"Заповеди: инструкция по применению". Светлый вечер с протоиереем Максимом Козловым (эфир от 21.08.2015)

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Мы говорили о понимании заповедей, почему каждая заповедь может быть отнесена практически к каждому человеку, как это воспринять и осознать.

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова

А. Митрофанова

—  Добрый вечер, дорогие слушатели! Программа «Светлый вечер» на «Радио «Вера». Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И в гостях у нас протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Здравствуйте.

Протоиерей М. Козлов

— Добрый вечер.

К. Мацан

—  В ближайшее воскресенье, 23 августа, во храмах читают отрывок из «Евангелия от Матфея», из XIX главы — отрывок, посвященный такому сюжету, когда молодой человек, подойдя ко Христу, задал ему вопрос: «Что сделать мне доброго, чтобы иметь Жизнь Вечную?» И в ответ на это звучат слова Спасителя: «Соблюдай заповеди. Не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй  , почитай отца и мать и люби ближнего твоего как самого себя». Отец Максим, если можно, начну с небольшой истории. Я имел радость несколько раз быть на беседе перед исповедью в храме Святой Татианы, где Вы в то время были настоятелем, и для меня на самом деле на всю жизнь запомнились слова... Когда речь шла о заповеди «не убий», Вы говорили такую фразу: «Ну, наверное, убийц в прямом смысле слова среди нас тут нет, но...» А дальше — «но» и объяснение, почему, тем не менее, эти слова обращены и ко мне, и ко всем. Эти заповеди обращены и ко мне, и ко всем, а не только к тем, кто находится, скажем, в местах лишения свободы за соответствующую статью Уголовного кодекса. Вот как Вы объясняете, почему это «но» возможно?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, перед тем, как перейти к «но», я бы все же предложил нам не забыть, что говорится в этом Евангелии дальше. Иначе мы довольно странно его урежем.

А. Митрофанова

—  Давайте вспомним.

Протоиерей М. Козлов

— Классическое внеконтекстуальное цитирование, которое в другом смысле приводит к тому, что говорят, что в Библии говорится о том, что Бога нет, забывая о том, что это слова псалма: «А до того сказал безумный человек в сердце своем: «Нет Бога». Что же говорит Христос потом юноше? Он его хвалит за то, что он все это исполнил, а потом говорит ему, что «если ты хочешь быть совершенным, тебе вот еще что нужно сделать: раздай все свое имущество, оставь отца и мать и следуй за Мною». Юноша опечалился, потому что, как говорит евангелист, он был богат зело, весьма, ему это было трудно сделать. Здесь — и потом мы перейдем к «не убий» — самый главный критерий, который есть в христианском понимании заповеди, о том, о чем говорит нам сам Спаситель. Не исполнение чего бы то ни было — не важно, высокого или, наоборот, трудного — по букве делает тебя человеком, который Богу угодил, по факту того, что это ты сделал. Или, тем более, что ты этого не сделал — не убил, не прелюбодействовал, не украл и уже, по сути дела, соблюл Уголовный кодекс, по крайней мере, в части этих заповедей и части административной и семейной еще. Но вот мы же не говорим о том, что те, кто исполнил Уголовный, Административный, Семейный и иные кодексы, они есть наследники Царствия Небесного. А вот другое еще нужно сделать. Юноше богатому говорилось о конкретном усилии, которое он должен совершить: оторвать от себя то, что его больше всего связывало. А его больше всего — этого конкретного человека — связывали деньги. Ну, социальный статус и другое, что ему принадлежало. Это типическая ситуация. Но другого может связывать не обязательно его социальное положение и имущество, а блудная страсть, ненависть, которую он культивирует в сердце и с которой он живет, даже если непосредственно не реализует ее в актах человекоубийства. Вот Вы процитировали беседу перед исповедью в Татьянинском храме. Но я тоже процитирую дальше. А потом священник там говорил, после того, как «да, убийц и разбойников среди нас, наверное, нет, но будем помнить и другое — что всякий гневающийся на брата своего, всякий ненавидящий брата своего уже есть человекоубийца в сердце своем, потенциальный». Потому что ты уже живешь с тем, что ты разрешаешь себе кого бы то ни было ненавидеть.

А. Митрофанова

—  Отец Максим, а здесь, Вы знаете, простой практический вопрос. У нас сейчас очень сильная дифференциация в обществе по политическому признаку. И мы склонны друг на друга стрелки переводить, что если ты думаешь не так, как я, то, значит, ты ничего в жизни не понимаешь — ну, и далее «со всеми остановками», эпитеты могут быть очень разными в адрес друг друга. А в социальных сетях все это, к сожалению, очень хорошо видно. При этом люди, которые обмениваются подобными репликами, это люди очень приличные все. Ну, то есть все хорошо, и речь идет только об их политической такой, как это сказать... о политическом выборе, об их таких прерогативах в этой сфере. Получается что? Вот у нас там мы все убийцы, или как?

Протоиерей М. Козлов

— Получается, что если я разрешаю себе ненавидеть человека по факту, предположим, его социального статуса — условно говоря, некий, ну, как у нас там раньше говорили, олигарх, вот «враг народа», который...

А. Митрофанова

—  ...раскулачить, да? (Смеется.)

Протоиерей М. Козлов

— ...обокрал, так сказать, ваучеры у стариков, построил яхты, живет там...

А. Митрофанова

—  А, кстати, так же было. Были такие.

Протоиерей М. Козлов

— Это факт. Это не говорит, что этого не было. Но если я разрешаю себе: «Ну, этого-то можно отстрелить» — ну, как говорится, ну, не важно, не я лично — «отстрелить», но ежели найдется какой-то мужественный человек, о котором я услышу в новостях, что он его каким-нибудь образом взорвал, ну, а почему нет? Ну вот «получай, фашист, гранату» — заслужил, в конце концов. Если я разрешаю себе говорить, что этот человек стоит за самостийность государства, самостоятельность которого я не склонен признавать, то по факту наличия у него таких взглядов что с ним надо сделать? Если враг не сдается, врага уничтожают. Я разрешаю себе его ненавидеть за то, что у него такие взгляды. Ну, я привел, так сказать...

А. Митрофанова

—  ...ну, крайние такие, да.

Протоиерей М. Козлов

— Крайние, но нередкие на сегодня примеры, увы, подобного рода. Ежели этот человек —  ну, там, исламистский террорист, к примеру, и случилось с ними какое-нибудь наводнение и землетрясение — ну, «туда им и дорога, в конце концов, поменьше будет их жить». Вот христианин при этом должен себе задать вопрос: если вот такое мое отношение (а нужно сказать, однозначно) из Евангелия не выводится, Евангелием его оправдать нельзя. Есть у нас конечный оселок, конечный критерий, на основании чего мы любые свои взгляды можем проверить — можно это оправдать Евангелием или нет. Только тогда позволить(?) себе сказать: «Я, может быть, и разрешаю себе так думать, но в этих своих мыслях я прямо иду против того, чему учит Тот, Чье Имя я ношу как христианин».

