегодня с настоятелем храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиереем Алексеем Уминским. Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Вернемся через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, и сегодня мы говорим о том, зачем ходить в храм, если Бог в душе, с протоиереем Алексеем Уминским...
Протоиерей А. Уминский
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— ...настоятелем храма Живоначальной Троицы в Хохлах. Еще раз добрый вечер, да, отец Алексей!
В. Емельянов
— Уважаемые слушатели, у нас есть для Вас небольшое объявление, для начала. Но Вы тоже теперь привыкайте, что мы вместе с Вами будем делать радио «Вера». Во-первых, это всегда веселее, умнее и...
А. Митрофанова
— ...глубже! И выше!
В. Емельянов
— Глубже, да, и выше. И потом, две главы — ну, в данном случае, три, когда у нас гости, — три главы хорошо, а тридцать три — еще лучше. Ну, так вот: у нас же, во-первых, существует, как Вы знаете, сайт радио «Вера», и там есть специальный раздел «Голос слушателя». У нас там свои всякие штуки ВКонтакте, страница радио «Вера» в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и так далее. Вот давайте буквально пару сообщения...
А. Митрофанова
— И там просто — надо пояснить — везде собираются вопросы.
В. Емельянов
— Ваши вопросы, Ваши комментарии.
А. Митрофанова
— То есть там везде вопросы можно задавать, комментировать, и мы это будем озвучивать в эфире.
В. Емельянов
— Да. Ну, там, в дальнейшем мы когда-то придем, наверное (я более, чем уверен в этом), к прямому телефонному звонку. Но, знаете, всему свое время, Бог постепенно все устроит так, как и Вы хотите, и так, как нам больше нравится. Ну, пока работаем так, и тоже с удовольствием. Вот, в подтверждение слов протоиерея Алексея Уминского, который у нас сегодня в гостях, еще раз напоминаем, два сообщения — от Алексея и от Валерия: «Мой любимый поэт — Пушкин, а писатель — Толстой. Так обычно говорят те, кто ничего со школы ничего не читал этих авторов, но хочет выглядеть интеллигентным, образованным человеком. «Бог у меня в душе» говорят те, кто толком и в душу-то свою не заглядывает, но не хочет в этом признаться». А Валерий считает, что «Бог в душе» — это обман, отговорка для тех, кто не хочет ни идти в церковь, ни работать над собой.
А. Митрофанова
— Ну, так порубили с плеча в капусту всех сомневающихся людей.
Протоиерей А. Уминский
— Вы знаете, я вот, можно, скажу, что Пушкин — мой любимый поэт? (Смеется.)
А. Митрофанова
— А Толстой — любимый писатель! (Смеется.)
Протоиерей А. Уминский
— Скажем, все-таки Достоевский...
А. Митрофанова
— Достоевский, да...
Протоиерей А. Уминский
— ...но и Толстого мы тоже уважаем, как говорится. Ну, что... Я другие книжки тоже читал, поверьте!
А. Митрофанова
— Охотно верю. Да, видите, мне кажется, что, опять же, здесь такая тонкая материя — мы сейчас в эфире сидим, рассуждаем на темы, которые, может быть, для кого-то этот вопрос ставят кардинально и очень остро. Мы вот так берем, начинаем махать шашкой и загоняем таким образом человека...
Протоиерей А. Уминский
— Конечно, конечно!
В. Емельянов
— Мы здесь тоже грешим, потому что...
Протоиерей А. Уминский
— Так конечно! Путь же человека с чего-то начинается!
А. Митрофанова
— Конечно!
