«Древние святые Европы». Светлый вечер с Михаилом Сарни

У нас в гостях был историк, автор исследования 300-летней истории Русской Церкви в Лондоне Михаил Сарн.

Разговор шел о древних святых западных стран, живших до разделения Церквей, и о том, могут ли они быть включены в святцы Русской Православной Церкви.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

— ...Алексей Пичугин. 

А. Пичугин 

— И сегодня здесь, в этой студии вместе с нами Михаил Сарни, историк, автор исследования 300-летней истории Русской церкви в Лондоне, а также человек, который собирает сведения о святых Неразделенной церкви, западных святых. Об этом мы сегодня будем говорить достаточно подробно. На самом деле, то разделение, которое произошло в XI веке, в 1054 году, мы часто слышим о том, что оно случилось не в 1054 году, а раньше, сильно раньше. Но, с другой стороны, как, опять же, считается, очень многие люди этого разделения в первые годы, в первые десятилетия, а то и столетия, даже не почувствовали. Потому что взаимопроникновение, связи Востока и Запада были довольно тесные, оставались тесными совершенно по-разному, и в хорошем смысле, и в не очень хорошем, вплоть до падения Византийской империи. Я так понимаю, что и святые, и церковная жизнь — все это было сильно переплетено, и нам уже из ХХ-XXI века только начинает казаться, что с Католической церковью у нас высокий, высоченный, до неба, забор. 

М. Сарни 

— Здравствуйте.  

А. Пичугин 

— Да, здравствуйте. 

(Смеются.) 

А. Митрофанова 

— Я думаю, что мы могли бы начать разговор с того, что вот есть перед нами сейчас список...  

А. Пичугин 

— Ну подожди. Вот это вопрос был, в какой-то мере. Потому что то, о чем я сейчас говорил... Насколько вообще связи Востока и Запада не прерывались в 1054 году? Мы понимаем, что мы сегодня говорим о святых Неразделенной церкви, о святых, которые были до 1054 года, но для нашего разговора важно понимать, что было после.  

М. Сарни 

— Дело в том, что, конечно, ощущение разрыва между Востоком и Западом, конечно же, можно отнести к политическим затеям Карла Великого. То есть Карл Великий из политических соображений решил отгородиться от греков. Потому что, естественно, его желание стать императором Запада, в то время, как была единственная империя, то есть император сидел, понятно, в Константинополе, и все языческие, варварские правители получали, естественно, титул консула и какие-то высокие должности от императора Византийского. И вот Карл решил, во-первых, исправить Церковь, во-вторых, он решил впервые огнем и мечом крестить. Скажем, сакса он крестил очень жестко, жестче, чем кто-либо когда-либо до него. И он собрал очень хороших богословов, к сожалению, не знавших греческого языка. И очень немногие творения греческих отцов Церкви были переведены тогда. И поэтому, как оказалось, из Германии идет какая-то странная такая туча отъединенностей. Они стали, скажем, навязывать римский обряд там, где этого обряда не было. Скажем, в Испании был мосарабский обряд, в Галлии — галликанский... 

А. Пичугин 

— Здесь надо пояснить все-таки немного, что это такое и чем отличается.  

М. Сарни 

— Да-да. Дело в том, Что несколько другие церковные обычаи не были унифицированы, на самом деле, и, скажем, до XII века. Но унификация началась из Германии. Мы говорим о том, что, во-первых, культура по всей Западной Европе, то есть вообще и Запад, и Восток — культура римская, законы римские. Все говорили по-гречески первые, не знаю, пять веков христианства. То есть образованные люди прекрасно говорили по-гречески и писали, читали. Забывать стали на Востоке латынь, а на Западе греческий где-то к VI веку. Но вообще культура, как таковая... Скажем, в Британии были колонии римские на протяжении 400 лет. Бритто-римляне, которые, понятно, принадлежали разным племенам британским, но говорили они по-латыни, и, собственно говоря, были частью римской культуры. То же самое в Галлии, то же самое в Испании. И, естественно, в Греции, и понятно, что на Ближнем Востоке так же. То есть была единая культура. Поэтому можно говорить о первых веках как о некоем едином пространстве, культурном пространстве. И школы, на самом деле, классические школы — они как бы продолжались, и когда язычество было, как таковое, в общем-то, практически уничтожено в империи... Но дело в том, что вот культурный феномен святости — он, конечно же, куда шире, чем просто культура светская. И поэтому, скажем, влияние, которое оказывали святые через жития... Скажем, очень раннее житие святой равноапостольной Феклы. Появился — документ был такой — акты Павла и Феклы. И вот этот документ чрезвычайно большое влияние оказал на людей, которые решили Христа ради не заводить семью. 

А. Митрофанова 

— Здесь нужно пояснить, наверное, что святая Фекла или Фёкла, как сейчас по-русски называют девочек сейчас... 

М. Сарни 

— Ну, русская вариация... 

А. Митрофанова 

— Такая новая волна, мода на это имя, и прекрасно. Она была спутницей апостола Павла и можно сказать, наверное, его ученицей.  

М. Сарни 

— Да, да! То есть она услышала проповедь апостола Павла, потому что она жила в соседнем доме, и окна были открыты из-за жары. И она последовала за ним и проповедовала... То есть она равноапостольная. К сожалению, Католическая церковь решила, что житие ее недостоверно, и исключила ее из Святцев, хотя собор в Милане был построен во имя святой равноапостольной Феклы, освящен.  

А. Митрофанова 

— Если я помню, на площади перед собором Святого Петра в Ватикане одна из фигур, которые возвышаются над этой площадью в форме замочной скважины, там одна из фигур — это как раз Фекла, по-моему, третья, что ли, справа, я не помню точно.  

М. Сарни 

— А она была очень... Дело в том, что влияние святых через поклонение мощам, через жития — оно настолько важно в истории Церкви... То есть мы не можем сказать, что вот житие недостоверно, поэтому надо исключить... Бедные католики, они исключили совершенно из Святцев Феклу. Ну вот так... Это, на самом деле, святая... Она настолько... Ну смотрите: преподобный Антоний, основатель монашества, как мы его знаем. Когда его родители умерли, на нем оставалась обязанность заботиться о сестре. Он сестру отдал в женскую общину. То есть это не была община в строгом смысле монашеская, но общины людей, которые жили Христа ради, вместе, молились, они были.  

