"Благословение брака". Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (24.04.2017)

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

Мы говорили о Евангельской истории чуда на браке в Кане Галилейской, о том, каково христианское отношение к браку и семейной жизни. А также разговор шел о Радонице и о поминовении усопших близких.

 

 

---

А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова..

А. Митрофанова

—..и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— У нас сегодня в гостях эту часть Светлого Вечера вместе с вами и с нами проведет протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Здравствуйте.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Добрый светлый вечер и всем Пасхального Светлого торжества. Христос Воскресе.

А. Пичугин

— Воистину Воскресе.

А. Митрофанова

— У нас сегодня две темы разговора, причем они, на первый взгляд, такие противоположные друг другу как свадьба и похороны. А с другой стороны они настолько взаимосвязаны: дело в том, что сегодня в храмах звучало Евангелие о браке в Кане Галилейской, а завтра будет праздник, который называется Радоницей, это традиционно день особой такой памяти о наших ушедших близких. И хочется поговорить и о том, и о другом, поэтому, отец Димитрий, Вы уж нас простите, давайте полпрограммы посвятим браку в Кане Галилейской, тому, что вообще такое в христианском понимании брак, семья, и чем принципиально это отличается от… даже не знаю от чего, потому что мы же на самом деле настолько, вне зависимости от того, как мы относимся к христианству, укоренены уже в этой культуре, т.е. то, что подразумевается под браком в нашей системе координат, совсем не то же самое, что где-нибудь на Ближнем Востоке. Более глубокую, что ли, простроить систему смыслов всегда было бы полезно, тем более, с Вашей помощью. А Вы напомните, пожалуйста, а сколько у Вас детей?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Трое, мальчишки.

А. Митрофанова

— И все мальчишки. И Вы воспитываете, соответственно, будущих отцов. Но это ладно, как-нибудь в другой раз мы с Вами о детях поговорим, а вообще, что касается семьи, брака и всего остального… Вы понимаете, ведь этот евангельский эпизод о браке в Кане Галилейской, когда Господь благословляет воду и она становится вином, это то, что у нас обычно читается в храмах во время венчания, если я не ошибаюсь.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, это как раз то самое место в Евангелии, читаемое во время венчания, знамение в Кане Галилейской.

А. Митрофанова

— А почему именно оно, почему? Я Вам поясню, в чем суть моего вопроса. Я однажды попала на венчание в столице острова Майорка, которая называется Пальма, и там я услышала (поскольку испанский язык, я его не знаю, но когда у священника хорошая артикуляция, там понять можно практически каждое слово) там читалось другое Евангелие, там было Евангелие «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга» и я подумала..

Протоиерей Д. Кувырталов

— Почему же так?

А. Митрофанова

— Да, а почему же у нас то? Ведь по сути, когда совершается таинство брака «заповедь новую даю вам да любите друг друга.» — это так логично, а у нас почему-то этот эпизод про претворение воды в вино.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну да, действительно, есть о чем поговорить, не хотелось бы сейчас проводить какие-то культурологические и тем более догматические экскурсы в разные богословия — католического, западного христианства и восточного, православного, а объясняя возникновение этих чинов венчания там и здесь, просто хотелось бы действительно, может быть, коснуться каких-то глубинных смыслов, почему это Евангелие. Во-первых, само по себе супружество — это тайна, и в данном случае на этом браке это подчеркивается образом воды. Т.е. наши отношения человеческие — это просто вода. Безусловно, как жажду она утоляет, как является основой основ не только жизнедеятельности любого организма, но вообще вселенского масштаба такой «матрицей жизни», что называется, вода, так отношения между мужем и женой, между супругами, между полами являются той самой «матрицей» вообще в принципе отношения людей в человеческом обществе между собой, без которой невозможно вообще представить это общество, оно разрушится, самоуничтожится — как угодно, но вот эти вот отношения полов друг к другу, мальчиков и девочек, матерей к отцам, матерей к своим детям, детей к своим родителям и так далее — все это является зерном или ядром отношений всего человечества, потому что все человечество — это одна большая семья. Здесь надо в этом смысле всегда отдавать себе отчет, что мы все связаны друг с другом. И с одной стороны, конечно, как вода, она, безусловно все связывает, все насыщает, напояет, но Господь эту воду использовал как фундамент, как материю для следующего шага, для претворения воды в вино, и эта задача преображения человеческого общества, вхождения в это общество иной закваски, Благодати Божьей, которая должна сделать новое общество, новую семью, Церковь Христову. Церковь Христова, как новая семья, как новое человеческое общество, она дает уже то насыщение, то настоящее духовное веселие, которое дает обычное вино на праздничном застолье. В этом смысле Господь как бы делал шаг дальше, уже в вечность, поэтому действительно, может быть, сегодняшний день так удивительным образом совпал с пасхальным поминовением усопших, но это — действительно семья, христианская семья, и супружество в смысле евангельском — это шаг в вечность.

А. Митрофанова

— Глубоко Вы так сразу копнули, «шаг в вечность». Давайте теперь разбираться, что значит, ведь, понимаете, у нас сейчас так много заключается браков, причем не обязательно в церкви происходи венчание.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Меньшинство, прямо скажем.

А. Митрофанова

— Часто это просто — регистрация в ЗАГСе, и каждый ли раз люди, вступая в брак, отдают себе отчет в том, о чем Вы сейчас сказали, что речь идет о каком-то настолько глубинном взаимодействии, потому что очень часто браки. ну не знаю, бывают браки по расчету, бывают браки по беременности, что уж там, мы же все в реальном мире живем.

Протоиерей Д. Кувырталов

— По обстоятельствам.

А. Митрофанова

— По обстоятельствам, скажем так. Масса бывает разных вариантов, и то, о чем говорите Вы. там даже близко этого нет.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Думаю, что нельзя в каком-то процентном соотношении об этом говорить: сколько браков с пониманием, сколько без понимания, даже венчанные браки, к сожалению великому, распадаются.

А. Пичугин

— Осознанно венчанные, не просто: ой, традиция такая классная, повенчаться надо. Вы знаете, как раз сравнительно недавно думал о том, что мы только недавно, в двадцатом веке пришли к таким отношениям после долгого перерыва, когда браки заключатся стали действительно наверное в большей степени по любви или, по крайней мере, по тому чувству, которое к этому близко. Потому что в мире полно традиционных обществ, где жених узнает невесту или невеста жениха лично за две недели до свадьбы, иногда — вообще в день свадьбы, а где-то в деревнях девятнадцатого века зачастую не было..

А. Митрофанова

— «..Мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне двенадцать лет».

