«1917: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!» Светлый вечер с Феликсом Разумовским (09.10.2017)

1917: Переворот? Революция? Смута? Голгофа! (09.10.2017) - Часть 1
Поделиться
1917: Переворот? Революция? Смута? Голгофа! (09.10.2017) - Часть 2
Поделиться
У нас в гостях был историк, писатель и телеведущий Феликс Разумовский.
Разговор шел о событиях 1917 года в России, об их влиянии на историю нашей страны, а также о новой книге нашего гостя, посвященной этой теме.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

К. Мацан

— В череде событий и информационных поводов, которые в этом году заставляют нас обратиться к теме 100-летия Октябрьского переворота, пройдет еще одно мероприятие, одно событие состоится завтра, мимо которого пройти нельзя, в силу его, мне кажется, по крайней мере, с моей точки зрения, глубины и некоей такой фундаментальности. Состоится в Историческом музее презентация книги под названием «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!». У нас сегодня в гостях автор этой книги — историк, писатель, публицист и телеведущий, автор множества документальных фильмов на телеканале «Культура» Феликс Разумовский. Добрый вечер, Феликс Вельевич!

Ф. Разумовский

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Ну вот если даже к названию обращаться этой книги, как-то я вот, не читая пока книгу, потому что еще не держал ее в руках, к сожалению — завтра презентация, — понятно, что есть, видимо, попытка смещения акцентов в разговоре о событиях 1917 года, с неких таких социально-политических (переворот, революция, смута), скорее, на, может быть, тему самопожертвования и жертвы, если это Голгофа. Вот верна ли моя догадка?

Ф. Разумовский

— Да, конечно. Это даже дело не в смещении акцентов, а в желании переосмыслить это событие, в общем, одно и главных и, что ли, таких этапных событий русской истории, после которого эта история пошла какими-то другими путями. И мы долго следовали вот этим путем, который был избран 100 лет назад. Дело в том, что те силы, которые избрали этот путь и настояли на том, чтобы нация по нему пошла, они предложили свое видение этой эпопеи вот этому слому. Но дело в том, что сегодня уже ясно, что это был путь в тупик, путь в никуда. Поэтому… И поэтому тоже возникла все-таки потребность еще раз задуматься над тем, а что же тогда произошло. И вот когда с этими вопросами подходишь к этому событию, то появляется тема Голгофы.

К. Мацан

— Ну, вот я сказал, что я, во всяком случае, книгу не читал, но, тем не менее, я думаю, что мы можем и наши слушатели могут себе представить ее содержание — просто потому, что в основу, если я правильно понимаю, легли Ваши работы на канале «Культура», Ваши документальные циклы. Правильно?

Ф. Разумовский

— Да. Собственно, это три работы для нашей программы, которую я делаю, называется она «Кто мы?», программа о русском самопознании. Вот это были этапные работы. Первая — это история Первой мировой войны. Причем, это не просто как бы такая подробная академическая, где мы отдаем должное внимание всем участникам, то есть это грандиозно… Нет, главное, конечно, — мы сосредоточились на том, как Россию коснулась эта эпопея, вот Первая мировая война. Это, значит, один проект. Второй проект тоже для нас был очень такой важны, этапный — это мы попытались разобраться, а что такое вообще русская гражданская война. Вот гражданская война в России в ХХ веке — это был такой 20-серийный цикл «Кровь на Русской равнине». Ну, и, наконец, цикл о гонениях на Церковь Христову цикла о новомучениках, который назывался «Русская Голгофа». Вот когда я попытался сделать литературную версию этих циклов, то, мне кажется, в целом они очень объемно передают, конечно, не все аспекты, не на все вопросы удается ответить, не все темы поднять, но все-таки довольно-таки объемно передают смысл этой катастрофы 1917 года.

К. Мацан

— Феликс Вельевич, вот мы с Вами начали до эфира даже разговаривать на очень интересную тему, потому что для меня просто вот как для, грубо говоря, обывателя, человека, который абсолютно такой представитель нормального массового такого… массовых фоновых знаний о событиях столетней давности… Вы сказали, что, на самом деле, вот в этих, как правило, массовых фоновых знаниях мы по умолчанию исходим из большевистской историософии, тех событий, того, что было сформировано тогда и передавалось, как некая догма, из поколения в поколение. А как Вы смотрите тогда на события гражданской войны? В чем это… как это опровергает большевистскую историософию?

