«Духовные темы в театре». Светлый вечер с Никитой Астаховым и Татьяной Белевич (30.04.2018)

У нас в гостях были основатели и руководители Русского духовного театра «Глас» — Заслуженный деятель искусств РФ Никита Астахов и Заслуженная артистка РФ Татьяна Белевич.

Разговор шел о том, как в театре могут подниматься христианские темы, и какой путь прошел театр «Глас» за 30 лет своего существования.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. В студии Константин Мацан. Завтра, 1 мая, юбилей – 75 лет – у замечательного артиста, актера, режиссера, создателя, одного из создателей духовного театра «Глас» в Москве, Никиты Сергеевича Астахова. И сегодня у нас в студии Никита Сергеевич со своей супругой, Татьяной Георгиевной Белевич, тоже создателем, вторым создателем театра «Глас» – актрисой, сценаристом, постановщиком, режиссером. Вот я даже не знаю, вас уже даже по отдельности трудно себе представить, вы такой творческий коллектив и союз, который вот идет по жизни вместе. Добрый вечер.

Н. Астахов

– Добрый вечер. Да.

Т. Белевич

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Знаете, я вот сейчас начал вот так об этом говорить и вспомнил: у нас недавно в гостях была тоже творческая пара, по разговорам которой было понятно, муж с женой, артисты, что им достаточно трудно себя как пару творческую воспринимать. Они как бы каждый себя считает полноценной такой вот, отдельно стоящей величиной, и каждый раз какое-то усилие, чтобы себя вот смирить, что мы все-таки вместе, мы пара. У вас такое есть или вы...

Н. Астахов

– Нет. Пара, да. Действительно при всем этом индивидуализме или гордости индивидуализма, ощущение пары – это очень точно, и это большое счастье. Вот как в теннисе. Вы не играете в большой теннис?

К. Мацан

– В детстве занимался.

Н. Астахов

– Занимались. Вот там одиночное, когда один на один, а играют еще парой, двое на двое. И тут много всяких секретов. Потому что кроме техники индивидуальной, еще вот это ощущение пары, понимаете. И вот это очень такая, я не знаю, это талант такой нужно иметь, чтобы плечо в плечо идти с кем-то, понимаете, все время пупком вперед хочется...

К. Мацан

– Конечно.

Н. Астахов

– Как говорится. А здесь вот ощущение вот этого партнерства. Это вообще большое благо для профессионализма.

К. Мацан

– Татьяна Георгиевна, а вы так же чувствуете?

Т. Белевич

– Да, конечно. Я вообще очень сложно ощущаю себя как бы в таком единичном варианте. Потому что это здесь действительно и счастье большое, и дополнение. И сейчас вдруг возникла такая мысль. Значит, вот один поэт, Сорокин, стали спрашивать, в деревне там тяжело живут там или еще что-то. А там отвечают эти женщины деревенские, говорят: да где не доедим, там допоем. Так вот у нас такой же вариант: если там чего-то не доделал, то другой допоет. Поэтому у нас действительно по жизни были такие ситуации, когда вдруг у одного чего-то происходило, то другой тут же подхватывал, вот как говорится, не глядя. Вот просто рядом стоит человек и чувствует, что надо там выручать, надо помогать. Я имею в виду творческий вариант, я уж не считаю по жизни, по жизни это само собой.

К. Мацан

– Ну по жизни еще интересно то, что вы по профессии актриса и по роду занятий вы актриса, человек театра, человек творчества, человек, которому, наверное, я предполагаю, свойственно все-таки хотеть ну идти вперед, быть на виду, быть первой, быть – такое слово – звездой. А в паре с супругом так как-то считается, что все-таки женщина должна быть за мужем, вот некое такое смирение, все-таки он глава семьи. А как шутит мой духовник, женщина шея – куда поворачивает, туда голова и смотрит.

Т. Белевич

– Это понятно.

К. Мацан

– Вы как? Вот есть у вас такой конфликт вот профессионального, театрального актерского – я, может быть, сейчас очень профанно говорю, – и собственно внутренне человеческого?

Т. Белевич

– Ну вот кто первый, да. Это я сразу опять вспомнила. В Союзе писателей Сергей Михалков, говорят, сказал так: если попросить всех писателей рассчитаться на первый и второй, то вторых не будет – все скажут: я первый. И я думаю, что у нас такого нет. Потому что при всем при том, что каждый имеет свою индивидуальность, свои дары, я знаю, что я замужем, да, я за мужем. И даже тогда, когда мы начинали театр, ведь мы просто актеры, работали также в паре, там спектакли играли, брали литературный материал сильный, драматический и так далее. И когда вот организовали театр, и мы вот так вот вдвоем стоим, а ведь никого больше нету, и ничего не было – ни финансовой поддержки, ни административной, ни какой-то указки сверху – вот надо оформлять документы. Мы стоим и говорим: ну ты кто будешь-то? Вот надо худрука там или главного режиссера и директора, давай распределимся, кто кем будет. И вот сейчас очень актуально поднимается этот вопрос. Мы все-таки говорю, знаешь, художественный руководитель все-таки должен быть первым лицом на театре, а директор вторым. Ну значит, ты должен быть худруком, а мне придется быть директором. Хотя, в общем, творчески мне как-то не хотелось ощущать, что я там что-то не понимаю или недопонимаю. Но вот это ощущение главенства, оно было и оно осталось. Хотя сейчас на театрах очень сложно, потому что сейчас как-то нападают на худруков, и переходит главенство к директорам, которые решают и творческие проблемы – чего ставить, что не ставить, то коммерчески выгодно, то не выгодно. И в связи с этим, конечно, уровень и театральный падает, и эстетический, и культурный, потому что в основном рассматриваются такие коммерческие принципы подхода.

К. Мацан

– Но мы сегодня будем говорить о театре «Глас». И я очень рад, что уже не первый раз у нас в эфире этот разговор и вы у нас не первый раз в эфире. Я вот о чем хотел бы вас сначала спросить. В следующем году 30 лет театру «Глас»...

Т. Белевич

– Да.

К. Мацан

– 30 лет назад, в 89-м году эта идея обрела свое такое полное воплощение. Я, конечно, в силу возраста этого времени не помню...

