"Защита памятников архитектуры". Светлый вечер с Константином Михайловым (04.02.2016)

У нас в гостях был член Совета при президенте РФ по культуре и искусству, один из координаторов движения "Архнадзор", журналист, писатель, краевед и общественный деятель Константин Михайлов.

Мы говорили о положительных примерах в деле защиты архитектурных памятников, о том, как восстанавливаются утраченные за советские годы храмы и здания, а также от чего сегодня приходится защищать архитектурное наследие.

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья, здравствуйте! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня поговорим об охране культурного наследия в Москве и не только в Москве. Говорим с Константином Михайловым — российским журналистом, краеведом и одним из организаторов и членов Координационного совета общественного движения «Архнадзор». Константин Петрович, здравствуйте.

К. Михайлов

— Здравствуйте.

Наше досье:

Константин Михайлов родился в 1965 году в Москве. В 1988-м окончил факультет журналистики Московского университета. Работал в журнале «Юность», «Российской газете» и других печатных изданиях. В московском градозащитном движении участвует начиная с середины 80-х годов. Стал одним из инициаторов создания общественного движения «Архнадзор». С 2012 года был членом Общественной палаты. Член Совета при Президенте Российской Федерации по культуре и искусству. Автор книжной серии «Москва погибшая», посвященной утратам культурного наследия Москвы после 1918 года.

А. Митрофанова

— Недавно, в конце 2015 года, была встреча с президентом России у Совета, в который Вы входите, Совета по культуре и искусству. И на этой встрече обсуждались, в том числе и вопросы, связанные с охраной памятников. Вы могли бы рассказать о том, к чему Вы пришли в ходе этой встречи, и, может быть, что-то даже из договоренностей уже выполнено?

К. Михайлов

— Ну, это было заседание, регулярное заседание Совета по культуре и искусству. Как правило, где-то во второй половине года, даже в последней четверти, обязательно проходит такое большое заседание, на котором председательствует сам президент. И, так мне кажется, что ему это... Это для него мероприятие не «для галочки», а вот ему важно, а, может быть, даже интересно услышать, что говорят о тех же проблемах не люди, ответственные за них по чиновной иерархии, а люди, как это было принято раньше говорить, «от сохи, от земли», которые этим ежедневно занимаются.

А. Митрофанова

— То есть это Ваш «Архнадзор», например?

К. Михайлов

— То есть это такая вот своеобразная сфера информации происходит.

А. Митрофанова

— Ну, в том числе, и «Архнадзор». Естественно, каждый... И там, в общем, достаточно длительное заседание, так что каждый человек, ну, или почти каждый имеет возможность высказаться, если об этом попросить. Там даже это достаточно... Не думаю, что я открою государственную тайну, если скажу, что это достаточно просто и не формализовано для мероприятий такого уровня. Там, не то, что заранее утверждается список выступающих или согласовываются темы, о которых люди собираются говорить. В данном случае там можно просто написать записку председательствующему с просьбой предоставить слово по таким-то проблемам. Как правило, это происходит.

А. Митрофанова

— О чем Вы и говорили.

К. Михайлов

— Да, о чем я... Что, собственно, там и случилось. Мы говорили, конечно, не только о проблемах Москвы, хотя в том, как это происходит в Москве, отражается, как в капле воды, вся ситуация в стране, хотя в Москве иногда это, что называется, гораздо более обострено, потому что здесь класс и уровень инвесторов, девелоперов, интересантов тех или иных строек гораздо выше, чем в тех или иных регионах. Хотя, в общем-то, проблемы все равно общие. Мы говорили, конечно же, о ситуации в буферных зонах объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО. Эта тема крайне важна еще и потому, что ведь имеется Президентское поручение об увеличении количества российских объектов в этом списке. И, естественно — мне так представляется, это естественно, — для того, чтобы рассчитывать на увеличение количества объектов нашего, на внимательное и благосклонное международных экспертов... Они очень тщательно подходят к этому, это не для галочки процедура. Там действительно нужно... Почему так долго эти объекты проходят конкурсный отбор? Там действительно нужно обосновать ценность этого объекта не только в рамках страны, но и для всемирного культурного наследия, его универсальную ценность — не случайно там такой термин существует, естественно, эксперты ЮНЕСКО посматривают в это же время, как страна обходится с теми объектами, которые уже в этом списке находятся. И вот когда мы позволяем себе такие вольности, как, скажем, было на Соловецком архипелаге, где строится — и до сих пор, к сожалению, строится — эта гостиница... То есть не гостиница — музейный комплекс. Гостиница у нас строится в Зарядье, в буферной зоне Московского Кремля — по крайней мере, проектировалась. Мы говорили и о ней, говорили о Соловках. Там была такая полемика с министром культуры, который пытался — зачем-то — убедить всех, что там ничего не строится. А я имею оттуда такие постоянно поступающие фоторепортажи — вот, к сожалению, последний поступил сегодня. И там видно, что на этой стройке по-прежнему продолжаются работы и по-прежнему работают люди, хотя эту стройку ЮНЕСКО нам очень настоятельно рекомендовало остановить еще в июле прошлого года, официальный отчет поступил в ноябре, и уже невозможно говорить, что у нас нет никакого документа — он уже у нас тоже два месяца как есть, а стройка все продолжается.

А. Пичугин

— А с корпусом Рерберга?

К. Михайлов

— Вот такое легкомысленное отношение к объектам ЮНЕСКО и к той ответственности, которую мы на себя берем, когда эти объекты входят в список... Это же не просто «доска почета» — что вот, у нас есть сколько-то объектов, ах, как хорошо, Россия на такой-то позиции. Это гигантская ответственность. Мы, подписавшись под Международной конвенцией и вставив свой объект туда, фактически, берем на себя ответственность — извините за пафос — перед человечеством, что мы будем соблюдать вот эти правила игры и сохранять и сами объекты, и их восприятие, их окружение, и ландшафт вокруг них.

А. Пичугин

— А с ландшафтом еще сложнее дела обстоят!

К. Михайлов

— Это касается и... Ну, там-то вообще ландшафт — это часть памятника ЮНЕСКО, на Соловецких островах. Там же не монастырь является объектом Всемирного наследия, а весь архипелаг — он так был нашей страной представлен и внесен туда, в ЮНЕСКО, что совершенно справедливо, поскольку это такое вот, действительно, комплексное творение человека и природы, создавшее такой вот уникальный мир, без всякого преувеличения. И поэтому, конечно, к вторжениям туда надо относиться крайне осторожно. Ведь наши оппоненты, люди, с кем мы спорим, иногда просто, как мне кажется, даже не понимают, о чем идет речь. Вот когда начинается дискуссия, например, вокруг памятника святому Владимиру на Боровицкой площади, что мы слышим в ответ? «Ах, Такое ощущение, что они здесь и стояли, и не взрывал их никто в 1931 году и не восстанавливал в 1995-м, а что они были там всегда.

Вы против памятника святому Владимиру — Вы враги православия, не иначе как! Как же Вы так позволяете себе?» А ведь дело-то совсем не... Вот люди вкладывают идеологию туда, куда ее вкладывать совершенно не нужно.

А. Митрофанова

— Бывает, да.

К. Михайлов

— К сожалению. Потому что, поскольку вот если есть объект ЮНЕСКО... О чем вообще беспокойство-то и международных экспертов, и отечественных? О том, что если есть объект, который признан ценным не только на национальном, но и на всемирном уровне, то мы должны заботиться о его восприятии — не только о его физической сохранности, а о том, как он выглядит, каковы на него виды и панорамы, и не вносить новых акцентов в это его окружение, оттягивающих от него внимание, претендующих на соперничество с ним, какое-то знаковое или визуальное. Ведь памятник святому Владимиру — это же памятник одному из основателей государственности и создателей ее, это важная очень история!

