"Закон и мораль". Светлый вечер с Игорем Маныловым (эф. 22.02.2016)

Гостем программы "Светлый вечер" был Председатель правления ассоциации юристов России Игорь Манылов.

Мы говорили о том, как соотносятся мораль и закон, какая ответственность лежит на юристах и судьях, а также в чем разница между правовой и моральной оценкой действий.

_____________________________________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте! Здесь, в этой студии, Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И вместе с нами этот «Светлый вечер», часть нашей программы, проведёт Игорь Манылов — председатель Правления Ассоциации юристов России, кандидат юридических наук. Здравствуйте, Игорь Евгеньевич!

И. Манылов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Мы заявили тему программы как «Право и мораль». В течение этого часа попробуем разобраться: что же отличает право от морали, может ли быть мораль без закона и закон без морали. Ведь иногда встаёт вопрос перед людьми, особенно перед судьями: вроде бы как человек, с точки зрения Уголовного кодекса, виновен; а с другой стороны, если разобраться, то он действовал по совести. Бывает, наверное, и наоборот. Так вот, каково соотношение права и морали, в чём сегодня — вот особенно хочется узнать сегодня, в начале двадцать первого века, — есть ли между ними принципиальная разница. Ведь если посмотреть в историю, то на протяжении многих веков закон выходил из каких-то моральных принципов. Даже христианские заповеди, и те... до сих пор в некоторых христианских странах, в том числе и в России, их часть является, уже стала площадкой для создания законодательных актов. Так вот, каково соотношение права и морали?

И. Манылов

— Спасибо за приглашение к участию в этой дискуссии! Я хотел бы, если можно, сразу вам сказать, что я не претендую здесь, в этом вопросе, на какую-то такую серьёзную экспертную позицию. В данном случае я представляюсь как председатель Правления Ассоциации юристов России, и могу участвовать в этом диалоге именно как представитель юридического сообщества. Конечно, эта тема соотношения права и морали, она не только сегодня, в двадцать первом веке, она уже много веков беспокоит сердца и умы людей, особенно представителей юридических профессий. И обсуждение её сегодня, конечно, актуально. Можно об этом, конечно, сказать. И я здесь вполне искренне заявляю. По поводу соотношения — вопрос и с научной точки зрения, правовой, уже так довольно глубоко проработан. И известно, что юридическая наука, она представлена несколькими направлениями, несколькими школами правовыми, которые складывались столетиями. И в отношении оценки вообще права, его сущности, существует несколько взглядов. И во всех них, конечно, тема соотношения морали, нравственности и правовой материи, она всегда стояла. И так вот ответить односложно на этот вопрос, наверное, никто не сможет. Я могу только попытаться сформулировать позицию, которая базируется на нашей последней десятилетней активности юридического сообщества. Поскольку Ассоциация юристов России это такой социальный проект, он направлен на решение вопросов повышения уровня правовой культуры, борьбы с правовым нигилизмом. И в каком-то смысле эти задачи, они такие тоже...

А. Пичугин

— Простите, пожалуйста, вы употребили термин «правовой нигилизм». Я его очень часто слышу сейчас в масс-медиа, очень многие его употребляют. А могли бы вы его пояснить? Потому что правовой нигилизм — остаётся такая лакуна для понятий.

И. Манылов

— Да. Когда в 2005 году формировалась Ассоциация юристов как единая организация, этот лозунг, что ли, он вышел на первый план. И у него есть научное определение. Это одна из таких политических правовых теорий, которая предусматривает отношение к праву... невозможность... То есть вера в то, что регулировать правом человеческие отношения невозможно в принципе. Это такая попытка научно определить. А на практике, когда у нас в России употреблялся этот термин, он означал отрицание вообще права, невосприимчивость к правовому регулированию, и такую жизнь по понятиям — это после лихих 90-х особенно.

Л. Горская

— А вам не кажется, что недавний прецедент московский со сносом ларьков, тому подтверждение?

И. Манылов

— Здесь, знаете, трудно... Я, как юрист, не могу так жёстко квалифицировать, тем более такие социально острые и громкие, нашумевшие вопросы. Возможно, и здесь есть какие-то элементы нигилизма. Тут, как говорится, суд разберётся. Но мы в своей работе имеем в виду, вот как сообщество юридическое, что мы бы хотели таким образом повлиять на общество, чтобы всё-таки уважение к праву было и со стороны граждан, и со стороны чиновников.

Л. Горская

— И со стороны властей!