А. Пичугин 

— Но это очень ранние вообще, они своими корнями уходят в первые века. 

М. Сарни 

— Конечно.  

А. Пичугин 

— Ну, монашество — понятно, что это не то, чтобы изобретение Антония, но, по крайней мере, упорядочил, структурировал то, что сейчас... 

М. Сарни 

— «Житие преподобного Антония», написанное святителем Афанасием Александрийским... 

А. Пичугин 

— ...позднее.  

М. Сарни 

— Нет, оно не очень позднее, на самом деле. И святитель Афанасий был подвергнут изгнанию на Запад, но в Трире жил два года и три месяца. И тогда же было переведено «Житие преподобного Антония» на латынь. И с этого началась, на самом деле, удивительная волна монашества на Западе.  

А. Митрофанова 

— Возвращаясь к разговору о святой Фекле... Я слушала Вашу лекцию — спасибо Вам за нее большое, — как раз посвященную теме западных святых Неразделенной церкви, которые территориально проживали в Западной Европе и там совершали свои подвиги. Про святую Феклу Вы там говорите очень интересную вещь, что да, действительно, может быть, житие ее кому-то покажется недостоверным, но ведь какое-то количество людей было вдохновлено ее подвигом и, ну, фактически, равняясь на нее тоже, давали обет безбрачия, жили во славу Божию и проповедовали Евангелие. И, в общем-то, ну как сказать... Если уж «по плодам их узнаете их», то вот плоды святой Феклы и того, что они известны, вот они. Сотни людей... 

М. Сарни 

— Да, да! Они следовали евангельскому призыву Спасителя! 

А. Митрофанова 

— И это, конечно, совершенно замечательно. И да, Леша начал разговор с того, что вот это разделение с 1054 года — ну да, конечно, условное.  

М. Сарни 

— Условное.  

А. Митрофанова 

— И огромное количество святых, которых можно назвать православными, которые пока еще не в наших Святцах, но Вы над этим работаете, — это святые, которые, безусловно, достойны почитания, потому что жили как настоящие христиане и ничем Господа Бога не прогневили, а наоборот, целые народы обращали ко Христу, как, там, святой Виллиброрд, про которого мы здесь, в этой студии уже записывали когда-то программу, говорили о нем, совершенно уникальный, потрясающий человек — ирландец, приплывший в... как бы это правильно сказать-то? Он просветитель фризов — то есть это Голландия, это современный Люксембург. Человек, который людей неграмотных грамоте обучил, научил их читать Евангелие и открыл им вот этот свет невероятный, и люди ему были благодарны, это целый народ он привел. И таких примеров много.  

М. Сарни 

— Стефан Пермский. То есть у нас есть такие аналоги между западными святыми и восточными святыми.  

А. Пичугин 

— А поясните, пожалуйста, вот я сам не до конца понимаю... Вот Алла сейчас говорит, что святые Неразделенной церкви, древние западные святые, должнлы быть включены в Святцы. Они по факту своей принадлежности к Неразделенной Церкви, будучи святыми, не являются автоматически нашими общими святыми?  

М. Сарни 

— Они — наши общие святые, но мы о них очень мало знаем. Мы узнали о них, когда мы оказались на Западе. То есть первые, скажем, больше миллиона православных христиан, ну, может быть, отчасти номинально православных, потому что как бы вера в императорской России к концу ее существования заметно угасла, особенно среди образованных классов, но люди просто вдруг поняли... То есть я просто могу о себе сказать: я жил, пожалуй, в полудюжине стран достаточно долго и работал, чтобы как бы ощутить необходимость познать ту землю, где ты сейчас живешь. Это ничего не отнимает от ощущения Родины. Родина остается Родиной — это та земля, которую Господь мне дал. Но бывает так, что Господь переносит... вот берет за шиворот, как собака щенка, и переносит. И тут как бы нужно просто вспомнить сказку «Гуси-лебеди», когда: «Девочка, отведаешь моего пирожка — спрячу». — «А у маменьки слаще!». У маменьки действительно слаще, но это ничего не значит. Как бы вот мы сейчас находимся на той земле, где множество святых. Нам повезло куда больше, скажем, в Англии, чем людям в Австралии. Причем, я тоже жил в Австралии и работал. Но все равно, как бы в Австралии святых нет. У нас в Англии святые есть. Во Франции святые есть, в Испании святые есть, в Германии святые есть. И вот когда мы начинаем к ним ходить, когда мы начинаем ощущать, что вот из этого места, скажем, крипты Церкви Пресвятой Богородицы, где покоятся под спудом мощи святителя Кедда, удивительного святого... 

А. Митрофанова 

— Это в Лондоне у Вас?  

М. Сарни 

— Это нет, не в Лондоне — это на Севере, в Йоркшире, на северо-востоке Англии. Я туда хожу, как только могу, потому что... Ну, по возможности... То есть я езжу... Там очень-очень... Я не вожу машину, поэтому надо ехать... И вот там крипта, и вот в крипте сидишь и молишься, и не хочется оттуда уходить. Вот великие святыни. То же самое, кстати, в Италии. Чудо Архистратига Михаила на горе Горган описано под 6 сентября святителем Дмитрием Ростовским. Если открыть на 6 сентября «Жития святых» его, там можно прочитать эту историю.  

А. Митрофанова 

— Монте-Гаргано, Апулия... (Смеется.)  

М. Сарни 

— Да, в 489 году явился архистратиг Михаил на этой горе. И это чудо. С тех пор я туда хожу, потому что я Михаил. Вот. Оттуда не хочется уходить! 

А. Пичугин 

— А вот Вы упомянули Дмитрия Ростовского и до этого сказали, что во многом святые Неразделенной церкви стали открываться нашим соотечественникам, когда они эмигрировали после революции туда, на Запад. Это какой-то период забвения был, или во времена Дмитрия Ростовского все-таки о них что-то знали и помнили? 