А. Пичугин

— Да-да, и даже в высшем обществе, ну о какой любви там могла идти речь, если «мы люди одного круга, и она мне предназначена уже последние пятнадцать лет».

Протоиерей Д. Кувырталов

— праотец Иаков, ветхозаветный персонаж замечательный, узнал о том, что его невеста не является его невестой, или что это не та.

А. Митрофанова

— Не Рахиль, а Лия.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, уже после праздничного застолья, то есть это не то, что там до за неделю, а уже после того, как уже совершился факт обручения, поэтому бывают, конечно, самые удивительные обстоятельства. Наше общество, нынешнее, современное, гуманистическое, так называемое, оно, конечно, располагает к каким-то чувствам, и эти чувства мы в себе всячески вырабатываем, раскрываем, ощущаем и даже с коммерческой точки зрения это сейчас очень успешно — день влюбленных и прочее — пытаемся эти чувства каким-то образом взрастить в себе. Конечно, есть огромные плюсы у традиционного общества, как есть плюсы у монархии, как уклада государственного управления, так же и у традиционного супружества, когда чувства отодвигаются на задний план, это, безусловно, большой плюс.

А. Митрофанова

— Почему?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Парадоксальным образом, но чувства затмевают трезвый взгляд на вещи, и человек помутненный, прежде всего, своей страстью, а влюбленность или влюбчивость как, по меткому выражению отца Димитрия Смирнова, это болезнь, то есть человек в этом состоянии, в больном, он, мягко говоря, нетрезв, не может оценить все риски, все плюсы и минусы, перспективу и так далее, то есть он влечется этой самой своей страстью, своим каким-то глубинным влечением, пускай это искренне, пускай в эту минуту он готов пожертвовать всем и даже собственной жизнью ради своей возлюбленной ,и оставить все, и последовать за ним, куда бы там ее ни позвали, все это, действительно высоко, хорошо, но пыл проходит, и тогда остается эта рутина жизни, и, к сожалению, когда было такое яркое начало, такой эмоциональный «захлеб» в хорошем смысле слова, потом ощущение пустоты и совершенной депрессии, когда выравниваются жизненные обстоятельства, не все его проходят так с чувством достоинства.

А. Митрофанова

— Да, так называемые, кризисы трех лет брака, семи лет, и так далее, со всеми остановками.

Протоиерей Д. Кувырталов

— У многих возникает в течение месяца-двух после свадьбишного путешествия — люди вдруг отрезвляются и глядят друг на друга совсем другими глазами.

А. Митрофанова

— Ну мне кажется, что это какая-то распространенное на сегодня явление, хотя у меня не так много знакомых, которые в таких ситуациях оказывались, о которых Вы говорите, больше других примеров все-таки вокруг меня, а мне кажется, что люди сегодня все-таки более осознанно относятся к этому шагу, очень часто, кстати, потому очень долго в брак и не вступают.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну это мы говорим уже о современном, фактически, десять-двадцать лет, когда возраст супружества отодвигается к тридцатилетию, а то и позже.

А. Пичугин

— Что-то похожее было в XIX веке. Вот у Алексея Толстого есть замечательная повесть, с таким названием «Упыри», где главный герой влюбляется в девушку Дашу, если кто-то читал, напомню, все это происходит в доме у пожилой женщины, которая много-много лет, всю жизнь свою прожила, ее супруг военный, много славных походов армейских в течение его жизни происходило, с Суворовым вместе… И она была ему как раз сужена, они друг друга до свадьбы толком не знали, и она противопоставляет чувство, которое возникает у главного героя к девушке Даше, и вообще то, что она видит у современной молодежи тому, что «вот мы друг друга до свадьбы не знали, зато как жили! Сначала я его не любила, зато потом такая любовь была, такая любовь! Как я его ждала из всех походов! А у вас вот…»
Протоиерей Д. Кувырталов

— Отсюда поговорка «стерпится — слюбится», то есть действительно в традиционном обществе расписано уже на года вперед, кто чем занимается, поэтому нет скуки, нет вот этой паузы, той пустоты, ощущения какой-то тоски или обмана вдруг неожиданно раскрывшегося. Есть всегда очень четко регламентированная жизнь, она прям буквально с первого супружеского застолья, и дальше уже по расписанию, там хозяйство, каждый знает свое место, кто чем занимается, дети там и так далее, в этом смысле плюс.

А. Митрофанова

— Да, по расписанию, мы все равно в другом мире уже сейчас живем и по другому друг к другу относимся.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Я без ностальгии, могу честно сказать, я не ностальгирую по традиционному обществу, потому что я живу в церкви, и церковь в данном случае является тем простором удивительным, благодатным, где вот эти новые смыслы, где всегда свежо, где всегда творчество, где всегда радость и свет, где есть огромное количество увлечений, средств себя увлечь на созидательный труд и, прежде всего, вдвоем, с супругами, с детьми вместе, то есть, живя в церкви человек избегает огромного количества искушений, которые находятся в миру.

А. Митрофанова

— Вы понимаете, что Вы сейчас такое количество парадоксов наговорили для доброй половины наших слушателей. Давайте по порядку все-таки разбираться. То есть, церковь, то место, где все регламентировано, где есть длинный список того, чего нельзя, что можно — непонятно, а что нельзя: туда не ходи, сюда не ходи, юбка длинная, платок на голову, туда не смотри, сюда не смотри.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Глаза в пол.

А. Митрофанова

— Да-да! И, желательно, мрачное лицо. И вот на этом фоне Вы говорите, что это такой простор для творчества и так далее, Вы что имеете в виду?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, во-первых, с самого начала. Таинство венчания — самое красивое таинство в Церкви.

А. Митрофанова

— Это — правда.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Оно — вообще — самое из всех. Есть возвышенное — литургия, причастие, есть крещение, таинственное. Священство тоже само по себе такое сокровенное таинство, но венчание — самое красивое. И в этом венчании, если мы возвращаемся к началу нашей передачи, к евангельскому чтению, там вот эти все смыслы проговариваются, действительно, вино веселит сердце человека, ведь на этом свадьбишном пире закончилось вино к общему огорчению, хотя это огорчение еще никто не успел осознать потому что вино вдруг появилось в неизреченном количестве и в таком качестве, которое изумило самого председателя, архитриклина так называемого, и он говорит, сначала хорошее подают, а уж потом плохое, но ты до конца пира соблюл хорошее вино. Это была такая похвала жениху, хотя жених оказался совсем ни при чем, оказался в тени, можно представить себе, еще Христос только первое чудо совершил, на этом застолье была Его Мать, Мария, Он был еще в качестве гостя семьи, может еще неведомо и невидимо для окружающих, просто застолье, свадебный пир, и вдруг вино начинает литься рекой, конечно, это — великая радость, там, наверное, были и танцы, и песни и все, что предсказано, поэтому супружество в источнике — это самый радостный, самый торжественный, ликующий эпизод в этом Евангелии, неслучайно — это первые главы Евангелия от Иоанна.