Ф. Разумовский

— Ну, видите ли, большевики пытались представить уже постфактум, конечно, дело таким образом, что сначала произошла некая революция, а потом, как попытка вот этих проигравших эксплуататорских классов — попытка реванша, вот началась гражданская война. То есть это такая попытка отыграть назад. Вот. Но дело в том, что самый главный герой, то есть Ленин, в 1914 году — только началась война, буквально первый месяц…

К. Мацан

— Первая мировая…

Ф. Разумовский

— Да, Первая мировая, совершенно верно… Он ставит цель перед своей этой такой странной маргинальной партией: «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!» То есть это вообще произнесено в августе 1914 года. Не в 1917 году, а в августе… Он не говорит: «Давайте устроим революцию» и так далее. Он, конечно, намечает, с точки зрения политика, очень такой коварный, но точный ход. И он связан с тем, что, вообще-то, гражданская война — это такое понятие историческое, скорее, отвечающее реальности западной цивилизации, западной жизни. Для нас-то это — смута. Гражданская война — это смута. То есть это война внутри русского мира, война русских людей друг с другом.

К. Мацан

— А в чем принципиальная разница двух понятий?

Ф. Разумовский

— В чем принципиальная разница двух понятий — смуты и гражданской войны? Дело в том, что смута — это вообще наша такая давняя хроническая застарелая русская болезнь, и она связана с саморазрушением русского мира. То есть весь русский мир вообще, все его институты — государство, конечно, прежде всего, институты культурные, система ценностей, аксиология — вот это все начинает разрушаться. Русский мир переворачивается: все, что было важно, все, что имело авторитет, влияние, это влияние теряет, и на поверхность выходят силы маргинальные, в основном — криминальные.

К. Мацан

— Такое наше извечное: «Мы старый мир до основания разрушим, а потом будем строить «с нуля» новый».

Ф. Разумовский

— Да, это ту, в общем, психологию, ту идею, которую предложили большевики, но она очень соответствует вот этой, если угодно, метафизике русской смуты, очень соответствует. Поэтому здесь большевики попали в точку — они оседлали эту волну. Все-таки другие политические силы, как бы разрушительно они не действовали, они не были готовы к тому, чтобы идти до конца, чтобы вообще разрушать все.

А. Митрофанова

— А что значит «идти до конца и разрушать все»? Ну, например, Временное правительство — это были люди, которые не готовы были взять в руки оружие и начать стрелять по собственным соотечественникам. Большевики оказались к этому готовы. Получается, что вот это — «идти до конца»?

Ф. Разумовский

— Ну, дело в том, что «идти до конца» — это полностью разрушить традиционное русское государство. Это ликвидировать основные сословия и социальные группы вообще русского мира. То есть, ну, буквально, большевики в первые год-полтора, ну, максимум, два уничтожили весь торгово-предпринимательский слой. Все то, что держало национальную экономику, было ликвидировано. Сначала эти люди были замученные в чекистских тюрьмах, потому что из них вытаскивали деньги на мировую революцию… Был организован секретный фонд, которым распоряжался лично Ленин, он давал записочки, и люди, отправлявшиеся в разные страны, в то время, в основном, европейские, набирали в этом фонде чемоданы бриллиантов, золота, валюты. Вот это все, вот этот грандиозный фонд — он, собственно, был создан путем того, что из русских промышленников, предпринимателей вытаскивали деньги, помещая их в тюрьмы, издеваясь над ними всячески. Об этом есть воспоминания, вот это все сегодня хорошо известно. Вот что значит «до конца». Представляете вот? То есть не просто одного какого-то человека по ошибке измордовать, унизить — да нет! Вот просто, действительно, целые классы, целые группы людей! Причем, ведь воссоздать это — но мы теперь это пытаемся сделать. Ведь мы же что сейчас? Вот мы пытаемся, в том числе, и воссоздать такой русский торгово-промышленный класс. Это очень трудно. 25 лет — и мы как-то еще далеко не решили эту задачу. Но за два года — я условно говорю, условно — было ликвидировано то, что созидалось столетиями. Это касается, там, офицерства, это касается, конечно, и Русской Православной церкви. Потому что, там, духовенство — оно тоже сначала довольно часто оказывалось в чекистских застенках, а потом его расстреливали тысячами. Ну и, в конце концов, интеллигенцию — можно было лучших русских интеллектуалов, философов погрузить на два парохода и вывезти в Германию. Вот что значит «до конца» — это значит последовательно и целенаправленно разрушать русский мир и русскую жизнь. На это, конечно, никто не мог пойти, даже эсеры, занимавшиеся терроризмом.