К. Мацан

—  Отец Максим, я не могу не спросить... Хорошо, а вот того условного исламистского террориста, которого Вы привели в пример, мне чего что — любить, оправдывать? Если ничего, кроме ужаса и ненависти к его поступкам, к тому, что я читаю в новостях, во мне не возникает и не может возникнуть?

Протоиерей М. Козлов

— Злу, в иных случаях, безусловно, нужно противостоять силой. Блестящий трактат Ивана Александровича Ильина и вообще исторический путь Церкви на протяжении, по крайней мере, с константиновской эпохи и постконстантиновской, то есть с IV века от Рождества Христова. Но христианское противостояние злу, в том числе средствами военными или средствами государства, тем более, личного отношения, подразумевает, что я делаю это не потому, что вот он — враг, которого нужно стереть в порошок, но потому, что зло, соблазн, горе, которые сеет этот человек, которые распространяются на других людей, должны быть ограничены. Им должен быть поставлен предел. Что важно и для этих людей, которых тоже нельзя вычеркнуть, я тоже должен их любить, заботиться, иметь о них попечение, и для самого этого человека. Потому что я желаю ему спастись, при всем при том. Быть наказанным здесь, но спастись в Вечности. Христос принес — вот это мы должны очень четко понять — жертву на Кресте за всех. Не за хороших, не за праведных, не за исполняющих Евангелие, чего говорить — некие нормы закона — за прелюбодеев, грешников, мытарей (то есть национальных предателей, которые работали с римлянами, то есть полицаев и коллаборационистов, по сути дела). Вот за них принес жертву, чтобы они могли спастись. И если мы христиане, то мы должны желать спасения всякому. Даже тогда, когда мы этого человека сажаем в тюрьму или противостоим ему военной силой.

А. Митрофанова

—  Отец Максим, в результате противостояния военной силой очень часто бывает так, что этот человек оказывается убит. То есть, собственно говоря, притом, что мы этого, может быть, не желали, мы желали ему спасения и наказания в этой жизни, но спасения в жизни вечной, и далее, но по факту — он убит. А убивать нельзя. И, понимаете, ну, как... Тут вспоминается Толстой — непротивление злу насилием. Может быть, это выход? И так далее.

Протоиерей М. Козлов

— Не Толстой. Но амбивалентность, какая-то сложность, говоря птичьим(?) языком, христианского отношения к войне не должна быть нами упрощаема до уровня такой примитивной государственно-патриотической парадигмы. Да, Церковь благословляла воинство, понимая, что война — это не игрушки, и не только гибнут и свои, и чужие, и, собственно, воин для того и идет. Но при этом давала воинам потом — тем, которые живыми возвращались — покаяние и епитимью перед тем, как приступить к принятию Святых Христовых Тайн, когда война кончалась. Допускала до причастия на войне, перед битвой, но потом, когда человек возвращался в регулярную жизнь, не говорила, что «ты не согрешил вовсе».

А. Митрофанова

—  Даже после Куликовской битвы?

Протоиерей М. Козлов

— Даже после Куликовской... Особенно после Куликовской битвы, когда христианское сознание в народе было еще как бы вполне серьезным. И во время справедливой войны — точно так же, как во время войны несправедливой давала это время на покаяние.

К. Мацан

—  Ну, чуть ли не несколько лет потом не благословляли человека (нрзб.) таинствам.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, сроки могли быть разными. Здесь вопрос не в том, какова была каноническая норма для воина, полководца, офицера, а в том, что ему не говорилось, что если ты участвуешь в справедливой войне, то ты в этом... значит, ты ничего не виноват, тебе индульгенция выдается. То есть такого отношения, как в западной Церкви когда-то к крестоносцам — за то, что ты идешь отвоевывать Святую Землю, тебе индульгенция за все, что ты сделал, и даже отчасти в психологии — за то, что ты можешь сделать, — вот такого в историческом христианстве, православии никогда не было.

А. Митрофанова

—  Вы знаете, хочется вернуться все же к более распространенной практике. Ну, слава Богу, сейчас в военных действиях если принимает участие кто-то, то это меньшая часть населения.

Протоиерей М. Козлов

— Слава Богу.

А. Митрофанова

—  А вот что касается межличностного общения, это то, с чем...

К. Мацан

—  ...гневаются все, да.

А. Митрофанова

—  ...мы сталкиваемся каждый день. И получается, что если следовать этой заповеди, если исходить из того, что мы можем словом обидеть человека и таким образом тоже, фактически, его убить, как в некоторых случаях это трактуется, то получается, что, в общем, убийцы — мы все. Потому что мне кажется, только очень редкие люди, действительно святые при жизни, никого никогда, наверное, словом не обидели. Хотя, может быть, я ошибаюсь. Может быть, таких очень много людей.

Протоиерей М. Козлов

— А дальше начинается «лестница». Ибо заповедь эта не абстрактная, благо пожелание — «будьте белыми и пушистыми», а руководство к действию. О том, как достигать последовательно этих состояний, говорится уже не в Евангелии, а в других за века бытия Церкви накопленных святоотеческих поучениях о том, как возрастать в той или иной добродетели, как преодолевать ту или иную страсть. Ну, по отношению к тому же гневу, ясно, что сначала нужно запретить себе оправдание в себе гнева. Праведный гнев бывает только на духов злобоподнебесных. Вот гневайся на врага рода человеческого, который тебе лукавые помыслы всылает, на бесов...

К. Мацан

—  Это можно?

Протоиерей М. Козлов

— Да, пожалуйста. И на самого себя, когда ты допускаешь те или иные пакости.

К. Мацан

—  А вот это уже как-то сложнее, по-моему.

А. Митрофанова

—  На самого себя? (Смеется.)

К. Мацан

—  На самого себя, чем на врага рода.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, как? «Ну, что это — дрянь такая, вот опять она...»

А. Митрофанова

—  «Так это не я — это все бесы, бесы!» (Смеется.) «А я-то хорошая!»

Протоиерей М. Козлов

— Ну, может быть, это да.

К. Мацан

—  А ведь можно с удовольствием: «Ох, какой я, о?»