А. Митрофанова

— А вот смотрите...

К. Михайлов

— Когда я вижу, как с ним обходятся, переставляя его, как шахматную фигуру, по разным площадям Москвы («давайте туда!», потом — «вот еще три точки, давайте проголосуем, а не поставить ли его возле Киевского вокзала», наконец вот решили — на Боровицкой площади), это крайнее неуважение к этой фигуре я лично вот вижу со стороны организаторов процесса, которые не удосужились, что называется, для начала погрузиться в мир, я бы сказал, сакральной топографии и вообще посмотреть, какое место в Москве для него наиболее подходит. Ведь это же невозможно — выбирать памятник, тем более, деятелю такого масштаба, какое-то случайное место. А иногда возникало, еще летом, ощущение, что просто лихорадочно перебираются все площади, еще не занятые какими-нибудь монументами, и туда мы пытаемся это пристроить. Вот такого нельзя допускать.

А. Пичугин

— Ну вот очень интересное предложение было у Вашего коллеги Рустама Рахматуллина — поставить памятник на Верхней старой смотровой Воробьевых гор, которая сейчас скрыта, которая (нрзб.) канала...

К. Михайлов

— Не на верхней, а на средней было предложение. Поставить его чуть ниже по рельефу –то есть не на нынешней смотровой площадке, а на средней террасе. Можно было и это, да. Я думаю, что вполне было бы для него очень логично, и все было бы взаимоувязано — на площади рядом с Храмом Христа Спасителя. Креститель Руси и главный собор Руси.

Боровицкая площадь — это вообще происходит, к сожалению, такое смешение смыслов. Это площадь начала Москвы, там, где перекрещивались эти водный и два сухопутных пути, которые, собственно, средокрестие, где Москва начиналась, почему Кремль был поставлен именно там.

А. Пичугин

— Ну, и два холма.

К. Михайлов

— Это другая история. С тем же успехом можно было на Лубянскую площадь его предлагать. Там тоже другие смыслы, это была бы другая какофония смыслов. Люди этого почему-то не чувствуют и не хотят этого слышать. И нет нормального обсуждения до сих пор, где ему стоять.

А. Митрофанова

— Я думаю знаете о чем? Вы сейчас рассказываете про памятник князю Владимиру...

К. Михайлов

— Мы отвлеклись от темы Президентского совета, да. Я просто по аналогии с другими объектами ЮНЕСКО.

А. Пичугин

— Да, мы сейчас к нему вернемся.

К. Михайлов

— Кстати, одним из очень таких быстрых последствий, о чем, наверное, стоит сказать, было решение наконец многолетней проблемы с палатами Пожарского, с домом национального героя, который находился, к сожалению, в мизерабельном состоянии. Уже были опасения, что он этой зимы может не пережить, потому что там весной уже начинались обрушения даже внутри.

А. Митрофанова

— Ой!

К. Михайлов

— Там где-то перекрытия проваливались, стала отваливаться лепнина. Ну, потому что 20 лет здание, в общем, толком не используется, как-то его там удерживали на плаву...

А. Пичугин

— В двух словах, где он находится, нашим слушателям напомните.

К. Михайлов

— Большая Лубянка, дом 14, сразу за гастрономом «Седьмой континент», если выражаться современными ориентирами. Ну, по правой стороне улицы. Такое красивое, внешне красивое здание, как его видишь издалека, из-за ограды. Если подойти к нему поближе, конечно, ощущение невероятное. Потому что видно, что... Там уже вазы пришлось снять декоративные с фасада — они просто грозили упасть на головы. Там обваливаются вот эти резные колонки XVII столетия, там внутри полное разорение.

А ведь уже впервые решение о том, что он должен быть изъят у частного собственника, который о нем не заботился, в пользу государства, было принято пять лет назад, в 2010-м году. Оно было подтверждено еще в 2011-м, в 2013-м. И все эти годы — вот это казалось бы странным... Вот есть решение суда, причем, суд состоялся по инициативе государственного органа. Иск был подан Росохранкультурой, тогда еще действовавшей. И вот один госорган подал в суд, выиграл этот процесс, в конце концов. Суд даже установил цену этого выкупа, в конце концов. У нас, к сожалению, изъятие — это не конфискация для недобросовестных собственников памятников, что следовало бы, конечно, внести в законы, а изъятие — это такая принудительная процедура выкупа. Еще эту цену надо определять по соглашению сторон, в соответствии с законами рыночной экономики. Уже там все это произошло — и цена была определена, и суд уже подтвердил ее, и все равно ничего не происходило. Мы до этого много раз обращались в Минфин, в Росимущество, и все там, вопрос как-то там... Вот бесконечная шла переписка о том, кто должен взять на себя инициативу, как это вообще сделать. То просто разные варианты ведомства начинали перебирать: «Вот это вот мы никогда не делали и не знаем, можно это или нет. А давайте попробуем вот так!» Потом суд запретил делать вот так, «давайте снова вот это». Вот все это продолжалось, и продолжалось бы еще лет пять, к сожалению, — что вот такой, казалось бы, уже простой и ясный вопрос, решенный судом, пришлось решать с помощью выступления на Президентском совете. Вот после этого был дан такой очень хороший импульс, судя по всему, потому что я видел документы — там вся эта операция была закончена за несколько часов до наступления Нового года, 31 декабря.

А. Митрофанова

— Слушайте, а почему...

К. Михайлов

— Были заключены договоры, подписаны акты, произведены необходимые расчеты...

А. Митрофанова

— Почему, вот почему?

К. Михайлов

— Вот почему? Потому что всем...

А. Митрофанова

— Ну почему вот обязательно «волшебный пендаль», или как это называется?

К. Михайлов

— Всем, видимо, до лампочки, пока не поступит четкая, ясная команда сверху...

А. Митрофанова

— Ну вот это беда...

А. Пичугин

— Это называется «ручное управление».

А. Митрофанова

— Ручное управление, да.

К. Михайлов

— ...люди как-то не отдают себе отчета в том, что они должны сами, в общем-то, исполнять те функции, которые на них возложены.

А. Пичугин

— Помимо дома Пожарского, есть еще какие-то подвижки?

К. Михайлов

— Вот, по крайней мере, по одной позиции из тех, которые обсуждались на Совете, по дому Пожарского эта подвижка есть. Теперь надо, конечно, еще довести, что называется, эту историю до конца, то есть до того, чтобы это здание попало в руки, так сказать, надежного уже государственного собственника, вернее, пользователя, который осуществит его реставрацию и приспособление — конечно, с сохранением всего того, что там уцелело. Есть там...

А. Митрофанова

— Сколько там денег потребуется на это на все!

К. Михайлов

— Ну, да, к сожалению, да. Если бы этот дом не вымораживали 20 лет, то денег, конечно, требовалось бы гораздо меньше.

А. Пичугин

— Пользуясь случаем, я не могу не вспомнить... Ну, буквально по соседству, совсем недалеко от палат Пожарского есть еще один очень проблемный объект, о котором говорилось несколько лет назад везде. Во всех СМИ проходили репортажи. Я имею в виду палаты Гурьевых, которые практически сгорели.

К. Михайлов

— Чтобы закончить с Пожарским, хочется еще выразить таки благодарность и Владимиру Владимировичу, который с очень большим вниманием отнесся к тому, что говорилось, и министру культуры лично, который принял участие в судьбе этого дома. Мы встречались еще на следующий день, он там уже сам начал названивать в Росимущество и в Минфин, но, к сожалению, вот так решалась эта решенная, казалось бы, судом проблема.

Что касается палат Гурьева — ну, в общем, та же примерно история. Невозможно же про все рассказывать Президенту. Таких историй в оперативной памяти штук десять, наверное, в одной Москве и еще полно в регионах.

А. Пичугин

— Естественно. Но это просто очень вопиющий случай.

