Поделиться
У нас в гостях была психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви» Марина Филоник.
Разговор шел о том, как распознать в себе первые признаки депрессии, как отличить её от выгорания и накопившейся усталости, а также когда человеку может помочь священник, а когда — только психолог или психотерапевт. Марина поделилась, почему болезни, в том числе душевные, не стоит всегда связывать напрямую с грехами.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио!
Здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, и сегодня здесь, в этой студии, Марина Филоник, вместе со мной — психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви». Добрый вечер!
М. Филоник:
— Добрый вечер!
А. Пичугин:
— Мы сегодня решили поговорить о насущной достаточно проблеме... я, вот, смотрел — даже есть целый курс... подкурс... у Марины на эту тему. Мы с этой проблемой сталкиваемся в повседневности, причём, у меня есть подозрение, что сталкивается, практически, каждый из нас. Потому, что мы проживаем разные степени — переживания происходящего, отношений с близкими людьми, восприятия новостной картины — все мы живём в мире, который на нас сильно влияет. И мы, зачастую, какие-то свои состояния даже не можем подмечать, и не видим, когда переходим... то есть, для нас это всё нормально — у нас повседневность продолжается, но состояния бывают тревожные, и мы, порой, переходим какие-то линии, какие-то черты, которые не замечаем, а... Это всё углубляется, и наши проблемы становятся всё... как снежный ком это всё продолжает нарастать. И, в итоге, когда мы на это обращаем внимание, и понимаем, что пора идти... я не знаю, там... к психологу... человек понимает, что ему пора идти к психологу, а психолог понимает, что уже даже и не к нему. Всё так, да?
М. Филоник:
— Всё так!
А. Пичугин:
— Я попытался с себя ответственность сейчас переложить за въезжание в тему...
М. Филоник:
— Всё так... ну, в ряде случаев, так. Действительно, немало примеров, когда... я жил-жил, вроде бы, всё ничего, а потом мне, потихонечку, как-то, стало становиться... там... чуть мрачнее... чуть хуже... чуть серее, и... может быть, состояния... как-то... ну, там — меньше хочется, меньше интересов... может быть ощущение потери себя... человек может описывать это, как выгорание, как личностный кризис, как поиск своего пути: «Что-то я... вот... всё, вроде, было ничего, но, может быть, я не на своём месте?» И то, что раньше зажигало, было интересно, было радостно, теперь перестало радовать.
И мы так устроены, что мы начинаем искать причины, когда нам становится плохо, в первую очередь, а, иногда, и только таким способом — только во вне, в конкретных событиях. Мы говорим: «Не... ну, понятно... всё-таки, я уже столько лет на этой работе — ну, понятно, что я подвыгорел... ( или что-то ещё )... ну, наверное, мне надо сменить профессию». Или: «Ну, понятно, что когда в мире, вот, такая ситуация, то... и, тем более, у меня постковид... то, конечно, моё состояние вполне объяснимо».
Это — такая хитрая вещь. Когда с нами что-то происходит, у нас сознание ищет объяснение этому, и мы находим причины для объяснения. А причины мы всегда найдём — в любое время...
А. Пичугин:
— Это — как со здоровьем, уже просто физическим здоровьем. Когда человек... не дай Бог, какая-то болезнь начинает развиваться — не обязательно смертельная, то человек симптомы первоначальные пытается списать — на усталость на работе, на то, что... конфликты какие-то... ещё что-то... а дальше — всё это постепенно разрастается.
М. Филоник:
— Да, да... Если человек верующий, например, он может мыслить о себе, что: «Ну, может, у меня какое-то оскудение духовной жизни... может, мне надо как-то молиться более усиленно... чаще причащаться...» — что-то ещё... И, действительно, может так быть, что, спустя какое-то время... ну, вот, снежный ком... да... состояние твоё ухудшается, и ты обнаруживаешь себя уже... ну, что там? Может быть сложно выйти из дома. Или — ты на работу ходишь, но тебя начинает всё раздражать так, как раньше не было. И так далее.
Мы намекаем сейчас про нарастающие симптомы депрессии, но это могут быть и другие какие-то проблемы, когда с нами что-то происходит, но мы можем это в себе не распознавать. Потом доходит, действительно, как ты, Алексей, говоришь, до какой-то черты, и я начинаю немножко задумываться: может быть, мне нужна помощь. И, скорее всего, я пойду к психологу. Это может быть первым шагом. А дальше могут начаться проблемы, о которых я тоже много говорю, что, если это мягкое какое-то расстройство, если вы не сумасшедший, если у вас нет тяжёлого психического заболевания, а у вас, вот... такие... лёгкие ( для психиатра — лёгкие ) проявления, то и психолог может их не распознать.
Ну... если надо, я расскажу подробнее, что бывает в работе с психологом...
А. Пичугин:
— Наверняка, надо. Потому, что... если психолог может их не распознать — профессиональный человек, который этим занимается не один год — это значит, что такие симптомы есть у каждого второго человека.
М. Филоник:
— Э-э... ну, только у каждого второго не вообще в популяции... в народе... а у каждого, условно, второго обращающегося. Ну, у меня нет статистики — нам тут сложно сказать, у каждого второго, или нет, но я точно знаю, что есть очень много примеров... я много работаю с психологами, я сама — психолог, я преподаю, в том числе, для психологов, и я знаю, как... к сожалению, многие психологи недостаточно обучены в сфере знаний по основам клинической психологии, и основам психиатрии, и не умеют видеть симптомы мягкие психопатологические.
И тогда происходит такая штука. Приходит клиент, который... например, у него может быть лёгкая степень депрессии. Сам клиент, естественно...
