Гость программы — Елена Владимировна Воронцова, кандидат философских наук, старший научный сотрудник археографической лаборатории исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, религиовед, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

Ведущий: Алексей Козырев

---

Алексей Козырев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о народном православии. У нас в гостях сегодня кандидат философских наук, старший научный сотрудник археографической группы исторического факультета МГУ имени Ломоносова, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Елена Владимировна Воронцова. Здравствуйте, Лена.

Елена Воронцова:

— Здравствуйте.

Алексей Козырев:

— Очень рад видеть вас в студии «Светлого радио». Я знаю, что вы долго и успешно занимаетесь исследованием народного православия, и в частности старообрядчества. Ездите в экспедиции. Вы закончили философский факультет МГУ как религиовед, а религиоведение это не совсем философия. То есть это полевые исследования, это надо с людьми общаться, да?

Елена Воронцова:

— Да, религиоведение как чисто теоретическая дисциплина серьезного смысла не имеет. И в гораздо большей степени становишься религиоведом, когда ты едешь в поле и разговариваешь с реальными верующими. Мы действительно не первый год в экспедициях в разных регионах России общаемся с простыми чаще всего деревенскими людьми, верующими, но в первую очередь со старообрядцами, хотя далеко не только с ними. Вот в Тамбовской области у нас такой проект только по народным святыням православным.

Алексей Козырев:

— А почему? Вам простоты какой-то захотелось? На философском факультете много умных книжек читали, философских работ, а тут вот поближе к народу, поближе к людям, посмотреть, чем они живут. Или какие-то еще другие мотивы?

Елена Воронцова:

— Вообще, наверное, главный мотив найти людей, которые в качестве своего главного маяка видят спасение. Если у них этот маяк главный, они себя иначе чувствуют, иначе переживают окружающую действительность, и с ними очень интересно. Мы таких людей ищем и находим.

Алексей Козырев:

— То есть у вас мотивация как у православного исследователя. Если бы вы были агностиком, светским исследователем и не знали бы, что такое спасение, наверное, и людям бы другие вопросы задавали? То есть ваша вера вас как-то мотивирует к исследовательской работе, к исследовательскому интересу.

Елена Воронцова:

— Отчасти, да. Если внутреннюю мотивацию рассмотреть, то конечно. Но тут занятная взаимосвязь. Если мы, скажем, с какими-то катакомбными группам, например, взаимодействуем, или с теми движениями, которые можно назвать «старые русские секты» или даже просто с православными общинами, для них имеет значение, кто именно к ним приходит. И такой атеистический исследователь получает один срез. А исследователь, который готов признать свои религиозные убеждения, получает другой массив информации. С ним и общаются иначе, та картина жизненного мира, которую он считывает, тоже будет другая. В этом смысле заключить полностью в скобки свои взгляды, мне кажется, в полевых исследованиях невозможно.

Алексей Козырев:

— Ну, я представляю себе, что было бы, если бы к ним пришла, например, Ксения Собчак или Дудич. Я думаю, они бы просто рта не открыли от удивления, как это кукла из телевизора вдруг приходит и о чем-то их спрашивает? Само по себе это возможно. А вы когда идете к ним, едете за сотни верст, вы как-то по-особому одеваетесь?

Елена Воронцова:

— Да, есть исследовательский дресс-код, хотя это по-разному играющая роль, штука. С одной стороны, археографы — кстати, нашей лаборатории 50 лет, мы недавно праздновали — археографы это люди, которые соблюдают строгий дресс-код. Одежда у девушек — обязательно юбка длинная, лучше всего в пол. Рукава — прикрываются локти и платок, это все да, но это не всегда играет на руку.

Алексей Козырев:

— Это обычный церковный дресс-код.

Елена Воронцова:

— В общем да. Но исследователи, которые так приезжают в какую-нибудь далекую деревню на Вятке, к ним могут относиться с очень большим недоверием. Потому что вот же внучки, им столько же лет, и они в мини-юбках. А вы ряженые. И бывают, что многие старушки не верят, что многие из нас так на работу ходят, в тот же православный университет. С другой стороны, некоторые просто не готовы беседовать с людьми, которые играют не по правилам.

Алексей Козырев:

— Все-таки этот фактор доверия, расположить к себе собеседника, заслужить — как у Ухтомского есть такое понятие «заслуженный собеседник» — заслужить право на открытость, пусть не откровенность, но хотя бы открытость. Чтобы вас и чаем напоили и рассказали о каких-то своих повседневных, может быть, каких-то святых для человека. Ведь не каждую святыню выставляет напоказ. Это, наверное, тоже особое умение?

Елена Воронцова:

— Ну, да. Включенное наблюдение предполагает длительное серьезное интервью, не по одному часу, но даже очень открытые люди в первой беседе все равно не готовы говорить о тех вещах, за которыми мы приезжаем. Поэтому настоящий исследователь с интересом и вниманием будет, не перебивая собеседника, слушать то, что он готов говорить в первую встречу. А для того, чтобы какие-то и исследовательские данные стали доступны исследователю, нужно приезжать не один раз. Поэтому это такое всегда повторяющееся действие. Это невозможно сделать, приехав на минуточку, и по строгому списку вопросов пытаться что-то выяснить.