А. Митрофанова

— Напомню, что в гостях программы «Светлый Вечер» на радио Вера сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, и мы сегодня говорим на две темы, первая часть нашего разговора посвящена тому, что такое брак, брак в Кане Галилейской, это то Евангелие, которое читалось в храме, об этом, собственно, событии шла речь, мы пытаемся понять, какое измерение в христианстве есть по отношению к этой форме взаимодействия людей, по идее, в браке обязательно должна быть любовь, ну в идеале, да?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно.

А. Митрофанова

— Так бывает далеко не всегда, к сожалению, реалии нашей жизни..

Протоиерей Д. Кувырталов

— Часто начальные эмоции воспринимаются как любовь, «Я ее полюбил, поэтому я на ней женюсь», но любовь приходит с годами, как хворост, который мы поджигаем, он трещит, пламя огромное, но на нем нельзя готовить.

А. Пичугин

— То есть, в любом случае, вот эти изначальные чувства импульсивные — это не любовь, а влюбленность, а с годами эта влюбленность может перерасти в любовь, а может не перерасти.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Как угли, которые уже готовы к тому, чтобы на них приготовить еду, мясо, я не знаю что.

А Митрофанова …но это еще не еда. Отец Дмитрий, но вот вы сказали, что в наше время, мы не живем сейчас в традиционном обществе, я должна сказать, что сейчас как раз в наше время, поскольку большое внимание уделяется природе человека и состоянию человека, и чувствам человека, целые направления есть в психологии, посвященные тому, как услышать себя, точно также целые направления сейчас есть, посвященные тому, как строить отношения, меня это очень радует. То, чего не было, скажем, и не было в этом необходимости в традиционном обществе, сейчас этот пробел восполняется, и, на мой взгляд, это просто прекрасно.

А. Пичугин

— Ты знаешь, это хорошо по факту того, что это есть, это все правильно, но только когда это все переносится на реальную жизненную плоскость.

А. Митрофанова

— А это все в реальной жизненной плоскости и происходит.

А. Пичугин

— Не-а, не-а! Когда это в реальную жизнь перерастает, становится ясно, что все на самом деле не так, все пошло не по шаблону.

А. Митрофанова

— В том-то и дело, что шаблонов никаких нет, у тебя какие-то странные представления, по-моему.

Протоиерей Д. Кувырталов

— В этом и есть слом общественный, который в двадцатом веке, в общем-то, где-то пораньше, где-то чуть попозже накрыл фактически все человеческое общество, в нем есть этот трагизм, мы вынуждены учиться элементарным вещам, просто общаться друг с другом и общаться — где? в семье. То есть муж с женой, дети с родителями и так далее. Это парадокс, но, действительно, это отрадное явление, что мы поняли, что этому надо учиться, и мы этому учимся, и с удовольствием учимся. Но получается — не получается — это вопрос выученного урока.

А. Митрофанова

— И Леша абсолютно прав в том, что шаблонов никаких нет вообще.

А. Пичугин

— Нет, я неправильно выразился, тут шаблонов действительно нет, но просто очень часто бывает, что люди, будут ходить к семейному психологу, обсуждать все это, посещать различные курсы, занятия, но все все равно разрушится, все равно развалится.

А. Митрофанова

— Да почему все равно-то?

А. Пичугин

— Ну потому что и такое тоже бывает. Я же, как всегда, сижу здесь и привожу негативные примеры.

А. Митрофанова

— Да, я шучу периодически, что Леша, когда родился на свет, первое его слово было не мама и папа, а слово «нет», поэтому это его троллинг такой.

А. Пичугин

— И до сих пор его говорит.

А. Митрофанова

— Да, и все время его говорит.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Как любимое слово. Вот все-таки надо понимать, что мы говорим о евангельском супружестве, в данном случае, о евангельском смысле брака, и брак в Кане Галилейской был только знаком, знаменьем, или символом, или напоминанием, или, так скажем, указателем направления того, каким должен быть брак. Но еще раз повторю, все-таки это — только эпизод свадьбы, мы не знаем, что дальше произошло, какие коллизии, какие обстоятельства..

А. Митрофанова

— Это — правда. Отец Димитрий, а чем может помочь в этом смысле духовный опыт человека? Допустим, человек осознает себя христианином, как-то себя соотносит с церковной жизнью, пытается как-то этому соответствовать — чем ему это может помочь в построении этих, важнейших, на самом деле, в нашей жизни отношений, какое здесь появляется измерение еще?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Парадоксальным образом, но это мое, может быть, личное мнение, хотя, не совсем личное, традиционное общество церковное, или церковный брак в традиционном обществе затруднил понимание супружества как такового, особенно на Руси супружество стало таким. или семья стала подобием монастыря. То есть там есть свой устав, свой уклад и, к сожалению великому, сейчас об этом говорится уже вслух и на разных площадках, и в интернете, и на радио, и на телевидении, и просто в беседах разных, и даже на конференциях богословских, что супружество само по себе никак не может соотноситься с монашеским укладом жизни, с уставом, с каноном, с каким-то послушанием, дисциплиной и так далее.

А. Митрофанова

— Ну это странно, по меньшей мере, было бы.

А. Пичугин

— Но у нас это происходит все равно.

Протоиерей Д. Кувырталов

— И именно так, это как шаблон отсылки нашего сознания к традиционному обществу, поэтому нам приходится здесь отделять понятие традиционного общества от монашеского уклада. В русской традиции, к сожалению, так сложилось уже за столетия следования нашим традициям. Поэтому нам сейчас приходиться фактически строить с нуля, и нынешнее наше понятие о семье, об отношениях между супругами, они, конечно должны оставаться евангельскими, но не монашескими, не монастырскими.