И. Манылов

— Конечно, безусловно! И даже со стороны правовой системы самой. Потому что и судьи, и прокуроры, и адвокаты в своей работе должны не просто формально следовать инструкциям и нормам, а они должны действительно верить в то, что право должно регулировать отношения.

Л. Горская

— Что такое уважение к праву — давайте поговорим всё-таки подробнее об этом!

И. Манылов

— Уважение права — здесь как раз тема нашей дискуссии, она, мне кажется, очень сильное имеет к этому отношение. То есть здесь противопоставляются две позиции: это такой позитивистский, формальный подход, то есть соблюдение норм; и другой подход — это вера или действительно искреннее соблюдение основных начал, принципов и норм, исходя не из того, что это запрещено и за этим последует наказание или будут какие-то юридические последствия, а из того, что так принято. В нашем обществе, скажем, не принято ходить на красный свет. Я помню, что когда мы начали активно ездить в Европу, я вот столкнулся и у меня, помню, была, как у юриста, зависть к этим людям. Потому что, когда у них абсолютно пустая улица, и человек говорит: «Ты знаешь, давай не пойдём — вот красный свет». Я дёрнулся автоматически. Он: «Нет, ты постой!» Я ему: «Так никого нет, ночь...» Он говорит: «Знаешь, как-то не принято. Так у нас не хорошо, не принято». Я вот после этого вспоминаю и думаю, что, конечно, важно, чтобы именно наши, скажем, дети или наши граждане действовали не из-за того, что они бы боялись наказания, а из-за того, что они уважают это, как нормальный образ поведения. Что они знают, что за этим следует некий порядок, что это хорошо, удобно. И мы это имеем в виду под уважением к праву — именно уважительное отношение. Так же как в любой семье есть какие-то традиции, которые соблюдаются не потому, что они на стене написаны, а так вот мама, папа делают.

Л. Горская

— Вы привели в качестве примера правила дорожного движения, которые, как известно, кровью написаны, их нельзя не соблюдать. И не хождение на красный свет, оно происходит не столько из того, что так не принято, сколько потому, что люди гибнут от того, что они ходят на красный свет.

И. Манылов

— Ну, да. На самом деле, неуважительное отношение к праву в конечном итоге приведёт и приводит на практике к довольно тяжёлым последствиям, в том числе и к трагическим, летальным, как говорится. Я могу вам такой глобальный пример привести: мы последние годы увлеклись созданием целых институтов, которые направлены на то, чтобы победить коррупцию, разоблачить нехороших чиновников и так далее. Мы создали целый блок законодательства...

Л. Горская

— Мы — это кто?

И. Манылов

— Я имею виду, как страна или как правовая система — наш законодатель. Я как юрист всегда себя считаю причастным к такой законотворческой работе. Но во многом, если мы просто вот так гипертрофировано сильно увлечёмся вот этой борьбой с плохими чиновниками, мы порождаем в результате такое регулирование, которое в принципе не предусматривает, что в стране могут быть люди, которые просто хотят служить честно.

А. Пичугин

— Подождите! Давайте разберёмся. Ведь, как я понимаю: почему борьба с коррупцией среди чиновников может привести к тому, что у нас попросту не будет госслужащих?

И. Манылов

— Как раз, если рассматривать проблему коррупции и плохого поведения государственных служащих только как проблему формального соблюдения правил... То есть мы подумали, что мы можем провести конкурсы и аукционы, вывернуть карманы и опубликовать в газетах все данные, кто чем владеет, и так далее. То есть мы с формальной точки зрения сделали всё правильно. Но если мы не занимаемся поведением чиновников просто как людей — у них есть какие-то мотивы их действий и так далее, — то тогда вот этот весь набор правил формальный приводит к тому, что появляется целая совокупность правил, заточенных под плохих людей, под негатив. Мы уже даже не говорим, что можно служить Родине, просто выполнять честно свои обязанности и так далее.

А. Пичугин

— Я так понял, что вы имеете в виду, что некоторые люди в условиях такого сильного ограничения их свободы — с публикацией деклараций, с разглашением сведений о доходах семьи, иногда речь идёт о запрете выезда за рубеж, — что просто, когда мы имеем вот такой свод правил и законов, люди попросту не захотят идти на тот или иной вид службы. Нет?

И. Манылов

— И это тоже есть. Просто либо захотят люди, которые способны грамотно манипулировать...

А. Пичугин

— Обходить это как-то всё?

И. Манылов

— Да.