Т. Белевич

– Ну вам-то поменьше, наверное.

К. Мацан

– Не помню, мне было в 89-м году три года.

Т. Белевич

– Так.

К. Мацан

– Но по рассказам современников, в том числе в нашей студии, я понимаю, что это время, когда возникает очень большой интерес к православию в стране, к этому новому, то что было недоступно многие десятилетия. И возникает множество точек роста, множество во всех сферах культуры: книги начинают печататься, там лекции, встречи священников. И вот возникает в сфере театра духовный театр «Глас». И многие кто это вспоминает, говорят, что это было уникальное явление, такого не было никогда до этого в стране. Вдруг со сцены зазвучало Евангелие, вдруг, причем не в качестве проповеди, а в качестве театрального элемента, в спектакле, какой-то части спектакля. Вдруг возникли те темы, которые раньше не возникали. Вдруг стали классику осмыслять так, как ее раньше не осмысляли. Вы были одни, вас даже не с кем было сравнивать.

Т. Белевич

– И не с кого пример брать, между прочим.

К. Мацан

– Да, и это был прорыв для тех, кто вспоминает вот те времена, для людей театральных и киношных, то есть для профессиональной среды. Сейчас 30 лет прошло, и среда вся изменилась культурная. Выпускаются массово книги, слава Богу, о Церкви, о православии, о вере. Есть наша радиостанция, другие радиостанции, есть телеканалы, об этом, слава Богу, говорят. И вот того голода по информации, по какой-то культурной такой пище уже, слава Богу, наверное, такого нет. Вот ниша театра «Глас» сегодня для вас, она как-то изменилась, как-то претерпела какое-то развитие, та идея, с которой вы начинали, и та идея, которую вы сейчас продолжаете созидать, спустя 30 лет?

Н. Астахов

– Да, вы знаете, можно сказать, что сегодня, вот 30 лет прошло, можно нас назвать общественным театром. А почему общественным, потому что, когда мы начинали, то, в общем, наш зритель был православный – верующие люди, в основном пожилые, в основном женщины, вот те, кто в храмах и кто в театр не ходят. Вот они: ой, ой! – и стали ходить к нам. А вот этот путь в 30 лет, во-первых, создание репертуара, организация актерской трупы, воспитание ее, создание понятия русский православный актер. И это все пошло как бы вот в эту сторону, что сейчас мы, я бы так сказал, можно нас назвать молодежный общественный театр.

К. Мацан

– То есть молодежи много среди актеров?

Н. Астахов

– Очень. У нас, ну да, конечно.

К. Мацан

– И среди зрителей.

Н. Астахов

– Ну да, у нас в зрительном зале много молодежи, у нас омолодился зрительный зал. То есть люди, которые тянутся к вере, понимаете, вот они сейчас основной зритель. И даже я так смотрю, есть зритель, который 10–15 лет тому назад никогда бы не пришел в наш театр. А сейчас происходит духовное развитие в обществе в России у нас, и вот эти люди, которые раньше были ну как бы анти- против занимали позицию, довольно жесткую, сейчас они приходят. Что-то с ними произошло.

К. Мацан

– Татьяна Георгиевна, а вы как чувствуете этот вот путь пройденный?

Т. Белевич

– Ну я чувствую, во-первых, и актерская среда, творческая среда тоже меняется. Раньше мы были вот одни в поле воин, понимаете, от нас так... хотела сказать грубое слово «шарашились», потому что говорили: ну это не театр, они там Богу молятся, – понимаете, что-то такое было уничижительное. И даже когда я приходила на какие-то совещания, как директор, в такую, в административно-творческой среде, ну как-то не особенно даже старались рядом постоять. А то вдруг еще буду рядом стоять, значит, там с театром «Глас» – мало там русский, духовный. Вот так вот было, понимаете. Но прошли годы и, в общем-то, люди поняли, что мы никакие не агрессоры, что мы, в общем, имеем свой профессиональный уровень достойный, я считаю, и ведем свою политику репертуарную. Она, конечно, отличается от многих театров, очень отличается, потому что у нас много спектаклей...

К. Мацан

– Поговорим сегодня об этом тоже, да.

Т. Белевич

– Но тем не менее сами люди поменялись уже, понимаете. Уже подходят, тоже начинают говорить: а ты знаешь, я тоже как-то вот на эту тему задумываюсь. Там те, которые сначала как-то там, знаете, игнорировали и даже нас подкалывали, что мы вот там были в этом общественном движении за воссоздание храма Христа Спасителя. Подходили же, нас ругали: а, у нас бассейн тут, вот единственное место, где актеры могут, значит, там отдыхать, поплавать, а вы, значит, там хотите забирать, значит, храм. Было и такое, понимаете. Со всех сторон как бы. Ну а сейчас другое время уже.

К. Мацан

– А вот русский православный актер – вы произнесли это словосочетание как такое устойчивое выражение. Это что такое? Это какое-то такая православная добавка к Станиславскому?

Н. Астахов

– Дело в том, что Станиславский занимался этим вопросом – это организация жизни человеческого духа на сцене. Он очень серьезно подходил к этому вопросу. И в силу тех обстоятельств временных, он этот тезис не стал развивать, понимаете. А то, что русский актер, он всегда был православный – ну Щепкин, да, ну как такой пример. И вот эти корни, традиции русского православного актера, они, в силу атеистического воспитания, даже в театральных вузах, да, в советское время, все-таки это атеистические учреждение было, и тайно сохранялись эти традиции, они переносились, они в разговорах переходили. Очень тонко. Хотя понимали, что за это выгоняют, ругают и так далее. Но вот такая борьба за отстаивание позиции русского православного актерского мышления что ли, это было. И втайне это все сохранялось. И сейчас мы ну как бы, да, создается некоторая теория, новая теория, основываясь в первую очередь на системе Станиславского и на всем, что было сделано до него в русском театре. А как после этого атеизма, как вот, какая технология должна быть у актера? Очень сложно. То есть если, например, ну грубо говоря, там так по-быстрому, если роль можно героя разбирать по поступкам, по действиям, по задачам. А можно еще по грехам – как интересно!

К. Мацан

– Новый пласт.