К. Михайлов

— Но там, слава Богу, после тоже достаточного количества обращений и переговоров, уже с московскими властями... На самом деле. в чем, опять же, парадокс? Вот все эти годы... Шесть? семь уже почти...

А. Пичугин

— Уже семь прошло.

К. Михайлов

— Ну, седьмой год идет с тех пор, как случился этот пожар в 2009 году, весьма «удачно» случившийся накануне заседания комиссии, которая должна была снимать с дома статус охраняемого памятника. Ведь все эти годы, несмотря на то, что там был «Инвестконтракт», здание было официально собственностью города Москвы. И вот прозябало и находилось в таком виде при попустительстве собственника. Там были проведены противоаварийные работы после долгих настояний, даже после судебного процесса, который тоже был организован «Архнадзором» — это случилось в 2011 году, если мне память не изменяет. Его просто перекрыли временной кровлей сверху, но контур дома закрыт не был, все осадки продолжали, конечно, попадать вовнутрь. И то, что там сейчас, по сравнению с состоянием сразу после пожара, это небо и земля. Все интерьеры практически погибли — ну, там, за исключением каких-то остатков...

А. Пичугин

— Хотя они даже пожар пережили.

К. Михайлов

— И лепнина, и остатки живописи на стенах — все это... Здание шесть лет пропитывалось, пропитывалось водой, и все это не может же вечно держаться — все это стало просто падать. Там провалились перекрытия, опять-таки. Вот теперь там, к сожалению, уже люди, конечно, когда его будут восстанавливать (а его, конечно, неизбежно будут восстанавливать), там уже пойдет речь не о сохранении, а просто о воспроизведении по сохранившимся фрагментам, об изготовлении, фактически, копий всего, большей части.

А. Пичугин

— Константин Михайлов, член Президентского совета по культуре и искусству и член Координационного совета «Архнадзора» сегодня у нас в гостях. Говорим об охране культурного наследия — московского и не только московского.

Если мы заговорили о ЮНЕСКО, интересно: у нас же сейчас в Кремле активно сносится знаменитый XIV корпус Рерберга, что тоже, насколько я понимаю, вызывает недовольство ЮНЕСКО? Как быть с Кремлем? Там же очень много проблем, связанных с тем, что будет на этом месте. Либо это будет археологический парк, либо это будет воссоздание монастырей через какое-то время. Вот что с Кремлем у нас сейчас?

К. Михайлов

— Ну, если по пунктам: во-первых, ЮНЕСКО не возражало против...

А. Пичугин

— ...сноса корпуса?

К. Михайлов

— ...сноса XIV корпуса. ЮНЕСКО свою позицию заявило и даже публиковало. Оно возражало против восстановления монастырей, считая пока что этот проект недостаточно научно подготовленным. Против собственно XIV корпуса как позднего добавления в древнекремлевский ансамбль оно не возражало. Кстати говоря, построен он был потеем данным ученых-архивистов, которые изучали этот вопрос. Его все-таки строил не Рерберг, как написано во всей литературе, а был такой архитектор Владимир Апышков, еще с дореволюционным началом биографии. Вот проект принадлежал ему. Там еще участвовал... Рерберг, во всяком случае, осуществлял строительство, а еще в проектных решениях участвовал Жолковский каким-то образом. Трудно проследить степень этого участия, но, в общем, это проект Апышкова. Но сейчас не в этом дело. Проблема, конечно, в будущем этой территории. Оно действительно не определено до сего дня. Поскольку это предложение, прозвучавшее из уст президента, это было именно предложение подумать над этим, может быть, конечно, я не знаю всего, но мне не кажется серьезной та проработка, которая идет в ответ на это предложение. Потому что если мы ставим себе задачу понять, насколько возможно восстановление этих монастырей, ну, тогда действительно надо было собрать какую-то, некую научную группу из архивистов, историков, реставраторов, собрать все рассеянные в архивах страны материалы (они частично в московских архивах и библиотеках, частично в петербургских, потому что очень много тогда, в XVIII — XIX веках при утверждении каких-либо проектов и перестроек очень много обмерных чертежей и планов уходило в Петербург и откладывалось в архивах там. Собрать воедино весь вообще комплекс документальной информации, которая имеется — описания, планы, изображения, фотографии, гравюры. Потому что ясно, что отдельные места, отдельные части этих комплексов — их облик можно представить себе с такой большой, хорошей степенью приближения к реальности, а отдельные какие-то внутренние помещения, дворовые корпуса и постройки, которые не попадали в открыточные виды и фотографии, мы представляем себе гораздо слабее. И уже тогда решать вообще, по силам ли нам эта задача. Потому что понятно, что никто не ставит задачу построить в Кремле какой-то новодел или что-то такое «по мотивам», не попадающее в рамки действительно научной реставрации. Научная реставрация — это, все-таки по нашим реставрационным меркам, хотя бы какая-то 90-процентная уверенность в том, что ты воспроизводишь или воссоздаешь то, что... — когда-то погибла. Сама идея у меня, например, не вызывает ни малейшего сомнения. Вот часто говорят, что это моветон какой-то, не нужно этого делать, а мы делаем исключение только для случаев каких-то военных разрушений или стихийных бедствий, как это, скажем, поляки восстановили свое Старо Място, или в Венеции построили Кампаниллу, собор Святого Марка, который был разрушен землетрясением.

А. Пичугин

— Ну, Дрезден.

К. Михайлов

— Вот в моем сознании личном вот эти разрушения коммунистической эпохи, намеренные разрушения храмов и монастырей — они вполне приравниваются к военным преступлениям против культуры, и это раны, которые требуют своего залечивания. Вот сейчас же восстановили, например, постепенно и колокольню, и собор в Новом Иерусалиме, взорванные еще немцами в 1942, кажется, году или в 1941-м. Это вполне нормально воспринято общественным сознанием. Там у реставраторов только есть, скажем так, вопросы по тем или иным деталям. В Кремле это можно сделать, но если мы действительно уверены. Вот очень, конечно, многое зависит от того, что даст археология, удастся ли найти там... Вот я последнее, что услышал, что найден уже фундамент, скажем, Малого Николаевского дворца, что существуют — в этом есть уверенность — фундаменты под значительной частью Ивановской площади, остатки Чудова монастыря. Не всего комплекса. Потому что вот то, что было под XIV корпусом, там, к сожалению, погибло, я думаю, тоже процентов на 90. Ну, это вот как знать — никто же этого не видел. Но, по крайней мере, 25 декабря, направляясь на вышеупомянутый Президентский совет, я уже видел там археологический шурф, то есть эта работа там, по крайней мере, началась. Вот после этого, видимо, можно будет вернуться к этому вопросу и понять, как это будет выглядеть. Потому что понятие «археологический парк» ведь тоже достаточно широко. Поэтому могут быть какие-то открытые и доступные для осмотра подземные части, а, может быть, методом некоей экстраполяции какие-то контуры, в том числе и надземные. Ну, вот это уже надо со специалистом решать — что там действительно достоверно и как это выглядит. Потому что понятно, что оставить там пустыню, невиданную в истории Кремля... Вот что там от Спасских ворот у Вас будет сразу панорама Кремлевского Дворца съезда, который стоит у Троицких, это, конечно, вряд ли входит в чьи-либо планы.

А. Митрофанова

— Ну, а вот смотрите: если там восстанавливается Чудов монастырь, он там восстанавливается как монастырь, или он восстанавливается как некий культурный объект, важный для истории?