А. Митрофанова

— А что самое главное в этом понимании отношений с точки зрения христианства?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Если сказать одним словом, суть христианской семьи — это жертвенность. Не корысть, не расчет, не служение, не дисциплина, не послушание, не воспитание детей для государства, для общества, для Бога, для самих себя, не взращивание талантов, не, тем более там, наслаждение или взаимное общение, когда нам хочется вместе куда-то поехать, какой-то там организовать клуб по интересам, велосипедные прогулки — все, что угодно, — все это здорово, но это — не цель семьи, не содержание ее, не суть. Суть все-таки — жертвенность. Когда я забывая себя, свой эгоизм оставляя не просто за скобками, а вообще за порогом дома, служу счастью своего ближнего, а кто мне ближе, чем супруга или чем супруг, или мои дети, поэтому я прихожу и делаю все, чтобы супруга начала улыбаться, чтобы дети были счастливы, чтобы семья как бы восстановилась вечером, когда собираются все у одного очага, чтобы это произошло как действительно маленькая церковь, как маленькое собрание всех вокруг Бога, или, во всяком случае, вокруг главных, глубинных смыслов, их не обязательно произносить: «а давайте, ребятки, сейчас с вами помолимся», «а давайте сядем все за один стол» и так далее.

А. Пичугин

— Ну хотя бы даже книгу почитаем, поговорим о чем-то.

А. Митрофанова

— Поговорим, правда!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Просто должно быть ощущение единства, когда вся семья в сборе, а не когда каждый по углам со своим гаджетом или перед своим телевизором или со своими тараканами в голове.

А. Пичугин

— Ну а часто ли это бывает?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Это идеал.

А. Пичугин

— Да, хорошо, я понимаю, что это идеал, но Вы думаете, что чем больше мы будем говорить об идеале, тем больше вероятность, что люди будут так жить.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вспоминается Достоевский Федор Михайлович, когда он говорил: «Не судите Русь по делам, а судите по идеалам, а идеалы ее высоки и святы». То есть, дела бывают разные, и рутина жизни, конечно. Бывают и ссоры, бывают и личные амбиции, и обиды, и глухие там всякие паузы в общении — бывает все, к сожалению, и это — тот же самый простор жизни, тот же самый свадьбишный пир, на котором заканчивается вино, вот в этой ситуации что-то надо предпринять, чтобы вино не заканчивалось. Либо пойти к соседям попросить это, либо какие-то предпринять другие шаги — у кого сколько изобретательности хватит.

А. Митрофанова

— Либо обратиться к Богу.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Можно все-таки, да, узнать, что Христос здесь, среди нас, Он как-то вот рядышком очень, он в доступе, и через Бога можно решить огромное количество проблем, огромное!

А. Митрофанова

— Отец Димитрий, Вы знаете, мне хочется к этому слову «жертвенность» вернуться, если Вы позволите. Вы описываете ситуацию, судя по тому, как Вы говорите, основываясь на Вашем опыте, Вы приходите, Вам хочется сделать так, чтобы супруга Ваша улыбалась, чтобы дети были рядом, как-то общаться — замечательно. У меня другая картинка в голове возникает, которую я наблюдала на примере каких-то своих знакомых, просто приглядываясь, мы же журналисты, понимаете, да? Мы как-то замечаем детали, наблюдаем за происходящим. И бывали такие случаи, когда я видела совершенно изможденную жену в семье, которая, вот Вы понимаете, она разбивается в лепешку для того, чтобы угодить мужу, а муж все время чем-то недоволен, она все время жертвует, а он все время чем-то недоволен. То есть эти отношения жертва-потребитель и вот это смещенное сегодня, наверное, неправильно понимаемое понятие «жертвенности», мы нередко в этой студии об этом говорили, но мне хочется и Вас тоже об этом спросить: вот здесь где проходит граница между здоровой жертвенностью и нездоровой, там где она уже во вред отношений на самом деле.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, как говорят, хорошо, когда человек умеет творить чудеса. Это показатель того, что с ним Бог и что он как-то владеет своими чувствами, эмоциями и так далее, но чудеса — ничто, если нет рассудительности у человека. То же самое и жертвенность должна быть рассудительной. Рассудительность — самый высокий дар и самое удивительное свойство у человека, которое Богом нам дано. Надо, конечно, чувствовать ситуацию, всегда трудиться не ради исполнения личной заповеди, быть жертвенным до конца может тоже быть гордостным таким мотивом, может быть изнутри «а я все равно сделаю, я все равно докажу и покажу. Я вот умру здесь сейчас, но пусть все потом знают, что это такая высокая цена была принесена мною». Конечно, и до такого абсурда можно дойти в семье, но по сути своей надо понимать, что есть общее дело у каждого. И рассказывая об этой ситуации, такой обыденной в семье, когда один жертвует, а другой все время угрюмый ходит, я могу честно признаться, что часто себя узнаю в этой ситуации. То есть в нашей семье, в любой другой семье нет идеальных отношений, их не может быть, потому что человек — это задача, каждый эту задачу должен решить самостоятельно, через Бога, через забывание себя, своего эгоизма, через служение близким Христа ради, а не ради какого-то эфемерного счастья, которое сегодня должно быть во что бы то ни стало, любой ценой, а дальше — хоть трава не расти. И наоборот, если вчера был скандал, а сегодня давайте все забудем и начнем с чистого листа. Разные люди, у каждого своя динамика переживаний сердечных: кто-то неделю будет угрюмиться, кто-то два-три года не разговаривать, а потом вдруг стена вот эта рухнет, разделения, наш человек увидит другого человека, супругу свою совсем другими глазами, и извинится сам, или простит, или она, например… все по-другому. К сожалению, человек не впускает Бога в свое пространство. Мне кажется, здесь этот мистический план, мистическое переживание тоже должно иметь место. Сердце человека очень чуткое, и если я не могу улыбнуться, не могу полюбить, или не могу смягчиться в отношении своих близких, домашних, я должен об этом у Бога попросить помощи: Господи, смягчи мое сердце!

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту, у нас в гостях, я напомню, протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово, здесь также Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Еще раз, добрый светлый вечер, дорогие слушатели, напомню, что в этой студии Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова, и мы продолжаем разговор с нашим гостем, протоиереем Дмитрием Кувырталовым, настоятелем храма Архангела Михаила в Летове, и сегодня у нас две темы, вот мы пока о браке говорим, через некоторое время будем говорить о Радонице, о завтрашнем таком празднике, важном событии, это день особого поминовения, особой памяти наших ушедших близких, но а пока у нас тема...

А. Пичугин

— А причем здесь радость?