А. Митрофанова

— Феликс Разумовский, российский историк, писатель, телеведущий, член Союза журналистов, автор и ведущий целых циклов программ на телеканале «Культура», один из которых — «Кто мы?», сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о книге, презентация которой будет завтра, 10 октября. Она называется «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!». Феликс Вельевич, Вы знаете, мы в течение этого года постоянно обращаемся к теме событий столетней давности. Переворот, смута, революция — терминология может быть разной. И постоянно задаемся вопросом, адресуем его экспертам, которые здесь, в этой студии и по телефону с нами на связи: почему так получается, что революция (ведь мы в этом смысле не исключение) задумываются как попытка поставить страну на новые рельсы — например, демократии, какой-то более подчиненной правовым нормам жизни, — а заканчиваются кровавой баней? То, как это было, например, во Франции в конце XVIII века, как это происходило в России. И страшно смотреть на то, что вообще происходит в ходе гражданской войны. Я не знаю, у меня мурашки просто по коже — я не могу читать вот эти воспоминания.

Ф. Разумовский

— Ну, да, да.

А. Митрофанова

— Но почему это так?

Ф. Разумовский

— Ну, Вы знаете, я так отвечу на этот вопрос немножко с другого конца. И тогда, может быть, будет что-то здесь более понятно. Дело в том, что вот эта традиция сравнения событий 1917 года с Великой Французской революцией и вообще с европейскими революциями — она возникла сразу, собственно, в момент этих событий, когда они происходили. Все там главные герои — они так или иначе, как теперь говорят, позиционировали себя героями Французской революции. Но тогда же — буквально в 1917-1918 годах — русские философы, интеллектуалы, те, которые, собравшись, напишут сборник «Из глубины», они доказали и высказали абсолютно четкое мнение — это мнение, конечно же, справедливо, — что русская революция и вообще то, что произошло в 1917 году, не имеет, в общем-то, практически никакого отношения к Великой Французской революции, что это совершенно другой процесс. Вообще, революция — это кризис определенный общества, государства. В каждой стране, в каждом обществе этот кризис — он другой, он имеет свои причины, свои обстоятельства, имеет свое развитие. Поэтому, кстати, мировая революция, к счастью, невозможна — то, о чем, в общем, мечтал главный герой этих событий — Ленин. Он думал, что Россия — это только начало, а дальше, там, Германия и так далее — что вот произойдет мировая революция. Она просто невозможна, вот. Потому что везде…

А. Митрофанова

— «Мировой пожар в крови», как Блок писал, да? Вот это вот самое — «покоя не дает».

Ф. Разумовский

— Да, да, да. Это иллюзия, это такая русская утопия. Вот. На самом деле, везде вот эти вот кризисы — они протекают в той конкретной и очень своеобразной национальной форме. Одна из, что ли, важных особенностей событий 1917 года — это очень горькая особенность, вообще-то. Это вот наша беда, что вот эти события — они связаны и имеют своей, может быть, главной целью — это отречение от России. Ну, понимаете, ведь Октябрь был возможен после того, как страна и ее армия отказалась, практически, воевать на… то есть защищать свое Отечество. После того, как началось массовое дезертирство. И основные участники и февраля, и октября, вот эти солдаты запасных полков: ведь главная их была какая-то цель — это чтобы не попасть на фронт. Потом, насколько крестьянство уже не хотело вообще участвовать в войне и тянуть эту лямку — ну, вот это замечательно написал Иван Алексеевич Бунин в рассказе «Последняя весна». Вот мы видим русскую деревню, деревню благополучную, потому что там нет голода. Вообще ведь, представляете, Германию вот последних лет войны — Германию, которая уже не имеет практически никаких ресурсов, прежде всего, там нет продовольствия, — в Германии происходит то, что называется, «брюквенная зима», когда вся страна, вся, включая министров, ест брюкву, то есть кормовую свеклу! Это корова может ее есть, а человек эту вот клетчатку в такой форме усваивать не может. 700 тысяч умирает, значит, немцев во время «брюквенной зимы». Вот. Ничего подобного вообще в России нет! Там речь идет о перебоях с черным хлебом, потому что белый есть — там, в Петрограде, накануне этого обвала…

К. Мацан

— Даже есть… Я где-то слышал, что речь идет о задержке поставки свежего хлеба, вот нового…

Ф. Разумовский

— Ну, да, да…

А. Митрофанова

— Все познается в сравнении. Если до сих пор у людей все было в порядке, то даже такие минимальные сдвиги в сторону дискомфорта — они вводят… они могут привести к кризису такому…