Протоиерей А. Уминский
— С чего-то должен он начаться! Потому что некоторые люди вообще не хотят иметь никакого Бога в душе. Если у человека есть хотя бы вот это представление о том, что в его душе неспокойно, в его сердце кто-то стучится, что что-то происходит в нем помимо него, и голос Божий через совесть начинает в нем звучать, мне кажется, это совсем неплохо. Это совсем непросто даже, понимаете! Конечно, можно сказать, что это отговорка, но у кого-то вот это начинается с того, что он в душе своей вдруг что-то чувствует, что-то вдруг начинает его тревожить. Вот помните, как у Мандельштама, которого я тоже очень люблю? «Образ Твой, мучительный и зыбкий, я не мог в тумане распознать. Господи! — сказал я по ошибке, сам того не ведая сказать. Божье Имя, как большая птица, вылетело из моей груди. Впереди густой туман клубится, и пустая клетка — позади».
В. Емельянов
— Очень красиво.
Протоиерей А. Уминский
— Это же о том, как Бог — в душе.
В. Емельянов
— Ну вот смотрите, а можно, наоборот, ходить в церковь, молиться, кланяться, трудиться, причащаться и все такое прочее, и делать все это напрасно! Нету вот, не находит, никак не откликается душа, вот нету вот этого трепета какого-то. И человек ждет его, а его нет и нет, нет и нет. Вот почему так происходит? Что-то не так с самим человеком?
Протоиерей А. Уминский
— Потому что, вероятнее всего, человек воспринял внешние формы церковной жизни как саму истину, знаете? Как цель, а не как средство, Вы понимаете? И тогда человек...
В. Емельянов
— Момент очень тонкий.
Протоиерей А. Уминский
— Конечно. И тогда человек употребляет все силы своей души на выполнение вот этих внешних атрибутов веры, которые, без всякого сомнения, необходимы человеку как подпорки, как возможность опереться, как возможность каким-то образом себя сформировать. Потому что форма нужна. Но форма — она тем и отличается от содержания, что форма может быть пустой, а может быть наполненной. Поэтому, конечно, истине, содержанию, смыслу нужна определенная форма. А уж насколько она красива в православии, сказать невозможно, потому что нигде такой красоты земной, церковной красоты нет. И поэтому есть такой соблазн, Вы знаете, увлечься вот этой земной красотой Церкви, полюбить Церковь земную во всей ее красоте богослужения...
А. Митрофанова
— И не полюбить Христа.
Протоиерей А. Уминский
— ...колоколов, икон, красивого пения. Вы понимаете, всего удивительного корпуса житий святых и так далее, понимаете? И вдруг это сделать для себя самым главным, и вдруг не заметить Христа, живого Бога. Понимаете? Так бывает у Вас? И тогда ощутить вот это непонимание себя, пустоту, хождение по кругу и вот действительно какую-то такую вот безжизненность свою внутри Церкви. Что, не бывает такого?
Протоиерей А. Уминский
— Отец Алексей, вот Вы священник. Вам приходилось сталкиваться с тем, что некоторым людям в храмах становится даже не то, что некомфортно, скучно, тоскливо, а просто физически плохо? Их мутит, голова кружится.
Протоиерей А. Уминский
— Конечно, конечно.
В. Емельянов
— Почему так происходит?
Протоиерей А. Уминский
— Ну, по-разному, по-разному, конечно.
В. Емельянов
— Ну, мы не берем сейчас пониженное-повышенное давление...
Протоиерей А. Уминский
— Ну, я, как Вы знаете, не специалист вот в таких духовных вопросах...
В. Емельянов
— Как Вы думаете?
Протоиерей А. Уминский
— Мне кажется, что это вот такое внутреннее состояние человеческой души. Я помню себя в таком состоянии...
В. Емельянов
— Да-а?
Протоиерей А. Уминский
— ...да, молодым человеком, когда еще начинался мой путь ко Христу — как мне было невыносимо стоять в церкви, как у меня затекали ноги, как меня все раздражало, как мне хотелось из храма уйти, как будто меня кто-то из храма выталкивал. Я прекрасно помню! Я думаю, что это очень многие, наверное, все когда-то испытывали вот этот дискомфорт в храме.