К. Михайлов

— Я отталкиваться могу только от того предложения, которое из уст Владимира Путина было в июле 2014 года там же, на Соборной площади, объявлено. Он тогда говорил о том, что это надо восстановить как культурные объекты, а не как монастырь. Это, кстати, еще одна грань этой истории, которую мы как-то четко не осознаем. Это, пожалуй, такое революционное, с 1955 года, расширение (если это все получится сделать, конечно) доступной для туристов, для посетителей Кремля зоны внутри него. Потому что ведь XIV корпус — это был режимный объект, к которому невозможно было приблизиться, если только не шел туда по делу со спецпропуском. А теперь вот эта зона расширяется, причем, достаточно существенно, уже, наверное, вне зависимости от того, будет ли там восстановлен монастырь, или там будет археологический парк, но, тем не менее, это будет какая-то доступная людям зона.

А. Пичугин

— Но об этом же тоже давно говорят. И даже открывали... Я не знаю, как сейчас дела обстоят, но открывали же и Спасскую башню.

К. Михайлов

— Открывали, да. Открывали на выход, да. Сейчас, по-моему, ее снова откроют, после Нового года. Там проблема в том, что открыть ее на вход гораздо сложнее, чем на выход. Чтобы сделать ее входной, нужно так же, как, скажем, перед Троицкими воротами городить какие-то, с позволения сказать, современные кордегардии, где будут стоять эти металлические рамки и вся эта антитеррористическая история. Понятно, что это нужно делать, но представьте себе, что мы на Красной площади поставим такой стеклянный павильон с рамками, как стоит у Троицких ворот. Что тогда скажет прогрессивное человеческое сообщество?

А. Пичугин

— И, в первую очередь, «Архнадзор»?

К. Михайлов

— И, в первую очередь, «Архнадзор». Уж лучше пусть она будет закрыта, чем мы там начнем городить на Красной площади какие-то новые сооружения.

А. Пичугин

— Ну да, тоже верно. А скажите, пожалуйста, много ли вообще сейчас памятников — кандидатов на включение в список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО в России?

К. Михайлов

— Ну, что-то порядка... Я Знаю, эта работа идет, собирали по регионам эти сведения. То есть не сведения, а предложения. Там что-то порядка 50 объектов, по-моему, прошло... Я могу здесь ошибаться, но порядок примерно такой: порядка 50 объектов прошло предварительный отбор, а дальше уже будет с ними работа.

А. Пичугин

— А каков вообще порядок отбора?

К. Михайлов

— Но поскольку еще не всегда есть понимание, что такое кандидат в ЮНЕСКО... Во многих регионах выбирали какой-то красивый, «который всем нам нравится», собор или какой-то комплекс. Этого недостаточно, к сожалению. Это должен быть действительно объект, стоящий на уровне первой линейки мировых объектов, которые имеют ценность не только для нас с Вами, не только для России, а для всей европейской и даже мировой цивилизации, как некие уникальные, которые нигде, например, более не встречаются. Это очень сложно отобрать и сложно доказывать.

А. Пичугин

— Но очень многие, например, говорят о Дубровицах подмосковных знаменитых, которые, по-моему, до сих пор туда не вошли.

К. Михайлов

— Нет, Дубровицы туда не входят, да. Ну, почему бы нет, собственно говоря? Это интересный объект. В общем, есть комплексы пещерных монастырей в Средней полосе России...

А. Митрофанова

— Есть, есть, кстати. И это очень интересные объекты.

К. Михайлов

— Есть тот же Новый Иерусалим — даже не как архитектурный памятник, а как такое вот уникальное воспроизведение...

А. Пичугин

— ...Иерусалима.

К. Михайлов

— ...священной топографии на подмосковной земле.

А. Митрофанова

— Да, микромодель Святой Земли.

К. Михайлов

— Тогда надо смотреть это уже весь комплекс с окрестными землями. Ну, в общем, тут есть масса...

А. Митрофанова

— Чтобы закончить тему с Кремлем, скажите, а правда ли, что собирались полностью снести кремлевские стены? Что был такой проект? И что их удалось отстоять — именно имея в виду их сакральное значение?

А. Пичугин

— Да, говорили, что не в наше время.

К. Михайлов

— Полностью снести? Вы имеете в виду, в какие времена-то?

А. Митрофанова

— Ну, нет, не в наше время, конечно. В наше время, слава Богу, уже нет...

А. Пичугин

— В XVIII веке часть стены снесли — которая с Москвы-реки, смотрит на Москву-реку.

К. Михайлов

— В XVIII веке — это был знаменитый Баженовский проект, он предусматривал снос южной части стен, обращенных к Москве-реке...

А. Пичугин

— Ну, и их снесли, собственно...

К. Михайлов

— Их в проекте заменял дворец, но так как проект дворца реализован не был, то снесенные было стены восстановили заново. Причем, вот сейчас люди, которые гуляют мимо них, им и в голову не придет, что это стены на самом деле не XV — XVII, а XVIII века.

А. Митрофанова

— Восстановленные.

К. Михайлов

— В советские времена... Ну, Вы знаете, я читал — был такой (якобы, я не видел документов на эту тему)... Якобы... Ведь надо понимать, что Кремлевский Дворец съездов и проспект Калинина — это на самом деле составные части одного и того же большого вот такого проекта, вот этого невиданного для тогдашней Москвы, в чем-то прогрессивного такого открытого общественного пространства, в том числе и вторгавшегося в Кремль. И якобы первоначальный вариант проекта Посохина-старшего предусматривал снос Троицкой башни и участка стен, чтобы эти две части соединились бы. Но вот такое есть в краеведческой литературе, встречается такое упоминание об этом. Я не уверен, что оно стопроцентно достоверно, но такая история существует.

А. Митрофанова

— Но, в любом случае, слава Богу, что это не было осуществлено.

К. Михайлов

— Ну, слава Богу, конечно, что этого не было сделано, да.

А. Митрофанова

— Напоминаем, дорогие друзья, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Константин Михайлов — журналист, краевед, член Совета по культуре и искусству при Президенте Российской Федерации, координатор движения «Архнадзор». И мы вернемся в студию буквально через минуту.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. И в гостях у нас Константин Михайлов, член Президентского совета по культуре и искусству и один из инициаторов создания и член Координационного совета общественного движения «Архнадзор». Говорим о сохранении культурного наследия, в первую очередь, в Москве. И, наверное, от Кремля давайте переместимся чуть дальше, по улице Покровка, где когда-то стоял удивительнейший храм, один из самых красивых в Москве — храм Успения на Покровке. Мы знаем, что Федор Михайлович Достоевский называл его «русским Нотр-Дамом», Лихачев говорил об этом храме, что сам он, Дмитрий Сергеевич, начал заниматься русской культурой после того, как увидел этот великолепный храм. Наполеон, по легенде (кто-то говорит — Наполеон, кто-то — один из наполеоновских генералов) повелел выставить охрану возле этого храма, чтобы он уцелел. Но вот храм пережил Наполеона, пережил революцию, но в 30-е годы был уничтожен. Сейчас много говорится о его восстановлении, возрождении, и действительно, дорогие слушатели, если Вы не знаете, о чем идет речь, найдите в Интернете «храм Успения на Покровке» — есть фотографии, есть гравюры, есть рисунки. Это действительно уникальнейшее совершенно здание для Москвы, да и вообще, как мировое наследие. Вот как раз, Константин Петрович, расскажите, пожалуйста... Я знаю, что год назад где-то последний раз собиралась какая-то инициативная группа, обсуждала проект его воссоздания. Мы говорили о монастырях в Кремле, но здесь, наверное, ситуация немного проще, потому что многое уцелело.

К. Михайлов

— Ну, давайте, наверное, начнем с Наполеона.

А. Пичугин

— Давайте.

К. Михайлов

— Давайте его не будем все-таки представлять таким ценителем русских древностей...

А. Пичугин

— Ну, я оговорился, что это легенда.

К. Михайлов

— ...тем более, что он на прощанье, уходя из Москвы, велел взорвать Кремль и еще несколько памятников.

А. Пичугин

— Ну, это легенда, да.