Алексей Козырев:

— А вам приходилось, например, молиться вместе с ними. Если они говорят: у нас сейчас время вечерней, например, молитвы, встанешь с нами на молитву?

Елена Воронцова:

— Это очень интересный аспект. Мы же в разных группах бываем. Скажем, многие беспоповцы, не разделят трапезу с никонианами, это до сих пор момент, который сохраняется. Или на моление они, скажем...

Алексей Козырев:

— С никонианами, то есть с приверженцами Русской Православной Церкви, скажем так?

Елена Воронцова:

— Да. Поэтому тут вопрос серьезного доверия, готовы ли люди пустить тебя в свой храм или моленную. Если готовы, то, как правило, нам отводят место где-то у самого входа. Если мы говорим о закрытых сообществах, очень часто у людей возникает потребность молиться вместе с пришедшими молодыми интересными людьми. И здесь очень важная проверка, знаем ли мы те молитвы, которые они читают, готовы ли пропеть, знаем ли мы те мотивы, традиции которые в этом регионе существуют. А если человек совсем неподготовленный, то ему потом сложнее продолжить исследование.

Алексей Козырев:

— А вот сами молитвы текстуально отличаются, например, Отче наш или Пасхальный тропарь, изменения какие-то бывают?

Елена Воронцова:

— У нас была совсем недавно смешная на эту тему история. Когда мы праздновали пятидесятилетие лаборатории, решили спеть Многая лета нашему профессору Ирине Васильевне Поздеевой, ей уже 87 лет, она наш бессменный руководитель. И вот мы с коллегой, которая регентует в одном из храмов, затянули привычное Многая лета, но оборвались, потому что большая часть гостей старообрядцы не поддержали. И конечно, даже на уровне мотивов устойчивых расхождения есть, но все это можно усвоить. А на уровне текстуальном, далеко не все тексты серьезно отличаются, и в общем при желании можно вполне быть на одной волне и понимать, что, какую они молитву читают. К тому же на молении у тех же поморцев читают очень внятно, и уровень понимания и доступности бывает для исследователя даже выше, чем на среднестатистической службе в храме, когда торопятся закончить ее как можно быстрее.

Алексей Козырев:

— Чтоб никто ничего не понял. Интересно мне узнать ваш исследовательский интерес, его природу. Русские философы некоторые, например отец Павел Флоренский или Георгий Петрович Федотов интересовались народным православием. Флоренский пишет о жизни крестьянина в «Общечеловеческих корнях идеализма», а у Федотова вообще есть книжка, которая называется «Стихи духовные», в 1935 году вышедшая. Это именно книжка о народном православии. Почему, почему философ вдруг обращается к этому предмету? Ему что недостаточно отцов церкви, каких-то текстов, прибавлений к трудам святых отцов, которые издавались в библиотеке Московской духовой академии? Там ведь все правильно, там все проверено церковным опытом. Вот Иоанн Златоуст, вот Василий Великий, вот Григорий Богослов. А причем здесь духовные стихи, это же для неграмотных людей все сочинялось, там все переврано, все перепутано. Но тем не менее философы, люди высокой интеллектуальной культуры, к этому проявляли особый интерес. Почему?

Елена Воронцова:

— Можно сказать, вы в точности угадали истоки моего личного исследовательского интереса, потому что эта удивительная глубокая работа Федотова «Стихи духовные» это как один из путей, которые привели меня к полевым исследованиям. Мы в такой не обычной экспедиции, а скорее в таком маленьком социологическом проекте, где нужно было спрашивать строго по анкете, встретили людей, которые были носителями традиций. Это было Спасово согласие во Владимирской области, и у них в живом виде бытовали духовные стихи, и оказалось, что эти строки Федотова о том, что только калики перехожие пели эти стихи, и что сейчас их никто не исполняет, что сейчас это забыто — это далеко не так. Больше того, расширение географии исследований показало, что это далеко не только старообрядческий атрибут. То есть долгое время мне казалось, что старообрядцы единственные хранители духовных стихов, особенно старых, покаянных. А сейчас я могу с уверенностью сказать, что и в православной среде и среди общин старых русских сект духовные стихи не только продолжают существовать, но и новые стихи создаются. И вот эта живая традиция преемственности, это то, мимо чего очень сложно пройти.

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат философских наук, старший научный сотрудник археографической лаборатории исторического факультета МГУ Елена Воронцова. «Ка́лики перехожие», так, по-моему, назывался сборник Бессонова, который собирал в 19-м веке этот жанр народной духовной поэзии. И, по-моему, даже в первом издании он назывался «Кали́ки перехожие», если я не ошибаюсь. Ка́лики и кали́ки — это одно и то же.

Елена Воронцова:

— Примерно об одном речь идет. Действительно, помимо исполнения в кругу семьи были такие странствующие нищие, часто слепые люди, которые помимо прочего всего исполняли духовные стихи и этим зарабатывали себе на жизнь.