Ф. Разумовский

— Нет… (Смеется.) Вы знаете, это мы, конечно, морочим себе голову. Ну, русскому человеку, вообще-то, особенно такому деревенскому, вообще-то, к голоду, к какой-то нехватке пищи вообще не привыкать. Хотя последний такой большой голод был, как известнО, в Российской империи в начале 90-х годов. После этого ничего подобного не повторялось. И вообще страна развивалась, богатела. То есть я хочу сказать, что крестьянство… А все-таки кто такие — вот эти вот солдаты запасных полков? Это же крестьянская молодежь, это люди из русской деревни. Поэтому, знаете, это не какие-то там барышни. Хотя и барышни — они черный хлеб не едят, они — белый, а белый…

А. Митрофанова

— Кстати, знаете, что барышни писали? Я уже не помню сейчас точно, у кого в дневниках я по весне это читала на сайте http://projito.org, там же подборки дневников современников событий. И потрясающе интересные там есть заметки о том, что «Масленица — а мы даже блины испечь не можем: муки нет, яиц нет, ничего нет». И, как героиня, автор вот этих заметок, она говорит о том, что «как хорошо, что меня пригласили в семью N. в гости, потому что там папа работает на железнодорожной станции, и у них с продуктами проблем нет, пойду-ка я туда, потому что там блины точно будут». А они не могут, будучи небедными людьми (ну, то есть такая интеллигенция среднестатистическая), не могут себе позволить на Масленицу блинов. Хотя — чего уж проще-то?

Ф. Разумовский

— Понимаете, вот мы сейчас вспоминаем и обсуждаем такие случаи, ну, довольно редкие. Потому что в стране голода не было. Ну, это известно.

А. Митрофанова

— Но перебои были. Люди не понимали — почему, за что им это терпеть.

Ф. Разумовский

— Да, нет… Ну, это самое… Почему — мы, естественно, это теперь знаем: из-за такой несовершенной организации железнодорожного сообщения. Понятно, что основной транспорт был занят подвозкой снарядов, вообще вооружения на фронт. Фронт громадный — от Балтийского до Черного моря. Ну, конечно, страна в напряжении. Ну что значит вот… Ну, вот, знаете, «я не могу на Масленицу испечь блины — и давайте, пусть Россия летит в тартарары!»! Ну ведь вот так вот все получилось!

А. Митрофанова

— Дело не в этом. Дело в том, что мы пытались… Знаете как? Мы пытались проследить, из чего вырастало то раздражение, которое люди испытывали в Петрограде тоже, будучи, так сказать, участниками, непосредственными участниками вот всех этих событий и имея возможность получать свежую прессу и так далее. Откуда это раздражение бралось?

Ф. Разумовский

— А давайте вот еще вот такой крайней формы этого раздражения, да?

А. Митрофанова

— Вот оно из мелочей.