А. Митрофанова

— Да, причем здесь радость, собственно? А пока мы говорим о свадьбе, о браке, потому что сегодня в храмах звучало Евангелие о браке в Кане Галилейской, которое читается обычно во время венчания в церкви, и вот мы пытаемся понять, какое здесь важное есть измерение, когда семья понимается не просто как два человека, взаимодействующие друг с другом, причем они часто инопланетяне, мужчины с Марса, женщины с Венеры, или как там, какие еще штампы есть на эту тему, а когда семья понимается как взаимодействие мужчины, женщины, и между ними Господь Бог. Вот как в этом смысле это третье лицо, то, что там «плюс один», условно говоря, что здесь, какую роль это может сыграть?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно тут много существует таких планов и, может быть, уровней, но по сути своей, жертвенность начинается с первого порога отношений, когда, опять же, в Священном Писании сказано: «да оставит человек родителей своих, отца и мать, и прилепится к жене своей, и будут два в плоть едину» Вот это оставление самого близкого, родного и дорогого, своих основ жизни, своих родителей — это первая ступенька жертвенности. Дальше ты уже восходишь к новой ступеньке, уже оставляешь себя самого фактически.

А. Митрофанова

— Вот тут вот как раз проблема, мне кажется, начинается.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Проблема. Эта та самая проблема, которая будет решаться нами на протяжении всей нашей долгой жизни. Если человек с нерешенной этой проблемой пытается создать новую семью, считая, что человек его не понимает, что он не нашел себе близкого по сердцу и по духу, и так далее, то он с этой проблемой переходит в следующие отношения, в следующие, пока не решит ее окончательно. Она должна решиться сейчас, сегодня, вот в этих наших нынешних отношениях, с сегодняшними нашими соучастниками моей семьи, то есть, это моя супруга, мои дети.

А. Митрофанова

— Сдвинуть себя из центра мира, как, опять же, мы тут часто говорим.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно, я должен внутренний стержень этот свой не то, что бы надломить, а поменять его, поставить вместо себя, поставить первое — пользу ближнего и благо его, потом, в конце концов, самого Христа, потому что в супружестве христианском муж и жена часто спорят, кто главный в семье, так вот, главный в семье — Господь. Христос — глава семьи, так же как Он и глава Церкви, и сегодня же…

А. Пичугин

— Я позволю себе такое уточнение: слушают нас порой люди совершенно нецерковные, более того, неверующие, вот они слушают про то, что глава семьи — Христос все равно, и для них это ничего не говорит, ну может даже не вызывает ничего, кроме раздражения, потому что, возможно, там свои проблемы в семейной жизни, или наоборот, они приведут пример, я могу привести пример своих разных знакомых, абсолютно нецерковных, неверующих людей, которые на протяжении десятилетий живут вместе, познакомились еще в детстве, я не знаю, что это было, влюбленность, или сразу любовь, тем не менее, они десятилетиями…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Есть еще такая ступенька — дружба.

А. Пичугин

— Да, дружба, замечательная ступенька, но я не знаю, как вот тот разговор, который мы сейчас ведем, применить тогда к этим людям…

А. Митрофанова

— Которые живут уже много лет в счастливом браке, все у них..

А Пичугин Живут в счастливом браке, все у них хорошо, или же наоборот, у них какие-то проблемы, вот этот человек слушает нашу программу сейчас, и для него это очень чуждо, он не верит в Христа, а для него эта проблема тоже остро стоит.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Мне хотелось бы сейчас выйти несколько за рамки конфессиональности нашей принадлежности к православию непосредственно, потому, что супружество само по себе — оно также установление нашего бытия земного, но все-таки имеет перспективу вечности все равно. И человек, так или иначе, религиозен по своей природе, и все равно Бог, Творец, Создатель должен быть введен в наши отношения земные, и в супружеские в первую очередь, мне кажется. Поэтому, когда мы говорим, Христос — глава семьи, мы, конечно, говорим некоторую формулу церковную, но при этом понимаем, что когда Господь — глава семьи, семья не заканчивается на утилитарных отношениях здесь, между нами: дележ зарплаты, дележ обязанностей, кто отводит детей в школу, а кто встречает их оттуда, на какие кружки их вести, на какие не вести, ставить дома забор, или поменять прислугу (домашний персонал), или купить новую кастрюлю или новую машину — все время какие-то споры, какие-то переделы. Поэтому, конечно, во всех житейских нуждах, во всех житейских ситуациях мы должны прежде всего понимать, что мы, каждый из нас, какое-то сокровище, драгоценность несет к Богу, порогу Вечности, и вот этот багаж, это, опять же, мое Я, мой какой-то склад житейского приобретения, что я накопил — что это будет, что я принесу к этому порогу? И конечно, в первую очередь, мне кажется, что это должно быть некое, с самого начала прозвучало «да любите друг друга», любовь, та стихия, которая собирается, копится в нашем сердце, которая формирует понятие «счастье» уже как во все просторы нашей семьи. В конце концов, любовь начинается, опять же, с жертвенности, поэтому жертвенность, вот мы как на ней акцент все время делаем, это не просто основа семейных супружеских отношений, но это отношение религиозное уже, духовное, когда человек знает Бога, и он готов себя всего Богу посвятить, и не только себя, я хочу тут подчеркнуть тоже, но и своих близких, домашних тоже, как самое дорогое свое, Богу принести.

А. Митрофанова

— Но здесь опять же, я еще раз и еще раз напоминаю, когда речь идет о здоровой жертвенности, а не такой, что один человек совершенно выматывается, разбивается, и теряет себя в итоге, а другой совершенно спокойно живет, хорошо устроившись.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, нет! На этом пути нашего восхождения — все-таки, я настаиваю на том, что у человека есть жизненный путь, — этот жизненный путь не заканчивается смертью, а он продолжается и дальше, как некоторый вектор, уже принятый, как направление, мы всегда возрастаем, и я думаю, что как раз будет очень хороший переход и на тему завтрашнего дня.

А. Митрофанова

— Это — да, но единственное, что.. Вы знаете, мне еще хотелось бы здесь уточнить такой момент: Вы сказали о любви, ну, на мой взгляд, это вообще — единственная, простите за такое стилистическое снижение, свободно конвертируемая валюта, которая будет действительна там, в той жизни, потому что все остальное, там эти сковородки-кастрюли-машины-дачи, не знаю, яхты, вот это вот все, оно там обнуляется, туда мы это все с собой не возьмем, а то, что туда можно взять, это только то, что здесь ты…

Протоиерей Д. Кувырталов

— …Сердце, то, что наполнило твое сердце.