Алексей Козырев:

— То есть инвалиды такие, слепые, как правило.

Елена Воронцова:

— Да, чаще всего слепые или какие-то обделенные здоровьем люди, которые от одной святыни к другой паломничали и в то же время разносили вести какие-то.

Алексей Козырев:

— Но ведь говорят, что и Гомер был слепой тоже?

Елена Воронцова:

— Но его стихи все-таки другого рода.

Алексей Козырев:

— Конечно. Время другое, хотя, наверное, тогда еще было десять веков до явления Христа, и там была своя духовная поэзия, своя духовность. Вы говорите, что и новые духовные стихи пишут. А о чем пишут новые духовные стихи?

Елена Воронцова:

— Главные темы духовных стихов, иначе бы они так не назывались, это все равно всегда о вере, ветхозаветные и новозаветные сюжеты, но и окружающие нас события тоже часто вдохновляют таких самодеятельных авторов. Из таких ярких произведений 20-го века был такой стих, очень распространенный во всех регионах «Жизнь унылая настала, лучше братцы помереть». О том, как закрывали храмы, монастыри разоряли. Такие внешние события оказываются отраженными в такой духовной поэзии.

Алексей Козырев:

— То есть не любили советскую власть.

Елена Воронцова:

— Да.

Алексей Козырев:

— А наоборот какие-нибудь духовные стихи, о великом Сталине, о соколе ясном, который с гор спустился, не встречались такие?

Елена Воронцова:

— Это, кстати, очень модное направление у современных фольклористов: анекдоты, стихи, частушки, посвященные советским лидерам, про это немало написано.

Алексей Козырев:

— Но это немножко другой жанр.

Елена Воронцова:

— Другое измерение.

Алексей Козырев:

— Не вы этим занимаетесь. Другие этнологи, которые ходят и изыскивают следы политической истории 20-го века. Про веру интереснее, да? Потому что здесь есть какие-то вечные понятия, вечные ценности, если так можно сказать. Покаяние, арфа царя Давида, она по-разному звучит в разные эпохи, но покуда есть человек, покуда есть его совесть, ему приходится каяться в совершенных грехах, и он делает это по-разному. Это очень интересно. А есть ли какая-то разница между старообрядческими духовными стихами и стихами православными, относящимися к нашей уже традиции?

Елена Воронцова:

— Безусловно, отчасти, ключевые популярные стихи старообрядцев включают события старообрядческой истории. Последние два года это празднование 400-летия Аввакума, и стих о боярыне Морозовой, об Аввакуме — это та группа текстов, которые мы встречаем только...

Алексей Козырев:

— Протопоп Аввакум, который был сожжен в срубе после отказа...

Елена Воронцова:

— Да. Пустозерские сидельцы как раз одна из тех тем, которая сейчас актуализировалась, благодаря празднованию. И это сюжеты, которые чисто старообрядческой истории и поэтому мы их встречаем только в каких-то старообрядческих сборниках. А общерусские стихи, в том числе поздние, могут быть где угодно встречены исследователями, и в прихрамовой среде и в каких-то очень далеких деревнях, где и храмов-то до сих пор никаких нет, и не предвидится. А иногда они даже заменяют собой вот собственно похоронно-поминальную обрядность, то есть нет священника, нет достаточно грамотных людей и вся эта процедура может быть сведена к пению духовных стихов.

Алексей Козырев:

— Причитания над покойником, да?

Елена Воронцова:

— Это немножко другое. Плачи, причитания — это тоже в ряде регионов как часть традиции. Вот воспоминания Владимира Васильевича Миронова, что в детстве у них в деревне Старой Яблонке были не только духовные стихи, он их как-то не запомнил, а именно плачи, причем такие развернутые, большие.

Алексей Козырев:

— Владимир Васильевич успел немножко повспоминать об этом в эфире нашей программы «Философские ночи», он был у нас в студии и рассказывал о своих детских воспоминаниях. Но мне вспомнился другой пример, это пример из художественной литературы. Это замечательная повесть Валентина Григорьевича Распутина «Последний срок». Не знаю, читали ли вы ее или нет, но была даже инсценировка и в Иркутском драматическом театре, и недавно Сергей Пускепалис поставил этот спектакль во МХАТ имени Горького. Там бабуля, которая собралась умирать, и приехали дети на ее похороны, мать хоронить, а она умирать передумала и стала рассказывать о своей жизни дочери, и учила ее, как надо прощаться с ней, когда она умрет, как надо причитать. Она стала рассказывать эти причитания. Поскольку Распутин был сам из Иркутской деревни и кроме того он был профессиональный филолог, он закончил филологический факультет Иркутского университета, он знал этот жанр литературы очень хорошо. И он с документальной точностью просто вставил в текст одно из таких причитаний. Ну, конечно, какой-то вариант, тем самым обессмертив этот жанр в советской, кстати сказать, литературе, потому что это повесть, которая вышла еще до горбачевской перестройки.