Ф. Разумовский

— Крайней формы — это вот как только на Балтийском флоте был зачитан Манифест об отречении государя, тут же началось избиение офицеров. Как известно, убили и двух адмиралов… Это что такое? Это вот эти вот матросы — они были обездоленными людьми, они голодали? Как, между прочим, матросы на германском флоте. Там были такие недовольства, беспорядки. Германский флот — это вообще… Это элитная, самая такая опекаемая кайзером часть германской армии была. Но там действительно был недостаток продовольствия. Никаких недостатков продовольствия на Балтийском флоте не было вообще. Там рыбу матросы ели неохотно. И, тем не менее, такой всплеск ненависти. Понимаете… Это не потому, что, там, не смогли блины поесть и так далее. Это очень серьезно… Это вот как раз проявление той самой смуты. Той самой смуты, которая на самом деле… Это очень важное такое историческое обстоятельство: русская смута началась не в 1917 году, а началась гораздо раньше. Первое ее проявление описано писателем Короленко в очерке «Грабишки» — то есть это беспорядки были в тогдашней деревне — в 1902 году. В 1902 году уже началось вот это вот противостояние, причем, иногда такое достаточно трагическое, разрушительное противостояние белой и черной кости, то есть крестьянства и, ну, русского вот этого европейского слоя. Потому что сказать, что вот они только с дворянством как-то пытались выяснить отношения, это не совсем так. Все было гораздо сложнее. Но Россия была страной культурно расколотой на вот этот самый традиционный крестьянский мир (это 80% населения страны) и все остальное — в основном, это люди, приобщенные в той или иной степени к европейской культуре. Вот это и дворянство, и разночинцы, и кто угодно. Между этими частями русского мира — пропасть, они говорят на разных языках. Раздражение и ненависть только нарастают. Конечно, Столыпину такой всплеск этого раздражения, этой ненависти — всплеск, который, опять-таки, почему-то совершенно неправильно называть «Первой русской революцией». А в Первую русскую революцию, то есть в 1905 году, горели тысячи русских усадьб. Вот это то, что было названо в Государственной Думе фейерверками в Самарской губернии, когда просто зарево стояло над степью, потому что горели дворянские усадьбы… Это удалось как-то пригасить, но решить эту проблему… Решить эту проблему было невозможно даже в ходе так называемых Столыпинских аграрных реформ. То есть вот в эту точку, в этот раскол русского мира ударили большевики, и, так сказать, все покатилось. Поэтому тут, честное слово, дело не в блинах. Тут дело вот в этом старом противостоянии, в старом непонимании элиты страны и основной массы населения. Это страшное дело.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях историк, публицист и писатель Феликс Разумовский. Мы говорим о событиях 100-летней давности, об Октябрьском перевороте. И говорим о том, что завтра состоится презентация книги Феликса Вельевича Разумовского под названием «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня Феликс Разумовский, российский историк, писатель, телеведущий, автор нескольких исторических циклов для телеканала «Культура», один из которых — «Кто мы?» — лег в основу книги, презентация которой состоится завтра, 10 октября. Книга называется «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!». И мы с Феликсом Вельевичем говорим о событиях вот этой, ну, как сказать… ключевых для нас, пожалуй, событиях. Для того, чтобы понять, в какой точке мы оказались сегодня, нужно, мне кажется, очень долго еще рефлексировать на тему того, что было тогда, 100 лет назад. И, Вы знаете, есть разные взгляды, если я правильно понимаю — я не историк, но, поскольку, так сказать, все погрузились уже в эту тему, слава Богу… Есть разные взгляды на происходившее во время вот этого самого «красного Октября». Кто-то говорит, что все было спланировано — четко, заранее, большевики финансировались разными зарубежными организациями. Кто-то из историков считает, что Ленин гениально почувствовал момент, когда Временное правительство или правительство Керенского, скажем более конкретно, уже не могло удерживать в своих руках контроль над происходящим в стране, а в стране происходил хаос. И тогда Ленин, такой гений момента, взял бразды правления в свои руки и устроил вот эту самую кровавую реку или даже, там, океан, с учетом того, сколько людей было уничтожено ради каких-то этих, так сказать, высоких целей. А кто-то считает, что неуместно и то, и другое. Как думаете Вы?

Ф. Разумовский

— Ну, по поводу… Ну, тут главная фигура — это Ленин, поэтому нунжно выработать какое-то к нему отношение. И все говорят, там, «гений»…

А. Митрофанова

— Ну, гений и злодейство — совместные вещи, как мы знаем из истории, так что…

Ф. Разумовский

— Да-да, конечно. Но вот по поводу гениальности, да? То есть, ну как Маяковский потом в знаменитой поэме описал, что он там, «землю всю охватывая разом, видел все, что временем закрыто», то есть вообще он таким обладал пророческим даром якобы. Вот он им не обладал. Буквально накануне Февральской революции — в то время Ленин находился в Женеве — он общался с местными социалистами и говорил: «Да, ну вот мы, «старики», то есть такие старые деятели революционного движения, не доживем до решающих битв». Это произнесено в январе 1917 года, понимаете? Так что вот по поводу такого пророчества, и что он видел все на несколько аршин под землю — нет, это не так. Вот это не так. Но о чем мне бы хотелось, конечно, сказать, и что почувствовал не только я, а и современники это почувствовали, — это был такой своеобразный политик, его можно назвать таким «медиумом злой силы». То есть вот сам, как личность, со своими способностями, ну, может быть, он и не обладал такой, простите за тавтологию, способностью попадать там, действительно, 100 процентов, находить абсолютно точное и моментальное решение, но им явно двигала злая сила. Первый об этом написал поэт Максимилиан Волошин. Вообще, этот художник первый осмыслил происходящее в 1917 году как русскую смуту, и в этой смуте, естественно, были свои герои — именно такие застрельщики русской смуты. Вообще, они в русской традиции называются самозванцами. Ленин — это вообще гениальный самозванец. Он как бы делал все, что нужно делать в русской жизни, но только с точностью наоборот. Вот политик, допустим, в нормальных обстоятельствах поступал бы каким-то определенным образом — он делал просто наоборот. То есть это… Ведь дело в том, что — ну понятно, что никакого права, там, на власть или на то, чтобы стать правителем огромной страны, у него не было, это совершенно очевидно. Это право за ним, в общем-то, никто из русских политиков не признал. Он был вознесен, естественно, вот этой силой, русской смутой, этими людьми, которые вообще потеряли всякое представление о том, где они живут, кто они такие, и зачем они живут, кто с ними рядом находится. Вот и все. Так что без того, чтобы посомтреть на деятельность Ленина с духовной точки зрения… Вот есть деятели такого боговдохновенного какого-то начала, да? Ну, там, есть, в конце концов, русские благоверные князья. Что их укрепляло и что им давало силы? Не знаю. Дело в том, что в этом смысле у Ленина тоже была своя подпитка и свой источник силы, только этот источник ну уж явно не благодатного свойства.