Н. Астахов

– Как глубоко! А вот у нас репетиция – вообще интересно посмотреть, как актеры работают. Они просто стазу определяют греховность своего героя, героини, понимаете. И вскрыть это, вскрыть. Потому что греховность понятна каждому человеку, потому что мы все во грехе находимся. И это, как ни странно, нас объединяет очень сильно. Объединяет, вы понимаете, в чем ужас какой-то. Ну как говорят, все что «против», объединяет быстрее того, что «за», понимаете. Вот такой секрет, он существует. И поэтому все становится намного глубже, намного интереснее. Начинает сердце, нервы в зрительном зале работать, понимаете. Потому что это становится очень близко и очень глубоко.

К. Мацан

– Создатели театра «Глас», духовного театра «Глас», Никита Астахов и Татьяна Белевич сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Вот очень интересно вы начали рассказывать про то, что роль персонажа можно разобрать по грехам. Но тут возникает такой тонкий вопрос. Ведь все-таки мы говорим о вере, мы говорим о православии, понимаем, что очень часто и вправду упрек, обращенный к православным это то, что вы все время о грехах, вот из ваших уст слово «кайтесь» – не по отношению к себе, а к другим – звучит очень часто. Но ведь, наверное, человек, который живет верой, он чувствует, что это не только о грехах, а еще о радости, как-то о свете. Как эта тема здесь вписывается для вас?

Н. Астахов

– Ну это прекрасная задача, я считаю, у верующего человека смысловая – избавиться от своей греховности. А если еще ты это делаешь не просто там на исповеди, да, и приходишь там молишься, в церкви находишься, а ты еще благодаря своей профессии можешь вскрывать вот эту вот свою греховность. Или соединиться с героем, потому что грехи персонажа, они, в общем-то, и твои. Тут надо поискать, очень много интересного. Даже острее можно найти.

Т. Белевич

– Ну мне кажется, еще здесь разговор идет о том, не только о концепции роли, а о концепции постановки. Потому что ведь как бы радостные там комедии, водевили. А если это драмы, если это трагедии, если это что-то такое, очень серьезный какой-то разбирается жизненный момент – и вот здесь принципиальная наша позиция какая: как бы не было тяжело герою, как бы не был сюжет, все равно надо вести к свету. Вот не может быть тягостным конец при самых сложных обстоятельствах. Как бы вот и начало нашего театра было с постановки «Светлое Воскресение» – это, между прочим, глава Гоголя из «Выбранных мест из переписки с друзьями». Вот это «Светлое Воскресение» надо всегда иметь в виду. И я думаю, что мы его имеем в виду. Вот уже 30 лет почти прошло, да, как мы начали с этой постановки, и вот это надо обязательно, должен быть свет в конец тоннеля.

К. Мацан

– Вот смотрите, вы заговорили уже про репертуар. И если посмотреть на афишу театра «Глас», то там есть, с одной стороны, имена, которые мы вполне традиционно можем ассоциировать с православием – это Гоголь, это Шмелев. Но есть, допустим, Шукшин.

Т. Белевич

– Да.

К. Мацан

– Автор, который, конечно же, любимый писатель и как любой такой настоящий писатель, он глубок, он затрагивает глубины человеческого сердца. Но и в силу эпохи, и в силу тем более тематики его, какой-то такой явной, прямой вот такой именно, тематической, сюжетной сцепки с вопросами веры, с вопросами Церкви, православия или духа шире так как бы нет. Казалось бы, нет.

Т. Белевич

– Вот как бы, да.

К. Мацан

– А что в этом находите?

Т. Белевич

– Вы знаете, ведь мы же были на родине Шукшина. Мы ездили и в Сростки, мы ездили с Федосеевой-Шукшиной Лидией Николаевной и на место гибели в станице Клетской на Дону, как бы мы пожили этим духом. И мы думаем, что мы правильно все-таки ведем. И вот наш спектакли видели его друзья, это Ренита Андреевна Григорьева и Юрий Валентинович, его друзья со студенческой скамьи. Это оператор, с которым он работал, даже два оператора. И, в общем, они все приняли те работы, которые мы делали. Потому что в основе, вот как мы поняли, мать его была ведь верующий человек. Вот это было заложено в его генах, в ощущении родины, справедливости, правды. И человек, который говорит: нравственность есть правда. Вот мы заболтали эти понятия. А он говорит, что нравственность есть правда. Понимаете, это же все вот как бы евангельское понимание его творчества – любовь к родине, любовь к матери, любовь к Отечеству. И в общем, как бы человек, который тоже шел поперек того течения, которое тогда было сильно. Оно уже было, вот это безнравственное начало, оно уже как бы имело большое развитие. А Шукшин шел поперек, он шел по душе.

К. Мацан

– А вот чудики шукшинские – это немножко не архетип такого юродивого?

Н. Астахов

– Это вот Залыгин, он же сказал, что после Гоголя в русской литературе была опасность, что вот эти чудики, они уйдут из литературы. И вот вдруг Шукшин все поставил на свои места. Они чудики, это значит русский, дурачок там – это все, что близко нашему народу. Наш народ не гордится умом. Не гордится. Как сказал один человек: может быть, я словом невежда, но разумом я не невежда. Понимаете, тут очень много вот таких тонких вещей, который очень наш народ чувствует. А если говорить о Василии Макаровиче, то я читал стенограмму, XVII съезд что ли кинематографистов был, он вышел – тогда, в атеистическое время вышел – и сказал: а что же нам делать с Евангелием?

К. Мацан

– Так...

Н. Астахов

– Вы представляете? Это тогда было, это 60-е годы. Все обалдели совершенно.

К. Мацан

– А он в каком контексте это сказал?

Н. Астахов

– А в контексте, как развивать кинематограф, обходя, как будто этого нет. Этого же нельзя делать...

Т. Белевич

– А потом Никита Сергеевич, он же снимался у Шукшина.