Елена Воронцова:

— Советское — это не всегда со знаком минус. У нас одно из наших исследований было инициировано тем, что мы с коллегами работали в архиве такого небезызвестного персонажа, Клебанова.

Алексей Козырев:

— Это советский этнограф, да?

Елена Воронцова:

— Да, это советский, даже можно сказать религиовед, который проводил теоретические исторические исследования и проводил полевые исследования. И о нем есть немало разных публикаций. В книге про отца Александра Меня он упоминается, и там как раз в комментариях ему такая очень нелестная характеристика, хотя и несправедливая дается, его там путают с другим персонажем. И когда мы работали с этим архивом, мы обнаружили, что и в советское время довольно много занятных, а иногда и действительно важных, редких сведений было собрано, в том числе о простых верующих, и периодически это попадало и в советские издания. У Лопаткина в воспоминаниях есть тоже о том, что в одной из социологических книг они указали точное количество верующих, и за это получили серьезный нагоняй.

Алексей Козырев:

— Ну, конечно, это подавалось в советской литературе, как — вот есть еще у нас темные непросвещенные люди.

Елена Воронцова:

— Сторонники религиозных пережитков.

Алексей Козырев:

— Религиозного дурмана. Но, тем не менее, работа-то велась и может быть, эти исследователи ухватили то, что уже нам не дано. А когда вы исследуете, вы обращаете внимание на тексты, на смысл или на музыкальную сторону, как это исполняется, гласы, погласицы? Есть в вашей группе музыковеды, историки музыки?

Елена Воронцова:

— У меня есть замечательная коллега из Екатеринбургского университета, Уральского, там тоже есть археографическая лаборатория — Анна Михеева. Вот она как раз с музыкальной точки зрения нам очень помогала. Мы на Вятку вместе ездили в экспедицию. Ее знания действительно позволяют ей анализировать с точки зрения музыкального звучания. Она преемница тоже Екатеринбургского исследователя, Казанцевой. Если говорить о том, чем мы сейчас занимаемся, мы, конечно, строго говоря, духовными стихами не ограничиваемся, и только исследованием текстов не ограничиваемся ни в коем случае. Вся полнота народной веры в ее естественной среде: почитание источников, юродивых, исполнение духовных стихов, круг весь православный календарный, как его в обычной деревенской среде держат или не держат, и какие-то былички, связанные с этой местностью — все это оказывается в поле нашего интереса.

Алексей Козырев:

— Я не случайно спросил о музыке, потому что ведь одним из пионеров этой исследовательской работы был великий человек, писатель, философ, мыслитель Владимир Федорович Одоевский, который на протяжении десятилетий изучал лад русских песен, русских песнопений, русских стихов, духовных стихов. Написал по этому поводу целые исследования. Его интересовали и дидаскалы, как он называл, Иаким Шайдуров, Александр Мезенец, пометное или подметное письмо, которое ввел Шайдуров в 15-м веке еще. То есть это величайший человек, который для русской музыки сделал то, что Гвидо д`Ареццо сделал для музыки европейской. И, по крайней мере, Одоевский так его характеризовал. И не только он это исследовал, но первая литургия, исполненная Знаменным крюковым пением, была в церкви Егория на Всполье в 1869 году, это год смерти Одоевского, но они со священником Дмитрием Разумовским сумели реконструировать литургию по крюковому письму и исполнить это с Синодальным хором. Поэтому это удивительный пример. Когда мы говорим об Одоевском, как правило, вспоминаем «Город в табакерке», замечательный рассказ, на сюжет которого сняли мультик советский. И вспоминаем «Русские ночи», конечно, это прекрасный роман документальный, можно сказать, о том, как любомудро изучали философию. Но он еще, оказывается, был большим специалистом в музыкальной стороне, будучи сам композитором и отстаивая идею, что русская музыка отличается от так называемой общей музыки, как он говорил, европейской музыки. Что в ней своя тональность, свой лад, свои гласы, свои погласицы. Здорово, что ваша коллега по сути, продолжает эту исследовательскую традицию. И если еще что-то сохранилось.

Елена Воронцова:

— Конечно, сохранилось. И службы до сих пор ведутся. Крюковая грамотность сейчас, можно так сказать, растет, потому что создаются не только воскресные школы для детей, но и курсы небольшие крюковой грамотности. У многих старообрядческих согласий сейчас появились лагеря летние. Мы специально этим летом выясняли, какие лагеря, как они работают, и среди тех важных составляющих в воспитании подрастающего поколения, музыка одно из ключевых ролей играет. Как минимум духовные стихи с ребятишками точно они поют.

Алексей Козырев:

— Так же как и колядки сейчас в разных православных школах начинают, не начинают, а разучивают. Хотя колядки, по-моему, это такой южнорусский стиль, традиция, больше связанная с Украиной, да?

Елена Воронцова:

— Среди духовных стихов там тоже эти псальмы, это же тоже во многом заимствования украинские, хотя не все, потому что сам термин в какой-то момент перешел вообще на весь массив этой духовной лирики.