Л. Горская

— Манипулировать чем?

И. Манылов

— Манипулировать вот этими правилами. То есть есть набор правил, и все же люди по-разному... способности у всех разные. Мы уже сколько видели за последние 15-20 лет случаев, когда вроде бы все процедуры были соблюдены, деньги государственные были потрачены и всё было нормально. А потом вдруг вскрывается, что там были какие-то манипуляции, обман и так далее. Просто я хотел сказать о том, что сам по себе — как раз это к вопросу «право и мораль», — что если вот это регулирование не подкреплено уважением, причём не на страхе основанном, а именно искренним уважением, отношением позитивным к этому регулированию если не подкреплено, тогда сколько бы мы не выворачивали карманы и обкладывали границами поведение чиновников, оно вот работает плохо, на мой взгляд. Хотя я и не отрицаю, что эти правила нужны. Это мировая практика. Просто мне кажется, у нас на Руси, ещё со времён «Русской правды», было принято к праву относиться не как к набору формальных правил, а именно как к правде. То есть за этими нормами должна быть некая правда.

Л. Горская

— Мне, правда, кажется наш разговор достаточно поверхностным без обсуждения тех событий, которые недавно произошли в Москве, вы уж простите! Поскольку это непосредственно связано с правом, с Конституцией, с уважением к праву, с моралью, с нормами. То есть были люди, были постройки, была власть, собственно, она и есть. И вот их снесли. Уже постфактум выяснилось, что у части собственников, оказывается, на руках были решения суда о том, что их постройки законные, а ни какой не самострой. Решение суда, извините, не опровергнутое ничем! И вот сейчас мы как-то начинаем разбираться. А вот в этой ситуации, где уважение к праву? С какой стороны оно должно было проявляться? Может быть, со стороны собственников, которые должны были сами снести? Может быть, со стороны властей, которые должны были пойти на больший диалог или как-то, может быть, более юридически подготовиться? Вот как нам как обществу переварить, переосмыслить вот этот прецедент, как вы считаете?

И. Манылов

— Знаете, я уже за свой век, может быть, он не сильно большой, но за последние 15-20 лет на практике даже моей работы председателем Правления Ассоциации было много резонансных дел. Я бы, может, это и не понравится, но поостерёгся бы сейчас судить по конкретным этим фактам, делать какой-то общий вывод. Потому что мы с вами как средство массовой информации сейчас начнём давать оценку конкретному событию.

Л. Горская

— Подождите, это мы — средство массовой информации, а вы — юрист, вы имеете право.

И. Манылов

— Если как юрист, тогда вы мне дайте документы, я посмотрю. Если там, как вы говорите, были факты, которые говорят о том, что есть надлежащие собственники каких-либо объектов, их размещение было согласовано, все правила соблюдались, и вдруг кто-то незаконно их снёс, то, естественно, я могу оценивать. Но я не знаю всех обстоятельств этого дела. Я также, как и вы — может, у вас больше информации — из газет узнал о том, что идёт вот этот процесс в Москве. Но мне для того, чтобы вынести, как говорится, свой собственный вердикт, всё-таки нужно здесь побольше обстоятельств. Я не думаю, что это к вопросу о праве и нравственности или права и морали такое непосредственное имеет отношение. Но конечно, это как раз, вы правильно говорите, ярко подчёркивает то, что невозможно просто регулирование нормами права отношения людей без наличия какой-то общественной оценки и самих норм, и их правоприменения. Понятно, такие вещи резонансные, они болезненно воспринимаются.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого вечера» сегодня Игорь Евгеньевич Манылов — председатель Правления Ассоциации юристов России. Мы говорим о праве и морали.

Л. Горская

— А в чём, с вашей точки зрения, должна заключаться именно общественная оценка таких юридических вещей, сугубо специальных, требующих профессиональных знаний, профессионального подхода?

И. Манылов

— Вы знаете, у нас, к сожалению, получается как? Я говорю о том, что оценка... вообще, формирование отношения граждан к законодательству нашему, это касается и чиновников, и рядовых обывателей — это важная миссия. Оценка, массовая такая, коллективная оценка конкретных юридических событий, на мой взгляд, особенно, если это касается сферы уголовной, криминальной, она вообще недопустима.

А. Пичугин

— А моральная?

И. Манылов

— Как можно оценить то, что ещё не оценено судом? Мне, скажем, как юристу это тяжело.

А. Пичугин

— Вот, смотрите, здесь мы попадаем в вилку.