Н. Астахов

– Это же достояние мира, понимаете, и развития мира. Надо сказать, вот Лидия Николаевна сказала, ведь Василий Макарович, при этом как бы коммунистическом там этом ореоле, он же собирал вырезки из журналов икон Андрея Рублева, на письменном столе у него лежит. У него есть книжка, где он сам нарисовал храм и хотел, чтобы на книжке было это изображение. А потом вы возьмите его рассказ, который идет у нас, «Живы будем – не помрем» в первом спектакле Шукшина – «Письма матери». Это же христианское воспитание. А что там будет? А что будет там – это его беспокоит, это мать беспокоит и его. Он же так любил ее, он так любил ее, понимаете. И вот это воспитание христианское, конечно, он получил. И серьез – это от нее, вот эта вся глубина его. Тут дело в том, что время было острое, понимаете. Поэтому пришлось, например, подменять слова. Я так думаю, что истину он подменил на слово «правда», понимаете. Я думаю, что слово «нравственность» он взял, и нельзя было произносить слово «Бог», а ему надо было посыл дать людям.

К. Мацан

– С этой идеей разобраться как-то внутренне, да.

Н. Астахов

– И он внутренне давал, понимаете. То есть его позиция абсолютно честная. Другое дело, он прекрасно понимал, «Бог» надо писать там с маленькой буквы и это нельзя печатать. Он понимал, что если он что-то скажет, то вычеркнут, понимаете. Как слово «русский» – тоже запрещено было по каким-то причинам, ныне понятным. А очень сложное положение было у художников. Очень. Сейчас намного легче.

Т. Белевич

– И потом ты же рассказывал, когда вот еще будучи студентом, Никита Сергеич у него снимался в этом, «Печки-лавочки» на Алтае. И рассказывал трогательные совершенно моменты, как он заботился об актерах. Потрясающе. Вообще это просто поучиться надо при сегодняшних условиях.

К. Мацан

– А например?

Н. Астахов

– Ну, например, там по мелочи. Полевые условия. Живем там в школах, трудно. Он сразу сказал: чтобы была горячая вода для женщин. Мелочь? Ну вы меня извините: жара, поля там, понимаете. Второе. Цены: идешь в буфет, а они в два раза больше, чем в Барнауле. Он директора сюда: чтобы цены были в два раза меньше, чем в Барнауле. Понимаете? А что это такое? Это и есть беспокойство. Кажется, ерунда, а именно в ерунде проверяется отношение.

К. Мацан

– Очень интересно вы рассказываете, и мы к этому разговору вернемся после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» создатели духовного театра «Глас», Никита Сергеевич Астахов и Татьяна Георгиевна Белевич. В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У нас сегодня в гостях создатели духовного театра «Глас», артисты, актеры, режиссеры, постановщики, сценаристы, деятели искусств, Никита Сергеевич Астахов и Татьяна Георгиевна Белевич. И мы говорим в связи с тем, что завтра у Никиты Сергеевича юбилей – 75 лет, мы вас снова поздравляем, хоть еще будущим не поздравляют, но все равно, говорим сегодня, поэтому мы, конечно, желаем вам силы и творческих дальнейших свершений. Вот мы заговорили о репертуаре театра «Глас», мне вот что интересно в этой связи. Понятно, что режиссер, который внутренне, для которого внутренне очень важно себя ощущать христианином, и для которого эта вера в том числе определяет его выбор того, что я буду ставить, что не буду ставить, с чем я буду работать, с чем не буду, вот такой режиссер, конечно же, может найти близкий для себя смысл, казалось бы, даже в таком советском писателе Шукшине. Но вопрос мой в том, а насколько в любом авторе можно найти христианские смыслы? Ведь исходя из логики, все ну произведения европейской культуры, так или иначе где-то они зиждутся на христианстве, потому что вся культура пронизана христианством, создана христианством.

Н. Астахов

– Вы знаете, я это называю религиозность, религиозная суть художественного произведения. А она есть у каждого автора. Но цензура может уничтожить религиозный смысл. Это легко делается. Немножко здесь слово убрали, здесь добавили слегка то-то, то-то – и все растворяется. Вот этот выявить смысл. Вот например, Англия, да, вот мы сейчас, наши политические взаимоотношения. Шекспир, значит, «Отелло». Там фраза эта в монологе, Отелло говорит: «Молилась ли ты на ночь Дездемона?» Это что такое?! Если молилась – то я тебя задушу? И если не молилась – тоже задушу?

Т. Белевич

– Сходи, помолись.

Н. Астахов

– И потом что за вопрос такой? Значит, это что, он христианин и она христианка? Вы понимаете, в чем дело, и это надо решать: как это играть, как это ставить. Или же возьмите «Гамлета». Я, значит, три раза играл разные роли в «Гамлете», восемь спектаклей, значит, смотрел и еще фильмы – то есть материал хорошо я знаю. Но сегодня я взял, мне батюшка сказал там: прочитай «Гамлет». И я думаю: ну чего читать-то, вроде чуть ли не наизусть. Взял, прочитал – не знаю пьесы.

К. Мацан

– А что вы там такого нового для себя обнаружили?

Н. Астахов

– Смотрите, во-первых, папу Гамлета звали Гамлет.

К. Мацан

– Он Гамлет Гамлетович.

Н. Астахов

– Вы смотрите, как интересно. Но самое интересное другое: вся пьеса пронизана христианским мышлением и пониманием мира. Жалко, я там выписки сделал. Все очень точно. Начало спектакля – явление призрака отца Гамлета когда? В Рождество. Сноска авторская. Тень отца Гамлета появилась в Рождество. Это что такое? Это страна отмечает, встречает Рождество, и все это знают. Вы понимаете, вот это какой мир, вот это пространство, в котором живут герои Вильяма Шекспира. Понимаете, как интересно. И ты сегодня благодаря «Спасу», «Союзу», «Вере», понимаете, образованию, книге, батюшки к народу вышли, Церковь вышла из-за ограды – благодаря всему этому ты вдруг начинаешь другое видеть в пьесе. А автор – там сноска написана: так-то и так-то. Просто раньше не было глаз. Или же источник. Если взять современный источник, может быть, этой сноски и нет. Вот в чем дело.