К. Мацан

— Феликс Вельевич, а мне бы очень хотелось Вас спросить про то, какое осмысление получает и в этих фильмах, и в этой книге белое движение. Потому что есть же разные какие-то мнения и ощущения людей на этот счет. Кто-то готов увидеть в белом движении благородных офицеров, служителей великой идеи служения России, другие говорят: нет, это такие же революционеры, которые, в общем, не так уж сильно переживали, что страна отреклась от царя, но просто потом не приняли большевиков и предлагали свой альтернативный проект. А вот какое осмысление Вы предлагаете?

Ф. Разумовский

— Ну, на самом деле, это действительно большой вопрос, потому что у нас вот есть, опять-таки, масса стереотипов на этот счет. Но я бы опять хотел начать с другой стороны. Дело в том, что белое движение у нас считается — мы внутренне в этом убеждены, — что это главная действующая сила гражданской войны. Вот. Вот это не так. Дело в том, что в гражданскую… Ну, понимаете, в Ледяном походе участвовало 3 тысячи человек. Ну, правда, это начало, понятно, что потом, к 1919-му году и к 1920-му… Но все равно, это как бы ведь эпизод, и масштаб этого движения, на самом деле, к сожалению, не столь значителен. А главные действующие силы гражданской войны — это крестьянство. Вообще, большевики воевали с крестьянством. Вот. Знаете, вот история с белым движением — она так немножко или даже основательно камуфлировала этот процесс. Понимаете? Потому что мы совершенно не говорим о Чапанном восстании, то есть восстании крестьян — кстати, в Симбирской губернии, то есть на Родине Ленина, против большевиков. Вообще восстаний крестьян на пространстве России были тысячи. Тысячи — против большевиков, понимаете? Ведь их, крестьян, просто обманули там. Ну, что такое Декрет о земле? Это… Вот это первое надо, значит вот, сказать о том, какова была расстановка сил в гражданской войне. Теперь — что касается непосредственно белого движения. Дело в том, что основные деятели — ну, практически все, и, в первую очередь, конечно, руководители белого движения — они повинны в обвале, то есть в русском феврале. То есть они начали этот развал. Отречение государя, в общем, было бы невозможно без вот этого заговора — такого русского заговора, когда люди ни о чем, собственно, толком и не договорились. Это же не немецкий заговор. Русский заговор — значит, вот заговор генералов, когда все генералы, кроме одного-двух, выступили за отречение государя, а это вообще Верховный главнокомандующий. То есть они ему присягали, то есть они нарушили присягу. Это главные деятели будущего белого движения. Генерал Алексеев — собственно, с Алексеевской организации и началась Белая армия. Генерал Корнилов, который после февраля будет назначен командующим Петроградским военным округом. Он арестовывал царскую семью. То есть эти люди — они во всем этом участвовали, они этот обвал, можно сказать, начали. Во всяком случае, довели его до ситуации совершенно безнадежной. Вот. Потом, они, конечно, хотели как-то поправить положение. Может быть, в их действиях была явная такая попытка оправдаться. Это была жертва ради искупления своей ошибки — для многих это было еще и так. Но изображать дело таким образом, знаете, как вот сегодня в молодежном лексиконе: одни — «белые и пушистые», а другие — такие страшные и кровавые, — нет, все было сложнее. Особенно всякие негативные явления в белом движении нарастали к 1920 году, когда произошло неудавшееся наступление на Москву, когда Белая армия отступила к Новороссийску. Вот это люди, которые уже там сидели в кабаках и ругали командование, и больше ничем не хотели заниматься. То есть я уж не говорю о погромах, про чрезмерное насилие. Тут говорить о том, что вообще как бы насилие не применяется, это невозможно. То есть, видите, это движение сложное. Но один из главных действующих лиц его — это генерал Деникин, — он сказал точно, что «мы терпим поражение по причинам нравственным».