Протоиерей М. Козлов

— Конечно, это отдельная тема, как можно любоваться собственными грехами. Но, по сути дела, такого рода гнев может быть. Другого нет. То есть лишаем себя оправдания в том, что существует по отношению к человекам праведный гнев. Дальше: следим за внешними проявлениями, когда это у нас может так или иначе наружу вырываться. Ведь существуют чаще типические ситуации, которые при некоторой своей внимательности ты сможешь в своей жизни вычленить. «Я гневаюсь на детей, когда с третьего раза они не слышат того, что нужно идти ужинать», или «я гневаюсь на мужа, когда с пятого раза мусорное ведро стоит по-прежнему у двери из квартиры».

А. Митрофанова

—  (Смеется.) Но это же праведный гнев!

Протоиерей М. Козлов

— Я понимаю женское отношение к мусорному ведру.

К. Мацан

—  Да, я тоже.

Протоиерей М. Козлов

— И так дальше... Там, не знаю: «Я гневаюсь в метро, когда температура воздуха в нем летом достигает определенного рода градусов — там, выше 25-27, и с 8:30 до 9:30 утра на таких-то ветках при соответствующем наполнении вагонов». Но если ты знаешь, что это с тобой может произойти, эти ситуации довольно легко вычленить в своей жизни, если ну просто внимательно вспомнить последнюю неделю. Ну готовься к ним. Готовься к ним! Предположим, типическая, в нашей жизни встречающаяся, ситуация: уставшим ты приходишь домой. У тебя были неприятности на работе, тебе не дали обещанную премию, начальник обругал, и повысили другого человека. Ну, к примеру, вот такая совокупность...

А. Митрофанова

—  Вселенская несправедливость.

Протоиерей М. Козлов

— Вселенская несправедливость. Ты идешь домой вот, да, в не лучшем настроении. Если ты понимаешь, что ты его несешь, ты выходишь за две остановки до дома или паркуешься где-нибудь немножко подальше тогда и пять минут, десять минут кругом обходишь, обходишь, обходишь... Ну, ежели православный человек, ты пытаешься помолиться или хотя бы просто вот так себя: «Ну, слушай, ну, что я — тварь дрожащая, которая?.. Вернее, лягушка, которая рефлекторно реагирует на удары током и с собой ничего поделать не может, или все же человек — образ и подобие Божие? Ну, вот как-то давай, соберись, тряпка. И иди домой».

А. Митрофанова

—  Протоирей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на «Радио «Вера».

К. Мацан

—  Рецепт по преодолению, может быть, такого привычного ежедневного гнева — прогулка пять минут перед тем, как зайти домой, и сбросить с себя это настроение — получили. Я хотел бы перейти теперь к следующему пункту...

А. Митрофанова

—  ...программы...

К. Мацан

—  ...Евангелия, которое мы обсуждаем сегодня.

А. Митрофанова

—  Программа-максимум и программа-минимум, кстати говоря, это.

К. Мацан

—  Честно говоря, очень трудный, мне кажется, такой момент — «не прелюбодействуй». Вот трудный не в смысле, что трудно это исполнять...

А. Митрофанова

—  Да, я так тоже удивилась! (Смеется.)

К. Мацан

—  ...а к тому, что гнев — это, в общем-то, некое убийство в мыслях, «убийство в миниатюре» такое какое-то в душе — это, в принципе, достаточно просто понять, посмотрев на себя. Я, вроде, вот, «налево» не хожу, жене не изменяю.

Протоиерей М. Козлов

— Жена, Вы слышите?

А. Митрофанова

—  (Смеется.)

К. Мацан

—  Повторяя, может быть, то, что меня так впечатлило на беседе перед исповедью, — наверное, в собственном смысле слова, среди моих знакомых, друзей, слава Богу, прелюбодеев нет. Но как тогда мне в себе внутреннюю причину найти и понять, что это и ко мне обращено?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, в другом месте Евангелия Господь отчетливо говорит о том, что «всякий, кто посмотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем». Ну, и теперь — не будем говорить про присутствующих... Вот тогда я был... У нас все же не акт публичной исповеди в прямом эфире. Но сделаем... Некое есть понятное, я думаю, для большинства из наших слушателей обобщение. Ну кто из нас про себя сможет сказать, что «я не видел, не читал, не допускал в той или иной мере интереса в своем сердце, своей душе, своей, если угодно, психосоматике, такой, о котором совесть мне говорит: «Ну, слушай, ну вот не надо бы!»?» Не надо бы так шутить с коллегами. Я ничего не имею в виду, они милые девушки, и мы просто вместе работаем. Но вообще-то, когда я так шучу, я, некоторым образом, забываю, что у меня жена дома есть, и, пожалуй, что нужно вести себя сдержанней. Не надо заходить... Понимаете, надо удержаться определенного стиля общения в социальных сетях, который чуть более легкий, чем мужу и отцу или человеку, у которого есть невеста или есть жених, мы можем себе позволить. Не смотри на картинки, которые лезут отовсюду в глаза и которые тебе предлагаются по невинным или не невинным баннерам одним кликом. Ну и, по возможности, перемещаясь в пределах нашей первопрестольной столицы...

А. Митрофанова

—  ...и других городов.

Протоиерей М. Козлов

— Ежели ты не достиг той бесстрастности...

К. Мацан

—  Я ждал, когда Вы к городу перейдете.

Протоиерей М. Козлов

— ...чтобы смотреть на Божие творение, восхищаясь его первозданной красотой, и возблагодарить Творца за то, что я видел такого прекрасного человека перед собой...

К. Мацан

—  ...особенно летом.

Протоиерей М. Козлов

— ...особенно летом, да. Ну, тогда, действительно, некоторым образом постарайся занять свои глаза созерцанием других прекрасных Божиих творений. Вот птички летают, облака... Машины ездят всякие — плод человеческого разума, часто иной раз привлекательные достаточно. Ведь тут, опять же, стоит себе разрешить ту или иную меру. Она у каждого может быть в своем. Сказать: «Ну, я же не серьезно, я же немножко. Из этого ничего не будет — ни измены мужу, ни измены жене». Ну, просто такая понятная человеческая слабость, вот да. Как трудно будет потом сказать: а где, собственно, точка? Где порог, у которого я вот непременно знаю, что остановлюсь? Потому что порог будет все время сдвигаться. Как только ты себе разрешаешь что-нибудь, так вот тут уж точно враг рода человеческого завтра или через неделю сделает это для тебя привычным, предложит: «Ну вот еще немножко». Вот такое кино. Оно же на самом деле шедевр — почему бы его не посмотреть? О нем же пишут, что это шедевр кинематографа. Ты, в общем, понимаешь изначально, что это, скорее всего, порнография, при всем при том, но «я же культурный человек и современный». Люди говорят вот об этом фильме — я же не могу жить по принципу «не смотрел, но осуждаю». Я посмотрю.