А. Митрофанова

— Да, результат работы сердечной мышцы, того, насколько она там накачалась и сколько она смогла в себя вобрать человек вот в этом смысле. И, знаете, говорят, что в христианском измерении, если говорить о семье, о браке, то это то, что будет продолжаться в вечности, это значит, что тот человек, за которого женщина выходит замуж, или та женщина, на которой женится мужчина, — это те люди, с которыми мы будем вместе в вечности, получается так? Это же, извините, это такая планка нешуточная.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Да, поэтому семь раз — отмерь, один раз — отрежь, или, как в Евангелии сказано, «не все вмещают сие», то есть, далеко не все могут понять эту высоту брака, супружества, но еще раз повторю: говорить об этом надо, и, опять же, возвращаясь к браку в Кане Галилейской, Христос не просто из воды сделал вино, Он потом из вина преложил кровь, то есть дальше этот образ жертвы уже Христа за все человечество, он более явно раскрывается вот в евангельском повествовании, поэтому здесь мы знаем, что есть, куда идти выше, и каждый раз каждая ступенька — это только этап наших жизненных отношений, и мне кажется, что любовь — она как раз — те глаза нашего сердца и тот ветер благодати, который человека (что называется, и были бы эти паруса, которые бы наполнял этот ветер), который направляет человека к этой пристани. Но точно одно могу сказать, что по поводу вечности не вем, а то, что на Страшном суде стоять нам рядом друг с другом — это факт. И если человек, потрудившись, сделал все возможное, чтобы не потерять драгоценность свою, свою супругу, своих детей по пути к Богу, то ему не будет стыдно на Страшном Суде. А если он считал, что его цель — благополучие, или еще что-то, а они — только помеха, или исполнители его повелений, то, конечно будет очень горько стоять и обнаружить, что рядом с тобой было такое сокровище, такая драгоценность, которую ты все время втаптывал в грязь и все время пренебрегал этим.

А. Пичугин

— Давайте теперь переходить к Радонице.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Я думаю, что самое время.

А. Митрофанова

— Самое время, пожалуй.

А. Пичугин

— И, наверное, в первую очередь, надо объяснить, что же это такое, почему это день поминовения усопших, и само слово «Радоница», как Вы говорили, причем здесь радость? Видимо, какая-то взаимосвязь есть, но она непрямая.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Непрямая. Непрямая связь с поминовением усопших, но прямая связь с Пасхой. Все-таки, это первое Пасхальное поминовение усопших, и оно совершается на девятый день после Пасхи, поэтому так непривычно, вторник, мы привыкли: всегда суббота, воскресенье, ну какие-то бывают календарные дни переходящие, а тут на тебе! Вторник, и всегда Радоница.

А. Митрофанова

— А все на работе.

Протоиерей Д. Кувырталов

— И все на работе, да. К сожалению, есть такая проблема современного уклада общества, когда и Рождественские Святки у нас никак не попадают на каникулы.

А. Митрофанова

— И Великая Пятница не попадает.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вот-вот-вот! И Радоница, но я не думаю, что это — проблема, потому что церковный календарь, он как-то вот… не его задача вписываться, вклиниваться в наш распорядок дня, а преображать этот распорядок дня. То есть, пускай мы, оставаясь где-то на работе, или какие-то свои житейские обязанности выполняя, в этот день особенно, сугубо помянем наших близких. В конце концов, я могу уж так сказать, по церковному уставу это можно делать уже и в воскресный день, первый после Пасхи. Пасха сугубо как торжество из торжеств и праздников праздник, посвящен только ликованию, только пению Воскресения Христова.

А. Пичугин

— Вот тут сразу два вопроса возникает: если мы не поминаем усопших всю светлую седьмицу, люди же умирают, их отпевают, соответственно, их поминают.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Отпевают особым чином, пасхальным чином, я даже скажу так, что на этом чине пасхальном нет ничего заупокойного, кроме чтения Евангелия, один поется кондак «Со Святыми упокой», и в конце «вечная память», которая заканчивается опять же «Христос воскресе из мертвых». Это поразительное такое…

А. Митрофанова

— Потрясающе!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Еще одна пасхальная служба в момент отпевания, в момент похорон. И я подозреваю в некоторых людях, которые стоят в храме в этот день и хоронят своих близких, недоумение: так отпевание-то будет или не будет? Хотя батюшка уже целый час поет пасхальные песнопения. Когда же мы будем петь «упокой, Господи, душу усопшего раба Твоего»?

А. Пичугин

— А второе — мы очень часто здесь говорим, и об этом написано много книг и сломано немало копий, о пасхальных походах на кладбище, но, тем не менее, когда человек идет в храм, а там его, ну, как это часто раньше бывало, храм, при нем кладбище, там много родственников похоронено, что же, не зайти на могилу и не сказать своему ближнему «Христос воскресе»?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Я против ритуала, такого жесткого, регламентированного, то есть, конечно, можно! Но из этого не надо делать панацею и не делать паломничества на Пасху на кладбище. Конечно, это абсурд! Потому что в этот день мы все-таки собираем всех своих близких, знакомых, ликование настолько сильное, что нам хочется с максимальным количеством людей поделиться. С усопшими — там они уже за порогом этой земной суеты, они эту радость вкушают сейчас вместе со всею Церковью, а мы с ними поделимся, как только эта радость отойдет, что называется, по календарю на второй план.

А. Митрофанова

— А они не обидятся?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет! Вот как раз они поймут это самым удивительным образом, будут благодарны, что мы эту радость пасхальную приумножили на земле, и потом, конечно, пришли и вспомнили о них. Но вспомнить о наших близких — это не значит сходить на кладбище.

А. Митрофанова

— Здесь, знаете, здесь же с советского времени, потому что, когда невозможно было человеку сходить в храм на Пасху, а хочется же все равно! Мы понимаем, что мы не только в горизонтальном измерении существуем, у нас еще есть…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Возникло ощущение, что это что-то про мертвых, поэтому на Пасху надо идти туда.

А. Митрофанова

— Ну и не только. И вообще, в принципе, подумать о том, что есть какое-то еще измерение жизни, именно в этот день, на Пасху. Мне кажется, что для советского человека.. Я, правда, смутно очень помню, как это было, но мне кажется, что это как-то… Именно это желание двигало людьми в тот момент, потому что хочется понять, что мы не просто про эту земную жизнь, но про что-то большее, но вот как это сделать?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Вот-вот-вот! Все-таки яички-куличики тоже несли на кладбище, все это было таким отголоском этого торжества, но, если возвращаться, опять же, к традиционному обществу, к укладу, уставу, к какому-то регламенту, освященному церковью много лет, то это все-таки девятый день после Пасхи.

А. Митрофанова

— А почему именно девятый?