М. Сарни 

— У нас было несколько таких периодов. Во-первых, Новгород. Новгород имел достаточно тесные связи с Западом, и поэтому в новгородских Святцах были... 

А. Пичугин 

— Антоний Римлянин.  

М. Сарни 

— Были святые... Нет, я не говорю о наших святых, которые у нас в Святцах... 

А. Пичугин 

— Да, но это очень пересекающаяся история.  

М. Сарни 

— Понятно, что не только Антоний Римлянин. Еще, по-моему, двое из Рима пришли новгородских святых. Но просто я хочу сказать, что в Новгороде, в новгородских Святцах было больше западных святых, чем у нас. Потом была унификация. 

А. Пичугин 

— Ганзейский союз. 

М. Сарни 

— Да, конечно. А потом, святитель Димитрий — он был человеком очень-очень ученым, и он взял полный «Акта Санкторум» — это жития святых полнейшие, как только это могли иезуиты, водимые таким Жаном Болландом в XVII веке, — они стали выпускать «Жития святых» начиная с 1 января. И сейчас вот они дошли до конца ноября, но, в общем-то, ко времени святителя Димитрия уже было выпущено несколько десятков томов. И, соответственно, он пользовался этими томами.  

А. Митрофанова 

— Сейчас, на данный момент, сколько томов этих существует уже?  

М. Сарни 

— 70, но как бы есть еще за декабрь такой задел и список святых, которых они собираются выпускать. То есть они сидят в Бельгии. Понятно, что эти болландисты чрезвычайно дотошно все исследовали и на основании выводов о достоверности или недостоверности житий принималось решение о том, чтобы в римских Святцах с 1969 года, после второго Ватикана, выброшена была большая часть святых — скажем, Георгий Победоносец, Вера, Надежда, Любовь и мать их София. То есть — ну что делать? Как бы это беда католиков, которые как-то... 

А. Пичугин 

— Сейчас поговорим, почему это произошло.  

А. Митрофанова 

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Михаил Сарни — историк, прихожанин Успенского кафедрального собора города Лондона, автор исследований о 300-летней истории Русской церкви в Лондоне и автор исследования, посвященного святым Неразделенной церкви, то есть нашим общим святым, Западной и Восточной церкви. Эти люди жили географически на территории Западной Европы, и их имена мы отчасти знаем и почитаем — например, Вера, Надежда, Любовь и мать их София,  упомянутые уже; святитель Николай Мирликийский, в общем, тоже из этой же области; святой Вонифатий, который покровитель людей, желающих избавиться от пьянства. Масса святых, которых мы почитаем и знаем. Но дело в том, что вместе с ними через запятую есть огромное количество еще других имен, например — святая Гудула, святой Виллиброрд, святая Женевьева, покровительница Парижа. Вот эти имена, может быть, как-то вот где-то там проскальзывают, может быть, где-то мы их и слышали, но еще огромное количество имен, которые нам совершенно не известны, а каждое из этих имен принадлежит выдающемуся тоже человеку, который ко Христу целые народы привел. И вот я Вам очень благодарна за то, что Вы этим исследованием занимаетесь, и, возможно, когда-нибудь настанут такие времена, когда мы об этих святых сможем и многое узнать, и какк-то начнется их почитание. Потому что забыты они несправедливо. 

М. Сарни 

— Ну, я не единственный. Вот книга, которую выпустила наша епархия, — «Жития святых, в землях Британских и Ирландских просиявших», которую составил москвич Дмитрий Лапа, который сейчас как бы очень активно работает, помещая на сайте Сретенского монастыря краткие жития этих святых. Так что вот я, конечно же, не единственный.  

А. Митрофанова 

— А передо мной... Вы нам принесли в подарок икону, и передо мной лежит сейчас икона преподобного Сергия и святого мученика Альбана. Они на одной иконе. При этом преподобного Сергия Радонежского знают все, ну, или почти все, наверное (ну, во всяком случае, в России), а вот о святом Альбане слышали немногие. Расскажите, пожалуйста... 

А. Пичугин 

— Почему они на одной иконе еще? 

А. Митрофанова 

— Почему они на одной иконе, и какова была судьба этого человека? 

М. Сарни 

— Икона эта была написана в конце 20-х годов для очень интересного такого содружества первомученика британского Альбана и преподобного Сергия Радонежского. Молодые студенты, богословы и не только богословы, естественно, учившиеся в Париже в Свято-Сергиевском институте, и молодые англикане, очень тоже, скажем, приверженцы своей англиканской веры, собрались впервые в 1927 или 1928 году в городе Сент-Олбанс, который возник на месте, где пострадал святой первомученик Альбан Британский. И вот с тех пор они и до сих пор собираются. Вот недавно президент этого содружества делал сообщение об этом содружестве в Доме зарубежья на Таганке. Это содружество — оно действительно было как бы дружбой двух групп людей, которые сперва не знали друг о друге ничего и как-то странно... Первая встреча была — одни говорили про социальное служение, это англикане, другие говорили про святость, про монашество. Но потом они узнали друг друга. И вот эта икона была написана для этого содружества. Кто такой мученик Альбан? Это римский то ли чиновник администрации, то ли он был военный. Но вот был город Веруламиум, и там была община тайных христиан. Причем, точно неизвестно, когда это было — то ли в гонения Диоклетиана, то ли в гонения более ранние, скажем, Максимиана... Ну, во всяком случае, туда пришел священник, тайно обходивший общины, причащавший, венчавший, крестивший. И он остановился у мученика Альбана. Как-то так. Видимо, он уже был, скажем, знаком с христианами, но он еще не был крещен. И он, увидев, как молится этот самый священник, тоже попросил крещения. И священник его крестил. И Альбан предложил священнику уйти, переодевшись в его собственную одежду. А Альбан взял одежду священника, в частности, красную накидку характерную, такой плащ. И когда пришли за священником, потому что понятно, что его искали, то просто взяли человека, который там был. Это был Альбан. Привели его пред светлые очи игемона, и тот стал спрашивать: «Кто ты?». — «А я христианин». — «А как тебя зовут?». — «Я христианин». В конце концов, он сказал, кто он такой. — «Ну что ж, ну принеси жертву императору — положи несколько зерен ладана на уголь перед изображением императора». Тот отказался. Тогда его приговорили к казни и отрубили ему голову. И чудеса, чудотворения начались тотчас же после его кончины. И мощи его, на самом деле, были всегда там, и почитание их было всегда, причем, независимо от того, приходили англы... То есть, а саксы завоевывали все это место языческие... Все равно почитание оставалось. То есть вокруг этого места всегда была святыня. Это была святыня, которая оставалась, конечно, до времени Генриха VIII, когда мощи были сожжены. И я присутствовал при том торжественном моменте, когда немецкие католики передали англиканам частицу мощей первомученика Альбана — ключицу. И нам дали приложиться.  