К. Мацан

— Феликс Разумовский — историк, писатель, телеведущий — сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вот можно эту мысль развить — что имеется в виду — «по причинам нравственным терпит поражение белое движение»?

Ф. Разумовский

— Ну, вообще гражданская война ведь — это страшное дело. Это братоубийственная война, когда… Вот первый бой, который выиграла вот тогда еще такая создававшаяся Белая армия, недалеко от Новочеркасска — там село Лежанка такое. Вот село занято частями Красной армии. Белые его атаковали и вошли в это село. Вот, значит. Появились первые пленные, военнопленные, то есть вот красноармейцы. Вот их надо расстреливать. Расстреливать. Своих русских людей. Вот. И их, конечно, расстреливали. Но дальше Белое движение очень быстро столкнулось с тем, что оно не имеет народной поддержке. Ну, и понятно — в контексте того, даже о чем мы сегодня успели поговорить. То есть вот раскол в этом русском обществе, в обществе, где идет противостояние крестьянства и европеизированной части, дворянства, прежде всего, — ну как можно было себе представить, что за белыми пойдет основная масса населения? Притом, что эта масса недовольна большевиками. В 1918 году уже стало понятно, вообще куда идет дело, и против большевиков выступают и крестьяне, и рабочие. Ведь большевики ухитрились вести гражданскую войну и с рабочими тоже. Против большевиков выступили рабочие ижевских заводов, понимаете? Я уж не говорю, что против большевиков выступали рабочие многих заводов Петрограда. Но дело в том, что ижевцы смогли сформировать свою арию. Да, крестьяне выступали против большевиков. Со всеми большевики вели войну. Но эти силы не смогли консолидироваться, они не смогли собраться, потому что они находились внутри этой русской смуты. Вот. Вообще, когда человек с этим сталкивается… Это хорошо нам сейчас, 100 лет спустя, говорить… А когда человек с этим сталкивается, когда в деревне белые части не могут получить продовольствие, когда в тылу начинают действовать какие-то крестьянские армии… В тылу Белого движения действовала громадная армия Махно и вообще многих там атаманов таких… То есть это, конечно, такая кровавая баня. И сохранить какую-то верную здесь нравственную линию поведения чрезвычайно трудно. Были люди, которые сохраняли. Вот нужно говорить, наверное, прежде всего, о них. Есть в воспоминаниях такой капитан Иванов вот, который погиб во время наступления в районе Орла, наступления на Москву. Вот солдаты, простые солдаты — они его не похоронили там, где он погиб, потому что все знали, что если они отойдут и большевики займут вот эту территорию, то они вообще всегда могилы оскверняли белых офицеров, солдат. Вот, чтобы, значит, не осквернили могилу этого капитана Иванова, его везли зимой, везли в оцинкованном гробу до Новороссийска — вот там похоронили. Солдаты сами. Сами, потому что — ну, вот, так сказать, любили этого человека. Вот. Так что не все… Так сказать, что все там, вот, значит, озлобились. Озлобились, проливали реки крови — я имею в виду участников Белого движения. Нет, конечно. Там были замечательные люди, замечательные. И Антон Иванович Деникин — человек тоже светлый, безусловно. Хотя и как политик, может быть, довольно неумелый, в чем-то наивный. Но это и понятно — он готовился не к политической деятельности, он генерал, замечательный генерал, который, собственно, начинал вот этот вот прорыв на Луцк знаменитый. Так что генерал он хороший, это очевидно. Вот о чем идет речь. Сохранить какую-то нравственную такую чистоту, сохранить доброту вот в этой кровавой каше, конечно, это очень трудно.

К. Мацан

— В условиях войны — да.

А. Митрофанова

— Феликс Вельевич. как отреагировал на события этого Красного Октября император Николай? И вообще, царская семья — что она делает в это время, и что известно о том, что они говорили, что они думали? Может быть, пытались как-то повлиять на эту ситуацию, каким-то образом?