К. Мацан

– Меня в свое время поразило, что, если не ошибаюсь, когда Гамлет замышляет убийство, кажется, дяди своего – я сейчас просто боюсь перепутать вот именно конкретный эпизод, – он говорит так: что сейчас он делает – он сейчас молится. Нет, я не могу сейчас его убить. Это что же получается, я его сейчас отправлю на тот свет, и он предстанет пред Господом в момент молитвы? Так он не получит наказания тогда. Я не могу сейчас его тогда убить. Это, конечно, то, что я сейчас озвучиваю, ну это мягко говоря, нехристианский как бы подход к жизни, к нравственности. Но мышление, как вы совершенно справедливо сказали, персонажа и автора, оно абсолютно пронизано вот этим вот ощущением того, что вообще-то Бог есть однозначно. И это очень реально, очень серьезно, то что Он есть.

Н. Астахов

– Да нет, там дословно написано. Гамлет после своего монолога говорит и заканчивает монолог предложением: «Ну я пойду молиться». Ну вспомните прекрасную игру Смоктуновского, предположим, – но там же этого не было совершенно. А это у Шекспира написано, вот какой герой.

К. Мацан

– А что для вас как для режиссера, если бы вы ставили актеру задачу ну или как-то просто бы разбирали этот образ, эта фраза короткая: «Я пойду молиться» – что она должна в актере, в его подходе к этой роли определить, как-то вот на что она должна повлиять?

Н. Астахов

– Это образ, понимаете, это образ жизни. Один идет на дискотеку, понимаете, а другой человек идет молиться – это образ жизни.

Т. Белевич

– Ну здесь тоже можно разные задачи поставить, как решать роль, как решать спектакль. Ведь можно задачу поставить: я пойду молиться, чтобы я не совершил преступления. Там я пойду молиться, чтобы помочь этому человеку. Я пойду молиться, потому что уже время настало. То есть понимаете, каждая задача разная, и все зависит, как решать ту или иную роль и какой ставить сверхзадачу спектакля. Мы вот часто с Никитой Сергеевичем на эту тему думали. Потому что вот мы в Рождественских чтениях уже много лет проводим круглые столы: «Театр, кино, масс-медиа – духовная безопасность государства». И вот мы там говорили о Станиславском. Кстати сказать, очень интересная была одна лектор. Ну она не лектор, она просто жила в доме музее Станиславского, 20 лет работала и очень интересную лекцию о Станиславском прочитала. И как бы это ее было такое, наверное, как бы ну кульминация ее жизни, она там вскоре умерла. Но она очень много интересного рассказала. Рассказала, что Станиславского, которого мы знаем, он не таков, что духоносная система Станиславского была изъята в советский период. И мы в основном, когда учимся там в театральных вузах, мы изучаем у него такие подходы механику, вот как работать, типа упражнения там какие-то. И мы вот все время думали, думали и мы пришли к такому выводу, что у нас учат в театральных вузах: вот какая задача у актера, а сверхзадача? А потом: а что такое сверх-сверхзадача? Ну и как-то мы, знаете, ну ты понимаешь, что такое сверхзадача – да, вот а сверх-сверхзадача – вот никак не доходило. А вот сейчас мы уже понимаем, что так сверх-сверхзадача. Ну это как раз вот, если так просто сказать, это ответственность перед Богом – что ты хочешь сказать этим спектаклем. Вот как ты отвечаешь за соделанное. Вот то, что ты этой ролью в результате, вот этим спектаклем как ты помог зрителю: либо ты его в бездну толкнул, либо ты ему дал вот свет в конце тоннеля, о чем мы говорили в начале.

К. Мацан

– Очень интересно, что я вот этот термин «сверх-сверхзадача» встретил как читатель в книге «Беседы с коллегами» Товстоногова. Это книга, так скажем, стенограмм фрагментов его репетиций в какой-то театральной лаборатории. И там вот это встречается: вот, значит, коллеги, мы забываем метод Станиславского про сверх-сверхзадачу. Не сверхзадача, а сверх-сверхзадача. И я понимаю, что для... Вот вы сейчас говорите, а я думаю, что для великого режиссера там при этом не было религиозного смысла. А для вас есть.

Н. Астахов

– Святой Иоанн Златоуст, по-моему, говорил, что цель художника это служение Богу. Понимаете, все определено давным-давно. И все что сегодня там происходит, это некоторое баловство или хулиганство. Когда нельзя забывать то, что уже сказано. Сказано, и в каком векторе, в каком направлении идти. А возвращаясь к «Гамлету», значит to be or not to be – быть или не быть – главный его как бы монолог, в чем он заключается? А он как раз в этом заключается. Шекспир кодирует беспокойство человека о переходе бытия в житие. И ответственности человека именно вот за это: как твое бытие вообще проходит. И тогда если оно бытие и бытие, и ты звезды видишь в луже, понимаете, это одно дело. А когда ты думаешь, у тебя какие цели, задачи если у тебя – это совершенно другое дело, понимаете.

К. Мацан

– Татьяна Георгиевна, вы упомянули вот Рождественские чтения и эту секцию, да, если я правильно понимаю, которая касается соседства, сочетания православия, театра, кино, телевидения и масс-медиа. Постоянная тема, которая звучит в том числе и в нашей студии. И, наверное, еще много времени будут эти ну стереотипы или мнения, просто корректно, сохраняться о том, что у Церкви к театру отношение очень сдержанное. Вот у Церкви как института и скорее даже как традиции многовековой к параллельной многовековой традиции театра отношение не очень такое благоволящее. Это так с вашей точки зрения? И в чем здесь проблема.

Т. Белевич

– Конечно же, мы с этой проблемой сразу же столкнулись, с первой постановки. Вот Никита Сергеевич, вы говорите, вообще зазвучало Евангелие. Я помню к нам подходили и говорили: слушайте, я на кухне там варю борщ, и вдруг я слышу евангельские слова. И потом, говорит, я понимаю, что это голос Астахова и Белевич. Это что за чудо?

К. Мацан

– Это радиоспектакль какой-то был?