А. Митрофанова 

— И она на одной иконе? 

М. Сарни 

— Да! 

А. Митрофанова 

— И очень много вот таких святых, о которых, я надеюсь, мы сегодня еще поговорим, не только о святом Альбане, имена которых начал вспомнить и изучать истории их жизни, их жития святитель Иоанн Шанхайский. И я так понимаю, что он очень много, действительно, вложил в это труда, и во многом именно от него исходит этот импульс интереса и изучения истории раннехристианских мучеников и почитания их. Ведь это же он тоже говорил, что вот мы живем здесь теперь, после исхода из России, после эмиграции, мы живем теперь в этой, в новой земле, и мы должны знать, какие святые... благодаря кому здесь было проповедано христианство. Для него это был такой принципиально важный вопрос.  

М. Сарни 

— Конечно! Он еще когда в Шанхае был, он очень почитал китайских мучеников, пострадавших во время восстания боксерского. И когда он стал экзархом Западной Европы в 1952 году, он, естественно, всюду, куда он ни прибывал, первым делом шел к местному мученику и служил молебен. И, конечно же, некоторые люди начинали и тогда сомневаться, говоря: «Ну что это такое! Это люди, которых у нас в Святцах нет, а что ж мы... Зачем, почему?». И тогда он собрал материалы с помощью тамошних священников и представил материалы в кратком докладе на Зарубежном Синоде в Нью-Йорке в 1952 году. В этом докладе упомянуто несколько десятков имен — ну, по крайней мере, пара дюжин. О некоторых он рассказывал подробно — скажем, о святителе Ансгарии, который был просветителем и Северной Германии, и скандинавских стран. Он был человеком, который действительно чувствовал, что, во-первых, как мы слышим в Церкви, «Господняя земля и исполнение ея, Вселенная и все живущие на ней», «всякая земля — Господня, и все, живущие на ней, Господни». И вот когда он оказался в том месте, где святость есть, он ее сразу почувствовал, он ее сразу стал как бы распространять. Сведения, молебны... Было очень много замечательного. Но, конечно же, это, во-первых, была Зарубежная церковь. С другой стороны, была, скажем, община франкоговорящая в Париже. В основном, это были русские девушки, вышедшие замуж за французов, мужья которых потом перешли в православие и составили такую общину. И вот одна из прихожанок видит сон. Во сне она идет, раздвигая кусты, какая-то чащоба, и вдруг видит — на полянке скульптура, изображающая женщину со снопом в руках. И голос: «Я — Геновефа, покровительница Парижа. Как же печально, что православные меня не почитают!». Через некоторое время она оказалась в Сент-Женевьев-дю-Буа под Парижем. Раздвигая кусты, она вдруг вышла на полянку и увидела эту самую скульптуру. 

А. Митрофанова 

— А раньше она там не была? 

М. Сарни 

— Нет. А преподобная Геновефа — она, на самом деле, кормила в голод... Она организовывала как бы питание народа.  

А. Митрофанова 

— Ну это выдающая святая — святая Женевьева или Геновефа, да.  

М. Сарни 

— Естественно, естественно! Она была вот как бы галло-римского происхождения. То есть ее имя явно галльское. Но она действительно... Она организовала молитвы, когда шел на Париж Аттила, «бич Божий», как его называли. И он пошел на Орлеан, когда люди стали молиться, как ниневитяне когда-то. Очень многим не нравилось, что вместо того, чтобы организовать эвакуацию, она заставляет, как бы предлагает всем молиться. Ну вот она вымолила. И Аттила не пошел на Париж — по молитвам преподобной Геновефы и людей, которые с ней были.  

А. Митрофанова 

— Через минуту мы продолжим этот разговор, а я напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Михаил Сарни, историк, прихожанин Успенского кафедрального собора города Лондона, автор исследований о 300-летней истории Русской церкви в Лондоне и автор исследования о раннехристианских святых — это и мученики, и преподобные, в общем, множество людей, которые прославили своей жизнью Христа и имена многих из которых сегодня, к сожалению, забыты, но вот наш сегодняшний гость делает все возможное для того, чтобы мы о них вспомнили, и чтобы они заслуженно оказались в православных Святцах. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, через минуту вернемся.  

А. Пичугин 

— Мы возвращаемся в студию Светлого радио. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И сегодня у нас гость из Лондона, историк Михаил Сарни — человек, который исследует жития святых Неразделенной церкви. Мы о них сегодня как раз говорим. Но все-таки вот буквально на несколько минут давайте отвлечемся от нашей главной темы, тем более, что я, вроде как, анонсировал там минут 10 назад то, что мы поговорим про то, почему католики исключили после Второго Христианского собора Георгия Победоносца, Веру, Надежду, Любовь и мать их Софию. Почему так произошло? И не только их ведь, наверное. 

М. Сарни 

— К сожалению, просто Второй Ватикан очень сильно сбил «оптику» Католической церкви. И она сейчас, конечно, возвращаемся к некоторым традициям своим, но...  

А. Пичугин 

— Да, Итальянскую мессу они любят теперь служить очень.  