А. Пичугин

— И так ли это важно?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, как мы уже сказали, что воскресный день, безусловно, может быть так же посвящен для того, чтобы сходить на кладбище помянуть своих близких, сродников, большинство, действительно, не могут это сделать во вторник, поэтому в Фомино воскресенье, Антипасха, вполне уместно и можно сходить. Поэтому девятый день — это церковное поминовение, в этот день служатся панихиды, но эта панихида — она тоже пасхальная, это просто такое, скажем, церковь дает возможность тем своим чадам, тем своим прихожанам, которые действительно… Ну как один мой батюшка говорил: «я уже всех похоронил, у меня все там, меня там уже ждут, а вы хотите меня вылечить, дайте мне умереть!», то есть туда он стремится. Те, кто стремится туда, для кого дорого это поминовение близких, сходить на кладбище, во всяком случае, в церковь, все-таки важнее, церковное поминовение на панихиде после литургии, или на самой литургии совершается это поминовение усопших. Поэтому если есть возможность в храме это сделать, то дальнейшее уже хождение на кладбище я считаю не то, чтобы излишним, но это как такая дополнительная радость, дополнительная возможность, у многих родственники похоронены сейчас не просто на разных концах Москвы, а на разных концах страны. И для некоторых это такой день: бегом паломничество совершить, с одного кладбища на другое, в другой конец Москвы, объехать всех, чтоб и этого, и этого, и этого.. потом: фуух! Успел! И такое ощущение исполненного долга. Я могу покаяться сейчас публично, что я к своим всегда езжу, они, слава Богу, у меня на одном кладбище, но последние года два я просто физически не успеваю, потому что до этого я всегда приезжал в десять часов вечера, когда все уже было закрыто, было уже совсем темно на кладбище, я один там стоял и пел там свою литиечку своим близким родственникам, а последние несколько лет я уже и это не успеваю делать.

А. Пичугин

— Все равно важнее всего в храме помянуть, а доехать до конкретного места..

Протоиерей Д. Кувырталов

— Принципиально храмовое поминовение, церковное поминовение, полнота совершается именно на службе.

А. Пичугин

— Протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово — гость программы Светлый Вечер на Светлом радио.

А. Митрофанова

— Отец Димитрий, ну возвращаясь к названию завтрашнего дня, Радоница, ну почему связано это как-то с радостью, почему?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Мы делимся Пасхальной радостью, прежде всего, это та радость, которая у нас никак не иссякает, просто она преумножается и отправляется уже ввысь, в вечность, туда, к нашим близким. Мы приходим к каждому на могилку и не плачем-ревем-вздыхаем и угрюмимся, вспоминая, как тяжка была разлука с нашими близкими, а улыбаемся и поем пасхальные песнопения, мы радуемся, и этой радостью делимся с ними. Удивительным образом этот трагичный, вроде бы, траурный день превращается в светлый повод пасхального торжества. Поэтому он называется Радоницей, и, действительно, русское слово, очень милое, очень глубокое, очень сокровенное, оно лучше всего выражает суть сегодняшнего дня. Радоница, когда мы с радостью приходим на кладбище, а не с грустью, горечью и переживаниями, сетованием, слезами, разлукой и отчаяньем, что больше мы этого человека никогда не увидим. Как не увидим?! Он ликует сейчас, радуется, мы только что.. Еще отголосок Пасхальных песнопений у нас в сердце, мы все вместе, мы — одно целое, мы — одна церковь, мы перед Христом, победившим смерть! Конечно, великая радость. И когда на кладбище разносится возглас «Христос Воскресе!», и все отвечают «Воистину Воскресе!», мне кажется, наши усопшие, наши отшедшие родственники в восторге готовы докричаться до нас, как только могут, но, к сожалению, мы не все это слышим. Хотя некоторые святые, такой старец Кукша, прославленный Преподобный, кода спустился в Киево-Печерские пещеры в Лавре и громко произнес «Христос Воскресе!», отцы Киево-Печерские ответили ему: «Воистину Воскресе!» Я очень надеюсь на то, что мы услышим, хотя бы в своем сердце, отклик наших близких этого пасхального приветствия.

А. Митрофанова

— Хотелось бы, конечно!

А. Пичугин

— Это можно как-то понять в своем сердце?

Протоиерей Д. Кувырталов

— Конечно! Если ты возвращаешься с кладбища с радостью, то этот отклик, безусловно, есть!

А. Пичугин

— С радостью или с чувством исполненного долга?

Протоиерей Д. Кувырталов

— С радостью! С радостью! Я против вот этого вот, наемнических таких отношений, хотя они, конечно, нужны, это как, опять же, ступенька. У каждого свой уклад, своя какая-то глубина сердца, все-таки мы делимся радостью с нашими усопшими, и эту радость приносим домой преумноженной. Поэтому, конечно, цель и смысл вообще всего этого — жертвенность, радость и любовь.

А. Пичугин

— Все равно. Когда человек приходит и поминает своих близких в храме, да, это важно, но иной раз бываешь на кладбище когда, видишь, что кто-то… смотришь: вот смерть, 1980, прошло уже почти 40 лет, видишь, что могила прибрана, все хорошо, лежат цветы, все аккуратненько, а смотришь: год смерти 2011, совсем недавно, а там крест временный покосился уже давно, там все уже совсем заросло травой, могильный холмик уже не заметно совсем..

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну это когда приходишь на кладбище, видишь, что каждая могилка как пасхальное яичко, прибрано ли, убрано — это тоже свидетельство благочестия близких, родственников, семьи. Семья, вот как мы говорим, это все-таки нечто не просто утилитарное для наших земных условий, признанная, временная какая-то наша общность, договор… Вот как говорят: может ли быть брак счастлив по расчету? Отвечают: может, если расчет верен. Если верен у нас этот расчет, на Бога полагаем и на вечность простор нашей жизни, то, конечно, мы и после жизни считаем наших усопших членами нашей семьи, и, приходя к ним на могилку, конечно, мы приберем эту могилку.

А. Пичугин

— Ну видите, я к чему, собственно. К тому, что, может быть, человек, у которого могила близкого за пять лет пришла в полный упадок, каждое воскресенье ходит в храм и там его поминает, а могила у него вот такая. А у человека, который… Да, у него, может быть, нет храма, да, у него нет возможности никуда сходить, кроме как на эту могилу, он сорок лет туда ходит каждую неделю, прибирает ее, носит цветы. Я понимаю, что здесь может быть много вариантов, но просто тот вариант, когда он поминает только в храме, а вот там все в таком состоянии..

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет-нет-нет! Все должно быть вместе, конечно, одно другое дополняет, но, еще раз повторю, наши усопшие — это наша семья, они не ушли совсем, поэтому приходим к ним на место их погребения еще и почему? Потому что сокровенная все-таки вера человека, в данном случае, Церкви, в воскресение из мертвых всеобщее, как мы говорим, «чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века» в Символе веры, оно тем самым свидетельствует, что это — место воскресения наших усопших, здесь они восстанут и здесь они предстанут пред Богом. Господь соберет все человечество со всей земли, со всех просторов и все встанут рядом друг с другом, поэтому, когда в сорняках вся могила, мы приходим раз в десятилетие, и уходим, не зная, за что схватиться, то я думаю, что, когда все встанем, воскреснем, и через этот бурелом пробираются наши сродники, нам будет неловко, опять же, глядя им в глаза, и стоять рядом на Страшном Суде.