И. Манылов

— Тогда мы начинаем давить на суд. Судья живёт также как и мы — утром на завтраке читает газеты, пьёт кофе и смотрит телевизор. Если дело ещё только поступило в суд, а уже общественное мнение сформировано, представляете, какое давление он испытывает? Я на это не жалуюсь как бы за судей, потому что я понимаю, что это их такая профессия. Но тем не менее, мне кажется, наша задача как юристов как раз, если речь идёт о конкретном событии, конкретном деле или юридическом факте, наоборот постараться воздержаться от формирования общественного мнения. Но это наша позиция. Это расшатывает правовую систему.

А. Пичугин

— Помните, в самом начале нашей программы я сказал, что изредка право и мораль могут расходиться? Вот Елизавета привела пример со снесёнными ларьками не так давно в столице. Здесь как раз право и мораль немного разошлись. С одной стороны есть право — есть решения суда относительно каких-то построек, что они были законными, относительно каких-то вообще не было решения суда. Так или иначе их снесли, опять-таки, согласуясь с какими-то документами, вынесенными на основании чего-то. То есть, естественно, там была проведена какая-то большая юридическая работа. Но, с моральной точки зрения: есть предприниматели, есть малый бизнес, арендаторы этих ларьков, я уже не говорю про хозяев этих ларьков, которые...

Л. Горская

— Да не просто ларьков, зачастую павильонов или там из кирпича были построены, извините!

А. Пичугин

— Да, павильонов — слово вылетело из головы. ...Которые, получается, пострадали ни за что ни про что. Может, с точки зрения закона, люди, у которых они когда-то... Вот я вам другой пример приведу! У меня на даче в Подмосковье мэр города в своё время продал незаконно — это было потом признанно — в особо охраняемой зоне лесопарковой два участка, на которых были построены — на одном, вернее, не были, поскольку жители сумели отстоять, — на втором построили четырёхэтажный кирпичный дом посреди замечательного лесопарка, который особо охраняется государством. Было признано, что земля незаконная, но эту землю успели четыре раза перепродать. И человек, который в итоге купил, он как бы получается и ни при чём. То есть он незаконно совершенно построил четырёхэтажный дом, имея на руках все документы. И опять право с моралью разошлись.

И. Манылов

— Да, но мы здесь, мне кажется, немного о разном говорим. Вы пытаетесь дать оценку и правовую,и моральную действиям конкретных людей. Вы говорите, что оно вот по-разному, что с формальной правовой точки зрения данный поступок должностного лица правильный.

А. Пичугин

— С точки зрения закона, к нему не придерёшься.

И. Манылов

— Да, а с точки зрения морали или справедливости такой житейской, человеческой, тут есть вопросы. И в этом смысле, я вас поддерживаю тоже полностью. Я считаю, что как раз вот этих расхождений тем больше, чем общество меньше уважения проявляет к своей правовой системе. У нас, к сожалению, этот нигилизм, о котором мы в начале сказали, он поражает все слои населения, к сожалению. То есть мы отвыкли вообще от порядка. Вот когда мы формулировали в Ассоциации миссию своей организации, мы пришли к такому выводу, что, если в здравоохранении, например, есть врачи... Это такая профессия, которая нам очень близка — вот юристы, врачи и учителя это обычно какая-то такая одна когорта...

Л. Горская

— Гуманитарная сфера.

И. Манылов

— Гуманитарная, да. У врачей есть клятва Гиппократа. И любой врач, если он увидел больного, пострадавшего человека, он должен, обязан просто оказать помощь. Кстати, юристы это закрепили в закон — неоказание помощи там карается по закону. Вот у юристов, если сравнивать, есть такая сфера — это порядок. Если юрист видит непорядок, то у него есть социальная обязанность или миссия помочь в этой ситуации.

Л. Горская

— Но вы говорите о каком-то сферическом юристе в вакууме.

И. Манылов

— Почему? Я вам говорю конкретно. Мы как раз хотим сделать так, чтобы юристы не старались... Сейчас, к сожалению, вот этот аспект морали и воспитания в юристах вот этого свойства, он так далеко отошёл на задний план. Мы перешли на преподавание права как просто услуги образовательной. Мы людей грузим юридическими знаниями. Мы как раз и ставим перед собой задачу убедить общество, хотя это, может быть, трудная, донкихотская задача, в том, что юрист не может быть просто формально регулятором — вот с формальной точки зрения выполнения инструкций. То есть за каждой попыткой вторгнуться в человеческие отношения — что судья, что следователь, что бизнес-юрист — должно быть именно отношение к этому событию, основанное на некоторых ценностях внутренних.