М. Сарни 

— Да-да-да. Но дело в том, что все же влияние болландистов, влияние ученых, которые решали, достоверно ли житие или недостоверно... Скажем, в случае святой равноапостольной Феклы они указывают на свидетельство Тертуллиана. Тертуллиан, западный отец Церкви, утверждал, что житие это было написано еще при жизни апостола Иоанна неким священником, и оно было сфальсифицировано, что всего этого не было, это все была придумка, и за это священник был извергнут из сана. Но это свидетельство одного человека. Тертуллиан не отличался особой сдержанностью, он был такой человек немножко склочный. Поэтому, в общем-то, они поверили свидетельству Тертуллиана и не учли то, что если Вы придете в Миланский собор, Вы увидите огромную каменную раку, и гигантскими буквами на ней написано: «Фекла». Святитель Амвросий Медиоланский, когда построил этот собор на месте этого первого собора, который там был, — тоже во имя Феклы. Только потом, естественно, присвоили Амвросия, потому что Амвросий там лежит. Вернее, он лежит в другом месте в Милане. Так что Фекла — она в памяти есть. Она в памяти Церкви есть. Но, к сожалению, решили... На самом деле, Феклы нет в последних изданиях Оксфордского справочника по святым, который составляют католики. И там есть какая-то поздняя Фекла, а ранней Феклы нет.  

А. Митрофанова 

— Кстати, скорее всего, поздняя Фекла — она же была во имя ранней Феклы наречена этим именем! (Смеется.)  

М. Сарни 

— Естественно, естественно, да! Но это беда, к сожалению, Католической церкви, потому что она пошла на поводу у времени. А время было не очень спокойное, поэтому так...  

А. Пичугин 

— А Георгий Победоносец чем не угодил? 

М. Сарни 

— Тоже... Дело в том, что как бы недостоверное житие, то, что Георгия принес в Англию Ричард Львиное Сердце, а до этого они Георгия совсем не знали. Вот так. Скажем, святой мученик Панкратий — его знали с IV века в Англии и строили ему церкви. А вот Георгий — кто он такой? Он чужак, он пришелец. И вообще, на самом деле, житие недостоверно. Святая великомученица Екатерина — она появилась только с того времени, когда мощи открыты были на горе Синай.  

А. Пичугин 

— То есть многие-многие жития святых вообще не могут считаться достоверными историческими источниками. Это просто такие литературно-географические произведения, но никак не исторические источники.  

М. Сарни 

— Дело в том, что — что есть история, с точки зрения древнего человека? Это способ воспитания юношества.  

А. Пичугин 

— Да. Но как раз с XVII, ну хорошо, с XVI века, на самом деле, наверное, можно говорить о развитии науки как таковой в современном представлении.  

М. Сарни 

— Естественно, естественно. И вот как бы в эту западню попали бедные католики. (Смеется.)  

А. Митрофанова 

— Вы упомянули сейчас этого Георгия Победоносца, а я вспомнила о другом святом, который в сознании людей тоже связан с образом дракона — святой Беат. Я так понимаю, что в Швейцарии его особенно почитают, да? И про него тоже, наверное, очень мало чего достоверно известно. Это же... 

М. Сарни 

— Очень мало! Он очень ранний, говорят. 

А. Митрофанова 

— 112-й, по-моему, год — это год его кончины, и чуть ли даже не кто-то из апостолов его крестил. И вот есть даже город, названный его именем, в гербе которого — святой Беат, и там такой дракон, которого он победил.  

М. Сарни 

— Очень ранний пустынник, просто очень ранний. Причем, Он уходил от людей все выше и выше. (Смеется.) 

А. Митрофанова 

— Да. Люди за ним бежали. То есть они к нему приходят, а он от них, наоборот, куда-то там в горы повыше устремляется. 

М. Сарни 

— Да, да. Ну как — наши пустынники... 

А. Митрофанова 

— Да, то же самое. А образ дракона... Ну, я не знаю, может быть, я неправа, но я слышала такую версию, что под драконом нередко подразумевали не собственно вот некое вот это вот чудовище, а грех.  

М. Сарни 

— Да. Враг. Просто персонифицированная фигура врага. Но враг. Да.  

А. Митрофанова 

— То же самое вот и у Федора Тирона, и у Георгия Победоносца... 

М. Сарни 

— И у великомученицы Марины (Маргариты). 

А. Митрофанова 

— И святая Марфа, кстати, тоже. Ее же почитают в Провансе. И ее там изображают такой хрупкой девушкой, которая на цепочке, как на поводке, ведет за собой этого дракона. То есть она своим благочестием победила вот этот грех какой-то там.  

М. Сарни 

— Да. Конечно.  

А. Митрофанова 

— Дракон как образ греха. 

М. Сарни 

— Конечно. Нет, там очень много аллегорического. Но это не умаляет подвиг. То есть у нас могли остаться очень незначительные обрывки сведений о святом. Но этих обрывков было достаточно, чтобы вдохновить жизни других людей.  

А. Митрофанова 

— Мне бы очень хотелось, чтобы Вы нам еще о ком-то из святых рассказали, потому что когда Вы рассказываете, сразу некая картинка появляется в голове, связанная с тем или иным человеком. А так — ну вот просто какие-то, я не знаю, абстрактные имена. А так вот Вы нам рассказали нам  о святом Альбане немного... Вот, может быть, святой Гильда, о нем скажете? Автор... 

М. Сарни 

— Гильда — это Иеремия. Гильда — это Иеремия, он плакал о погибели Британии. Он был бритт римского воспитания, и он плакал о том, как Британия погибла. То есть, собственно говоря, это то же самое — плач, когда плакали от междоусобных войн, Русь пала перед нашествием татар. Так же и он плакал. Но о нем очень мало известно. На самом деле, он потом пошел, и его очень почитают в Нормандии. То есть, вернее, секунду... в Британии. В Британии. Руэс — там вот, по-моему, даже мощи есть, частица мощей его. Но я бы хотел сказать, скажем, о нескольких британских святых. Скажем, был такой Кедд, о котором я уже упоминал, мощи которого... Паломничество наше было, кстати, из Оксфорда туда вот, в крипту в Йоркшире, в Ластингам, где покоятся его мощи. Это еще было до цифровых всяких фотоаппаратов — пленочные фотоаппараты были, и они в крипте сняли вот крипту и престол. Слева от престола под спудом почивают мощи. На одной из фотографий вырисовался цветовой крест справа от престола.  

А. Митрофанова 

— Ничего себе! 