К. Михайлов

— Я думаю, что на самом деле это правда, только были совершенно не те мотивы. Покровка — это была главная улица, скажем так, французской оккупационной власти. Там располагались муниципалитет, французская полиция, там жил комендант. Поэтому в этом квартале, где стояла церковь Успения на Покровке, вот в усадьбе Лазаревых в Армянском переулке, насколько я помню, просто жил один из наполеоновских генералов, там же располагался корпус личной стражи во главе с небезызвестным Мамелюком, Рустамом, Рустемом. Видимо, они просто несколько кварталов действительно берегли от огня — там, где сами жили и работали органы оккупационной власти. Я думаю, этим все и объясняется — сохранность церкви Успения на Покровке и караулы, стоявшие рядом с ней, в том числе.

Что касается перспектив воссоздания этого памятника, было много разных идей. Ведь на самом деле об этом мечтания, вот этот слух о воссоздании тех или иных снесенных в ХХ веке шедевров, начиная с Сухаревой башни, это примерно где-то с середине 80-х годов начинает обсуждаться в общественном сознании, в публицистике...

А. Пичугин

— Ну, когда возникает более-менее оформленное градозащитное движение.

К. Михайлов

— ...в газетах возникает... Это же еще не градозащитники. Это начинали опрос определенные общественные слои. Вот эта тема существует, так четко звучит с 1986 года (или 1985-го), когда впервые было на эту тему еще опубликовано Воззвание советских писателей.

А. Пичугин

— Палаты Щербаковых когда (нрзб.).

К. Михайлов

— Палаты Щербаковых, слава Богу, целы и сохраняются подлинными, это немного не та опера.

А. Пичугин

— Да, естественно.

К. Михайлов

— А вот за это время восстановлены в Москве считанные объекты — Храм Христа Спасителя, Красное крыльцо в Кремле, Воскресенские ворота на Красной площади, башня Китай-города на Театральной, и то с искажениями, отходившими от первоначального размера. Церковь на Преображенке — последнее такое значимое, для меня, по крайней мере, событие...

А. Пичугин

— Полгода назад.

К. Михайлов

— Благо, я в этом проекте принимал посильное участие почти 20 лет.

Церковь Успения на Покровке, естественно, называлась в ряду этих шедевров. Вроде бы, там даже ситуация немного легче, чем в Кремлем. Во-первых, это не зона ЮНЕСКО, и ни с кем ничего не надо согласовывать — надо обходиться собственным разумом (может быть, и легче, а может быть. и сложнее). Во-вторых, участок не застроен, то есть там явно под этим сквериком, пустырем-сквериком, есть фундаменты. В-третьих, там даже сохранились в натуре остатки...

А. Пичугин

— А фундаменты эти выходили на поверхность, когда улицу реконструировали последний раз?

К. Михайлов

— Ну, да, там что-то такое выкопали. Да, я даже, грешный, подобрал там обломок белокаменного надгробия XVII века, и оно, судя по... Валялось в куче мусора уже строительного...

А. Митрофанова

— Теперь у Вас дома?

К. Михайлов

— Нет. В общем... А, там есть еще и остатки собственно колокольни даже. Они оказались встроены в соседнее здание, в котором нынче кафе, и при сносе они уцелели. Туда даже можно зайти и увидеть эти остатки резного декора, арку колокольни и так далее. Плюс, еще есть обмеры, плюс, есть детали, снятые при сносе — целые наличники...

А. Пичугин

— ...в Донском монастыре.

К. Михайлов

— ...да, унесенные в тогдашний Музей архитектуры в Донском монастыре. Хотя тоже, наверное, не очень подробная, так сказать, фиксация, потому что все это делалось наспех, второпях перед сносом. Ну, я видел некие... Так как эта архитектура уже была почти что Нового времени, уже более приближенная к современному пониманию, там были более-менее симметричные объемы. То есть это не средневековые постройки, которые, что называется, вылеплены руками, и там каждая деталь, каждая кривизна какого-нибудь свода или стены уникальны. Здесь уже архитектура такая, более... легче воспроизводимая. Но и здесь, конечно, так как это один из шедевров, нужно относиться к этому максимально бережно.

Когда вот эта идея была год назад обнародована, мы даже на сайте «Хранители наследия», который я редактирую, провели такой опрос специалистов. Голоса примерно поровну разделились. Одни считают, что можно это восстановить и было бы неплохо. Другие сомневаются, что при нынешнем качестве реставрационных и строительных работ, а еще и проектных, это возможно, и мы получим вместо храма какой-то аляповатый новодел. Есть, конечно, и такая... Но это, что называется, как подходить к делу. Если подходить абы как, то получишь новодел. Если поставить это с самого начала на хорошую ногу, собрать тех специалистов, скажем, даже по XVII веку, которые, слава Богу, еще живы и работают, которые чувствуют памятник иногда интуицией, иногда пальцами и понимают, как кладка XVII века может выглядеть, а как не может, это другое дело. Для меня это, ну, понимаете... Мы ведь как бы спокойно и даже радостно относимся, когда, скажем, восстанавливаются на каком-либо здании исчезнувшие или сломанные архитектурные элементы. Когда восстанавливается, там, глава на церкви, убранная в советские годы, или какой-нибудь наличник наращивается до своего полного объема. Если посмотреть на город как на архитектурный организм и на ансамбль, центр Москвы, то понятно, что вот эти памятники — они тоже есть такие вот гигантские элементы его убранства, которых, конечно же, ему не хватает. Не хватает этой вертикали, не хватает этой вот золотой огромной главы, парящей в панорамах в восточной части Белого города, безусловно. Но это возможно только при очень высоком качестве и большой ответственности при подходе к этому делу. Если это будет в порядке штурмовщины, как у нас происходит реставрация целых улиц ко Дню города...

А. Пичугин

— Но ведь есть пример...

К. Михайлов

— А потом выясняется, что перекривились даже лица каких-то там античных богов на зданиях, то такой реставрации не нужно.

А. Пичугин

— Ну, это да. Это недавно было, в Интернете и фотографии были. Но ведь есть же пример восстановления утраченной звонницы Заиконоспасского монастыря в Китай-городе, на той же самой Никольской улице.

К. Михайлов

— Да, да!

А. Пичугин

— Она же, практически, ну, не копия, но очень похожа на колокольню Успения на Покровке.

К. Михайлов

— Она строилась, безусловно, еще в начале ХХ века строилась по мотивам такой же шатровой звонницы. Там же, кстати, основание-то колокольни все-таки существовало. Там только верх нарастили. Вот добротные реставрации — они отчетливо видны, что они врастают в городскую ткань так, как будто всю жизнь тут были. Вот смотришь на Воскресенские ворота, например, Китай-города...

А. Пичугин

— Ну, это начало 90-х...

К. Михайлов

— Такое ощущение, что они здесь и стояли, и не взрывал их никто в 1931 году, и не восстанавливал в 1995-м, а что они были там всегда. А есть какие-то такие вещи, которые так и кажутся инородным телом спустя уже даже, когда проходит 20 или 30 лет.

А. Митрофанова

— А можно еще один профанский вопрос? Смотрите, если все-таки относиться к архитектурному облику города как к некоей целостности, как к живому организму, пытаться его восстановить, с чего в этом смысле нужно начинать? Вы бы с чего вообще начинали подобные вещи? Потому что смысловые доминанты — где, в чем?

К. Михайлов

— Начинал бы я с того, чтобы, во-первых, перестать его портить.

А. Митрофанова

— Ну, ясное дело, да.

К. Михайлов

— Потому что, несмотря на все рассказы о том, что все серьезные строительные проекты в центре Москвы остановлены, походите по улицам, посмотрите...

А. Митрофанова

— Ну, нет, конечно. Ну, ходим, видим...

К. Михайлов

— Они не остановлены, они растут.