А. Митрофанова

—  Вы знаете, отец Максим, вот крайность другая в отношении к этой заповеди — «не прелюбодействуй»: это глаза в пол, вообще не смотрю по сторонам, не замечаю, ничего не вижу, ничего не слышу — вдруг, кто-нибудь меня, так скажем, искусит. И, Вы знаете, очень часто, когда со стороны кто-то судит о православных христианах, имеет в виду именно такой образ — человек, который закрылся от внешнего мира, живет внутри своих каких-то там представлений и своей борьбы, и на самом деле человек малоконтактный. Вот, понимаете, ну, особенно, наверное, это часто бывает у тех, кто только начинает ходить в храм и со всей, так скажем, «с шашкой наголо, с головой в рожь» принимается за исполнение таких заповедей. Ну, понимаете, ведь это же тоже не выход — не смотреть по сторонам. А пока ты не научишься, как Вы говорите, смотреть на прекрасные Божии создания и в этот момент любоваться птичками, это же должен пройти какой-то путь...

Протоиерей М. Козлов

— Ну, и соглашусь, и не соглашусь. Да, действительно, мы знаем как бы людей, они естественно оказываются на виду, потому что они приметны, по которым судят о воцерковленных православных. Потому что это специфическая форма одежды, она даже немножко, как у традиционных мусульман, тоже вычленяема в толпе.

А. Митрофанова

—  Ну, и темного цвета, как правило, да.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, не обязательно темного, но этот покрой, стиль — все выдает определенного рода прослойку церковных людей. Я только тут сразу в скобках, но существенно оговорюсь. На самом деле это не есть большинство церковных людей, потому что тех, которых не выдает таким образом одежда, Вы и не видите. Ну, может быть, только видите в воскресенье утром, когда едешь в метро и обнаруживаешь молитвословы у людей...

А. Митрофанова

—  ...в телефонах.

Протоиерей М. Козлов

— ...в телефонах или в книжках у людей, которые одеты не в том стиле, о котором мы сейчас подумали, и у людей, которые не ведут себя так, как мы сейчас это представили. Но есть вещи, которых лучше на самом деле переберечься, чем недоберечься. Да, конечно, Иоанн Лествичник — классическая цитата, но, на самом деле, не цитата, а переложение слов: «Видишь новоначального, влезающего на Небо — схвати его за ногу, чтобы его падение не было потом великим и он не расшибся». Ясно, что если человек возьмет на себя какие-нибудь аскетические подвиги (ну, не буду говорить о святых, возьму литературный пример, так сказать, не из христианства) — как Рахметов, начнет спать на гвоздях, в том числе, ради борьбы со страстями, это может кончиться плохо в итоге. Главным образом, чем плохо? Что маятник качнется в другую сторону. Чаще всего это — очень часто, точнее — завершается тем, что человек перенапряжется, пружинка ломается, и маятник качается в другую сторону. Но с другой-то стороны, есть вещи, где лучше слегка переберечься, чем недоберечься. Иногда христианину бы ничего бы показаться «белой вороной». Я не имею в виду в данном случае стиль одежды. Надо сказать: «Вот, знаете, ребята, мы учимся вместе, но я вот это кино смотреть вместе с Вами не пойду. Ну потому что это — мне хватило анонса — это пакость. Я не буду сам смотреть кино про сексуальные извращения, даже если оно написано(снято?) по популярному произведению». Еще, к примеру: «Я ну не пойду вот в этот клуб, потому что там будут выступать полуголые женщины, даже ради поддержания дружеского общения». Иногда нужно стоять твердо: «Не разрешаю себе этого». Не испугаться показаться несовременным.

К. Мацан

—  Отец Максим, вот к этому примеру, наверное, вопросов нет. Но есть же в жизни тоньше вещи...

Протоиерей М. Козлов

— Есть.

К. Мацан

—  Вот я недавно видел сатирический мультфильм западный, когда в музее, где много древнегреческих статуй и картин красивых с обнаженными женщинами бегает такая маленькая, специально так противно нарисованная монахиня, и все эти картины заклеивает такими черными квадратами, всю наготу. А за ней гоняется охранник, пытаясь сохранить ее, уберечь ее от разрушения произведений искусства. Вот в музее — там тоже не ходить с (нрзб.)?

Протоиерей М. Козлов

— Это, так сказать, пропаганда. Потому что... Мультфильм — это, я говорю, пропаганда. Потому что хочешь — езжай в Ватиканский музей. Вроде как, центр одной из исторических христианских церквей. И там тебе античности, там тебе «обнаженки», при необходимости, сколько хочешь.

А. Митрофанова

—  Даже в Сикстинской капелле.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, в Сикстинской капелле — да, там... Все эти сюжеты с отдельными энтузиастами от римских понтификов, которые требовали зарисовать что-то, они все же носят периферийный характер. Дело не в том, чтобы вот таким образом отрицать человеческую телесность. В этом есть какое-то манихейство, в конечном итоге.

А. Митрофанова

—  (Смеется.) Спасибо, что Вы это сказали, отец Максим.

Протоиерей М. Козлов

— Значит, человек беспол тогда. И чего мы хотим достигнуть? Мы хотим достигнуть бесполости. Да нет. Мы хотим достичь преображения собственной телесности, то есть так, чтобы... Вообще-то, мы с телом в Царствие Небесное должны войти, и Бог сотворил человека, имея в виду, что даже в этом, в падшем состоянии это тело для Бога значимо. А мы уж за него не должны решать вот тогда, и про себя решить, что «нет, оно все же только темница для души». Это какой-то платонизм начнется античный, прости Господи. А мы христиане.

К. Мацан

—  Значит, в музеи ходить можно и восхищаться?..

Протоиерей М. Козлов

— Ходите в музеи, смотрите на Венеру Милосскую, но, желательно, посмотрите, еще чего в Лувре есть.

К. Мацан

—  Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на «Радио «Вера». В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова. Вернемся буквально через минуту.

А. Митрофанова

—  Светлый вечер на «Радио «Вера». Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. У нас в гостях протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве. И мы продолжаем разговор о тех нескольких заповедях, которые есть в Новом Завете, и которые, как выясняется на первый взгляд, не так-то уж и просты для исполнения. Вот сказано тебе: «Не убивай», да? — вроде бы, ты никого и не убил, а вот сказал какое-нибудь грубое слово — оказывается, уже большой вопрос по поводу этой заповеди к себе. Так вот, да, отец Максим, мы с Вами когда сейчас говорили о прелюбодеянии и прочем, мы как-то сразу перескочили в тот ряд, где мы метафорически это понимаем, или впрямую понимаем, и так далее. Но можно же понимать и напрямую тоже, да? Если говорить про измены, если называть вещи своими именами. Они же все-таки дело нередкое. И даже вот среди христиан, насколько я представлю себе, все равно это тоже имеет место. И как с этим быть? Просто чтобы у нас не получилось так, что, «ах, мы вот белые, пушистые, конечно, все живут, практически, в идеальной такой ситуации». Да нет же, и это тоже есть. И с этим тоже ведь что-то надо делать. А это трудно.