В. Емельянов
— Я сейчас тоже припоминаю за собой. Я даже знаю... Я просто вспомнил, у меня вылетело из головы. Это был Рождественский пост. У нас традиция с друзьями — мы на Новый год, поскольку количество каникулярных дней велико, куда-то стремимся уехать. Ну, вот в данном случае, это была Германия, Берлин и все то, что там неподалеку от Берлина. Пост. И у меня не было цели... Ну, то есть я понимал, что я полноценно там поститься не могу. Ну, а где один раз себе дашь послабление, другой — в один вечер шампанское, в другой — какие-то другие напитки, и побольше развлечений, куда-то сходили... А 5-го числа мы вернулись. 6-го числа сочельник, и я пошел 6-го числа в храм. И смог я там пробыть, в храме, минут 25. И вот это состояние я почувствовал — у меня начала кружиться голова... Вот правда, как будто что-то выталкивает просто оттуда. И я ушел.
Протоиерей А. Уминский
— Вот, Володь, видите? Даже не надо ничего объяснять! (Смеется.)
В. Емельянов
— Я вышел очень расстроенный. Я ехал домой — я не могу сказать, что со слезами на глазах, но я был настолько подавлен и думал: «Господи Боже мой, ну почему же так? Ну все же было нормально — я приходил, мне было хорошо... Я приходил в храм, и в душе ну настолько спокойно становилось! Ну почему так-то произошло?» Потом я понял, что надо было думать о других вещах, а ты в этот момент развлекался — чего ты теперь на праздник, на Рождество пришел? Иди дальше, домой! Все!
Протоиерей А. Уминский
— Так с людьми даже на Пасху бывает, Вы знаете? И очень часто люди — ну, может быть, не так часто, но — говорили: «Как же так? Я постился, я молился, я вот от сих до сих все-все прочитывал! Я пришел в храм на Пасху — а у меня пустота, мне плохо, мне хочется уйти, мне не радостно, у меня на душе камень! Почему, почему?» Да потому что нельзя у Бога ничего заработать, вот почему! Но еще одна очень интересная вещь, кстати — она, мне кажется, связана с этим. Вы понимаете, я думаю, что если человек так очень-очень привык к радио «Шансон», и вдруг его в консерваторию кто-нибудь позовет...
В. Емельянов
— Заснет.
Протоиерей А. Уминский
— Не заснет — ему будет так там невыносимо плохо! Так ему будет тяжело, понимаете, если он будет слушать Баха или, там, барочную музыку какую-нибудь прекрасную! Невыносимо тяжело! Вот, знаете, я обратил внимание в Гамбурге, в Германии: на вокзале место... Вокзал всегда, в общем, в любых городах — место, которое притягивает к себе, ну...
В. Емельянов
— «Всякий элемент»!
Протоиерей А. Уминский
— ...всякий элемент, совершенно верно. И тут мне говорят... Слышу вдруг — на вокзале играет Бах. Я так обрадовался и удивился, говорю: «Как хорошо! У Вас на вокзале играет Бах! У нас там «туц-туц-туц», а у Вас Бах играет! «Вы знаете, — говорят, — у нас это специальная такая программа. Несколько лет назад на наших вокзалах стали играть только классическую музыку — у нас теперь на вокзале нет ни одного наркомана, их просто сдуло».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Они не выдерживают этого фона музыкального!
В. Емельянов
— Тяжелая музыка.
А. Митрофанова
— Да, однако! Отец Алексей, продолжая линию вопросов, которые к нам поступают в Интернете (Вы знаете, даже не вопросы, а реплики, скорее, ремарки)... В раздел «Голос слушателя» на сайте радио «Вера» пришел комментарий от двух наших слушателей — Владимира и Алексея, которые проводят аналогию между Церковью и больницей. «У организма есть здоровье, — пишет Владимир. — Зачем тогда больницы и поликлиники?»
В. Емельянов
— Для диспансеризации, в первую очередь.
А. Митрофанова
— Да. Алексей пишет: «Владимир, я согласен с Вами абсолютно: если есть здоровье, то больница не нужна. Вопрос в другом: здоровье организма — вещь очень относительная. В молодости всегда кажется, что болезнь — это не про нас, а про каких-то стремных стариков в очередях к районному терапевту...» (sorry, я сейчас цитату воспроизвожу), «потом вдруг оказывается, что эти старики — это Вы и есть. И все то, что болело где-то внутри Вас, вылезает наружу. Вот ты уже завсегдатай людей в белом халате. Как говорится, здоровых нет — есть непродиагностированные».