Т. Белевич

– Ну какая-то передача или фрагменты вот из «Светлого Воскресения», где у нас Евангелие звучит. И это тогда было невозможно, была цензура, было все, понимаете, был атеизм, коммунизм мы строили. И вот это зазвучало – конечно, был шок. Но шок был и для Церкви во многих случаях. Потому что, допустим, мы вышли в Доме кино первый раз и прочитали – это был, по-моему, съезд назывался братств, ну в общем, каких-то религиозных общественных организаций. Мы вышли в Доме кино, сидел президиум из священноначалия, там митрополиты, и мы вышли, нам дали так кусочек – а вот здесь вот вы сейчас. И мы как раз, вот это сейчас и было: Евангелие, которое Никита Сергеевич читал, кстати сказать, великолепно. В свое время отец Матфей Мормыль нас звал, говорит, надо Евангелие преподавать у нас в Лавре. В общем, вот он читал так. Мы выбранные места, и обиход там пели. И вы понимаете, что получилось, получился такой казус. Читает Никита Евангелие, и вдруг зал весь встает в Доме кино, понимаете. Это вообще 89-й год. Зал встает, а президиум сидит. Ну обычно священник читает, а эти встают. А тут получилось как бы все наоборот – зал встал, президиум сидит. А мы, значит, лопочем свои эти тесты. Потом, значит, батюшки там и епископы так переглянулись и потихонечку тоже встали. Конечно же, это могло, как вам, было принято по-разному. Во-первых, какое мы имеем право – раз, потом это вовсе и не театр, а не поймешь что. Вот так это трудно все воспринималось. Ну вот сейчас прошло почти 30 лет, понимаете. Мы, как говорится, проторили вот эту дорогу к храму. И говорим о том, что вот у нас книжка есть, которую мы выпустили там сколько-то лет назад, «Незримые ступени христианства», где Гоголь о театре говорит. Он говорит, это и есть та незримая ступень к христианству. Мы, конечно, никогда не претендовали на замену церкви, но приблизить к порогу церкви, мы говорили, мы все-таки можем своими силами, да. Какими-то, где-то неумелыми, может, и не такими, но, в общем, по жизни это получалось. И сейчас в результате, конечно, встречается разное духовенство, которое просто к культуре плохо относится, понимаете. Они там были батюшки такие, когда мы уже получили полное признание, даже сидели уже в храмах там на трапезе. И вдруг, значит, один, говорим: ну батюшка, приходите к нам. Он говорит: не ходил и не пойду никогда в театр. Конечно, такие есть, но священноначалие, наши патриархи все... Мы же начали при Патриархе Пимене, потом Патриарх Алексий, сейчас Патриарх Святейший Кирилл, практически мы от всех имеем благословение. Мы имеем церковные награды уже, ордена, медали. Вот у Никиты Сергеевича там орден святителя Макария, Даниила Московского святого. У меня там равноапостольной княгини Ольги. Даже наши актеры имеют уже церковные награды и ордена. Это, конечно, редчайший случай, может быть, самый первый случай на театре. Но тем не менее это говорит о том, что театр признали, что он может быть помощником, понимаете. Не разрушителем, а все-таки созидателем. Вот смотрите, сейчас я смотрю вот даже телеканал «Спас» – смотрите, сколько актеров приглашают, уже все начинают рассказывать, как они в храмы ходят, про свои так сказать семейные какие-то коллизии, про свою веру и так далее. Время другое стало. Мы-то ведь в самый этот трудный период самый большой удар взяли на себя. И мы все-таки, вот мне кажется, проторили эту дорогу к храму, что актеры это не лицедеи, понимаете, которых там изгоняли, как языческих артистов, громил их Иоанн Златоуст там, Иоанн Кронштадтский. Нет, а это наша школа русская, психологического театра, где актеры были верующие, не перекрестившись, не выходили на сцену. Это школа Малого театра, где Щепкин. У нас на стенах в Щепкинском училище написано: театр для актера это храм. Ну там большой еще, и потом дальше: священнодействуй или убирайся вон. Вот какой призыв к актеру: священнодействуй – то есть действуй согласно Священному Писанию, или убирайся вон. Не мерзопакостничай на сцене. Вот если как бы культуру разделить на эти две части, которые собственно сейчас они и разделились уже: это культура и антикультура. Вот та, которая культура, она, конечно, должна быть помощь Церкви. А помощь Церкви тоже должна быть культуре. Потому что у нас духовники есть, у нас духовник театра уже много лет, которые просто подсказывают, как правильно поступить, потому что мы же не родились такими, что все знали. А здесь надо в очень тонкие такие моменты иногда попросить у них благословения посоветоваться, как это сделать.

К. Мацан

– Никита Сергеевич, а вы в этой теме сложной где для себя такую точку спокойствия нашли?

Н. Астахов

– А на это могу, потому что это такое, самые болезненные вопросы для театральных деятелей – Церковь и театр, покороче ответить, потому что этот вопрос, как правило, нам всегда задают. Покороче ответить, значит, так. Было время, когда актер увел людей из церкви в театр. Это была политика, это было сказано. Владимир Ильич сказал, что нам мало разрушить Церковь, надо ее заменить. Единственным удобным институтом для этого может быть театр. Это произошло. Вот сейчас мы живем в счастливое время, когда актер может поменять свою функцию и через театр привести людей в Церковь, понимаете. А что касается конкретного, просто я скажу: Святейший Патриарх Кирилл, ну представьте себе, написал два письма мэру города Собянину с одним и тем же содержанием: помочь Русскому духовному театру «Глас» – имеется в виду помещение, потому что помещения нет. А здесь уже другой вопрос – ответа не последовало. Вот и все.

К. Мацан

– Создатели Русского духовного театра «Глас», Никита Астахов и Татьяна Белевич, сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Вот не раз уже в нашей беседе и других ваших беседах звучит это словосочетание: Русский духовный театр или профессиональный духовный театр. И я думаю, что этот вопрос тоже вам задают, но я не могу сейчас его обойти, потому что он напрямую связан ну вот и с тем, о чем мы сегодня говорим, с юбилеем Никиты Сергеевича. Вы занимаетесь этим 30 лет, вы отдали этому театру очень много времени. Наверняка какая-то рефлексия сформировалась. Все-таки, в чем эта разница между духовным театром и просто театром?