А. Митрофанова

— Все продолжается, да.

К. Михайлов

— Закрывают виды на храмы на те же самые. Там, рядом с церковью Николы Заяицкого в Замоскворечье строится...

А. Пичугин

— ...ужасная совершенно, какая-то непонятная штуковина!

К. Михайлов

— ...(нрзб.). Или вот этот проект на Варварке, о котором тоже говорилось на сайте. Ну где это видано — вот такую вот эту?..

А. Пичугин

— Снести два доходных дома...

К. Михайлов

— Такой объем... Практически снести два последних здания по Варварке, там оставить корочку фасада. Ее еще, мало того, нарастить, над этим еще — объем, который будет господствовать и в панораме Кремля, и в панораме этого парка, который в Зарядье делается. Ну это вот кем надо быть, чтобы такие вещи согласовывать? Я понимаю, я даже не хочу девелоперов обсуждать. Дело девелоперов, понятно — заниматься своим бизнесом и извлекать доходы. Но зачем тогда, спрашивается, существуют городские и архитектурные власти?

А. Пичугин

— Я бы всех неравнодушных, на самом деле, не только слушателей-москвичей, но и всех, кто интересуется сохранением культурного наследия... Может показаться, что мы говорим только о Москве, а, с другой стороны, эти же проблемы, как Константин Петрович вначале оговорился, характеры для всей России, для всей страны.

А. Митрофанова

— Это общая матрица такая, да, мы в ней живем.

А. Пичугин

— Да. И я бы всех неравнодушных адресовал бы на сайт «Архнадзора» http://arhnadzor.ru, где есть, если не ошибаюсь, называется «Черная книга утрат».

К. Михайлов

— Там есть и «Черная книга утрат», там есть и (правда, в неосвеженном виде) «Красная книга угроз». Там много чего есть, на самом деле.

А. Пичугин

— Вот в «Черной книге утрат», казалось бы, когда нам говорят, что, «ну, ребят, ну, смотрите, как мы красиво улицы сделали, памятники никакие не сносятся — ну, вот снесли каких-то два-три домика, ну что Вы, ну они же никакого интереса ни для ученых, ни для горожан, ни для краеведов не представляли»... А посмотрел я эту «Черную книгу утрат», еще когда она, по-моему, только оформлена была к декабрю прошлого года... уже позапрошлого, получается, и там за год порядка 30, наверное, позиций...

К. Михайлов

— Ну, во-первых, да, во-первых, это количество не такое уж и небольшое, поскольку это не два-три дома. Одно время там был какой-то промежуток, когда действительно, казалось, сносы остановились. Потом они возобновились.

А. Пичугин

— Просто тихо.

К. Михайлов

— И снова счет на десятки, и еще так... В общем, уже начинаем достигать показателей...

А. Пичугин

— ...лужковских последних лет.

К. Михайлов

— ...последних лет Лужкова и...

А. Митрофанова

— Ну это беда! Но это же...

К. Михайлов

— И, понимаете, в чем беда-то еще... Ведь это вот... Да, безусловно, все эти дома трудно назвать архитектурными шедеврами — те, что погибли. Из того, что было в последние годы, мне, конечно, вспоминается, в первую очередь, по качеству комплекс на Садовнической улице, 9...

А. Пичугин

— На Дмитровке тоже.

К. Михайлов

— Дикое варварство — то, что было сделано на Садовнической. И, конечно, та вивисекция, которая была совершена с Круговым депо на Ленинградском вокзале.

А. Пичугин

— Веерное депо так называемое.

К. Михайлов

— Да. Варварство. Но это, что называется, варварство первой степени, и то, и другое.

А. Пичугин

— Но у нас же есть не только...

К. Михайлов

— И имена тех, кто подписывал эти решения, они, конечно, останутся в московской истории навсегда, и вот с этим жирным знаком «минус», к сожалению.

А. Пичугин

— У нас же есть не только памятники архитектуры, но еще и выявленные ценные объекты, если я сейчас правильно назову... «Выявленные ценные объекты городской инфраструктуры».

К. Михайлов

— Ну, есть ценные градоформирующие объекты...

А. Пичугин

— Да, градоформирующие!

К. Михайлов

— Очень много таких титулов, которые на самом деле мало что дают в плане практической охраны...

А. Пичугин

— Но они же тоже должны быть с охранной грамотой.

К. Михайлов

— ...поскольку на них тяжело опираться. Вообще, по моему представлению, в историческом центре Москвы любой старинный дом — это охранная грамота уже автоматически. Вот все, что участвует в формировании исторического облика... В принципе, в Петербурге очень грамотно сделано — там есть городской закон, который запрещает просто снос исторических зданий в зонах охраны памятников. Ну, за исключением каких-то случаев необратимой аварийности, которую надо доказывать, обосновывать, а потом воссоздавать облик, не наращивая габаритов. В Москве, к сожалению, такого не удается провести в жизнь. А сейчас власти уже на пороге упразднения вот этой так называемой «сносной комиссии», то есть единственного института, ристалища, где хотя бы судьба домов обсуждалась — с участием экспертов, общественных представителей и представителей власти.

А. Митрофанова

— Слушайте...

К. Михайлов

— Теперь будут, видимо, решать сами собственники, чего им сносить, чего не сносить.

А. Митрофанова

— А наше время в этом смысле уникально? Потому что я, например...

К. Михайлов

— Нет, конечно, ну, что Вы.

А. Митрофанова

— ...если я правильно понимаю, то купеческая Москва, тот же Китай-город — это же город, выстроенный заново?

А. Пичугин

— Цветаевские домики старой Москвы...

К. Михайлов

— Ну, не совсем так, конечно. Внешне это так, во дворах много еще чего было, более... Москва — это же как такой многослойный пирог. Там даже одно здание, которое внешне кажется совсем новым, его начинаешь скрести и доходишь до XVII века иногда очень быстро.

Я о другом хотел бы, может быть, сказать. Вот то, что сегодня кажется неценным, каким-то бросовым и расхожим, оно спустя 50 лет, к сожалению, нашим потомкам может показаться более ценным. Ведь понятие о ценности... Материальная культура — она, к сожалению, ценна тем, что ее утраты необратимы, их нельзя потом вернуть, их нельзя воспроизвести. И поэтому то, что, скажем, во времена, когда я, например, учился в школе, считалось абсолютно неинтересным, ненужным, называлось всякими нехорошими, бранными словами, даже в научных книгах, типа «гнилой буржуазной эклектики», «периодов вырождения» и так далее, я это помню... Сейчас эти здания ставятся на охрану, про них выпускаются книги, роскошные альбомы, их с обожанием описывают эксперты, мы ими любуемся, гуляя по пешеходным улицам Москвы. А вот тогда их сносили, к сожалению, в не меньшем количестве, чем сейчас. Это нам сейчас так кажется, что во времена капитализма началась какая-то дикая расправа с историческим наследием Москвы. На самом деле, нет. Еще в первой половине 80-х годов ломали целыми кварталами — причем, то, что казалось...

А. Митрофанова

— А до 1917 года, скажем, ломали?

К. Михайлов

— Ну, конечно, ломали.

А. Митрофанова

— Вот! Вот об этом же и речь — что это для Москвы привычный процесс. Все время что-то ломают!

К. Михайлов

— Нельзя только, как сейчас любят делать, оправдывать нынешнее варварство каким-то варварством XVII или XIX века. Ведь были совершенно другие представления о развитии, о прогрессе, об истории, о ценности этих исторических артефактов... Не было законодательства еще, которое есть сейчас, не было вообще осознания ценности вот этих памятников. Понятие ценности по-другому выражалось и формулировалось. Теперь мы стали уже, вроде бы, на полтора века старше, а все нас вдохновляют примеры, что вот там...