В. Емельянов
— Вот это очень важно на самом деле.
Протоиерей А. Уминский
— Хорошо сказано!
В. Емельянов
— Поскольку просто я из семьи медиков, то мне мама всегда говорила, что, «Володь, ты помнишь, что легче предупредить, чем лечить потом?» Реально, это просто и больше по времени, а сейчас уже и дороже просто. А потом Бог мне послал замечательного кардиолога, к которой я пришел просто на обследование. Ну, просто есть у меня вредная привычка, прямо так скажем, от которой никак не могу избавиться пока, но все впереди, может быть. И она сказала: «Значит, так. Смотри: вот тебе сейчас столько-то лет. Ты понимаешь, что кому сколько Бог отпустит, неизвестно, но, по идее, половина уже прошла. Давай так договоримся: с сегодняшнего дня мы начинаем с тобой вести совершенно другой образ жизни». И объяснила мне, что нужно делать, имея на руках все результаты обследований и так далее. «Вот мы сейчас с тобой вот это твое состояние зафиксировали — дальше не должно быть хуже. Для этого надо делать то, это, это, это и это. Будешь делать — все будет в порядке. Не будешь делать — ну, значит, в следующий раз ты уже приедешь сюда на лечение».
А. Митрофанова
— Ну, что, ты делаешь?
Протоиерей А. Уминский
— Не все. Но то, что она мне говорила, стараюсь делать, стараюсь выполнять, кроме, опять же, вот этой дурной привычки. Никак не могу избавиться. Но всему свое время.
А. Митрофанова
— Да... Возвращаясь к аналогии с больницей: действительно, если человек чувствует, что, в принципе, все в порядке, зачем ему обращаться в инстанции, которые ему скажут, что «с тобой что-то не так»? А тем более, если навешают ярлыков, что «ты грешный, ты будешь гореть в аду»?
Протоиерей А. Уминский
— Ну такие люди и не обращаются.
А. Митрофанова
— Но тогда получается, что, в общем, да...
Протоиерей А. Уминский
— Такие вообще не обращаются. Человек, который не нуждается в Боге, человек, который не нуждается в Церкви, он обычно нуждается совсем в других вещах и все свои устремления, все свои таланты, все свои силы употребляет на то, что для него в данный момент важно. Ну, на устроение своей земной жизни, карьеры, зарабатывание денег и так далее, и тому подобное. Вот и все. Поэтому здесь, конечно, аналогия с больницей вполне уместна. Она вполне уместна! Действительно, мы даже во время исповеди — священник читает молитву перед кающимися, сравнивая Церковь с больницей. Он говорит: «Чада, вот Христос невидимо стоит перед нами — приемля исповедание твое, не усрамися и не убойся, и ничто от Меня не скрывай, чтобы ты принял оставление от Господа нашего Иисуса Христа. Ты пришел в лечебницу — и не уходи отсюда неисцеленным». Вот такие слова. Действительно, в этом смысле Церковь, по аналогии, можно сравнить, в том числе, и с лечебницей. Это не только, не полное — «но Церковь — это только лечебница» — нет, конечно!
В. Емельянов
— Давайте тогда напомним еще нашим слушателям — в том числе, может быть, кто-то впервые слышит, или кто-то, может быть, еще ни разу не исповедовался, — что ни в коем случае нельзя вообще ни о чем стесняться говорить на исповеди, потому что это то же самое (если, опять же, проводить аналогию с поликлиникой или больницей), что Вы стоите перед врачом. Только это — врач, а это — Ваш духовный врач.
Протоиерей А. Уминский
— Совершенно верно! Если ты скрываешь свою болезнь, то ты получишь неправильные...
В. Емельянов
— ...диагноз и лечение.