М. Сарни 

— Да, да, да! Вот я сижу... Они открывают с рассветом, англикане местные, закрывают с закатом — сиди сколько хочешь. И вот я сижу, сколько могу, пока автобус последний не уйдет. Так вот, святитель Кедд — он был удивительный... Он был англосакс. Было четыре брата — два священника стало из них и два епископа. Так вот, Кедд был самый старший. Они воспитывались в монастыре Линдисфарн, который был ирландского такого, скажем, направления. То есть он был основан ирландцами — преподобным Айденом, который пришел из монастыря Айона. В конце концов, на самом деле ирландская ветвь была очень сильна на севере Англии, потому что с юга шли проповедовать англам и саксам из Рима — святитель Августин Кентерберийский, а с севера, из Ирландии шли ирландцы. Сначала Колумба, который основал монастырь Айона, на Западе, потом Иона. В теперешнем произношении — «Айона», но, в общем-то, «Иона» — тогда. Потому что мы не должны забывать об анахронизме. Геновефа сейчас во Франции называется «Женевьева». Но если к ней подойти и сказать: «Здравствуй, Женевьева!», она бы... 

А. Митрофанова 

— ...не поняла. 

М. Сарни 

— ...не поняла, с кем имеет дело. То же самое — Кутберт — это святитель, который в Линдисфарне был, в монастыре на северо-востоке Англии. И он был Кутберт, а не Катберт. Произношение буквы «u» в закрытом слоге сменилось с «у» на «а» только в XVII веке в английском языке, а до этого он был Кутберт, он знал себя, как Кутберт. Поэтому надо говорить «Кутберт», а не «Катберт». Так вот, святитель Кутберт — он воспитывался в монастыре Линдисфарн. Он был, на самом деле, пустынником, он хотел в пустыню уйти на маленьких островах вблизи Англии. И вот на одном острове он построил себе келью, окружив келью забором такой высоты, чтобы видно было только небо. Он там садил ячмень, потому что пшеницу не удалось. Это было чуть-чуть позже. А до этого святитель Кедд и святитель Чад, два брата, которые стали епископами, они участвовали в Соборе, который решал вопрос о праздновании Пасхи. Потому что в первые полтора века на Востоке Антиохийская церковь праздновала Пасху, вычисляя ее таким образом: 14-е нисана, по еврейскому календарю, считалось тоже достойным празднования Пасхи. А у нас сейчас и с древних времен постановили, что только с 15 нисана мы имеем право праздновать Пасху. Мы не можем ее праздновать вместе с иудеями. И поэтому была такая ситуация, когда королева, воспитанная в римском календаре, праздновала Пасху, а король, воспитанный ирландцами, праздновал Вербное Воскресенье. Поэтому король созвал Собор, в 664 году был Собор, и на этом соборе один очень пламенный священник убедил большинство в том, что надо праздновать по-римски, потому что и вся экумена уже теперь празднует римскую Пасху, как в Риме празднуют и на Востоке, и везде. И почти все были убеждены — кем? Кеддом. Потому что святой преподобный Беда Досточтимый в своей истории пишет, что Кедд был переводчиком, толмачом. То, что он воспитан ирландцами... Он был англосакс, но он мог, видимо, все-таки убедить всех — и ирландскую партию, и английскую партию. И, в общем, все окончилось очень мирно. Вот такие были сложности тогда. И Ирландская церковь действительно... В Ирландии было три вида подвижничества. Было красное подвижничество (это мученичество). Но Господь Ирландию избавил... Первые мученики в Ирландии появились, когда пришли викинги и стали убивать. А до этого Ирландия была... Христос как бы пришел в Ирландию миром. Никто не пострадал. Скажем, Карл Великий пошел на саксов и сжег Священный дуб, который там у саксов был, а в Ирландии святые пришли, видят — дуб, ему поклоняется народ, они вокруг дуба встали и стали молиться — дуб упал.  

А. Митрофанова 

— (Смеется.)  

М. Сарни 

— (Смеется.) Так что вот так. Вот разница.  

А. Митрофанова 

— Не огнем и мечом, а любовью. 

М. Сарни 

— Да, да, любовью. 

А. Митрофанова 

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Михаил Сарни — историк, прихожанин Успенского кафедрального собора города Лондона и исследователь истории раннехристианских святых, мучеников, праведников, преподобных — огромного количества людей, имена которых мы сегодня, к сожалению, наверное, в большинстве своем не знаем. А вместе с тем, их жизнь — это же такой настоящий клад просто. И когда обращаешься к кому-то из них, то, мне кажется, знаете, даже святые, имена которых забыты (то есть когда-то они были почитаемы, а теперь забыты), у меня... Опять же, может быть, я неправа, может быть, я слишком эмоциональна, но у меня ощущение, что они невероятно отзывчивые. Потому что когда к ним обращаются, они как вот... аж прямо ликование такое, наверное, на Небесах. (Смеется.)  

М. Сарни 

— Да. В моей жизни были чудеса, которые были сотворены святыми.  

А. Пичугин 

— Английскими? 

М. Сарни 

— Да, да. Совершенно замечательные чудеса. Так что я, собственно говоря, свидетель. То есть я, на самом деле, поклонник — в том старом смысле слова, когда люди ходили и поклонялись святым местам. Вот они, святые места — есть. И они обнаружены... То есть вот, скажем, в воскресенье, по-моему, в это воскресенье или чуть раньше была литургия у мощей основательницы Оксфорда. На самом деле, она основала монастырь — святая преподобная Фрида Свидо(?). И частица ее мощей до сих пор есть. И вот пришел, скажем, митрополит Иона Паффхаузен, бывший глава Американской церкви, которая сейчас в Зарубежной церкви. Он пришел и возглавил службу. И действительно, очень много всего. Есть, скажем — с востока Англии идут на запад Англии, вернее, на северо-восток Уэльса, на место, где до сих пор происходят чудотворения по молитвам святой преподобной Виннифриды. Там есть святой источник, и в него погружаются, получают исцеления. А вот, скажем, Кутберт — его мощи ведь монахи переносили, скрываясь от викингов, потому что викинги стали все жечь и убивать всех. И они носили мощи где-то 130 лет. В конце концов, они осели в соборе города Дархем. И вот наша прихожанка пришли и говорит: «Я не могу ходить. Я пришла к мощам святителя Кутберта и говорю: «Помоги!». И вдруг я поняла, что я могу ходить. Вся прежняя боль ушла. Вот мой Кутберт!» — говорит она.  