А. Пичугин:
— Марина, а можно объяснить, что такое лёгкая степень депрессии? Потому, что мы долгое время... это важно сейчас, мне кажется, пояснить, что долгое время мы думали, что депрессия — это когда человек, отвернувшись лицом к стенке, лежит, и ни на что не реагирует...
М. Филоник:
— Да...
А. Пичугин:
— А потом нам объяснили, что депрессия — она может и по-другому проявляться.
М. Филоник:
— Да...
А. Пичугин:
— Человек может жить обычной жизнью — радоваться, веселиться, встречаться с... но, вот, что-то не так!
М. Филоник:
— Да-да-да-да-да... да, действительно, есть этот миф, и важно его развенчать — что, если я лежу... перестал мыться, перестал менять одежду, выходить на улицу и ходить на работу, то это, наверное, уже, всё-таки, депрессия. Но это уже... очень... такая... тяжёлая степень, и тут уже, может быть, иногда даже нужна стационарная помощь.
А лёгкие формы... ну, вот, очень важное различение — что я знал, что я раньше был другим... что, вот, сколько-то лет в своей жизни, например, мне были интересны какие-то типичные сферы, которые мне нравятся...
А. Пичугин:
— Но человек спишет на возраст, на то, что: «Раньше я был молодой, и меня интересовало, вот, это всё. А теперь я уже, с возрастом, как-то стал мудрее... или не мудрее...
М. Филоник:
— В тридцать пять...
А. Пичугин:
— ... Ну, раньше и деревья были большие... ох, я помню себя молодым! Мне б сейчас вернуть мои двадцать!»
М. Филоник:
— Да-а... и тут очень важно, что, если ещё, когда тебе было тридцать два, этого не было, а сейчас, в тридцать три, это началось, то... на возраст это не спишешь.
А. Пичугин:
— Запросто!...
М. Филоник:
— Нет... я могу так списывать в своём сознании, но мы скажем: «Ребят, это не годится... потому, что... почему, ещё год назад, так не было?» — значит, обычно, есть какой-то...
А. Пичугин:
— Ну, значит, вот — я перешёл рубеж определённый...
М. Филоник:
— А-а...
А. Пичугин:
— У меня кризис среднего возраста... вот, теперь, наконец-то, он наступил...
М. Филоник:
— Да-да-да... точно... и я, наконец, понял, что я был не на своём месте, и сейчас мне нужно пересмотреть свою деятельность, свой путь, найти себя заново — и тогда у меня всё наладится!
Это довольно типичное объяснение.
А. Пичугин:
— Ну...
М. Филоник:
— Значит... всё-таки, важные критерии, что...
Например, то, что раньше меня интересовало, радовало, было в сфере моих интересов — оно теперь блёклое, и никак меня не привлекает. И это длится... тут важно понимать, что у нас у всех бывают разные состояния, разное настроение, разные... там... день — не с той ноги встал... и так далее. Мы можем подозревать депрессию только, если значительно видимое изменение состояния, по сравнению с моим обычным состоянием, длится хотя бы две недели, а лучше — месяц. Это означает, что... да, вот, раньше меня радовало, а теперь — нет... например, может быть общий некоторый спад настроения, некоторая подавленность, иногда проявляются, как ни странно, вообще, в раздражительности. Бывают такие формы, что: меня вдруг стало всё раздражать, и это длится не два дня, а длится... там... последний месяц, например.
Есть ещё важный такой критерий — насколько, действительно, я могу вывести своё состояние из внешних факторов? Я могу думать: «Ну, это потому, что сейчас такая ситуация в мире — поэтому, мне так плохо». Тогда можно задать себе такой тестовый вопрос: «Хорошо, а если бы сейчас ситуация в мире изменилась, тебе бы стало хорошо? Ты бы стал прежним?»
А. Пичугин:
— А человек не может адекватно ответить на него. Потому, что ситуация не меняется, и он может только теоретизировать...
М. Филоник:
— Да.
А. Пичугин:
— «Ну, конечно, — он скажет, — если б изменилась, я бы, естественно...»
М. Филоник:
— Да-а...
А. Пичугин:
— А ситуация вдруг изменилась, а он — нет.
М. Филоник:
— Да-а, но, чаще всего... Вы не поверите, но, чаще всего, в практике, когда мы с человеком работаем и задаём этот вопрос — только, так, не на ходу, а всерьёз: «Подождите, давайте представим...»
Ну, там, человек говорит: «Вот, если бы мой начальник так себя не вёл, то у меня бы не было никаких этих проблем. Вот, был бы у меня нормальный начальник, моя бы жизнь наладилась». Мы говорим: «Хорошо. Давай, представим сейчас, что у тебя, действительно, изменился начальник, и, вот, он стал другим — таким, каким ты хочешь его увидеть. Вот, представь, пожалуйста: он изменился, ты оказался в хороших для тебя условиях — изменилось ли бы твоё состояние?» Вот, Вы не поверите, но, чаще всего... не... так... с ходу, с полпинка... а, вот, если человек углубляется в себя, представляет эту ситуацию, он может честно ответить, сказать: «Ну... та знаешь... а, похоже — да... даже если бы начальник изменился, а я бы, всё равно... что-то со мной не так. Всё равно, вот, какая-то муть — она бы во мне осталась».
Тут ещё важный момент, что мы сейчас не сможем дать, в рамках радиопередачи — и это было бы очень неправильно — какие-то чёткие критерии диагностики депрессии. Вот, это, прямо, нельзя делать. Потому, что настоящее выявление и диагноз может поставить только врач. Мы можем говорить только о том, что может быть... ну... какими-то поводами заподозрить.