Протоиерей А. Уминский
— ...и лечение, которые тебе принесут только вред.
А. Митрофанова
— Протоиерей Алексей Уминский, настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», и мы говорим о том, зачем ходить в церковь, если Бог в душе. Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. Продолжаем наш разговор, к которому начиная с сегодняшнего дня активно подключаются наши радиослушатели с помощью Интернет-ресурсов — сайта радио «Вера», раздела «Голос слушателя», где можно оставлять комментарии и вопросы. ВКонтакте и Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — пожалуйста, там тоже есть наши страницы, и, собственно, вот эти комментарии мы сегодня в течение программы тоже периодически приводим.
В. Емельянов
— Отец Алексей, вот мы с Вами буквально немножко поговорили о том, почему людям реально в храмах становится худо физически. И Вы рассказали свой опыт, и я тоже вспомнил свой опыт. А почему в храме Божьем, не говоря уже о монастырях, людям становится легче, свободнее, иначе дышится, иначе чувствуется — и думается иначе? Это проявление Божьей благодати?
Протоиерей А. Уминский
— Без всякого сомнения. Ну как — почему человеку в хвойном лесу становится легко дышать, понимаете? Почему человеку, вышедшему после долгой зимы на апрельское крыльцо и увидевшему солнце, становится радостно на душе? Потому что Церковь — она действительно, по-настоящему, конечно — это место Любви. Церковь — она и есть Любовь. Вот она Любовь, к сожалению, пока еще не наша, во многом, но она — Любовь Христа. Она — Любовь милующая, Любовь, прижимающая к сердцу, Любовь и отеческая, и материнская одновременно. И человек, который приходит в Церковь за этим, Вы понимаете... Не за какими-то вот такими услугами...
В. Емельянов
— Услугами...
Протоиерей А. Уминский
— ...услугами, да, а вот за любовью, — он обязательно ее получает. И тогда Церковь для него — по крайней мере, для этого человека... Он вдруг действительно может испытать — да, Церковь — она Любовь. Потому что эта Любовь ощутима во мне.
А. Митрофанова
— Вы знаете, мне кажется, иногда люди приходят с какой-то внутренней болью и, вроде бы, тоже с целью получить нечто — какое-то утешение и прочее, прочее. Но на самом деле они тоже за любовью приходят. И даже...
Протоиерей А. Уминский
— Прежде всего человек нуждается в любви. «All you need is love!»
В. Емельянов
— М-м-м!
А. Митрофанова
— Аминь! Что можно на это сказать!
(Смеются.)
В. Емельянов
— Я подозреваю, что Вы битломаном были в свое время!
Протоиерей А. Уминский
— Почему — был? (Смеется.)
В. Емельянов
— И остаетесь!
А. Митрофанова
— Да. Так дело-то все в том, что, может быть, иногда даже, когда нами двигают какие-то чисто потребительские запросы и пожелания, и хотелки, мы начинаем с этого, а на самом деле потом, когда начинаешь разбираться, это вот та самая потребность в любви. Я это все к тому, что, в общем-то, и не надо осуждать людей, которые со своими простыми житейскими проблемами идут в храм.
Протоиерей А. Уминский
— Людей не надо ни в коем случае осуждать ни при каких обстоятельствах. Потому что человек — существо, страдающее в этом мире.
А. Митрофанова
— По определению?
Протоиерей А. Уминский
— Конечно.
А. Митрофанова
— А почему это так?
Протоиерей А. Уминский
— Мир лежит во зле.
В. Емельянов
— Ну, первородный грех же...
А. Митрофанова
— Ну, понятно, да.
Протоиерей А. Уминский
— Человек — существо страдающее. А Бог — сострадающий. И поэтому каким бы человек ни пришел, в каком бы состоянии... Вот он ищет одного и еще пока не понимает, чего, а Бог уже ищет этого человека. И поэтому главное — чтобы встреча состоялась, чтобы человек не жадничал собой перед Богом. Потому что Господь любому из нас открывает безмерные богатства любви. А человек может сказать: «Нет-нет-нет, Господи, подожди, мне так много не надо. Вот я хочу только это, это и это сегодня. Оставь меня в покое». Понимаете? Вот тот же любимейший блаженный Августин, который уже знал Бога, который уже все понимал прекрасно, но жил в грехе и говорил: «Господи, пошли мне целомудрие! Но только не сейчас».