Н. Астахов

– Понимаете, отношение как бы общества. Мы когда организовались, это не мы назвали себя Русским духовным театром, это нас назвали, что в России, за рубежом было напечатано: да, в России действительно произошла перестройка, потому что в атеистическом государстве появился Русский духовный театр «Глас». И когда, значит, это там нас назвали, мы назывались Московский театр «Глас», а пресса назвала нас так. И исходя из этого отношения и ударения менялись. Например, сначала всех людей в основном раздражало: почему это духовный? Что это такое? А мы что, не духовные что ли? Раз. Сейчас, например, говорят: а почему это русский? А мы что? Вы понимаете, акценты другие. То есть в обществе значит, реагируют по-разному, то на одно слово реагируют, то на другое. Вообще слово «духовный», как сын Булгакова очень интересно выразил такую мысль, говорит: вот весь мир знает такое понятие как «дважды два четыре». Ну все знают, и все с этим согласны. Весь мир. Нет ни одного человека в мире, который бы с этим, это мог опровергнуть. Но вы этому математическому выражению приставьте слово «духовный»...

К. Мацан

– Так...

Н. Астахов

– Что это духовное понятие такое: «дважды два четыре». Как только вы это слово произнесете, вот вы с этим словосочетанием техническим, математическим – у вас сразу же половина населения сразу задаст вопрос: а почему? А через короткое время 75 процентов населения скажет: этого не может быть. Вот отношение мира, ну мира во зле, к этому слову, понимаете. Поэтому мы несем тяжкий крест за то, что нас так назвали, понимаете. Вот именно слово...

К. Мацан

– Но вы, тем не менее, себе это название все-таки присвоили, то есть вы с ним согласились и приняли его?

Н. Астахов

– Почему, потому что я понял, что это не название театра, а стремление театра.

К. Мацан

– Миссия.

Н. Астахов

– Мы хотим быть русскими, мы хотим быть духовными, православными. Мы хотим – это путь, это дорога, это устремление. Это репертуар. Это собирание людей вокруг этой идеи, понимаете. И я вам скажу, таких людей становится все больше и больше. Я имею в виду театральный мир.

Т. Белевич

– Просто понимаете, когда мы образовались, это было коммунистическое время, атеистическое. И, в общем-то, честно скажу, мы набрались смелости, чтобы так назваться, чтобы сказать: да, мы будем вот на эту тему говорить. Мы будем. Вот у вас такие, такие театры, а мы вот будем на эту тему говорить, вот у нас же такое название. И, в общем, это было, я вам скажу, смело и трудно. Потом мы когда обратились к владыке Питириму, тогда был в Издательском Совете, и мы все пытались к нему войти, но принял нас схиархимандрит Иннокентий (Просвирнин) – потрясающий человек. Ну это целая история, как мы там приехали, выступали. И потом он долго с нами говорил. И, в общем, он сказал так: вы знаете, ведь вообще в принципе каждый театр должен быть духовным. Должен быть. Но вы взяли на себя такой крест – вы вышли на прямую борьбу с самой большой темной силой, вот с ним. Потому что вы предтеча возрождения русскому слову. И у вас будут очень большие трудности. И вы забудьте тот театр, который вы знали, у вас будет совершенно другой театр. У вас будут такие трудности, вас так будет крутить. Но знайте, что в самый последний момент все равно Господь будет помогать. Вот если бы он тогда не предупредил нас, мы бы, наверное, может быть, и не выдержали. Потому что очень были большие, такие трудности, что даже трудно все пересказать, это, знаете, надо целую книгу писать. И поэтому само название – Русский духовный, оно вот определило тот путь, тот вектор, сойдем мы с него или нет. Почему, потому что театр это прежде всего слово. А мы знаем, что такое: «В начале было Слово». Слово – это Бог. И вот искажаем мы это слово или все-таки тянемся к нему. Вот та борьба, которая сегодня на театре очень обострилась. Вот чем ни прикрой – ни музыкой, ни там одеванием, или раздеванием, или еще там чем-то, фокусами там, современной технологией, там всякие лазеры и все такое – все равно в основе-то слово, понимаете. И вот как оно влияет, и как ты его сохраняешь, верен ли ты ему – наверное, вот в этом есть тоже сверхзадача театра.

Н. Астахов

– Знаете, вот эта позиция театра, она, да, выработалась годами, это вещь такая сложная, трудная. Как пример: когда у нас было еще помещение, у нас была реклама под стеклом, и там «Это сам Христос Малютка», сказка. И нашелся человек, который топором, значит, разрубил эту витрину и разрубил снимок, фотографию, икону, которая была изображена на фотографии. И нам начались звонки: если вы не уберете иконы, то мы вас подожжем, там еще – это все зафиксировано, понимаете. И тогда батюшка, отец Георгий, который нам помогал и в организации театра, и 30 лет окормляет театр – Докукин, протоиерей, он спросил нас, коллектив, он был поменьше, он спросил: ну как, уберем иконы? Давайте проявляться как-то. Как мы? Тогда не будут нас рубить и не будут поджигать...

К. Мацан

– Но не убрали.

Н. Астахов

– Да, да. Ну а я считаю, это позиция.

Т. Белевич

– Да, даже актеры говорили, давайте мы будем дежурить. Проявились очень многие люди, проявились очень мужественно. Потому что просто был звонок, когда действительно мы ждали поджог, может быть, все что угодно.

К. Мацан

– Вот смотрите, 30 лет борьбы. Я думаю, что не только с сумасшедшими поджигателями и с искушениями, и с самим собой, наверное. Все мы через эту борьбу проходим. Вот как уберечься от цинизма в такой ситуации? Как не начать думать: да народ вокруг, никому ничего не надо, помещения нет, там все ходят в другие театры более крупные, более провокационные, у них там другие бюджеты и так далее. А мы никому не нужны. Мы такие вот, говорим о вечном, о правдивом и о хорошем, а нас как-то вот, а народу это не надо... Вот возникает такая опасность такого – может быть, я ошибаюсь, вы сейчас со мной не согласитесь, – ну таким цинизмом по отношению к окружающему, к жизни, да и к самому себе заразиться. Как этому противостоять, как в это не скатиться?

Н. Астахов

– Вы знаете, во-первых, народу это надо. Это первое. Посмотрите, придите, посмотрите, как нас принимает зритель.

К. Мацан

– Нет, я не утверждаю, что не надо. Я говорю о том, что может возникнуть такая психологическая ловушка внутри себя.