Алексей Козырев:

— Я напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня говорим о народном православии с замечательным специалистом, старшим научным сотрудником археографической лаборатории исторического факультета МГУ Еленой Владимировной Воронцовой. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость кандидат философских наук, старший научный сотрудник археографической лаборатории исторического факультета МГУ, религиовед Елена Воронцова. Мы говорим сегодня о народной вере. И в первой части нашей программы мы много поговорили о духовных стихах, о крюковом пении, об особенности исполнения этих стихов, которые исполняются как православными в деревнях, так и поморами, старообрядцами, представителями разных других согласий. И вот здесь мне хотелось вас порасспрашивать немножко о жизни этих старообрядческих общин. Иногда сознание среднестатистического прихожанина, старообрядчество — это какая-то секта, есть там какие-то люди древние неправильные, которые крестятся двумя перстами, а не тремя, которые двугубо аллилуйя поют, а не трегубо. Кажется, какая-то ерунда, что им трудно, как мы что ли? Вот переучиться и все бы делали одинаково. А люди как-то хотят отличаться почему-то. Почему такое устойчивое отношение к обряду, к старой вере, в чем кроется причина того, что люди не хотят жить, как все?

Елена Воронцова:

— Пожалуй, придется несколько слов сказать, напомнить нашим слушателям о событиях середины 17-го века. И конечно, ту атмосферу, которая тогда была, необходимо немножечко оживить в нашей памяти. Когда Никон задумал свои реформы, конечно справа книг это была важная и, может быть, необходимая вещь. Но Никон достаточно безапелляционно выступил. Представьте себе, что вы приходите в храм, а там все священники ведут себя совершенно неожиданно для вас. Они иначе молятся, не так, как они это делали на прошлой службе, они предлагают и вам вести себя совершенно по-другому. И более того, все, кто привык к определенным образом ходу службы, молитве и перстосложению, всем этим людям говорится, что если вы сейчас резко не поменяете свое отношение и не внемлите реформе, то мы вас анафеме предадим.

Алексей Козырев:

— А то и казним.

Елена Воронцова:

— А потом и казним, конечно, против...

Алексей Козырев:

— Ведь история Соловецкого монастыря, да? Полностью была Соловецкая обитель истреблена за отказ переходить на новый обряд.

Елена Воронцова:

— Да. Небольшое количество монахов все-таки смогли покинуть обитель, и они основали, во всяком случае, не без их участия была основана Выголексинская община старообрядческая. Но тут надо просто понимать, что для тех людей, которые не ставили перед собой задачу сложных богословских рассуждений, для них было сложно понять, почему нужно что-то менять, если все деды так молились, почему мы должны что-то менять. И когда последовали, а они быстро последовали, репрессии и со стороны церковных, и со стороны гражданских властей, в том числе Аввакум призвал к вот такому исповеданию веры и муки за истинную веру. И многие вняли этому призыву. И спустя уже три столетия гонений очень сложно относиться спокойно к этой реформе. Они до сих пор говорят никониане, используют этот термин, и до сих пор помнят о том, каким серьезным гонениям подвержены их семьи.

Алексей Козырев:

— Ну, для современной молодежи никониане, это скорее любители техники фирмы Nikon, тоже как канонисты это те, кто используют фотоаппараты Canon.

Елена Воронцова:

— Пожалуй.

Алексей Козырев:

— Поэтому очень важно прояснить термины.

Елена Воронцова:

— Сторонники Никоновской реформы получили это наименование, одно из возможных наименований — никониане, или щепотниками их прозвали за то, что стали по новому обряду молиться троеперстно.

Алексей Козырев:

— А вот у меня вопрос. Были ли какие-то в истории нашей Церкви попытки покаяться за то, что было совершено в 17-м веке?

Елена Воронцова:

— Конечно. И не однократно.

Алексей Козырев:

Католическая церковь каялась за инквизицию, за костры, за сожжение Джордано Бруно.

Елена Воронцова:

— Очень хороший такой вопрос. Когда подготавливался собор, на котором главным в повестке было восстановление патриаршества, вопрос о старообрядчестве тоже был среди предполагавшихся к обсуждению. Но тогда это не случилось, поэтому уже в 70-е годы клятвы на старые обряды были сняты, но об этом почему-то не вспоминают, когда говорят «старообрядцы».

Алексей Козырев:

— Что позволило иметь так называемых единоверцев, то есть людей, которые...

Елена Воронцова:

— Это более ранняя попытка сближения. Единоверие учреждено в 1800 году. Когда старообрядцы поняли, что неоткуда им получить епископов, часть из них попросили епископов у Синодальной Церкви. И в результате было учреждено вот такое переходное образование — единоверие. Но далеко не все были готовы к этой новой структуре присоединиться, и единоверие существует до сих пор, но по сравнению с другими толками и согласиями оно не многочисленно.