А. Митрофанова
— Не сейчас, да, да. Был такой момент. Очень, кстати, показательный. И очень распространенная такая история. Да, «сейчас я не готов от этого отказаться, даже и ради Тебя».
В. Емельянов
— А завтра-то может и не быть!
Протоиерей А. Уминский
— Может и не быть. Но это, к сожалению, мы вот так жить не умеем — чтобы понимать, что сегодня мы живем так, чтобы каждый наш день был наполнен смыслом, любовью, жизнью в Боге, помощью ближнему, конечно.
А. Митрофанова
— Вы знаете, все эти вопросы и все аспекты, которые мы сегодня упоминаем, как мне кажется, упираются в одну большую проблему: если хочешь испытать вот эту самую любовь, нужно очень сильно себя менять, очень сильно. И насколько...
Протоиерей А. Уминский
— По крайней мере, можно просто доверить это дело Богу.
А. Митрофанова
— А для того, чтобы доверить кому-то, понимаете, себя, это тоже нужно отказаться от того, что ты, оказывается, не до конца своей жизнью владеешь и управляешь. И ты, в общем-то... И тот же самый вопрос — не ты в центре мира. Это же так тяжело бывает, понимаете? Ведь это же...
В. Емельянов
— «Как же так-то?» — думает человек. (Смеется.) «Ничего себе! Оказывается, не я тут главный!»
А. Митрофанова
— И величие-то, получается — оно как раз в том, что ты себя умаляешь. Вот это вечный парадокс христианства, вечный парадокс Христа, который себя умалил до такой степени, что, в общем, как последний разбойник самый, позорной смерти был предан.
В. Емельянов
— Вот интересно — тоже, видимо, от нашего слушателя: «Вот Вы, христиане, все соблюдаете, правильно молитесь, в грехах каетесь, в церковь ходите — то есть все делаете правильно. Ну, предположим, что Вы попадете в Рай, будете блаженствовать с Богом. Но неужели Вам всем не будет совестно от того, что миллиарды Ваших братьев и сестер во Адаме в это самое время мучаются в геенне огненной? Неужели Вы сможете спокойно жить дальше и наслаждаться в вечности?»
Протоиерей А. Уминский
— Не сможем, конечно. Вот об этом все время плакал преподобный Силуан Афонский, который не мог даже мысли такой допустить, что кто-то не спасется. Потому что воли Божией на то, чтобы кто-то был в аду, нет. Воля Божия заключается только в том, чтобы все спаслись, чтобы никто не погиб. Чтобы каждый человек нашел Бога. И Бог ищет человека. И поэтому, конечно, мы, христиане не можем так как-то думать: «Ну, вот, пожалуйста, все эти иноверцы, все эти атеисты, все эти такие, пятые, десятые — пускай они горят в аду, так им и надо! Мы-то православные, и нам будет хорошо!» Не уверен. Как любовь может вот это понести? Вот это как раз постоянная мольба преподобного Силуана Афонского — об этом: «Господи, да познают Тебя Духом Святым все народы земли!» Он молился о всем мире. Вот когда человек наполняется божественной любовью, когда он встречается с любовью, он сам становится любовью. И поэтому здесь нам...
В. Емельянов
— Ну, такие высоты...
Протоиерей А. Уминский
— Это высоты бесконечные, безграничные.
В. Емельянов
— Безграничные, да.
Протоиерей А. Уминский
— Мы... Нет личного опыта даже, понимаете? Хоть малейшего личного опыта, который был бы как бы сопоставим с такими вещами. Но есть тоска по этому, Вы знаете... По этому есть большая тоска, хочется.