Протоиерей М. Козлов

— Трудно. Трудно человеку исполнить эту великую, обнадеживающую, нелегкую задачу пройти рука об руку, душа с душою, сердцем к сердцу только с одним, кого ты когда-то выбрал добровольно. Но хочется же, надо, потому что ведь это нам такая семья дана для того, чтобы иметь надежду дальше быть вместе в вечности.

А. Митрофанова

—  Но это в том случае, если мы понимаем, что есть Вечность, и мы там можем оказаться вместе.

Протоиерей М. Козлов

— Да, если мы верим в это, так сказать. Ну, вообще, заповеди-то и есть, если мы в эту Вечность верим. Я на самом деле абсолютный скептик по отношению к тому, что из христианства можно извлечь заповеди и начать их исполнять без веры в Бога. Все это будет абсолютная фикция. Это можно на уровне Уголовного, опять же, кодекса тогда только исполнять. Вся эта как бы этика без веры в Бога — я в нее не верю. Ну, как священник, как христианин, не верю. Но если это в жизни было всегда, увы, и есть сейчас, случилось в разных степенях — от физического падения, эмоционального прилепления, есть путь покаяния. Нельзя склеить чашку так, чтобы она стала совершенно новой, но не обязательно она разбилась совсем. Рубец останется, след останется, но чашка может оказаться опять чашкой. Для этого один должен раскаяться — без этого ничего не будет. Вот не должно быть это иллюзией, что просто все былью порастет, в прошлом останется. Иной раз через годы, через десятилетия всплывет. А второй — простить. Вот если один раскается, а второй простит, то этим побеждается грех прелюбодеяния в прямом смысле слова, то есть измена.

А. Митрофанова

—  Большая очень тема. Я предлагаю: давайте, мы пригласим Вас и попробуем поговорить отдельно об этом. Это будет такой непростой разговор, но, наверное, все-таки уместный. А сейчас перейдем к другим пунктам. Там много чего Спаситель сказал бедному юноше...

К. Мацан

—  ...к другой веселой теме...

А. Митрофанова

—  ...который был весьма опечален.

К. Мацан

—  А Спаситель сказал бедному юноше: «Не кради». И я бы даже вот пока не стал от себя ничего спрашивать, кроме опять того самого: наверное, воров, которые лазят в карманы где-нибудь в транспорте к чужим людям, среди нас, я уверен, и среди наших слушателей нет. Но...

Протоиерей М. Козлов

— Но среди нас есть те, кто — и от них же первый есмь аз — получает полное вознаграждение за недобросовестно исполненную работу, к примеру. Мы же не отказываемся от получения оклада в том случае, когда совесть нам говорит о том, что «а вообще-то, я мог бы работать и лучше и не сделал всего того, что я должен был бы сделать».

А. Митрофанова

—  Ну, это, знаете, перфекционизм, который иногда может человека загнать настолько, что он, кроме как белкой в колесе, себя больше ничем не чувствует.

Протоиерей М. Козлов

— Это не значит, что он должен непременно делать больше и вообще скакать перед начальством — «Фигаро здесь, Фигаро там»...

А. Митрофанова

—  ...выслуживаясь, да, так?

Протоиерей М. Козлов

— Да. Но, по крайней мере, делать то, что должен. Это означает то, что у меня могут быть долги, которые я давно должен был бы вернуть, но которые все откладываю, потому что, ну, потерпят же, в конце концов. Не напоминал уже, а может быть, забыл... Это — совсем до грустного дойду — налоги, которые надо платить, даже если этого не хочется делать.

А. Митрофанова

—  А если начальство не велит, а ты, к примеру, занимаешься бухгалтерией?

Протоиерей М. Козлов

— Вот это сложная начинается тема. Вообще, я, конечно, понимаю, что с налогообложением сложная тема, потому что... Вот тут уж я не знаю, все ли наши слушатели и все ли мы живем по правилам, так, что нами заплачено все то, что формально должно быть заплачено. И тут уже встанет большой знак вопроса.

А. Митрофанова

—  Ну, то есть да — «серая зарплата», или как это называется...

Протоиерей М. Козлов

— Так или иначе. Но я бы так сказал: здесь хотя бы, если ты знаешь, что принцип функционирования организации построен на обмане, не важно, клиентов или государства, то все же тогда ищи другую работу. Если принцип... Если выживание предполагает те или иные, как у нас говорят, схемы оптимизации, это несколько иное. Но, в любом случае, не будь к этому равнодушен, не отговорись просто про себя формулой, что «не мною началось — не мною кончится, и куда от этого деться, в конечном итоге?» Ищи постепенно выходы. Может быть, это невозможно сделать сегодня, может быть, ты руководитель, но ты сможешь сделать это через полгода, или ты сможешь сделать через год — переводить тех людей, которым ты платишь, на нормальное предполагаемое законодательством налогообложение. Ну, да, и еще... Практические, практические меры, слушайте. Вот социальные карточки. Ну вот (нрзб.) пользуется тот, кто имеет право. Не бери у бабушки-пенсионерки социальную карту. Ну это же очевидный обман. Это воровство. Она имеет право, ты не имеешь, потому что ты внук. Станешь пенсионером — получишь...

А. Митрофанова

—  А если ты для бабушки покупаешь продукты в магазине?

Протоиерей М. Козлов

— А ежели для бабушки продукты в магазине — пешком дойдешь до магазина, не развалишься. Можно подумать, сейчас все возят продукты через пол-Москвы. Пешком доходят, в шаговой доступности у нас магазины.

К. Мацан

—  Но вот предприниматель работает и считает, что его государство обирает просто налогами, и...

А. Митрофанова

—  Ну, да. То есть...

Протоиерей М. Козлов

— Каждый предприниматель считает, что его обирает государство налогами. Более того, каждый человек, который зарплатит плату другим...

К. Мацан

—  ...каждый человек.