А. Митрофанова

— Ну да, наверное, это такое бережное отношение, «любовь к отеческим гробам», как Пушкин говорил, это дань любви, если там все в порядке, в этом месте, которое связано с нашими ушедшими близкими.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Может быть очень скромно, очень бедненько, но в порядке.

А. Митрофанова

— Потому что на самом-то деле огромное количество людей, которые ушли уже из жизни давным-давно, и там и следа уж никакого не осталось, в том месте, где их похоронили когда-то.

А. Пичугин

— О, я это очень хорошо обычно чувствую летом, на раскопках, когда раскапывается могильник, и ты понимаешь, что.. чистое поле, и последние 600 лет тут было вообще чистое поле, и никто знать не знал, что тут кто-то кого-то когда-то хоронил. Ну хорошо, где-то были курганы, а где-то и их не было. И вот тут 600 лет сеют хлеб, а потом приходят люди, раскапывают, а там — кладбище. И никто уже даже близко не знает, кто были эти люди, кто были их потомки. И понятно, очень остро ощущаешь, что то же самое случится с нами, пройдет несколько столетий, и если нас, даст Бог, благочестиво где-нибудь похоронят на кладбище, поставят на могиле крест или памятник, то пройдет все равно несколько столетий… И тут у меня, кстати, тоже возникает вопрос: вот мы поем «Вечная память», мы эту вечную память провозглашаем для кого? Мы призываем друг друга помнить о наших близких всегда? Говорим про вечность, про вечную память, но проходит… я смотрю на тех, кто тут лежит, возможно, под нами кто-то сейчас лежит… Проходит несколько столетий, и никакой вечной памяти об этих людях не остается, кроме как в Царствии Небесном.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Ну, во-первых, Церковь призывает к вечной памяти, во-вторых, ее догматизируют или институциализируют, Церковь, провозглашая вечную память, утверждает, что она есть, существует, и вечная память как вечная жизнь. Мы можем что-то забыть, но Бог не забывает этих вещей.

А. Митрофанова

— Бог сохраняет все.

А. Пичугин

— Бог сохраняет все, но мне всегда почему-то казалось, что эта завершающая, финальная «Вечная память», которая так красиво печально-торжественно звучит, она, скорее, обращена именно к нам, именно к людям, чтобы мы помнили и не забывали. Но вот проходит время и..

А. Митрофанова

— А я в этом, как раз, не вижу никакого противоречия..

А. Пичугин

— Нет, я тоже противоречия не вижу толком, но..

А. Митрофанова

— Здесь — это как? Это вопрос о работе той же самой сердечной мышцы, потому что, чем лучше мы помним, тем больше любви мы готовы подарить.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Нет, знаете, как? Ведь хранительница этой памяти — все-таки не человеческое сердце, при том, что оно будет искренним, любящим, жертвенным и совершенным, а Церковь Христова как общность человеческая во Христе. Вот это вот торжественное наше единение друг с другом, и в Церкви хранится эта память, я более того скажу, что эти поминовения церковные, Радоница, Родительские субботы, и много других разных дней памяти — это поминовение не только наших близких сродников, самых, что называется, кровных наших, своих, а это — поминовение всего человечества, вот мы пропеваем эту «Вечную память», как бы вбирая все стоны, вздохи, слезы, надежды, чаяния этого всечеловеческого организма, который, конечно, Богу не чужой. Может он не быть церковным, может быть чужой даже в отношении свой-родной и так далее, но они Богу не чужие, и мы должны это понимать в каждый день поминовения церковного. Церковь как единый Бого-человеческий организм, который дышит Благодатью. И все поминовения церковные, праздничные, о здравии, о упокоении, все традиции, обряды — они удивительно глубоки и высоки одновременно. Они всеобъемлющие. Как сказал старец Паисий Афонский, в Церкви все очищено, как дистиллированная вода. Все, что есть в Церкви, все свято.

А. Митрофанова

— Здесь, когда Вы говорите о воскресении нашем всеобщем, и когда мы все встанем друг с другом рядом, я знаю, что у многих людей в этом смысле возникает вопрос, и он, кстати говоря, возникает, например, у таких известных авторов, как Борис Пастернак, потому что в романе «Доктор Живаго» там черным по белому этот вопрос зафиксирован: что такое бессмертие? Там главный герой бессмертие понимает именно как память. Вот Вы после уже ухода из земной жизни будете жить в других людях, Вас будут вспоминать, Вы войдете в их состав, как бы. А вот бессмертие как то, что все восстанут, ну где вы поместите, пишет он там, все эти миллиарды людей, которые за столько столетий прожили здесь на земле? Такого не может быть!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Тысячелетий.

А. Митрофанова

— Да, тысячелетий, совершенно верно! То есть, если буквально это понимать, а здесь, мне кажется, это такой вопрос несколько…

Протоиерей Д. Кувырталов

— Метафизический.

А. Митрофанова

— Да-да, действительно!

Протоиерей Д. Кувырталов

— Непростой вопрос. Но он решается, опять же, глазами веры. Ну сложно мне, наверное, аналогии какие-то проводить, тем более, в завершении нашей передачи, но во сне человек находится в таких пространствах неизмеримых, но когда он просыпается, оказывается в тесной каморке, комнате, иногда даже в камере тюремной, и так далее, то есть могут быть самые стесненные обстоятельства, но внутри у тебя простор и широта, и для Бога, опять же, нет ничего невозможного, сказано, что «Творю новое небо и новую землю», и Господь все изменит, и это вопрос, действительно, будущего века, будущего переустройства мира. Нас оно не должно сейчас сильно волновать, и эти физические основания научные к этому подводить, мне кажется это излишним, потому что это — разговор ни о чем. Мы многие вещи сейчас не представляем себе, даже из чего нынешний мир создан, и как соткана эта ткань жизни, а говорить о том, как будет в будущем.. Человек, говорят, очень многому удивится, когда предстанет там. И, опять же, к классику возвращаясь, «есть много удивительных вещей на свете, друг Горацио»..

А. Пичугин

— Спасибо! Напомним, что протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова..

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

Протоиерей Д. Кувырталов

— Всем доброго светлого вечера! Воистину Воскресе Христос!

А. Митрофанова

— До свидания!