А. Митрофанова
— Ну, потому что в душе дырка, если этого нет.
Протоиерей А. Уминский
— Если этого нет — дырка, да.
А. Митрофанова
— И из нее постоянно либо какой-то ветер, сквозняк, либо в нее засасывает просто, как бы отток такой энергии из человека. Нет мира, получается, в душе.
В. Емельянов
— Давайте сейчас еще разок вспомним о людях, которые только-только устремляются к храму, только-только делают самые первые свои, может быть, духовные шаги и не идут, тем не менее, в храм, мотивируя это тем, что они некрещеные. Вот может ли некрещеный человек быть в храме, и как ему там себя вести? Можно ли ему накладывать на себя крестное знамение?
Протоиерей А. Уминский
— Конечно! У нас даже есть молитва о некрещеных, которая во время литургии... И об оглашенных, например, Вы понимаете?
А. Митрофанова
— На каждой литургии, да.
Протоиерей А. Уминский
— Конечно же, человек может быть в храме. Человек не может принимать участия в таинствах, но в храме быть он может, молиться Богу он может, слышать слово Божие он может, задавать вопросы священнику он может. Конечно! Храм открыт для всех.
В. Емельянов
— Вот мы говорили о том, что человеку становится хорошо в храме или в обители, и это благодать Божия, значит, и у него в душе все спокойно. А может ли князь тьмы и такие вот его подельники, пособники заглянуть в храм и тоже выискивать себе там жертву?
Протоиерей А. Уминский
— Ну, Вы знаете, обычно сам человек в себе это несет.
В. Емельянов
— Угу. То есть им искать не надо ничего?
Протоиерей А. Уминский
— Не надо. Мы — такие люди, которые дают силу злу, каждый из нас. Вы понимаете, зло — оно, как говорит преподобный авва Дорофей, своей сущности не имеет. Вот зла, как такового, Бог не творил, значит, у зла нет бытийности. Вот Он не сказал: «Да будет зло! Да будет тьма!» Он сказал: «Да будет Свет!»
В. Емельянов
— Да.
Протоиерей А. Уминский
— Бог есть Свет, и в нем нет никакой тьмы. «Свет во тьме светит, и тьма его не объяла». И поэтому когда мы говорим о силе зла, мы должны понять: эта сила зла зависит только от нашего желания дать этому злу силу. Ну, например, вот я сейчас докажу Вам, что зла не существует.
В. Емельянов
— Интересно.
Протоиерей А. Уминский
— Да. Скажите... Существует грипп...
В. Емельянов
— В смысле, растение? В смысле, субстанция?
Протоиерей А. Уминский
— Нет-нет!
В. Емельянов
— Вирус?
Протоиерей А. Уминский
— Нет, болезнь грипп существует?
А. Митрофанова
— Есть вирус гриппа.
Протоиерей А. Уминский
— Вот видите? А гриппа нет. Существует туберкулез?
А. Митрофанова
— Палочка туберкулезная.
В. Емельянов
— Возбудитель туберкулеза, да.
Протоиерей А. Уминский
— Мы имеем сейчас на себе вирус гриппа, туберкулезную палочку...
В. Емельянов
— Конечно, конечно. Это все. И вирус иммунодефицита человека тоже имеем.
Протоиерей А. Уминский
— Абсолютно.
В. Емельянов
— И онкологические клетки тоже имеем.
Протоиерей А. Уминский
— То есть болезни не существует?
В. Емельянов
— Нет.
Протоиерей А. Уминский
— До того момента, пока эта болезнь не приобретает в нас силу, когда мы даем слабину, когда наш организм открывает возможность этой болезни в нас паразитировать и захватывать это пространство, пожирать нас своей болезнью и убивать. Зло — оно имеет ту же самую природу, Вы понимаете?
А. Митрофанова
— То есть мы сами создаем благоприятную среду?