А. Пичугин 

— Прекрасная история. Но если вот так вот смотреть с позиции обыкновенного прихожанина храма в России, нужна ли всей этой Вашей действительно научной работе публичность? С одной стороны, очень здорово, что мы узнаем новые имена святых, но они все равно вряд ли станут доступны, известны большинству христиан в России. А с другой стороны, у нас такое количество святых, уже зачисленных в Святцы, в Месяцеслове можно найти, почитание которых никогда не прекращалось, но мы о них тоже ничего не знаем, вообще ничего не знаем. И в начале программы Алла сказала про старушку, которая живет где-то в деревне. действительно, у старушки в деревне есть в иконостасе, в красном углу, икона святителя Николая и, может быть, еще нескольких святых. Ну, кстати, до революции знали гораздо больше. Даже вот по иконам, доставшимся от бабушки, я понимаю, что мне эти святые не сильно известны.  

М. Сарни 

— Потому что имена. По Святцам.  

А. Пичугин 

— Имена, да, да. Но сейчас-то мы не знаем своих святых — не русских, а вот святых Восточной церкви, которые за эти столетия (нрзб.)1, стали святыми. Но для чего нужна публичность в Вашей работе? 

М. Сарни 

— Публичность нужна всего лишь навсего для того, чтобы люди, конечно же, по преимуществу на Западе (потому что люди, живущие в тех местах, где их почитают, где они жили, где они творили чудеса и до сих пор творят чудеса), узнали о них. Но вообще православие сейчас — оно действительно вселенское. То есть мы не можем исключить, скажем, миллион православных в Америке, сотни тысяч православных в Австралии. И, на самом деле, почитание таких великих святых, скажем, британских, ирландских, как Колумба или Кутберт, оно настолько повсеместно! Мы о нем не знаем, мы о них не знаем, но это не означает, что о них не знает православная полнота как таковая. И на самом деле я хотел бы просто, как бы сказать... подумать о людях, которые боятся. Вот после первого появления 9 марта прошлого года в наших Святцах первых западных святых по решению Священного Синода... 

А. Пичугин 

— Ну, все про Патрика только помнят.  

М. Сарни 

— ...да, были возражения, которые сводились к тому, что «эти святые несут нам западную культуру». Вот. Раз они западные, то, соответственно, у нас появится тяга к Западу, что, конечно же, не здорово. Ну, тяга к Западу — она все равно нас окружает, что мы можем с этим поделать? Но на самом деле, когда, скажем, человек читает житие или стоит на службе, скажем, не знаю — ну кого, скажем? (смеется) — какого-нибудь индийского святого, он же не будет сразу идти в Индию, царевича индийского. То есть в этом нет того греха... То есть святой западный не несет нагрузку — ту, которой нагрузили, скажем, Патрика, нагрузили вот эти все западные средства массовой информации и, в общем-то, реклама и деловые круги, которые решили под него продавать что-то. Это ничего не значит. В Америке это Патрик — это покровитель ирландцев, то есть американцев ирландского происхождения. Но как бы есть Патрик! Есть великий, величайший святой, которого Господь призвал. Просто Он ему сказал: «Иди туда, где ты был в плену, и просвети народ!». И он пошел, он об этом сказал сам, в исповеди своей. (Смеется.) Так что... 

А. Пичугин 

— И гимн здесь ни при чем. 

М. Сарни 

— Нет, нет, никак. Поэтому не надо бояться. То есть люди, которые на Западе живут, они Родину свою не забывают. Но при этом они знают, что та земля, которая есть, она тоже Господня. И все живущие на ней тоже Господни. 

А. Пичугин 

— Мы очень часто просто забываем о том, что наша культура, русская культура, которую мы называем «русской культурой», она отнюдь не в Византии сформировалась и  не только в Византии. Это же огромное влияние Запада. Архитектура — пожалуйста, она вся, фактически, из Запада, потому что, как минимум... 

А. Митрофанова 

— Кто Кремль строил? (Смеется.)  

А. Пичугин 

— Конечно, кто Кремль строил? А кто соборы домонгольские русские строил? 

А. Митрофанова 

— Я вспоминаю совершенно замечательного священника — игумена Филиппа Рябыха, который служит в городе Страсбурге и является там настоятелем собора всех святых. И вот он как раз занимается очень серьезным исследованием жития святой Одилии, покровительницы Эльзаса и, естественно, Страсбурга как столицы Эльзаса. И он, по его, так скажем, инициативе и по инициативе прихода Храма Всех Святых, был написан Акафист Святой Одилии, написана православная икона Святой Одилии, потому что это святая VII — VIII веков, и это время еще до Великой Схизмы. Это, безусловно, человек, который жил в христианстве, не нарушая никаких догматов и канонов, и это совершенно точно православная святая, точно так же, как и святая Западной церкви. И то, что в Эльзасе ее, в общем-то, почитают, но вот так, как православные к ней приезжают так, чтобы послужить молебен у ее мощей, чтобы какими-то своими действиями выказать ей уважение и попросить ее о заступничестве, — ну, конечно. такого почитания у самих эльзасцев, наверное, уже не сохранилось, хотя имя ее, безусловно, многим известно. И я вижу в этом просто замечательное начинание — то, что это имя возвращается сейчас... Ну хотя бы, может быть, ее на уровне Эльзаса почитают, а потом, может быть, она и в наших святцах когда-то окажется. И нас это только обогащает.  

М. Сарни 

— Конечно.  

А. Митрофанова 

— И можно, конечно, закрыться в четырех стенах и сказать, что «мне для полноты бытия достаточно стула, стола, кровати, может быть, холодильника и телевизора, и все». Но ведь чем больше мы узнаем об этой жизни, тем богаче мы сами становимся. Мне кажется, что чем больше вот так вот святых войдут в нашу жизнь через такие святцы, мы от этого только выигрываем, мы совершенно точно уж ничего не теряем! 