Ещё бывает так, и я много сейчас читаю, вот, в своих каналах сообщений от людей, когда люди... ну... по десять лет в депрессии находятся, и человек уже забыл — а как это... а каким я был когда-то? И, для него, депрессивное состояние — как бы, повседневная норма сейчас, и он совершенно не думает о том, что, оказывается, может быть по-другому.
Тут, наверное, знаете, как... Если для вас вопрос так стоит, если вы по каким-то причинам у себя подозреваете: «А нет ли у меня депрессии?» — значит, какие-то поводы для этого есть. И, значит, лучше пройти разовую консультацию с хорошим специалистом, как такой... ну... диспансеризацию... раз в год, там, анализ крови сдал общий — и успокоился. И так и здесь: если есть подозрения, значит, есть какие-то симптомы, какие-то беспокойства, которые тебя мучают... или, там... не мучают, хорошо... немножко беспокоят, то лучше провериться, чем не проверяться. Вот, такой, наверное, был бы универсальный ответ.
А. Пичугин:
— Напомню, друзья, что сегодня у нас в гостях психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви» Марина Филоник.
Но это, каждый раз... вот... мы оговариваемся, что «когда человек сам замечает», но, ведь, чаще всего, замечают окружающие. И окружающие говорят: «Дорогой, тебе надо бы сейчас сходить... давай, я тебе оплачу курс... давай, мы тебе найдём специалиста...» — это же, в конце концов, не вопрос жизни и смерти. Люди часто боятся идти к врачу, который им какой-то страшный диагноз поставит. А здесь — это вопрос... другой... вопрос комфорта, спокойствия, согласия с собой. Ну, вот, как, знаете, священники говорят, что, когда их вызывают к человеку родственники с просьбой соборовать, обычно, этот человек упирается и говорит: «Вы меня уже хоронить собрались? Попа зовёте, чтоб он соборовал...» — вот, так же и здесь: «Ты чё, меня в дурку сдать хочешь?» — это же распространённый подход очень...
М. Филоник:
— Да, у нас в культуре, по сей день, слово «психиатр» вызывает самые негативные ассоциации. Я ещё застала те времена, когда... там... двадцать... даже ещё лет десять назад, слово «психолог» вызывало такие же ассоциации. Сейчас ситуация помягче, но не до конца ещё. Встречается, когда слово «психолог» — корень «психо» — и это тоже что-то такое про сумасшествие. Но сейчас настолько сильна психологизация культуры, что психологов мы уже почти не боимся. А, вот, слово «психиатр» вызывает страх, и ассоциируется с такой сильной стигматизацией... у нас есть для этого причины, почему это так, но здесь я только могу, паки и паки, повторять и развенчивать этот миф — что это такой же врач, и очень важно, может быть, ещё такое различение, что есть сфера большой психиатрии и малой психиатрии. Об этом, обычно, мало кто знает, и мы ассоциируем психиатра со сферой большой психиатрии.
Сфера большой психиатрии — это, действительно, тяжёлые психические заболевания, где есть то, что, обычно, в быту принято называть «сумасшествием», когда у человека бред, галлюцинации, он... там... не знаю... слышит голоса... к нему приходят какие-то инопланетяне... на него лучами воздействуют... он надевает шапочку из фольги... и, вот, у нас такие ассоциации, что его надо, якобы, схватить, привязать к кровати, и, вот... какая-то карательная медицина, и так далее.
Но, как правило... ну, это — не так часто, и про это более-менее понятно, что, действительно, есть тяжёлые какие-то формы расстройств, и люди тяжело больные, и там уже часто и вопрос-то не стоит — иногда речь идёт о принудительной госпитализации.
Но мы с вами обсуждаем, грубо говоря, нормальных людей, у которых есть какие-то эмоциональные трудности.
А. Пичугин:
— Ну, а... простите, что перебиваю... люди эти... к чему это... вот, это беспокойное состояние, эта депрессия, которую видят окружающие, а человек, подчас, и не замечает — это может привести к дальнейшему расстройству, к «голосам»... уже когда понадобится, может быть, и принудительная госпитализация? Или — это просто влияет на качество жизни, когда... ну... без этого было бы лучше...
М. Филоник:
— Да, спасибо за такой вопрос.
Значит... смотрите... Если у человек уже есть в биохимии его организма... как бы... определённый левел расстройства... очень грубо скажу: если человек уже болен на уровне большой психиатрии, то, рано или поздно, она проявится, и, неважно, видим мы сейчас у него депрессию, не видим мы сейчас у него депрессию... а если психоз, так называемый — вот, как раз, когда «голоса», когда есть галлюцинации и бред, должен произойти у этого человека — он произойдёт. Это — как с любой соматической болезнью. Ну, не знаю... если у тебя есть... не знаю, что, там... диабет — то он у тебя случится... ну, может быть, не совсем корректная аналогия.
Значит, отвечу так. У некоторых, у кого уже есть к этому склонность, и они уже, на самом деле, больны, но, может быть, ещё болезнь себя так не проявила, первыми звоночками могут быть какие-то мягкие симптомы, и потом это может развиться в серьёзное психическое заболевание. Но не потому, что человек вовремя не обратился за помощью, а потому, что человек уже был болен. И, в какой-то момент, болезнь начала проявляться.
А у кого-то — и таких случаев намного больше — сама по себе депрессия, она автоматически ни к какому психозу не ведёт. Просто, она может быть предшественником, но это — не прямо связанные вещи. И, чаще всего, мы имеем дело с тем, что — да, у тебя есть какие-то симптомы... какое-то... вот, то самое «качество жизни» — что человек страдает... вот, чаще всего, мы имеем, и про что очень большая моя боль... человек страдает, у него плохое настроение, он всё видит через «тёмные очки», ему тяжело ходить на работу, ему тяжело общаться с людьми, ему тяжело в семье, он мучается, и — дальше внимание: ему можно помочь, но мы этого не делаем. Сам человек не обращается за помощью, может быть, близкие не рекомендуют ему всячески обратиться за помощью, и человек страдает годами. Ключевое здесь — ему можно помочь, но человек страдает годами.