Л. Горская

— Тут, кстати, отдельный вопрос: откуда этим ценностям внутренним взяться? Каков критерий наличия или отсутствия у данного юриста ценностей? И так далее. У меня есть знакомый пожилой человек, у него дом в Московской области, даже уточню — в Дмитровском районе. И земля там стала «золотой» — подорожала очень резко за последние 10 лет в связи с развитием спортивной инфраструктуры и так далее. И какой-то из предприимчивых соседей попытался отсудить дом у моего знакомого. И он там был вынужден был пойти в суд, то да сё, очень неприятная история — человек на пенсии, ему тяжело. И к нему подходит юрист, говорит: «Я так не люблю, когда обижают стариков — это так несправедливо! — а, забегая вперёд, история действительно была несправедливая. — Давайте я вам помогу!» И начинает ему помогать. И чем дольше он ему помогает, тем хуже становятся дела у моего пожилого знакомого. Он начинает один суд, второй. Он мне звонит, говорит: «Лиза, ты журналист, ты там разберись, почему так!» И вот нарочно не придумаешь. Я начинаю вникать в бумаги, то да сё, вникаю, вникаю, вникаю, а потом иду на встречу с этим юристом. И так получилось, что мне нужно было зарядить телефон. И я случайно, честное слово, случайно заглянула к нему в монитор, когда ставила на зарядку телефон. И увидела, что этот юрист переписывается с человеком, который у этого пожилого человека отнимает просто буквально рейдерским образом землю, и согласовывает с ним свои действия. То есть это подставной юрист. И я это увидела. И всё, что я могла сделать — просто сказать своему знакомому, чтобы он не общался с этим человеком. Потому что, как оказалось, что, если этот человек не состоит в какой-то коллегии адвокатов, рычагов воздействия на него вообще в принципе нет.

А. Пичугин

— А дело-то закончилось хорошо?

Л. Горская

— Да, в итоге оно закончилось хорошо. Мы поменяли юриста, и уже кассационный суд... там как бы дело-то было... Да, слава Богу! Но просто сам факт! И я не могу даже никак... Он действует против своего клиента, и ему за это ничего...

И. Манылов

— Это недопустимо. Здесь, в данном случае, я, как представитель юридического сообщества, могу сказать, что, к сожалению, такое может быть. Я и вам верю, конечно, безусловно... В таких случаях мы сами ставим вопрос у себя в Ассоциации по поводу лишения права юриста вообще быть юристом. Потому что, к сожалению, бывают такие случаи, когда человек с юридическим дипломом, находясь на работе в нетрезвом виде, творит какие-то безобразия, например, вот были случаи.

А. Пичугин

—А у нас может быть запрет на профессию?

И. Манылов

— Мы имеем в виду его отторжение из юридического сообщества, в первую очередь. Мы всё-таки общественный институт.

А. Пичугин

— Из вашей Ассоциации.

И. Манылов

— Естественно. Мы поднимали в ряде случаев и вопрос об увольнении с работы или о не назначении.

Л. Горская

— Но, одно дело — находиться в нетрезвом виде, другое дело — сознательно действовать против своего клиента.

И. Манылов

— Там история-то с нетрезвым видом, она-то чем закончилась: что, несмотря на то, что сам факт был зафиксирован, все последствия наступили, после этого ещё человек идёт и поступает на работу, где требования очень высокие, с точки зрения моральных, профессиональных и так далее. Мы были именно против этого. То, что он там набедокурил, с этим разобрались там органы соответствующие. И в этом смысле я и говорю, что мы у себя проводим вот эту политику, что всё-таки нам, во-первых, нужно, чтобы сообщество действительно это воспринимало. Потому что сейчас уровень цинизма в обществе очень высокий. И юристы, к сожалению, подвержены этому в очень высокой степени.

Л. Горская

— Мне не кажется, что уровень цинизма в обществе очень высокий. Мне кажется, что такое утверждение — это всё равно, что средняя температура по больнице. Потому что кто-то в этом обществе снимает последнюю рубашку и жертвует последнюю копейку, чтобы помочь тому, кто нуждается, а кто-то цинично не то, что не жертвует... а сами знаете, о чём я говорю.