Протоиерей А. Уминский
— Мы даем злу силу, потому что... Зло бессильно! Помните про мучеников в Тропаре? «Победиши бесов немощные дерзости». Вот эти «немощные дерзости», понимаете, они в нашей власти. Мы несем с собой вот этот источник заразы зла. Мы это зло открываем, этому злу даем силу, вытаскиваем его своим грехом наружу, и оно начинает над нами властвовать и нас пожирать.
В. Емельянов
— Скверно. Ну, вот мы говорим о том, что все-таки если возбудители есть — в продолжение Вашей реплики — для того, чтобы не дать им развиться, мы что должны делать?
Протоиерей А. Уминский
— Должны бороться с грехом.
В. Емельянов
— Нет, значит, мы должны укреплять иммунитет. Для того, чтобы укреплять иммунитет, что нужно делать? Продолжительные прогулки на свежем воздухе, здоровое питание...
Протоиерей А. Уминский
— Абсолютно верно.
В. Емельянов
— Для того, чтобы, так сказать, не дать злу в нас разрастись, что мы имеем? Как в физической форме иммунитет, как в физическом теле должен быть...
Протоиерей А. Уминский
— Всю жизнь нашей Церкви — ее Священное Писание и ее Священное Предание.
В. Емельянов
— Это и есть наш духовный иммунитет?
Протоиерей А. Уминский
— Наше великое богослужение, наши таинства. Сам Христос — врач душ и телес наших, который действует Собой, исцеляя нас прикосновением к Нему, соединением к Нему. Мы не используем Бога как инструмент, мы к Нему природняемся. Мы роднимся с Богом. Вот это родство со Светом изгоняет всякую тьму. Вот Вы выключите свет — и будет тьма. У тьмы нет ни физической формулы, ни запаха, ни тепла, ни холода, ничего. Тьмы не существует.
А. Митрофанова
— Это отсутствие света.
Протоиерей А. Уминский
— Включили свет — нет никакой тьмы. Вот и мы со Христом соединились — и нет никакой тьмы. Все просветил Христос, выгнал всякую тьму из нас. Вот оно, исцеление! Другого нет.
А. Митрофанова
— Спасибо, отец Алексей, за этот разговор. Вы знаете, очень много о чем, мне кажется, стоит подумать в связи с этим, особенно когда мы говорим о том, что Бог есть Любовь, и о том, что если уж мы себя христианами называем, то надо как-то этому стараться соответствовать. Может быть, тогда, глядишь, и будет меньше людей, которые будут говорить о том, что «спасибо, мне вот РПЦ не нужна, у меня Бог в душе, все хорошо». Вот как-то, по-моему, надо думать почаще о том, что стрелки переводятся не только на других, но и на себя.
Протоиерей А. Уминский
— На себя, конечно.
В. Емельянов
— Ну, и есть же хорошая фраза: «Церковь — дом Божий. Кто к Богу — к тому и Бог». С нами был сегодня настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах протоиерей Алексей Уминский. Мы благодарим Вас за беседу...
Протоиерей А. Уминский
— И Вам спасибо!
В. Емельянов
— Приходите, пожалуйста, почаще — очень много вопросов.
Протоиерей А. Уминский
— Очень приятно с такими замечательными людьми поговорить!
В. Емельянов
— Спасибо Вам большое! А нашим слушателям мы с Аллой еще раз хотим напомнить вот какую историю. Мы теперь делаем радио «Вера» с Вашим непосредственным участием. Это всегда здорово, тем более, что среди Вас есть очень активные люди, которые задают нам вопросы, которые высказывают собственные мнения. Пожалуйста, мы открыты для контактов. Во-первых, на нашем сайте http://radiovera.ru есть такой раздел, который называется «Голос слушателя». Вы туда заходите, оставляете Ваш комментарий или задаете вопросы, что Вас интересует. Мы это будем все смотреть, будем задавать Ваши вопросы нашим гостям (ну, и свои, конечно, тоже). И также Вы можете найти нас ВКонтакте и Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Милости просим! С Вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Спасибо за разговор! До свидания!
В. Емельянов
— До свидания!
Протоиерей А. Уминский
— До свидания! Спасибо!