То же самое с обсессивно-компульсивным расстройством — многим знакомое, про навязчивости, там... когда руки, там, по сто раз человек моет... не знаю... ритуально свет выключает по 8-12 раз... не знаю... и другие навязчивости. И человек мучается от этого. Человек от навязчивостей, у кого они есть — он очень сильно страдает. Он хотел бы не мыть руки, но он — не может. Но это — очень лёгкая форма расстройства, и она легко лечится. Тут, вообще... ни о каком, конечно, не идёт речь сумасшествии. Это люди адекватные, часто это люди очень культурные, тонкие и так далее.
И ещё суперважная вещь — что никакое психическое расстройство и заболевание никак не связано с нравственностью человека, или с его духовностью, или с его этическими какими-то проявлениями.
А. Пичугин:
— Вот! И это очень важный разговор — поскольку, мы в Церкви часто сталкиваемся с обратным утверждением: «Конечно теперь... грешила! И, вот, видишь, к чему привело!»
М. Филоник:
— Ну, мы тогда должны, точно так же, говорить про диабет и гипертонию — что...
А. Пичугин:
— А так часто и говорят!
М. Филоник:
— «Это у тебя была страсть чревоугодия, поэтому у тебя развился диабет!»... «Это у тебя... что, там... страсть гнева — поэтому, у тебя гипертония!»... Ну, я, прям, категорически, против!
Конечно, такой... это и в психологии такое есть — культ психосоматики...
А. Пичугин:
— Ну, тут... нет... тут, всё-таки, важно, что... давайте называть вещи по-другому... Одно дело, там... чревоугодием мы это будем называть в Церкви, но любой диетолог, гастроэнтеролог... я не знаю... кардиолог скажет: «Ну, конечно! Вы ж как ели всю свою жизнь? Вы ели что ни попадя... непонятно когда... вот, пожалуйста — у вас и диабет, и гипертония! Комбо!»
М. Филоник:
— И да, и нет. Потому, что... вот, я узнавала, не так давно, про диабет — я раньше этого не знала. Что, всё-таки, чтобы он развился, нужна склонность. И... один человек — мы знаем кучу примеров — он, там, ест много чего сладкого, и у него диабет не развивается, а другой человек ничего сладкого не ест, а у него диабет развивается. Поэтому, здесь прямой связи нет.
В случае с заболеваниями сферы малой психиатрии, — а уж, тем более, большой, — найти связь с поведением человека почти невозможно.
Тут такой есть важный момент. Есть понятия «реактивное состояние» и «эндогенное состояние».
Та же самая депрессия — она может развиться у человека, как реакция на событие. Например: ты переживаешь смерть, утрату близкого человека. У тебя есть нормальный процесс горевания. Ты в очень тяжёлом эмоциональном состоянии. Проходишь стадии горя... не знаю... бьёшь подушки, кричишь... находишься какой-то период времени в депрессии... и, может быть, здесь не нужна медицинская помощь. Но если это длится несколько лет, то становится понятно, что... ну, что-то здесь не так. Как бы... да, у тебя был триггер — у тебя было стрессовое событие, которое вызвало эту реакцию, но потом, почему-то, у одного человека, эта реакция... там... через год завершилась, и он вернулся к нормальной жизни, а у другого человека эта реакция «застряла», и он попал в депрессию, которая длится теперь... там, не знаю... десять лет.
Это означает, что присоединился, так называемый, эндогенный компонент — то есть, биохимический. То есть, у меня в организме... очень грубо скажу... «химия» немножко сместилась — условно говоря, у меня развился диабет, и мне теперь нужна помощь медикаментозная.
Тут очень важная вещь, что: в случае с диабетом — хорошая аналогия — мы можем лечить диабет психотерапией, мы можем налаживать питание, диету, пищевое поведение, отношение к своему телу, отношение к еде, и менять всякие психологические штуки. И одному человеку это поможет, и у него уйдёт какой-нибудь ранний преддиабет, и у него всё наладится. А другому человеку это никак не поможет, и ему нужно будет обязательно принимать препараты.
Вот, здесь — то же самое. Если это просто реактивное состояние, нам достаточно будет психологических средств. Но если там есть всерьёз расстройство с тем уровнем, когда у человека нарушения на уровне биохимии, то мы одним только убиранием стресс-фактора человеку не поможем. Нужны препараты.
А. Пичугин:
— Мы возвращаемся, в таком случае, к духовной составляющей, когда человек сталкивается, вот, именно с этим проявлением.
Ведь, если такое произошло с человеком церковным, велика вероятность, что он пойдёт к священнику... или пойдёт на исповедь.
Но исповедь, в этом случае тоже, наверное, достаточно теоретизированной будет, поскольку кто-то нарисует себе причинно-следственные связи со своей жизнью: «Я, вот, делал то-то и то-то... ну... хоп — и Бог меня наказал, вот, этим...» — хотя, опять же, с точки зрения... такого... чистого христианства... Бог не может наказать тебя «вот, этим», поскольку, Бог, вообще... нельзя проследить эту причинно-следственную связь тем, что «вот, это произошло потому, что я делал это и это». Поскольку, если мы это примем за данность, какого-нибудь Гитлера Бог должен был наказать при жизни, во время Второй Мировой войны, сто раз...
М. Филоник:
— Да...