Алексей Козырев:

— Но ведь снятие клятвы означает, что обряд возможен, допустим, но это не означает, что Церковь покаялась за те совершенно не церковные методы борьбы со своими оппонентами, пускай и заблуждающимися с их точки зрения. Но все-таки сжигать скиты и казнить монахов за то, что они отказываются молиться «щепотью», это несколько не по-христиански. Владимир Соловьев, помнится, писал: на место епископа-мученика встал патриарх-мучитель, имея в виду митрополита Гермогена, который обличил Ивана Грозного и тем самым исповедал веру даже перед лицом царя и был за это умерщвлен Малютой Скуратовым. На место митрополита-мученика встал патриарх-мучитель. Ведь Церковь не должна быть мучителем. Нравственный суд здесь как-то возможен или мы просто закрываем глаза и относимся к этому как к не бывшему?

Елена Воронцова:

— Пожалуй, это одна из самых сложных страниц в нашей церковной истории, до конца она пока не была перевернута. Обе стороны имеют немало доводов и аргументов и такого подлинного сближения, наверное, сейчас быть не может. Тем более, то, что кажется второстепенным, эта так называемая обрядовая сторона, в общем, остается очень важной стороной в старообрядческом мировоззрении. «И за единый аз умрем» — пишет Аввакум. И действительно некоторые старообрядцы до сих пор разделяют эту позицию.

Алексей Козырев:

— Но вы как исследователь пытаетесь своим трудом преодолеть эту пропасть. То есть как православный человек идете к старообрядцам и тем самым показываете, что вам интересен, важен, значим их опыт, их обряд, да?

Елена Воронцова:

— Конечно, с одной стороны, наша исследовательская позиция это и своеобразный пропуск в эти закрытые сообщества. Они понимают и осознают, что сейчас необходимо писать историю согласий. И когда мы доносим эту мысль, что для нас важна недавняя история, история советских лет, осталось не так много людей, которые готовы и могут об этом рассказать. И вот когда мы находим такую важную для них тему, как правило, все идут навстречу, даже притом, что в общем мы не скрываем, что мы не собираемся переходить в старообрядчество и как-то менять свои убеждения. Мы открыто, те, кто являются прихожанами Русской Православной Церкви, открыто об этом сообщают, но среди студентов разные есть ребята. У нас есть случаи, когда студенты перекрещиваются в старообрядчество.

Алексей Козырев:

Требуют перекрещиваться. Чтобы перейти в старообрядчество необходимо перекреститься. То есть они таинство крещения в православии не принимают?

Елена Воронцова:

— Зависит от того, как было совершено крещение. Если обливательно, так называемым обливанием, то как правило все-таки нужно креститься погружательно. А если все хорошо.

Алексей Козырев:

— Вот меня крестили обливанием. Честно признаюсь. Это было в начале 90-х годов.

Елена Воронцова:

— Меня тоже. В основном так и делали.

Алексей Козырев:

— В сознательном возрасте уже пришел в храм, поэтому что делать.

Елена Воронцова:

— Как есть.

Алексей Козырев:

— Да, как есть.

Елена Воронцова:

— Обливанцев много, как они говорят.

Алексей Козырев:

— Да, обливанцев много. Нас много таких. Ну и если студенты, вы за ними потом следите, они становятся такими практикующими старообрядцами? Или такой порыв романтический, попробовать что-то новое, понравилось эстетически и, наверное, там пафос веры посильнее. А потом пойти на дискотеку. Или нет? Или все-таки они становятся...

Елена Воронцова:

— Очень по-разному может быть. Конечно, это путь очень сложный. И когда ты неофит, в любой религиозной традиции поначалу ты готов к разным свершениям. Потом немножечко охладевает человек, и здесь сложно предсказать дальнейшую судьбу. Ну, наверно, тут надо сказать, что в современном старообрядчестве немало людей, которые в результате личного поиска приходят почему-то по разным причинам к такому выбору. В то же время история знает немало примеров, когда из старообрядчества в Русскую Православную, тогда в Синодальную, Церковь переходили люди. Как раз авторы самых громких антистарообрядческих сочинений это, как правило, выходцы из этой среды.

Алексей Козырев:

— Мы знаем и в нашей студии мы говорили о Мельникове-Печерском, русском писателе, в одно время очень популярным, который был гонителем старообрядцев, который был чиновником, преследовавшим старообрядцев в 19-м веке, но при этом он писал свои романы о старообрядцах. Его герои это старообрядцы, он хорошо знал их жизнь, методом тоже, наверное, включенного наблюдения, или не знаю, как втирался к ним в доверие. В общем, такой опыт неоднозначный, скажем так.

Елена Воронцова:

— Вообще роль искусства в обращении к этой традиции высока. Очень курьезная история была, когда вышел фильм «Раскол». Молодежная группа, исполненная ожиданий, присоединились к Русской Православной старообрядческой Церкви Белокриницкой. Но через какое-то время они поняли, что все-таки они должны перейти в единоверие. И сейчас это такая небольшая единоверческая община. Но вот интересно, что так фильм на них повлиял.

Алексей Козырев:

— А вы как относитесь к этому фильму? Вы смотрели?

Елена Воронцова:

— Я пыталась, но как-то у меня не сложилось с этим произведением.

Алексей Козырев:

— Ну, это волшебная сила искусства. То, что называется волшебной силой искусства. А вот если вернуться к роли старообрядцев в истории нашей страны, как бы вы могли ее характеризовать? Они выступали, как самостоятельная сила в каких-то сферах?