М. Сарни 

— Мы — точно ничего не теряем, да, так. Есть, на самом деле, столько... Во-первых, существуют сотни служб, составленных, по крайней мере... То есть у меня здесь вот есть, по-моему, полный-полный список служб святым. Кое-где у нас есть тропари, кондаки. Скажем, когда мы идем в паломничество, то мы часто переводим кондаки и тропари на славянский и поем им там, где есть их мощи или где подвиги их. Потому что мощей у нас очень мало в Англии, в Ирландии, в Уэльсе. 

А. Пичугин 

— И, опять же, это все же не главное. 

М. Сарни 

— Это не главное, не главное. Но, на самом деле, то, что есть люди, которые свое почитание выражают в форме составления им служб, написания им икон... Существуют сотни икон западных святых, святых древней Церкви Запада. И более того, есть, скажем, в Британии и Ирландии 57 общин и приходов, которые названы, освящены во имя древних святых британских и ирландских. Во Франции тоже больше 30 приходов древнегалльских святых — галльских, швейцарских. Так что, собственно говоря, мы видим то, что это люди, которые знают, что, скажем, святитель Макарий (Махар)... Есть в Шотландии наш приход Московского патриархата, который вот во имя святителя Макария назван. Есть святитель Кентигерн, очень ранний святой, который в Глазго, был епископом Глазго. То есть вот есть покровитель, и о нем хочется знать. О Кентигерне очень мало известно, к сожалению, но вот так.  

А. Пичугин 

— Адресуйте наших слушателей, пожалуйста... В нашей программе как-то понятно, что мы в течение часа не можем поговорить персонально о каждом святом, да даже о десятой части. Вот Вы список принесли — только 282 имени, а сколько их там еще ни числится, наверное... 

М. Сарни 

— Ну, 400 — полный список... 

А. Пичугин 

— Да, да. Так адресуйте наших слушателей — кто хочет побольше узнать о святых Неразделенной церкви, куда им идти?  

М. Сарни 

— Ну, во-первых, Дмитрий Лапа публикует свои заметки, в общем-то, краткие жития достаточно на сайте http://pravoslavie.ru. Там есть десятки и десятки его заметок, поэтому это как бы главный русский источник. 

А. Пичугин 

— Ваши лекции есть? 

М. Сарни 

— Да, есть лекция в Интернете. Она, кажется... Я недавно читал лекцию на ту же тему в Федоровском соборе в Петербурге. На сайте там можно найти. И на сайте содружества «Артс», которое организовало выставку икон древних святых в Минске недавно, в декабре, и там вот как раз лекция была. Так что, собственно говоря, много источников. Есть «Альфа и Омега», где публиковалось множество информаций и архивов журнала «Альфа и Омега» покойной Марины Журинской. Он сейчас висит на «Правмире». 

А. Пичугин 

— Да, на «Правмире». Http://pravmir.ru. 

М. Сарни 

— Так что да... 

А. Митрофанова 

— Я, знаете, могу сказать, что вот, например, когда я узнала о жизни святой Одилии, для меня это стало таким замечательным примером того, как в нашей современной жизни можно за какими-то моделями поведения обращаться как раз к житиям святых. Потому что в современной России очень много семей, где мама, например, воспитывает детей одна. И естественно. Если мама мудрая, то к папе будет отношение хорошее, а если, допустим, у мамы у самой внутри на папу накопилась какая-то обида, то, соответственно, дети воспринимают вот это отношение к отцу, а это, на самом деле, ну, губительно, это разрушительно для детской психики и потом вообще для жизни человека. И вот святая Одилия — у нее же был отец, который очень сурового нрава человек. И он, в общем-то, дочь ненавидел. Он ненавидел и был, можно сказать, ее гонителем. Что делала она? Она, поскольку даже мать,  чтобы сохранить ей жизнь, вынуждена была спрятать ее подальше, в христианском монастыре, чтобы она там... подальше от глаз отца, чтобы она там хотя бы вот как-то там росла, и сохранить ей жизнь. И святая Одилия, которая от рождения была слепой девочкой, она там, в этом монастыре, прозрела, получила исцеление, приняла крещение, стала христианкой. И что она делала всю свою жизнь? Она молилась за своего отца. Вот она — пример такой какой-то кротости и такой любви настоящей... И что бы ей ни сделал отец... В какой-то момент его отношение к дочери переменилось, и они примирились друг с другом, и, в общем-то, Одилии удалось своего отца сделать настоящим христианином. Это вот по ее молитвам все произошло. Но что это такое? Это, на мой взгляд, пример отношения, такого настоящего, очень правильного христианского отношения к родителям — какими бы они не были и что бы в их взрослой жизни не происходило, если ребенок молится за своих родителей, то все в жизни может случиться. И вот, пожалуйста, это пример того, как святая Одилия, жившая в далеком Эльзасе и построившая там, в этом далеком Эльзасе, монастырь, как она может нам сегодня в России помочь разобраться с нашими... со своими делами. Потому что, мне кажется, история эта для многих могла бы быть очень актуальной. 

М. Сарни 

— Была мученица Димпна, которая пришла из Ирландии, потому что ее вынуждали выйти замуж, за ней погнались и ее убили на территории нынешней Голландии. И вскоре начались чудеса по молитвам ей. И город Геель, где ее мощи, он очень странный, потому что Димпна — покровительница душевнобольных. И там люди берут в семьи душевнобольных и молятся о них. 

А. Пичугин 

— Такие истории, которые можно слушать очень долго и которые нужно, мне кажется, знать. Спасибо нашему сегодняшнему гостю — Михаил Сарни, историк, автор исследования 300-летней истории Русской церкви в Лондоне и, конечно же, автор исследований, человек, который изучает и рассказывает про святых Неразделенной церкви. Спасибо Вам большое, что пришли к нам сегодня! Приходите к нам еще...  

А. Митрофанова 

— ...когда будете в Москве.  

А. Пичугин 

— Мне кажется, тут такое поле... Да, когда будете в России, в Москве. Тут такое поле для разговора! Спасибо! Алла Митрофанова. 

А. Митрофанова 

— Алексей Пичугин. До свидания! 

М. Сарни 

— До свидания!