А. Пичугин:
— ... а Он этого не делает. Или какой-нибудь мерзавец, там, убивший сто человек в своей жизни, прожил счастливую жизнь и умер, а это только потом вскрылось, после его смерти. Какой-нибудь... там... палач, да? Вот, недавно у нас был репортаж про сталинского палача, который прожил достаточно благополучную жизнь, умер персональным пенсионером — кто помнит, что это означает... всё у него было — и внуки были... и всё хорошо... и внуки даже не знали, чем дедушка промышлял... пробавлялся, там... в молодости.
Поэтому, теория не работает. Я считаю.
М. Филоник:
— Да, конечно. Это не бьётся об реальность — наша потребность связывать опыт прошлого, и грехи прошлого, с теми бедами, которые с нами происходят. Но... эта теория будет жить, мне кажется, крайне долго — потому, что у нас есть потребность объяснять происходящее.
Я не могу принять, что то, что со мной происходит... принять страдание. Мне нужно его объяснить. Если я его объясняю как-то, нахожу причины, как мне кажется, то мне так легче. Это... такая... извечная история, и с болезнями это, действительно, очень часто происходит — нам хочется найти объяснение. Есть опасность... и, к сожалению, знаете, что ещё происходит? У человек в депрессии — у него есть большая склонность к чувству вины. Если человек и до депрессии был таким — по складу характера, склонным больше брать ответственность на себя... таким, вот... не обвинять других, а больше, вот, переживать о своих грехах — например, ещё до депрессии, а потом у него случилась депрессия, у него это всё заострилось, усилилось, и он чувствует свою «великую вину», он так себя ощущает, и у него это — симптом депрессии. А дальше — внимание! — как он будет объяснять, почему ему так плохо? Он, конечно же, будет это объяснять через свою вину. И он будет мучить батюшку, и говорить: «Батюшка, ну, наверное, это какие-то у меня грехи... вот, я вспомнил, ещё у меня был, вот, такой грех... а ещё, вот, это... я же как-то виноват — у меня такое уныние...» — и дальше он не сдвигается. Я знаю огромное количество таких примеров.
И, как ни странно, вы, может быть, не поверите, но... я вижу тоже очень много примеров, когда у нас, например, люди узнают — неважно, это наши студенты, или просто люди узнают — что они не виноваты в том, что с ними сейчас происходит. Ты не виноват в том, что у тебя хульные помыслы при обсессивно-компульсивном расстройстве — это симптом заболевания. Ты не виноват в том, что тебе сейчас так плохо — ты нуждаешься в поддержке и помощи, ты нуждаешься в лечении. И, с одной стороны, это кажется страшным: «О, ужас! Мне надо к психиатру!»... «Я чё — больной? Я чё — псих? Меня надо в больницу?» — нет. Но ты не виноват в том, что ты сейчас страдаешь. Тебе нужна профессиональная помощь.
И очень многие люди — выдыхают в этот момент. Говорят: «Надо же... я столько лет ходил с этим... искал грехи, молился, причащался, каялся, а легче мне не становилось. Потом я начал применять препараты, и через месяц у меня облегчение...»
У меня сейчас есть красивое свидетельство — я опубликовала у себя в телеграм-канале... у нас некоторые подписчики — я им очень благодарна — те, кто сами принимают сейчас препараты, они разрешили опубликовать их отзывы об опыте приёма препаратов — как они годами мучились, и как потом их жизнь начала налаживаться. И там одна подписчица пишет: «Я никакая не сумасшедшая — я бухгалтер, я работаю, я и раньше работала. Вот, посмотрите, что со мной происходит, как моя жизнь меняется!»
Очень трепетно, когда люди этим делятся, и у меня много благодарностей... Когда мы можем видеть, вот, такие свидетельства, у нас может тогда немножко миф о психиатрии развенчиваться.
А. Пичугин:
— Мы напомним, что это программа «Светлый вечер», и сегодня у нас в гостях Марина Филоник — психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви».
Через минуту — вернёмся.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио.
Здесь — я, Алексей Пичугин, Марина Филоник — психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви».
И, причём, здесь... вот, продолжая твою мысль, которую прервал... вот... этот перерыв... ты говорила, что люди... если они раньше пытались искать причинно-следственную связь, то, в какой-то момент, придя к терапии, связанной с приёмом препаратов, качество их жизни настолько улучшилось, что они увидели свет, они почувствовали себя по-другому...
М. Филоник:
— Да...
А. Пичугин:
— И, вот, в продолжение твоих слов, я хотел сказать, что, ведь, наверное, и христианство тоже про это...
М. Филоник:
— Да...
А. Пичугин:
— ... поскольку... это очень личностная история, и личная история взаимоотношений человека с Богом. И Богу меньше всего, наверное бы, хотелось, чтобы человек страдал — причём, страдал не в условиях каких-то серьёзных глобальных кризисов, или тяжёлых болезней, а страдал от, вот, таких психических расстройств, которые, может быть, на первый взгляд, не бросаются в глаза... человек сам не может это понять...
М. Филоник:
— Да...
А. Пичугин:
— ... начинает копаться в себе... а потом... ну, да, многие скажут: «Вы нас сейчас на таблетки хотите посадить?»...
М. Филоник:
— Да...
А. Пичугин:
— Нет, не хотим посадить на таблетки. Хотим, чтобы... если есть проблема, она решалась.
М. Филоник:
— Да. Я отдельно могу сказать про миф «посадить на таблетки». Но я, знаешь, ещё скажу... у меня много... тоже я вспоминаю, прям... ну... было бурных переписок в моих телеграм-каналах, вот, по этой теме, в таком ключе: «Я-то думала, что у меня это потеря благодати, и я много лет искала, как мне вернуть благодать — изучая святых отцов, участвуя в Таинствах, и я корила себя и ругала себя за то, какая у меня неправильная духовная жизнь, как я утратила благодать, и я мучилась, как мне благодать вернуть. А, оказывается... Вы тут сказали, что... — и дальше, там, про характер, про конституцию, и тоже про расстройство, и про депрессию, — А, оказывается...»