А. Пичугин

— Храм Покрова на Нерли хотели снести — так вот...

К. Михайлов

— «Иван III снес стены Дмитрия Донского — давайте, и мы так же будем поступать», да? Храм Покрова на Нерли — да, вот был такой момент. Слава Богу... Слава Богу, не сошлись в цене с подрядчиками, насколько я помню, тогда.

А. Митрофанова

— Константин Михайлов — журналист, краевед, координатор движения «Архнадзор» — сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим сегодня, ну, естественно, об охране памятников и о том, возможно ли это, чтобы в таких городах, как, например, Москва, появилось некое единое архитектурное пространство, единый облик.

А. Пичугин

— Я вот из Москвы бы, кстати говоря, переехал немного дальше...

А. Митрофанова

— Так давай переедем! То есть проблема-то — она везде одна и та же!

А. Пичугин

— Вот, вот, вот! Как раз в Москве все-таки есть «Архнадзор». Есть ВООПИиК, есть еще несколько общественных организаций, которые напрямую или не очень напрямую, но занимаются охраной культурного наследия. Ну, в крупных городах... Я понимаю, что «Архнадзор» старается не только Москву отслеживать, но и ситуацию по России в целом. Но вот я удивился, например, что ВООПИиК не имеет региональных отделений во всех субъектах России. Скажем, во Владимирской области нет ВООПИиКа, даже в соседней с нами. Вот ВООПИиК хорошо работает в Подмосковье, например. А где-то он просто числится, как общественная организация.

К. Михайлов

— Ну, понимаете, где-то по-разному. Когда-то ВООПИиК, членом которого я состою тоже, по-моему, лет с 13, если мне память не изменяет (я в него себя сам принял)...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Серьезно?

К. Михайлов

— Абсолютно, да. У меня там мама пришла с работы, принесла членский билет и значок, который им там вручили (видимо, там вручали им всем тогда). Я у нее его отобрал, вписал туда свое имя...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Прекрасно!

К. Михайлов

— ...и стал считать себя членом Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры.

А. Пичугин

— Всесоюзного тогда!

К. Михайлов

— Нет, это там...

А. Пичугин

— А, оно же в РСФСР, да.

К. Михайлов

— Российское. Оно было Всероссийское. Ну, кстати, я — формальный член Центрального совета этой организации. На последнем съезде они меня туда избрали.

А когда-то, в советские годы (я к чему все это говорю) ВООПИиК был единственным каналом для этой вот деятельности, позволенным властями, иногда даже организованным властями.

Потом, с конца 80-х, начали появляться или создаваться некие альтернативы, поскольку отделения ВООПИиКа тоже в разных регионах, областях вели себя по-разному. Где-то они занимали позицию вполне боевую, независимую, где-то более сервильную, извините за термин. Все это еще тогда, в советские годы. Ну потому что кого назначали, например, отправляли руководить каким-нибудь областным отделением ВООПИиКа? Ну, предположим, третьего секретаря обкома партии, выходящего на пенсию.

А. Пичугин

— Ну, секретарь — это комитетчик.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Которому дела не было никакого до этих всех культурных памятников, наследия всего этого!

К. Михайлов

— Это я не знаю... Третьего, второго... Нет, не скажите, не скажите! Очень по-разному это было.

А. Митрофанова

— Да?

К. Михайлов

— Там, например, один из создателей Советского фонда культуры — был такой секретарь Пензенского обкома партии Георг Васильевич Мясников, книги выпускал исторические, писал сам, о своей любимой Пензе, создавал музеи один за другим, памятники реставрировал, потом был создателем Фонда культуры. Там это очень по-разному было везде. Многое зависело от людей, от того, как их воспитывали, как они себя воспитывали сами.

А. Пичугин

— Но нас-то интересует, что сейчас.

К. Михайлов

— Вот. И, возвращаясь к началу, в 90-х годах вообще эта сфера переживала глубочайший кризис по всем направлениям, в том числе и в общественном преломлении. Потому что люди просто были вынуждены отвлечься от своих общественных порывов на элементарное выживание и на зарабатывание денег. Немногие в ней удержались.

Потом уже где-то были воссозданы отделения ВООПИиКа, где-то это пошло по другому руслу, по неформальному, как сейчас и до сих пор так существует. Где-то вообще никак не возросло, как в той же Владимирской области, где нет ни отделения ВООПИиК, ни градозащитного движения.

А. Пичугин

— Ну, там (нрзб.).

К. Михайлов

— Мы проводили трижды съезды градозащитных организаций из нескольких регионов, я думаю. В прошлом году был в Петербурге... И там представлены, кстати говоря, где-то — те, кого называли в 80-е годы неформалами, то есть люди, которые сами создают некие движения, как мы создали «Архнадзор», или как есть движение «За исторический Брянск», или «Спасград» в Нижнем Новгороде. их достаточно много. Где-то они оформлены в некую такую организационную сущность, где-то это просто группки энтузиастов. А где-то в этом же движении и в наших съездах принимали участие и просто региональные отделения Всероссийского общества охраны памятников. Это не мешает им сохранять связь с центральным аппаратом общества. Ну, в Петербурге, например, есть очень хорошее, замечательное — там прекрасные люди в нем работают — отделение ВООПИиКа. При этом в Петербурге, помимо него, есть еще несколько градозащитных организаций. Есть еще даже Совет при правительстве города по проблемам сохранения культурного наследия — то, чего мы безуспешно добиваемся от московской мэрии за последние шесть лет. Ей такой совет, видимо, совершенно не нужен, и, в общем, я понимаю, почему.

А. Митрофанова

— Земля, наверное, дороже.

К. Михайлов

— Ей не советы нужны, да.

А. Митрофанова

— Несколько иное. Это жаль. На самом деле, это жаль. Но, Вы знаете, если все-таки говорить о том, что... На примере Москвы, я думаю, мне проще, и многие здесь бывают. Это город, который все-таки более или менее знают, наверное, все. Если говорить о Москве, вот если бы, к примеру, Вам была дана такая возможность — восстановить здесь несколько культурных объектов, именно смысловых доминант, которые бы определяли архитектурный облик, Вы бы с чего начали? Вот лично Ваш выбор?

К. Михайлов

— Ну, если бы была дана вот такая волшебная палочка...

А. Пичугин

— Ну, конечно!

К. Михайлов

— Вот мы сейчас с Вами говорим о какой-то рождественской сказке, да?

А. Митрофанова

— Да-да, именно, именно! Просто чтобы хотя бы понимать...

К. Михайлов

— Ну, конечно, такие доминанты — но, опять-таки, при условии нормальной научной проработки...

А. Митрофанова

— Естественно, естественно!

А. Пичугин

— Да, да-да! Вот все карты Вам в руки!

К. Михайлов

— Если волшебная палочка будет такая, что будет воссоздавать объекты в точности, как они выглядели, то, конечно. это церковь Успения на Покровке, это Красные Ворота, это Сухарева башня. Есть такой список из пяти-шести шедевров, которые делали Москву таким вот выдающимся в архитектурном смысле городом.

А. Митрофанова

— Угу. И это, видимо, те объекты, у которых эти...

К. Михайлов

— Ну, конечно. вернуть... Надо при этом понимать, что вернуть это невозможно. Это вот так кажется, что мы что-то можем восстановить. Восстановить ничего нельзя. Можно создать некий, фактически, памятный знак в натуральную величину.

А. Пичугин

— Памятник памятнику, да.

К. Михайлов

— Это будет памятник памятнику. Да, это будет восполнение городского ландшафта, это будет восполнение каких-то городских пейзажных видов. Но это все равно будет не то. Это будет не оно.

А. Митрофанова

— Ну, это понятно. Это будет копия в натуральную величину, скажем так, да.

А. Пичугин

— Но, Вы понимаете...