Елена Воронцова:

— Одно время была очень популярна на нашем как раз отечественном материале идея Макса Вебера. Знаменитое произведение «Протестантская этика и дух капитализма» многими исследователями была воспринята, были попытки показать, что купечество, особенно в 19-м веке, это были главным образом выходцы из старообрядческих семей. Что наш успех капитализма это во многом заслуга старообрядцев. Ну, конечно, так прямолинейно об этом говорить, было бы поспешно. Сейчас есть очень интересные глубокие исследователи этой экономической составляющей. Расков, например, который пишет о серьезном вкладе старообрядцев в историю. Тут, наверное, никакими движениями не стоит пренебрегать. Народное православие оно потому и народное, что его нужно во всей полноте изучать. Это не только Церковь, это не только то, что происходит на литургии.

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, старший научный сотрудник археографической лаборатории исторического факультета, кандидат философских наук Елена Воронцова. Мы говорим сегодня о народной вере, и о старообрядчестве, и о других формах народной веры. Вы вспомнили Макса Вебера. Это был очень популярный в России в начале 20-го века и его обычно сравнивают с Булгаковым Сергеем, который тоже получил экономическое образование в Московском университете. И он говорит в одной из своих статей о том, что, да, религиозная этика старообрядцев позволила им сыграть существенную роль в процессе становления экономики, хозяйства, прежде всего, капиталистической экономики. И действительно, я был в музее старообрядчества в Казани, и это очень впечатляет. Больницы, до сих пор существующие и часто превращенные в пятизвездочные отели в Казани и принадлежащие, в общем-то, не последним людям в республике, построены на деньги старообрядцев. Это были места, которые были предназначены к социальному служению, для бедных. Это не были коммерческие предприятия. Это какая-то социальная ответственность бизнеса, как бы мы сегодня сказали, была свойственна старообрядцам.

Елена Воронцова:

— Конечно, в том числе старообрядцам она была свойственна. Действительно, гимназии, богодельные дома, больницы нередко и в том числе на деньги старообрядцев строились, не только, конечно. Тут можно в любом уездном городе, старом, купеческом, посмотреть на застройку и обнаружить, что многие особняки как раз старых старообрядческих купеческих фамилий.

Алексей Козырев:

— А вот тезис об активном участии старообрядцев в революции, о том, что они деньги давали большевикам, ненавидели тот строй, тот режим, потому что он их преследовал. Это так или это скорей некий миф?

Елена Воронцова:

— Это достаточно модная идея, у ряда даже историков мы встречаем такие утверждения. Такого единого финального старообрядчества не существует. Разные согласия в разное время очень по-разному свои отношения с властью выстраивали, поэтому за все старообрядчество говорить не стоит. Вот есть, например, документы, в которых мы видим, что так называемые поповские группы готовы были вместе с белым движением отступать. Есть примеры беспоповских общин, которые наоборот видели какую-то надежду на свое будущее и устраивали уже в советское время соборы, съезды, по-новому они их называли, съезды, такой-то толк, такое-то согласие. Для всех финал бы примерно одинаковый. Все они встретились более или менее на Колыме.

Алексей Козырев:

— И старообрядцы тоже претерпели религиозные гонения и имели своих мучеников, как и Русская Православная Церковь, да?

Елена Воронцова:

— Конечно. И сейчас об этом, наконец, стало принято говорить. Действительно, многие общины, особенно, где не священники, а просто авторитетные пожилые люди были главами общин, наставниками, многие потеряли своих наставников, и преемственность во многом казалась под угрозой. И это были события не только 30-х годов, далеко не только 37-й. А хрущевские события тоже очень серьезный след оставили для народной среды.

Алексей Козырев:

— Возвращаясь к вашему исследовательскому опыту, к вашей практике исследовательской, были ли какие-то истории, может, забавные, может быть, наоборот какие-то очень волнительные, которые обогатили ваш личный опыт, опыт веры, опыт жизни, которые вы вспоминаете как некое назидание, как некий урок.

Елена Воронцова:

— Конечно, таких историй поле дает немало.

Алексей Козырев:

— Поле русское поле, да?

Елена Воронцова:

— Ну, экспедиционные поездки обычно исследователи по-простому называют полем, поехать в поле. Исследователям даже желают «многая лета, многая поле», имея в виду вот эти экспедиционные поездки. Если в таком серьезном измерении, из последних наших изысканий, наша общение с верующими, прихожанами, можно сказать, многие из них прихожане Русской Православной Церкви, кто-то весьма условно, но все-таки может быть отнесен к истинно православным христианам.

Алексей Козырев:

— К истинно православным, как к некоему движению, как религиозной деноминации?