А потом кто-то пишет там, другой человек, в комментариях: «Тоже думала, что я потеряла благодать. А сейчас я начала лечиться, и я начинаю в человека превращаться. У меня начинается... мне работать легче стало, у меня силы стали появляться, у меня ноги с утра... я могу себя с кровати поднять и идти на работу — не через насилие над собой и через мучения каждодневные. И я теперь думаю: оп-пачки, а что это было, вообще?» — и людям страшно. Они мне пишут об этом — потому, что они боятся: «А вдруг я согрешила против Бога, что я пошла принимать лекарства? А надо было ждать, когда на меня снизойдёт благодать». На полном серьёзе.
А. Пичугин:
— Да, это частая история.
Так... и священники нередко говорят: «Да, это произошло именно потому, что... ищи причину в себе! Это произошло потому, что ты... там... в 1964 году сделала аборт».
М. Филоник:
— Да... конечно... конечно... Поэтому, мы хотим обучать священников, чтобы они знали про симптомы и механизмы депрессии, в частности. Это очень важный момент. Потому, что люди идут к священникам, а священники... ну, просто не знают... не потому, что они какие-то... не знают... и, вот, есть...
А. Пичугин:
— Ну, потому, что и мы не знаем... ты-то знаешь... мы тут, сидя на радио... это наша профессиональная сфера...
М. Филоник:
— Конечно.
А. Пичугин:
— С другой стороны, священник в ХХI веке, как человек, постоянно работающий с людьми... ну... наверняка, должен иметь представление о каких-то основах, хотя бы...
М. Филоник:
— Да, да...
А. Пичугин:
— ... психотерапии. Ну, хорошо, да... в Московской епархии, например, я знаю, мы об этом неоднократно говорили, священнослужителям есть курсы повышения квалификации, где священники обязательно приходят на лекции, которые проводят психологи...
М. Филоник:
— ... и психиатры, всё-таки, тоже...
А. Пичугин:
— ... и психиатры, да...
М. Филоник:
— Хотя, у них лекций маловато для того, чтобы осваивать навык умения различать, кому рекомендовать помощь врача. Но, всё-таки это лучше, чем ничего, да.
А. Пичугин:
— У нас сейчас психологов — очень много...
М. Филоник:
— Да-а-а...
А. Пичугин:
— У нас в каждом населённом пункте, где проживает больше 3-4 тысяч человек, обязательно будет какая-нибудь клиника, или кто-нибудь будет вести частный приём.
Понятно, что люди — разной квалификации, абсолютно разной квалификации. Как и священники разной квалификации. Как и... в любой профессии... водитель автобуса: этот — виртуоз, который 30 лет за рулём, который каждый день возит людей на расстояние в несколько сотен километров, а другой... там... старенький ПАЗик по ухабам от одной деревни к другой — невелика заслуга, и невелика квалификация.
И мы сталкиваемся, действительно, с людьми, которые говорят, что... которые видят твои ценности для себя ложными.
М. Филоник:
— Конечно.
А. Пичугин:
— Если эти ценности ниспровергнуть, если его привести — человека — к твоим ценностям — вот, тогда всё наладится. У кого-то, действительно, может быть, налаживается, но...
М. Филоник:
— Ну, здесь много...
А. Пичугин:
— Это — совпадение, могут сказать...
М. Филоник:
— ... может быть претензий, конечно, к специалисту. Потому, что, похоже, что такой специалист решает какие-то свои задачи об клиента, и это, опять же, признак его недостаточного профессионализма.
Но, смотри... проблема для меня очень больная. Потому, что я занимаюсь обучением и даю психологические навыки консультирования и знания в сфере психологии для психологов и непсихологов — эта тема у меня болит ужасно. Потому, что я вижу, конечно, очень остро... и мне много люди пишут всяких ужасных каких-то историй, как они куда-то сходили. Но это — не специфика сферы психологии.
А как мы ищем себе врача? А как мы ищем — стоматолога? Всё время привожу этот пример. И... найти хорошего специалиста в любой сфере довольно сложно.
Есть отличие от водителей. Водителю, всё-таки, в большинстве случаев, не дадут права, если он совсем «нулевой», вот, совсем. А в сфере психологии у нас пока ещё не введена система... ну... какого-то универсального лицензирования, или сертификации какой-то, тоже универсальной — это очень, тоже, больной вопрос, потому, что это не так-то просто сделать.
Но правда на сегодня в том, что можно обучиться два месяца на курсах в Кулинарном техникуме по навыкам психотерапии, и... почти что, заявить себя в соцсетях самопровозглашённым психотерапевтом, и, в общем-то, при хорошей харизме и маркетинге, к тебе пойдут клиенты. И даже — за любые деньги.
Это — большая боль моя и моих коллег, людей из сферы... там... не знаю... из вузовской среды вышедших, когда мы не это смотрим. Увы, это наша реальность. Ещё раз, это не специфично для психологии, это есть везде. В психологии это пышным цветом — потому, что, всё-таки, назвать себя врачом, если у тебя совсем нет медицинского высшего образования, сложно. А назвать себя психологом, если ты два месяца отучился где-то, вообще-то, гораздо легче. Или коучем — ещё круче! То есть, чтобы быть коучем, не надо быть психологом. Тут, вообще, универсальная ниша для очень широкого спектра чего угодно. Или, там, телесным, соматическим терапевтом. Вот, я, в том числе...
А. Пичугин:
— В первый раз слышу...
М. Филоник:
— Ну... это одна из сфер. Короче говоря, здесь мы можем больше себе позволить, будучи непрофессионалом, заявить себя самозвано кем угодно.