Ф. Разумовский

— Ну, царская семья находится в Тобольске. Как известно, она арестована по приказу Временного правительства. Дело в том, что вообще государь в тот момент, конечно, мечтает об одном — это вот как-то начать какую-то частную жизнь. Он в политику уже не хочет возвращаться. Он, конечно, понимает, ну, и меру своей ответственности, и он понимает, что вот эти события, которые нарастали, как снежный ком, имеют начало, одно из начал, точнее, потому что там много всяких факторов, — это то, что его вот это… Горько говорить вот сегодня, но его Россия не любила. Она не любила своего последнего царя. Это… При том, что мы его сегодня, там, почитаем, как страстотерпца, как новомученика. Но, тем не менее, вот его такая политическая деятельность — она даже не зависела от того, насколько он умелый политик, хотя зависела, безусловно. Но что можно сделать, когда ну все образованное общество испытывает к тебе неприязнь? Это очень, конечно, тяжелая ситуация. Мы должны об этом помнить — вот об этой всеобщей неприязни. Конечно, это, опять-таки, не касается всего русского мира, всего русского общества. Были люди, которые его очень любили. Это все так. Мы же говорим о каких-то общих вещах. Но то, что общество не любило его конкретно, а уж о самодержавии вообще уже и слышать не хотело… Причем, это связано с тем, что общество уже вообще не понимало природу власти, смысл самодержавия, что это такое, чем они обязаны. Они… Как только все это ведь… Как только государь отрекся — вот дальше, что называется, вопрос времени. То, что, конечно, Россия переживет катастрофу, то, что это будет такой позорный развал, — это совершенно очевидно. Вот только после того, как государь уступил вот этому страшному давлению. Но это давление не только этих двух несчастных людей — посланцев Государственной Думы, которые приехали в Псков и там в вагоне домогались от него отречения. Это давление значительной части русского общества, давление вот этой нелюбви. Поэтому, конечно, государь сознавал, что с Россией случилась большая беда. И только политическими средствами излечить ее невозможно. И, я думаю, он это осознавал очень хорошо.

К. Мацан

— Феликс Вельевич, времени у нас уже немножко осталось, но я не могу Вам последний вопрос не задать. В книге (мы уже сегодня это озвучили) последнее слово — «Голгофа». А вот в свое время в интервью журналу «Фома», которое было посвящено циклу фильмов «Русская Голгофа», Вы такую фразу произнесли, что подвиг новомучеников — это история о любви, история любви вообще. Вот как эта тема в книге затронута и насколько она там важна?

Ф. Разумовский

— Ну, понимаете, мы ведь можем, обращаясь к этой катастрофе, решить, что, в общем, нам не повезло, и как-то мы потратили — ну, я имею в виду, как народ, как нация, — даром целый ХХ век. Есть такое мнение, что мы проиграли ХХ век. То есть я хочу сказать, что существует такое ощущение, что это была совершенно бессмысленная затея. Потому что — понятно, что сегодня, спустя 100 лет, мы оказались у разбитого корыта. Мы пытаемся восстановить примерно — в общем, примерно — эту жизнь, которая была разрушена. Ну вот. Мы ничего нового пока придумать не можем. Я сейчас не говорю, что мы хотим восстановить империю, монархию. Нет, я не про это, а про такую русскую жизнь рубежа веков с довольно большим буржуазным уже элементом в этой жизни. Ну, и так далее. Ну, в общем, понятно, о чем идет речь. Так вот это вот нехорошее ощущение — что вот бессмысленно. Конечно, не бессмысленно. Конечно, не бессмысленно. Потому что смысл этих событий совсем не в том, что мы попытались построить какое-то новое общество, новый мир, поставить в основу всего человека, а не Бога, и из этого ничего не получилось, из такого русского Вавилона, да? Не в этом дело. А дело в том, что нашлись в России люди, которые остались верными Христу до конца. И Христу, и Церкви. И они стали исповедниками и мучениками, мы их сегодня почитаем, мы им молимся. И это, собственно, на самом деле, может быть, наш главный багаж сегодня, вот то, что мы имеем. А главный багаж — это же не ресурсы какие-то углеводородные, не что иное. Главный багаж — всегда духовный и культурный. Вот чем располагает нация, вот на что можно опереться. Вот нам есть на что опереться сегодня, несмотря на то, что с нами произошла такая великая беда и катастрофа.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу! Историк, писатель, телеведущий, публицист Феликс Разумовский сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». Мы напомним, что завтра, 10 октября, в Историческом музее состоится презентация книги Феликса Разумовского «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!» — так называется книга. Презентация начинается, если я не ошибаюсь, в 15:00, верно? И туда может прийти каждый, кто заинтересовался. Спасибо огромное! В студии была моя коллега Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. До новых встреч на радио «Вера».

А. Митрофанова

— До свидания!

Ф. Разумовский

— Спасибо!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (16 оценок, в среднем: 4,69 из 5)
Загрузка...