Елена Воронцова:

— Как к такому катакомбному движению, которое в советское время возникло. Обогатили нас историей о нескольких юродивых, которых не так давно не стало, они занимали очень важное место в сельском социуме в ситуации отсутствия храмов и священников, именно у них молились, именно к ним обращались за советом, именно от них ждали исцеления и какой-то помощи, поддержки. И сейчас это стихийные почитания, украшенные иногда часовни, иногда почитаемые могилы. Это как раз такое измерение, которое для нас оказалось очень важным. Не просто разговор о юродстве, против которого, в том числе, Петр боролся, и которое, по словам современного исследователя Иванова, должно было неизбежно выродиться, а такой живой пример веры и подвига в советских условиях, когда люди оказывались в больницах, на спецпоселениях и исповедовали свою веру в этой ситуации.

Алексей Козырев:

— В советские времена их называли «сельский дурачок», да? Нет?

Елена Воронцова:

— Очень часто встречается заблуждение, в любой деревне с неизбежностью есть люди с разными физическими или психическими отклонениями. Но мы убедились с коллегами, что в сельской среде есть различение, есть внутренний ориентир для верующих, кого мы можем назвать юродивым , блаженным, а кто просто сельский дурачок. Эта идея, что свято место пусто не бывает, если народу нужен пророк, то они нарекут любого дурака пророком, не подтверждается фактами совершенно. Хотя это модная история и про это пишут наши некоторые коллеги.

Алексей Козырев:

— Что отличает настоящего юродивого от лжеюродивого. Может быть, вы читали, сейчас очень популярный роман Водолазкина «Лавр». Там есть два таких юродивых, которые зону влияния делят. Ну, я думаю, что здесь писателю скорее какой-то пример из бизнеса 90-х показался очень близким, и он это перенес на Древнюю Русь.

Елена Воронцова:

— Отчасти в этом произведении писатель видимо вдохновлялся и примерами тех юродивых новгородских, которые пытались, обличая пороки, враждовать друг с другом. На самом деле, это два конца Новгорода, которые действительно находились в сложных отношениях. Чтобы обличить эту их вражду, они устраивали такие бои. А на нашем материале, конечно, в первую очередь многочисленные, просто десятки рассказов об исцелениях. Такие рассказы все-таки редко появляются на пустом месте. А с другой стороны, опыт стойкого исповедания веры. Это человек, который не просто с какими-то сложностями, а человек, о котором знают, что он молился, за многих молился, и по его молитве наступали какие-то важные перемены в жизни многих людей, которые все еще живы и помнят об этом.

Алексей Козырев:

— И к которому приходят...

Елена Воронцова:

— Да, и раньше приходили и теперь.

Алексей Козырев:

— Как к старцу, только это не человек, который живет в монастыре, не священник, не иеромонах. А это человек, который живет в избе, такой же, как мы, но который юродивый. Так?

Елена Воронцова:

— Конечно. А еще очень важное место в деревенском социуме играли те, кто прежде находился в монастырях, а после их закрытия оказались вынуждены вернуться либо в родную деревню, либо куда-то, где их примут. И эти люди, тоже те, вокруг кого выстраивалась религиозная жизнь. А потом нужно не забывать о том, что во многих местах даже и сейчас сохраняется традиция девичества. Этот термин «старая дева» в отношении людей религиозных, это так называемые «чернички», которые без пострига, но живут согласно монашеским правилам жизни. И при этом вокруг них религиозная жизнь небольшого деревенского социума.

Алексей Козырев:

— Юродивые это не только мужчины, но и женское юродство тоже есть.

Елена Воронцова:

— Конечно. Как раз из трех эпизодов, два эпизода, которые мы рассматривали, это были истории про женщин.

Алексей Козырев:

— Ксения Блаженная.

Елена Воронцова:

— Конечно. А самый полемический пример, о котором любят многие современные исследователи писать, это Матронушка.

Алексей Козырев:

— Мы подошли к великим русским святым, почитаемым, в конце только нашего разговора о народной вере. И, наверное, это позволит нам сделать вывод, что народная вера, вовсе не противостоит церковной вере, что это тоже вера Божия, народ Божий, который по-своему верит и почитает Христа и Его святых. То есть это та вера, которая пришла на Русь в 10-м веке, а может быть, и раньше. Просто она очень многообразна. Это огромный сад, где цветет много дивных цветов, которые нужно изучать, которыми нужно любоваться, может быть, и учиться. И Елена, которая сегодня у нас была в студии, Елена Воронцова, тот тип ученого современного, который изучает религию с любовью. Не как это часто было в прежние времена, когда надо изучить, чтобы изжить дурман, изгнать дурман. Оказывается религию можно изучать, будучи религиозным, верующим человеком, и изучать ее с любовью, и это дает дополнительный результат, дополнительное преимущество. Так?

Елена Воронцова:

— Я думаю, что тут важно еще одну вещь сказать. В 19-м веке еще появилась идея такая, что народное это значит примитивное или даже совсем языческое. Чаще всего это заблуждение, и даже заблуждение исследователей. Если пристально посмотреть, во что действительно верят люди, то собственно предрассудков и суеверий там окажется не так уж много.

Алексей Козырев:

— Спасибо большое, я благодарен вам, Лена, за этот очень интересный разговор. И надеюсь продолжить его когда-нибудь в эфире программы «Философские ночи».