Поэтому, что делать? Поэтому, если ты выбираешь психолога, посмотри его резюме, посмотри его образование, посмотри, где он учился. Какое у него высшее образование? В каких школах психотерапии он обучался? Есть ли у него сертификация в какой-либо одной из школ психотерапии? Есть ли у него работа под супервизией? Это — важное требование для практикующих психологов. Когда психолог сам обращается за помощью к коллегам, это называется супервизия. Есть ли у него опыт личной терапии? Эти вещи можно спросить у специалиста — это не унизительно, это нормально.
И, при выборе психолога... ну, как при выборе врача — мы же смотрим, читаем не только отзывы, наверное, когда выбираем себе врача. Мы смотрим... ну, я, например, искала себе когда врача, я всегда смотрю: ага... где он учился?... а в каком году он учился?... а в каких программах он повышал квалификацию? Это когда я врача искала себе.
Поэтому, здесь — то же самое. Тем более, в наше время, когда... ну... легко найти информацию. Если вы не можете найти, её можно спросить у самого специалиста. Потому, что — да, рынок переполнен крайне низко квалифицированными, или совсем неквалифицированными неспециалистами.
Это мы ещё не затронули тему... в этой нише много таких, кого православные очень боятся... там... кто будет тебя прокачивать энергией, чистить чакры... и дыхание маточкой... и, вот... всякое такое.
А. Пичугин:
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Марина Филоник — психолог, руководитель образовательного проекта «Психология для Церкви».
Ну... и возвращаясь к духовной составляющей. Всё-таки, это важно. Потому, что, для многих наших слушателей, это основа. Поскольку, те проблемы, о которых мы говорим, они, к сожалению, в нашей жизни присутствуют. Даже если не у нас самих, то мы встречаемся повсеместно с людьми, для которых это не пустой звук. И если это происходит в Церкви... вот, мы перед началом программы обсуждали разные варианты... это говорит, что в Церкви это, к сожалению, распространённая проблема, поскольку люди с определёнными запросами приходят решать их в Церковь, и, вот, тут, вот... вот, тут, вот... что?
М. Филоник:
— Да. Я не так давно стала позволять себе говорить публично такой тезис, что в церковной среде людей с депрессиями, и с разными... такими... мягкими трудностями... аккуратно стараюсь формулировать... как-то хочется серенького не обидеть... но — с разными сложностями в эмоциональной сфере, который нуждались бы в помощи специалиста, очень много. Я думаю, что больше, чем... условно... в среде, например... ну, какую-нибудь другую выборку если б мы взяли. У меня нет статистических данных, я сужу, конечно... там... по опыту просто своему, и по тому, кто мне пишет, какие клиенты ко мне обращаются.
Отчасти, это, знаете, как... Вот, когда придёшь в какое-нибудь место паломничества — какое-нибудь известное, куда едут паломники с разных, разных точек страны, и, если посмотреть на лица, то мы можем увидеть, чаще всего, к сожалению, очень плачевную картину. И, с одной стороны, мы можем говорить, что: «Ну, у нас такая Церковь, которая «цементирует невроз», как я когда-то говорила, которая провоцирует всё это «покаянно-депрессивное» состояние. А, с другой стороны, мы можем говорить, что таких людей тоже много приходит. И это такой процесс — с двух сторон. Приходит, в том числе, много людей депрессивных, и, в том числе, депрессивный человек встречает такой дискурс, что «жизнь — это страдание, нужно терпеть и смиряться, нужно каяться и видеть свои грехи», и эта рамка хорошо... халат по размеру... эта рамка хорошо ложится на самоощущение человека.
Не хочу сказать сейчас ни в коем случае, что все христиане какие-то больные, или все православные какие-то сумасшедшие или депрессивные — вот, вообще, не это имею в виду. Но... я объясню, почему я так тоже говорю.
Потому, что... как мы приходим в храм? С какой мотивацией? С какой мотивацией человек приходит к вере? Очень часто — и это вообще не новость — что мы приходим в какой-то стрессовой ситуации, от какой-то беды, нужды, что-то случилось — я ищу помощи, я прихожу, когда мне плохо и я ищу помощи. Это — очень частая история. Об этом отлично знают сотрудники за ящиком — кто приходит первый раз, и так далее. Кто-то остаётся потом. Мы ищем утешения — это нормально. За Христом ходили — кто? Ничего не изменилось. Мы хотим исцеления и решения своих проблем. «У меня умирает сын... У меня пьёт муж... Муж меня бьёт... У меня болеют дети...» — и мы с этим идём в храм. И так было и при жизни Христа. И Христос приходит к нам сейчас — так же, как раньше ходил с этими людьми...
А. Пичугин:
— Но Он говорит: «Иди, вера твоя спасла тебя!» — он делает этот акцент, обязательный акцент, когда Он исцеляет, но Он исцеляет человека, чаще всего, который — поверил. У него меняется... не потому, что... это же — важная часть Евангелия... не потому, что к нему Бог прикоснулся рукой и исцелил его — такая воля Божия, а потому, что он — поверил Ему, он доверился Ему.
М. Филоник:
— Здесь скользкий момент — мы можем начать хотеть искать чуда, и говорить: «Ну, у меня просто мало веры — поэтому, у меня тревожно-депрессивное расстройство. Я буду отращивать веру, а к врачу не пойду. И диабет я свой лечить тоже не буду — потому, что у меня мало веры. Я буду укреплять свою веру, и, когда моя молитва станет крепкой, то Бог избавит меня от диабета», — такая логика.
А. Пичугин:
— Ну, она и у многих есть, эта логика.