Протоиерей М. Козлов

— ...как вот зарплату другим платит, уж точно убежден, что его государство обирает налогами, и что они должны быть меньше. И как настоятель, который платит зарплату, тоже считаю, что ну что-то много на налоги уходит, на самом деле. Хорошо бы, чтобы поменьше уходило. Но, с другой стороны, ну что же нам тогда, так сказать — пойти в экспроприаторы, как ранее социал-демократы, какой-нибудь там Иосиф Виссарионович в молодости или другие — вот всякие Камо — героические сотрудники? У тех, кто наэкспроприировал, у них и отнять можно. Ну, в конце концов, наше государство — справедливое, несправедливое, какое есть — оно установило эти правила: платим. По карточкам проходят те, кто проходят. Стремимся, по крайней мере, там, где это зависит от меня (хотя бы где это зависит от меня) этой в свою сторону экономической нечестности не допускать.

К. Мацан

—  Вот к вопросу о стремлении. У меня есть друг-музыкант, который принципиально не скачивает музыку в Интернете пиратски, бесплатно. Скачивает только с тех сервисов, где можно заплатить за музыку, потому что вот они тоже музыканты, они работали — почему они свою копейку не получают? Вокруг него 10-20 друзей, таких же музыкантов, которые...

А. Митрофанова

—  ...и все!

К. Мацан

—  ...которые смотрят на него как на умалишенного. И его борьба за справедливость (а он себя таковым считает, и, мне кажется, он верно себя позиционирует в этом смысле) — это капля в море.

Протоиерей М. Козлов

— Это капля в море, которая, тем не менее, капля, которая точит камень. Напомню сходную ситуацию. Еще лет 15 назад вообще ни у кого не стояло лицензионного софта.

А. Митрофанова

—  О да.

Протоиерей М. Козлов

— Он весь, на 90%, был пиратским.

А. Митрофанова

—  Да-да-да, пиратским.

Протоиерей М. Козлов

— Сейчас ситуация решительно поменялась. Ну, поменялась. Ну, я не знаю в процентах, но я надеюсь, что большую часть оборудования у нас теперь стоит с тем, что куплено и поставлено законным образом. Или, по крайней мере, очень значительная часть. Тенденция меняется тоже, потому что были люди... Были, конечно, усилия и государства, но были и люди, которые вот так меняли это отношение. Вот и здесь — пока Вас двое, Вы кажетесь смешными. Когда Вас 15, Вы уже, может быть, «могучая кучка». А потом это может стать таким направлением против течения, которое и течение может поменять.

А. Митрофанова

—  Отец Максим, а если, к примеру, вот знаете, как бывает там, студенты получают социальные пособия, если в ситуации, когда семья не имеет достаточно материальных средств... Ну, бывают ситуации, когда справки, на основании которых это социальное пособие выдается, ну, как сказать, получены, так, мягко скажем, по договоренности. Ну, то есть у тебя есть возможность получать дополнительные деньги — давай, мы тебе вот такую справку состряпаем, принесешь ее в деканат — и будет тебе это пособие. Ну, понимаете, вот, получается... То есть, действительно, деньги могут быть нужны, потому что...

Протоиерей М. Козлов

— Ну, кто скажет, что ему не нужны деньги, звоните в студию.

А. Митрофанова

—  (Смеется.) И что мы сделаем с этим человеком?

Протоиерей М. Козлов

— Мы проспонсируем какой-нибудь полезный церковный проект.

А. Митрофанова

—  Хорошо! Но соблазн велик. Но, с другой стороны, получается, что это же ведь тоже такая форма — ну, как? — кражи?

Протоиерей М. Козлов

— Так вот я и говорю: деньги-то всегда нужны. В той ситуации, когда, вроде, есть возможность их получить не вполне законным образом, тут нужно сказать себе, что дело не в том, что они нужны, а в том, что образ получения не вполне законный. Если моя семья имеет право получения социальных льгот, тех или иных выплат — ну, значит, да, ты имеешь право оформить это. Но ежели нет — так и нет, я не знаю. Вот у меня дочь — студентка вечернего отделения. А соответственно, каких-то льгот дневным отделениям мы на нее никогда не получали, которые бы полагались на семью, как на многодетную, и еще что-то. Но я не хочу сказать, что там такого очевидного соблазна не было, хотя тоже, пакостно, да и справки ходить всякие получать неохота. Но кому-то могут в деканате написать, или как-то можно незаметным образом — секретарь утомится — получить справку, из которой это будет неясно. Ну удержись! Ну, в конце концов, для христианина еще такая логика, что «если я останусь Богу верным в малом, то Он даст больше». Ну сколько вот таких хрестоматийных житийных сюжетов, когда человек тупо исполнял — тупо, в мирском языке — исполнял заповедь. Вот исполнял, исполнял, исполнял — ему воздавалось. Вот Христос говорит: «Отдашь — тебе во много раз вернется». Ну, вот этот известный исторический эпизод с Филаретом Милостивым: раздавал, раздавал — внучка за императора вышла.

К. Мацан

—  Вот мы про деньги, а что, больше ничего украсть как бы нельзя?

А. Митрофанова

—  Вы знаете, вспоминаю тоже, да: «Та, у которой я украден, в отместку тоже станет красть».

Протоиерей М. Козлов

— Нет, ну, тут другое. Это лирика немножко все же.

К. Мацан

—  Лирика, но а вот хорошее настроение можно украсть?

А. Митрофанова

—  Ну, не совсем она лирика.

Протоиерей М. Козлов

— Нет, здесь, в этой заповеди «не кради»... Все же заповедь довольно конкретна. Она не вообще о похищении, не о разрушении хорошего настроения. Это уж там можно порассуждать, под какую заповедь попадает. Здесь — вот, я не знаю, интеллектуальную собственность можно красть, идею можно украсть. Это, пожалуй, всегда подпадает под, там, я не знаю, так сказать... Имидж можно украсть, стянуть, вот, я не знаю, там... Шутку даже можно украсть. Вот Вы тут пошутили, а я пошел, коллегам рассказал, за свою выдал.

А. Митрофанова

—  И что, в этом надо обязательно исповедоваться?

Протоиерей М. Козлов

— Я думаю, что не обязательно. Это уже другой вопрос вообще — что говорить на исповеди, какая степень подробностей должна быть, отдельная тема. Но осознавать это нравственно нейтральным я бы не стал. Когда я, так сказать, порисовался за счет того, что стянул у другого, это я порисовался с помощью краденого, так или иначе. Вот это, пожалуй, сюда подпадает.

А. Митрофанова

—  Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в программе «Светлый вечер» на «Радио «Вера».