Н. Астахов

– Да, вот это сопли, как говорится: ах, как трудно! – сложили, значит, руки, там все это дело. 30 лет нас бьют. И это хорошо, это на пользу.

К. Мацан

– Да?

Н. Астахов

– То есть мы крепче становимся, понимаете. Мы крепче становимся от этого. Потому что, что такое цензура там, предположим. Если художественное произведение, если его не сдерживать как бы, не сдавливать, то оно растечется болотом, понимаете. А в трудностях, стремление вот, стремнина, она усиливает свое движение. Поэтому нам жить, мы живем бурно. И мы к этому так привыкли, что как бы это даже без трудностей и неинтересно. Я бы так сказал.

К. Мацан

– А вы как это чувствуете, Татьяна Георгиевна?

Т. Белевич

– Вы знаете, то что вы сказали – это очень близко. И, конечно, бывают моменты, когда наступает такое, понимаешь, что вот несправедливо. Ну вот я знаю, что Астахов очень талантливый актер, да, ну просто очень. Потому что когда называли его там выдающийся актер, по Москве он входил в пятерку лучших актеров, там Леонов, и среди них, значит, Астахов. Ну тем более он там еще в свое время в театре Маяковского работал. И я думаю, ну вот кто-то говорит: Никит, ну это несправедливо, ну как?! Ты не народный еще! Там, в Малом театре говорят там, мне какие-то вещи говорят. Как ты-то, актриса, а вы, значит, остались вот в таких как бы рамках, а могла бы играть то, могла бы... И думаешь: вот действительно, вот могло бы быть это, могло бы быть, мы сидели бы там в шикарных театрах, в гримерках шикарных там, в театре Маяковского, в Малом театре там или в других, понимаете. В кино бы там какие-нибудь сериалы были бы уже там эти популярные. Этого же ничего не случилось, говорят, но у вас зато есть театр. И вот мы сидим такой театр, мне тут даже во сне приснилось, когда говорят, что вот, у все не сложилось, а у вас вот сейчас не сложилось, как бы типа того, что вас мало знают там или еще что-то. А я отвечаю там актрисе молодой, я говорю, понимаешь, для тебя сейчас это слава, вот ты сейчас имеешь, а потом пройдет время, и ты будешь говорить: а какой там, а я даже там в нем работала. Вот что это главное, что это сильнее. То есть ну может быть, это как бы такой бред сновидений. Но тем не менее, когда вот наступают эти моменты, и ты понимаешь, что ты можешь, можешь больше, и как бы мы достойны, наверное, большей похвалы, и каких-то удобств, и зарплаты там и все такое, я сейчас все больше как бы прихожу к такому своему внутреннему осознанию – надо смиряться. Вот смиряться. Вот ты делаешь все, что ты можешь делать. Вот ты честно делаешь, вот до конца. Я тружусь, мне тяжело там рано утром встать после тяжелого спектакля, а я иду на работу. Я иду, а мне так тяжело. Я делаю, я выполняю это добросовестно, я стучусь в двери, чтобы помочь театру, я бьюсь за помещения – я это делаю. Но пока этого вот так, как хотелось бы, как должно быть, как, может быть, и нужно даже, может быть, и стране, будем так если уж высокопарно говорить, а этого не случается. Я думаю: ну значит, смирись, значит, Господь тебе не дает почему-то сейчас это. Ему виднее, наверное, как-то это должно быть. И когда вот сейчас там очень многие выдающиеся актеры, вот сейчас тут день рождения популярной певицы, примадонны отмечали, она говорит, рассказываю, тайна такая – она же очень легкоранимый человек. И мы все говорим: да, ой, такой легкоранимый – ну то есть талантливый, и поэтому ты очень легкоранимый. А я прочитала, где один старец говорит: когда говорят «легкоранимый», это значит очень тщеславный. И вот это вот...

К. Мацан

– Как точно!

Т. Белевич

– И вот это вот ощущение, я сейчас говорю: я обижаюсь, я легкоранимая – я тщеславная. Значит, не надо, сиди вот на этом месте, стой, где стоишь.

К. Мацан

– Все-таки закончу на том, что Никите Сергеевичу в грядущий юбилей пожелаем именно успеха, помощи Божией и свершения всех творческих и личных больших дел. И в первую очередь, конечно, дальнейшей работы и процветания вашему главному такому детищу, Русскому духовному театру «Глас». Мы вас поздравляем. И напомню, завтра у Никиты Сергеевича Астахова, одного из создателей Русского духовного театра «Глас», юбилей – 75 лет. А у нас сегодня в студии был Никита Сергеевич со своей супругой и соратником, и вторым создателем театра «Глас», Татьяной Георгиевной Белевич. Я благодарю вас за эту беседу. И надеюсь, что эта встреча в студии радио «Вера» не последняя.

Т. Белевич

– Спасибо.

Н. Астахов

– Мне бы хотелось вот сказать, вот 75 – это такая жуткая какая-то цифра. А я человек не серьезный, и в первую очередь к себе очень несерьезно отношусь. И мне, я даже хотел, чтобы наш художник этот вечер отметил, не 75 нарисовал там чего-то на сцене, а 7+5 – мне это ближе, потому что все равно, я считаю, что...

Т. Белевич

– Мы впадаем в детство, да.

Н. Астахов

– В любом возрасте, как Гоголь говорил, ты живешь только тогда и двигаешься только тогда, когда считаешь себя учеником.

К. Мацан

– Ну если я правильно понимаю, то 1 мая в Москве, в театре «Глас» состоится вечер...

Н. Астахов

– Вечер, да, в театре.

К. Мацан

– Посвященный юбиляру, Никите Сергеевичу Астахову. И кто вот в эти праздники не уехал, кто в Москве, то тогда вот от создателей театра «Глас» вам приглашение.

Н. Астахов

– Ну я не знаю, у нас зал маленький...

Т. Белевич

– Демонстрацию еще можно устроить – день солидарности трудящихся, труждающихся театра «Глас».

К. Мацан

– Спасибо огромное за эту беседу. В студии, напомню, был Константин Мацан, до свидания.

Т. Белевич

– Всего доброго.

Н. Астахов

– Спасибо.