М. Филоник:
— Да, она у многих есть, и, поэтому... предложение может быть: «Пока у меня не отросла великая вера, пока я не начал исцелять ближних и себя молитвой, пока ещё я не в той мере духоносного жития, когда чудеса совершаются по моим молитвам, то, может быть, чуть-чуть скромнее и смиреннее пойти к врачу с диабетом, с кариесом и с депрессией.
А. Пичугин:
— Ну, это как у Леонида Андреева... там... по-моему, Василий Фивейский... не помню, где... Когда у священника умерла дочь, вот, она лежит в гробу, а у него же... он верит, он всю жизнь служил: «Встань и иди!» — а она не встаёт и не идёт. Он: «Встань и иди!» — она продолжает лежать. И он — выбегает и сходит с ума.
М. Филоник:
— Да, это — опасная штука, которая нас вгоняет в невроз, и... такие... как я говорю, «православные неврозы цементирует», что... и тогда я... мне кажется, за этим... не знаю... как бы ты сказал, стоит... такая... самонадеянность некоторая. Ну, а с чего я взял, что моя вера... ну, хорошо... моя сила молитвы, вот, такая? Ну, может быть, из серии — поскромнее? Вот, повторюсь... ну, давайте, кариес лечить у стоматолога, а не святой водой. Ничего страшного в этом нету.
А. Пичугин:
— А что делать? Как это объяснить? Ну, не готовы люди это слышать, если... вот... в таком контексте.
М. Филоник:
— Ты имеешь в виду, когда про депрессию?...
А. Пичугин:
— Часто ли... ну, вот, у тебя, правильно: «Психология для Церкви», да? Я же правильно понимаю, что туда, изначально рассчитано, что приходят священники, или люди, которые работают с... как-то ты мне это объясняла...
М. Филоник:
— В помогающих сферах.
А. Пичугин:
— ... в помогающих сферах, да...
М. Филоник:
— Не совсем так. У нас разные люди учатся. Есть такая ассоциация. Меня почему-то ассоциируют, да, что Филоник, «Психология для Церкви» — это где там священники обучаются. Это не так. У нас учится священников не так-то много... ну, в группе их всегда — несколько человек, но это не большинство.
Учиться к нам приходят не только те, кто помогает другим, но и, часто, люди «для себя». Я бы даже так сказала, что почти все идут, в том числе «для себя», но у некоторой части наших студентов есть помогающая практика. Это могут быть волонтёры, соцработники, педагоги, врачи... там... медсёстры, священники, храмовые работники, те, у кого есть какая-то сфера работы с людьми... не знаю... HR-специалист, например... ветеринар... вспоминаю, кто у нас учился... И люди идут, в первую очередь, за знаниями и навыками, которые будут помогать в работе с другими людьми, но, одновременно, невозможно давать поддержку другому, если ты не очень понимаешь сам в себе, как это устроено. Поэтому, мы выстраиваем обучение обычно так, что люди получают много опыта помощи себе, и, после этого, могут давать похожий опыт другим.
А. Пичугин:
— А для священника, как раз, это очень важно в его общении с прихожанами, и в объяснении тех вещей, которые мы сегодня проговариваем.
М. Филоник:
— Да. Но, наверное, тут надо развести наши два основных обучающих курса. Видишь, как... у нас есть «Основы психопатологии», и это курс, где мы говорим больше про симптомы, и когда направить к врачу, и как направить к врачу, и как взаимодействовать с человеком с тем или иным расстройством. Как вести себя рядом с человеком с депрессией, как вести себя с человеком, у которого... там... навязчивости, как вести себя с человеком, у которого психоз, бред и галлюцинации — тоже об этом говорим. Или если — самое ужасное — есть угроза суицида... мало говорим про это... потому, что это такая особая очень область...
А. Пичугин:
— Ну, это, зачастую, ещё и не просматривается... человек далеко не всегда объясняет это...
М. Филоник:
— Да, конечно, конечно... просто хочу сказать, что это — разные курсы. На «Основах психопатологии» мы больше даём знания про характеры, и про симптомы, и про то, когда помощь врача нужна, а когда не нужна, и — как направить к врачу, и — как общаться с людьми с теми или иными симптомами...
А. Пичугин:
— Но сейчас тоже начинается какой-то курс ведь...
М. Филоник:
— Да. Вот, именно он сейчас начинается — 9 марта. А когда ты говоришь про то, как они к нам приходят, и зачем приходят — у нас основной курс проекта с таким занудным названием «Базовые навыки диалога и консультативной беседы». Большой курс, который сейчас идёт, он длится 5 месяцев, и, вот, там много люди проживают опыта — сначала помощи себе, чтоб потом помогать другим. Там у нас тоже учатся священники. Этот курс не заточен на знания по психопатологии, потому, что это два разных курса проекта «Психология для Церкви», где учатся, в большинстве своём, люди верующие, у которых может быть, или не быть, помогающая практика.
Кстати, ты знаешь, сейчас вспоминаю, что на курс «Основы психопатологии», как ни странно... кажется, что он, такой... должен быть для специалистов, для психологов, для священников — и, действительно, там учится много психологов и священников. Но я сейчас вспоминаю, что очень много учатся люди «для себя». Почему? Потому, что люди интуитивно чувствуют: а, может быть, у меня были какие-то похожие симптомы? А, может быть, у моего близкого? У каких-то моих родственников? И люди «для себя» просто получают такое просвещение, образование, и лучше понимают: что со мной происходит, и что происходит с людьми рядом? Вот, такой ещё есть момент, да...
А. Пичугин:
— Спасибо! Спасибо большое!
Марина Филоник — психолог и автор-руководитель проекта «Психология для Церкви» — была гостем программы «Светлый вечер».
Я — Алексей Пичугин.
До встречи! До свидания!
М. Филоник:
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