К. Мацан

—  Переходим к следующему пункту — заповедь «не лжесвидетельствуй». Я бы вот с чего бы спросил, мне действительно интересно: «Не укради, не убий, не прелюбодействуй» — вещи страшные, большие и, в общем-то, глобальные. Понятно, почему это плохо. И вдруг... То есть нации умирают из-за этого, люди гибнут. И рядом с ними — заповедь, которая кажется более частным случаем, более какой-то такой... более мелкой проблемой, что ли, простите за прямоту. Вот это о чем? Это же не только о суде.

Протоиерей М. Козлов

— Это о том, что жизнь не должна быть построена на лжи.

А. Митрофанова

—  Как у Солженицына?

Протоиерей М. Козлов

— Как у Солженицына... Мне сейчас вспомнилось другое. Солженицын — это высокий пафосный пример, но...

А. Митрофанова

—  Угу. В том-то и дело.

Протоиерей М. Козлов

— Но высокий. Но на самом деле напоминавший людям о нравственной ответственности и о том, что не надо все перекладывать на ситуацию. Александр Исаевич действительно напоминал людям, жившим в той поздней советской действительности и склонным разводить руками: «А чего я могу поделать?» на том, что «делай что можешь на самом деле и не признавай себя слизняком, опять же, который ничего не может». Я другое вспомнил — вспомнил американский фильм, то ли старый, формально комический, но поучительный, «Лжец, лжец» называется. О том, как адвокат после постигшего его какого-то там электрошока или еще чего-то не смог врать. Он стал говорить только правду.

А. Митрофанова

—  Лишился карьеры.

Протоиерей М. Козлов

— И как его жизнь моментально десоциализировалась. Потому что на самом деле не только профессиональное, но и бытовое, практическое, семейное общение — там преобладающе было построено на лжи. Вот можно задать себе этот вопрос, просто провести мысленный эксперимент, проанализировать какой-нибудь свой прожитый день. И сказать: «Сколько раз я за этот день был искренен?» Даже не «сколько раз я соврал?», а «сколько раз я был искренен в общении с людьми?» Не прихвастнул — раз, не преувеличил недостатки другого человека в разговоре с третьим лицом — два, не распространил интересную, но непроверенную весть, что называется, слух, в нормальной ситуации. Не поругал привычно начальство за спиной — четыре. Если бы я был директором, то, конечно бы, так сказать, все было бы по-другому. Не согласился с осуждением, которое при мне ведется еще каких-то людей, просто молчаливо согласился — пять. Не сказал по телефону ребенку: «Папа занят, я еду на работу, не отвлекай меня», в то время, как там был занят вовсе не тем, что еду на работу, а приятно пил кофе в обеденный перерыв, и мне неохота была отвлекаться на семейные дела — шесть.

А. Митрофанова

—  Вы знаете, отец Максим, этот список, я думаю, можно бесконечно продолжать. А есть еще и такие фундаментальные вещи, как, скажем, наши профессии, специальности. Скажем, если пиарщик — довольно распространенная сейчас профессия, или человек, который работает в рекламе, или человек, который работает в продажах... Ну, понятно, что и в том, и в другом случае, и в третьем речь идет о том, что нужно либо определенный продукт, либо определенную организацию, либо определенного человека представить в лучшем свете и таким образом уйти... Но так же не бывает. Ну не бывает какого-то продукта или человека без недостатков. И в таком случае, если следовать этой заповеди, еще ты и других тоже подбиваешь на то, чтобы распространить вот именно такое мнение об этом человеке, продукте, чтобы его купили, и прочее. А с теми проблемами, с которыми Вы столкнетесь, Вы столкнетесь уже после того, как Вы у меня это купите.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, а чего? Я честно скажу: пропаганда — дурная работа. Вот я сейчас не буду там про гнилые сырки рассказывать или масло, состоящее из пальмового, преимущественно называемое животным или еще каким-нибудь...

А. Митрофанова

—  Ну, растительным... Ну, не об этом же, да.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, хорошо. Ну, политическая пропаганда — ну, смотрите «День выборов». Ладно уж, не буду погружаться в какие-то актуальности. Ну и что? Ну и зачем в этом участвовать? Ну, пакость.

К. Мацан

—  Ну, а в человеческом плане?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, не участвуйте! Ну, не занимайтесь пропагандой. Ну вот Вы — журналисты здесь. Ну, в каком-то смысле, журналисты, сидите... Ну, нормальный журналист должен же испытывать брезгливость к политической пропаганде, построенной на лжи?

А. Митрофанова

—  А если человек уже в этом занят?

Протоиерей М. Козлов

— Подожди, но если уже это занят, но при этом хочет остаться приличным человеком, то лучше потерять деньги, но остаться приличным человеком. Вот рано или поздно мы становимся перед этим выбором...

А. Митрофанова

—  Согласна.

Протоиерей М. Козлов

— ...или остаться приличным человеком, или много зарабатывать.

К. Мацан

—  Есть, кроме профессионального плана, личный план общения — вот такая, ну, уже, наверное, набившая оскомину вещь, как ложь во спасение.

Протоиерей М. Козлов

— У этого отдельная преинтереснейшая тема. Ну, я вот недавно с прихожанами читал трактат Блаженного Августина, недавно переведенный на русский язык, «О лжи», где он разбирает эти вот все ситуации многоразличные. Вот может быть такая ложь, которая вовсе грехом не является.

А. Митрофанова

—  Ну, например?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, все мы знаем случаи, когда бандит гонится за девушкой с целью насилия, подбегает к тебе, говорит: «Она куда пошла?» Ты говоришь: «Вот она пошла налево, она пошла направо», тогда бандит убегает налево, девушка спасена.

А. Митрофанова

—  Ну, и что это?

Протоиерей М. Козлов

— Нет, Вы спрашиваете, что такое «ложь во спасение».

А. Митрофанова

—  А, в прямом смысле? Понятно.

Протоиерей М. Козлов

— Я говорю вот — пример, в данном случае, в прямом смысле. Это ложь, но ради блага. Но при этом, что интересно, вот тот же Августин говорит: «Да, конечно, сказать по-другому было бы, несомненно, стать участником неизмеримо более тяжкого греха. Но не считай, что, сказав так (он почти буквально пример такой приводит), ты поступил вовсе безгрешно». Говорит, «вовсе безгрешно поступил бы ты, если бы ты ничего не сказал этому человеку — не выдал бы того, за кем он гонится, ну, направление движения...»

А. Митрофанова

—  А вдруг он угадал бы тогда?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, вдруг угадал бы, так сказать...

А. Митрофанова

—  Это уже не зона моей ответственности, но это какое-то фарисейство.