К. Михайлов

— Но это понятно, да. Поэтому надо отличать новодел от новодела. Когда вот сейчас многие власти и инвесторы — они ведь начинают даже реставрировать. Они пытаются эти здания зачастую просто снести, а потом говорят: «Ну что Вы волнуетесь? Мы построим Вам как было, даже лучше». Вот не надо этого «лучше». Потому что подлинность не ценится, к сожалению, как основной критерий, до сих пор.

А. Пичугин

— По поводу того, что «это все равно будет не то»...

К. Михайлов

— Надо при этом понимать, что восстановить ничего нельзя.

А. Пичугин

— Воссоздать?

К. Михайлов

— И воссоздать ничего нельзя.

А. Пичугин

— Ну... Скажем, воссоздать, наверное, нельзя, да.

К. Михайлов

— Можно только вот сделать, поставить вот такую памятную...

А. Пичугин

— Но когда я вижу Иверские и Воскресенские ворота, я уже, честно говоря, и начинаю забывать, как было без них.

К. Михайлов

— Совершенно верно, да! Вот это как раз пример удачного воссоздания, которое прекрасно вписалось!

А. Митрофанова

— Или Казанский собор на Красной площади.

А. Пичугин

— Ну, чуть хуже...

К. Михайлов

— Казанский собор... Ну, вот как-то он пока не врастает, потому что он там тоже... Частично это воссоздание было научным, а частично — фантазийным, к сожалению.

А. Митрофанова

— Да?

А. Пичугин

— То есть там Петр Дмитриевич Барановский сделал обмеры...

К. Михайлов

— Если есть, так сказать, обмеры центрального объема, например, более-менее точно его можно было восстановить, то, например, колокольня — фантазия реставраторов на тему, какая могла бы быть шатровая колокольня у этого собора. Даже изображений ее никаких нет. И так далее, и тому подобное.

А. Пичугин

— Но все равно, вот, например, приезжая в Дрезден... Вот у меня, как для человека, который оказался впервые в городе или в центре Варшавы, которую Вы вспоминали, нет ощущения того, что вот эти пряничные домики Варшавского центра — это новоделы первой половины ХХ века.

К. Михайлов

— Ну, внешне иногда это неотличимо.

А. Пичугин

— Да. Дрезденские утраченные памятники. Ну, Дрезден — понятно, что это одно из страшнейших преступлений (нрзб.).

К. Михайлов

— Я этой осенью был в Вологде. И вот тоже первые несколько часов так ходишь по городу, смотришь — как все здорово! Все время читаешь — то пожары, то сносы, а тут — вон, деревянные дома стоят, все сверкают, «с иголочки», отреставрированные. Потом меня местные градозащитники научили отличать муляжи от настоящих домов. Есть несколько пример, которые там достаточно четко позволяют отличить. И мне местные борцы за историческое наследие Вологды практически жаловались: вот приезжают туристы, смотрят на эти домики и говорят: «О, как у Вас все здорово! Как у Вас восстановлена и сохранена деревянная Вологда!» «А мы, — говорят, — не понимаем, что подлинной деревянной Вологды осталось уже гораздо меньше, чем вот этих вот муляжей сверкающих резных».

А. Митрофанова

— А может быть, это и не суть важно? Если разницу видят только специалисты, если туристы или, скажем, люди, не имеющие профильного такого образования и профильной заточки, как, например, я? Я посмотрю — я тоже, наверняка, не отличу новодел или муляж от какого-то действительно исторического памятника. Хотя и говорю постоянно, что историю нужно знать на ощупь. Может быть, на ощупь это и можно было бы отличить, и, может быть, в чем-то и на чем-то и остановился бы взгляд, что-то покоробило бы зрение. Но, в целом, если принципиальной разницы для большинства людей все-таки нет, то почему? Зачем из этого делать такую проблему?

К. Михайлов

— Ну, что значит «не суть важно»? Вот Вы хотите заниматься самообманом, например, Вы хотите, чтобы Вас обманывали?

А. Митрофанова

— Нет, конечно.

К. Михайлов

— Вот Вы приходите, например, в художественный музей. Если Вы хотите посмотреть на Рембрандта, Веласкеса или Сурикова, Вы хотите видеть подлинник, а не копию, да?

А. Митрофанова

— Ну да. И когда я слушаю, собственно, Карузо, я хочу, чтобы это был Карузо, а не Рабинович напел, да.

К. Михайлов

— Да-да-да. В архитектуре ведь то же самое. Или в истории. Когда мы хотим соприкоснуться с историей, по средневековым памятникам это отчетливо заметно.

А. Митрофанова

— Это важно, да, да.

К. Михайлов

— Даже неспециалисты видят, где муляж, а где...

А. Пичугин

— Помните такой замечательный пример...

К. Михайлов

— Это ведь, в конце концов, что такое памятники? В чем вообще смысл их охраны? Это ведь идентификация нашей цивилизации. Это какие-то, как говорит Николай Андреевич Макаров, директор Института археологии, вещественные доказательства нашего исторического бытия и развития.

А. Пичугин

— Помните замечательный пример из фильма «Трасса-60» (американский фильм такой), где в картинной галерее людям показывали подлинники знаменитейших картин, но говорили, что это подделки, искусно выполненные, и люди обязательно находили какие-то изъяны и говорили: «Ну, конечно, понятно, что это подделка»?..

К. Михайлов

— Ну, давайте уже с Вами в тайны психологии не будем погружаться. Дело-то в том, что людей надо, к тому же, учить ценить подлинники и распознавать подлинники, конечно.

А. Пичугин

— Да, я с Вами согласен абсолютно. Но я вспоминаю, как я негодовал, когда достроили Царицынский дворец, а меня никто — ни один человек из моих знакомых, друзей, ну, практически, ни один, если не брать в расчет тех, кто тоже занимается градозащитным движением — не понимал и говорили: «Ну, Пичугин, иди-ка ты отсюда и не мешай нам красотой наслаждаться!»

А. Митрофанова

— (Смеется.)

К. Михайлов

— Да, до сих пор ходят и наслаждаются, не понимая, что им вместо подлинного подсунули суррогат. Ну, это то же самое, что жвачку жевать вместо еды. Вроде бы, у тебя какой-то процесс двигания челюстями идет, желудочный сок выделяется, а на самом деле ты пищи-то не получаешь.

А. Пичугин

— Вот и час пролетел незаметно.

А. Митрофанова

— Вы знаете, да, час как-то очень незаметно пролетел. Я на протяжении этого часа не раз вспоминала мои любимые города Венецию, Верону, Флоренцию — те, где как раз таки с охраной памятников все гораздо лучше, чем у нас. Вплоть до того, что, как говорят, если есть какие-то подтеки воды на доме, то форму этого подтека будут тщательным образом оберегать и подбирать краску под цвета таким образом, чтобы не нарушать исторический облик этого здания.

К. Михайлов

— Наши итальянские коллеги тоже жалуются. Там целые конгрессы проходят под лозунгами «Прекратим поток бессмысленных инвестиций, уродующих наши города и исторические ландшафты!» Это в Италии.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Очень интересно!

К. Михайлов

— Так что все познается в сравнении.

А. Митрофанова

— В сравнении, действительно! Но когда приезжаешь в эти города, там понимаешь, что такое исторический облик города, замершего в определенном своем виде, и, в то же время, продолжающего свою очень интенсивную и насыщенную жизнь. И это фантастическое ощущение. Очень хочется, чтобы у нас было так.

К. Михайлов

— Дай Бог, доживем до этого!

А. Пичугин

— Спасибо большое! Надеюсь, что мы продолжим этот разговор. Константин Михайлов, один из создателей «Архнадзора», член его Координационного совета и член Президентского совета по культуре и искусству был с нами. Спасибо большое! Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин! До свидания.

А. Пичугин

— Всего доброго! Будьте здоровы!