Протоиерей М. Козлов

— Понятно. Мы уже как бы реконструируем эти... Воспрепятствовал бы ему бежать, еще что-нибудь, попытался бы остановить вот, да. Это все равно позиция, конечно, не предательства, не соучастия в убийстве, но вот так, как с воином на войне: война справедливая, и воевать нужно. Так и здесь: дело справедливое, защитить нужно, но не считай, что это вовсе не имеет никакой нравственной коннотации, что это совсем такой нравственно нейтральный поступок в отношении лжи.

А. Митрофанова

—  Да, Вы знаете, круто! Блаженный Августин — человек, жил очень давно. Да, может быть...

Протоиерей М. Козлов

— Ну, он не считал... Все это «давно» — это не значит, что они ходили в тогах, у них не было проблем. Это был век, там, когда, простите, вандалы напали на Африку...

К. Мацан

—  Вот тут всегда возникает вопрос, насколько такая высокая нравственная планка реализуема нами, простыми грешными.

Протоиерей М. Козлов

— Мне кажется, что если мы ее задаем, вот по крайней мере, не снижаем критерии, на которые мы должны ориентироваться, то мы все время будем хранить правильный вектор. Заповеди вообще не просто исполняемы в их идеальной норме, но очень важно не превращать их в некий релятивный, относительный набор хороших пожеланий: «Вот хорошо было бы так... Но, конечно, в твоем возрасте, в начале XXI века, в твоем социальном статусе, в большом городе это все нужно принимать с такими-то поправками в отношении гнева, прелюбодеяния, обмана и так далее». И если ты с этими поправками, ты все равно приличным человеком останешься. И дальше все будет ниже, ниже и ниже.

К. Мацан

—  Мы всю программу, которая уже плавно движется к завершению (и, в общем-то, четыре пункта, которые начинаются со слова «не» из Евангелия, мы обсудили), обсуждали грехи и, в общем-то, то, как эти заповеди мы с трудом соблюдаем. И мне бы очень не хотелось, чтобы создавалось впечатление, что все в жизни — грех, и вообще мы живем в мире, в котором что ни шаг, то нарушение заповеди, и все плохо. И мне не хочется себя, в первую очередь, пугать. А, отец Максим, как же тогда... На что опираться, где искать надежду?

Протоиерей М. Козлов

— Да, обратите внимание: если заповеди Ветхого Завета, данные людям еще в довольно грубом состоянии, в котором они находились, в значительной мере носят отрицательную форму: «Не делай того и того»... Вот есть положительные, конечно — «чти отца, мать», но большинство в отношении людей — «не убивай», «не кради», «не прелюбодействуй» и прочее, то заповеди, данные Христом-Спасителем в Новом Завете, скажем, заповеди блаженства или две главные — они сформулированы положительно: «Блаженные кроткие, потому что...», «Блаженные милостивые, потому что...», «Люби Бога и люби ближнего». Об отношении к нарушению заповедей святые отцы ведь как говорят? «Невозможно себя просто удерживать». Вот нельзя себя закручивать, закручивать и закручивать для того, чтобы не делать. Говорят, лучший способ преодоления грехов против той или иной заповеди, той или иной страсти — это упражнение в противоположной ей добродетели. Вот если ты не хочешь быть гневливым, воспитывай в себе дух кротости, поставляй себя в такие ситуации, когда и ты будешь прощать, и ты будешь себя вести так, чтобы у других людей не вызвать по отношению... в них вспышек гнева и раздражения. Если ты хочешь не прелюбодействовать, воспитывай в себе чистоту души, целостность души, не растрачивай ее на телесные рефлексы, которая дает на самом деле глубокое наполнение внутренней жизни. Если ты не хочешь лгать, говори больше правды. Больше правды в своей жизни. И это тоже будет давать... В том числе, когда это не очень приятно и хочется промолчать. Вот это упражнение в положительном — деятельное, то, что называется, с подвигом упражнение, оно и вырабатывает, разрабатывает ту самую мышцу, по отношению к которой уже и несложно будет вот те самые заповеди исполнять, и ты тогда услышишь слова Христа: «А вот ты это все сделал — ты молодец». Но это ничего не значит.

А. Митрофанова

—  Тут начинается самое интересное. (Смеется.)

Протоиерей М. Козлов

— Потому что если ты хочешь на самом деле быть совершенным, то вот ты тогда сделай то, что тебе труднее всего. Вот сделай то, что труднее всего, и тогда  Бог тебе даст вот то в душе, что... вот ту легкость, то устремление к Небу, которое и сделает тебя чадом будущей жизни.

А. Митрофанова

—  Отец Максим, а знаете, правда, так говорят, что заповедь, по сути, всего одна — «Люби Бога, а дальше делай что хочешь»?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, Августин так тоже афористически выражался. Это, конечно, да, но только после этого он написал трактат о том, что...

А. Митрофанова

—  Что такое любить Бога?

Протоиерей М. Козлов

— ...что значит любить Бога и делать все, что хочешь, из которого конечный вывод был, что если ты по-настоящему любишь Бога, то ты не сделаешь ничего противного тому, чего Он от тебя хочет. Это правда так. Но только Богосыновство — это такая высшая степень. Вот у Лествичника и у других отцов есть образ известный о том, что одни не грешат, потому что боятся наказаний, другие не грешат, потому что хотят заработать Царство Небесное, а сыны Царствия не грешат, потому что они осознают себя детьми Божиими, которые Отца Небесного не могут оскорбить. Но на это дорасти все же надо. Так сразу вот я бы так... Вот себя не рискну записывать в дети. Вот я, скорее, больше к наемникам тяготею — я заработать хочу. На радио тоже вот зарабатываю.

К. Мацан

—  Парадоксальным образом, в программе «Светлый вечер» мы час говорили о такой трудной теме, как грехи, по сути. Но мне очень радостно, отец Максим, что Вы в конце сказали о добродетелях, о позитиве, о том, что, в каком-то смысле, говорить о грехах, может быть, иногда и надо, чтобы было более радостно вспомнить и говорить о добродетелях.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, да. О грехах вообще проще говорить, потому что больше в душе отзываются.

А. Митрофанова

—  (Смеется.)

Протоиерей М. Козлов

— Известный объем литературы написан о греховных состояниях-то.

К. Мацан

—  Больше драматургии и конфликтности.

Протоиерей М. Козлов

— Да и просто нам лучше известно. Вот а добродетель — вещь почти такая, уповательная, да.

А. Митрофанова

—  Бесконфликтная, а потому не очень понятная.

Протоиерей М. Козлов

— Не очень опытно изведанная чаще, даже так.

А. Митрофанова

—  Спасибо за разговор. Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, был сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на «Радио «Вера». Константин Мацан и я, Алла Митрофанова, прощаемся с Вами. До свидания.

Протоиерей М. Козлов

— Всего доброго.