И. Манылов

— Лиза, я вот тоже с вами не соглашусь! Я утверждаю, что он очень высокий. И во многом ещё и благодаря тому, что мы для уровня общественного сознания уже сделали нормой, например, смаковать неделями в средствах массовой информации какой-то там трагический, серьёзный, вопиющий случай.

А. Пичугин

— Смотря какой! Некоторые заслуживают того, чтобы смаковать.

И. Манылов

— Какой? Резонансный случай. Например, девочки совершили акт глумления над своей сверстницей. Зачем неделю по центральным каналам об этом говорить?

А. Пичугин

— Это уже другой вопрос.

И. Манылов

— Я это оцениваю, как очень высокий уровень цинизма российского общества.

Л. Горская

— А что, про это не надо говорить, с вашей точки зрения?

И. Манылов

— Не надо про это говорить. Это моя личная точка зрения.

Л. Горская

— А, то есть втихую всё это замнётся, да?

И. Манылов

— Нет, этим нужно заниматься. А что вы говорили? Вы научили... Ну, не вы, я извиняюсь, вы, наверное, не говорили. Но мы тиражированием этой информации воспитываем людей. Не каждый человек, даже взрослый, спокойно к этому отнесётся.

А. Пичугин

— Лиза, ты знаешь, здесь я в большей степени склонен согласиться с нашим гостем, потому что я помню, что за годы работы в новостях, я постоянно сталкивался с подростковым суицидом, когда очередной подросток выбросился с пятнадцатого этажа. Я старался такие новости не брать. Но я видел, что у коллег они во множестве просто в выпусках новостей проходят.

Л. Горская

— С этой точки зрения и фильм «Зелёная карета», который неоднократно хвалили в этой студии, тоже пропаганда суицида.

А. Пичугин

— Никто не говорит, что не брать вообще, а не педалировать эти темы.

Л. Горская

— Мне не кажется, что сейчас их особо педалируют. Мне кажется, если случай вопиющий...

И. Манылов

— Но вы посмотрите по тому случаю, который я привёл, посмотрите сколько было упоминаний в течение недели.

Л. Горская

— Извините, в этом случае цинично не то, что об этом говорили в новостях. Цинично то, что этих девушек позвали на ток-шоу. А ток-шоу и новости — это разные вещи. Вот это цинично. И они приехали в Москву, они участвовали в ток-шоу — вот это цинично.

И. Манылов

— Я так вижу, что у нас с вами-то дискуссии нет по этому поводу. Я просто хочу сказать, что уровень... Может, я обидел наше общество, я прошу прощения заранее, но мне кажется, что всё-таки позитивное информирование людей и создание благоприятной такой атмосферы... Кстати, радио «Вера» в этом плане... Я, вообще, редко смотрю чего-то кроме интернета — не успеваю, но радио «Вера» моя семья и я, например, слушаем. Я считаю, что это хотя бы какое-то светлое пятно в информационном фоне. Я не говорю про новостные вещи. Это, кстати, тоже очень большая политика, на мой взгляд. Я, как бывший замминистра, тоже знаю, как варится колбаса. И на мой взгляд, всё-таки здесь есть перекос вот с этим делом. А соответственно, если мы планку цинизма — пусть это моя спорная позиция — подняли высоко, то требовать, например, от людей таких профессий, где постоянно ходишь на грани именно морально-этических норм, то, конечно... Я их не оправдываю, поэтому мы и создали организацию, которая должна этому противостоять.

А. Пичугин

— Мы этот диалог через минуту продолжим. Я напомню, что Игорь Манылов — председатель Правления Ассоциации юристов России у нас сегодня в гостях. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы снова здесь.

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», он продолжается. Напомню, что мы беседуем с Игорем Маныловым — председателем Правления Ассоциации юристов России. Мы — это Лиза Горская и я — Алексей Пичугин. И всё-таки я очень хочу вернутся к этой теме «Право и мораль» — там, где они расходятся.

Л. Горская

— Хотелось ещё уточнить: кто всё-таки поднял планку цинизма? Средства массовой информации или люди, или власть имущие, или кто?

И. Манылов

— Вы знаете, вы меня поймали здесь. Я не могу сейчас публично обвинить кого-то. У меня есть большая претензия к средствам массовой информации, это личная...

Л. Горская

— У всех есть претензия к средствам массовой информации!

И. Манылов

— Да, она у всех. Но когда я говорю «мы», я и себя имею в виду, потому что я занимал не маленькие должности и в Ассоциации имею какой-то статус. То есть мы вместе, все вместе. И меня коллеги мои упрекают часто, что Ассоциация юристов часто недоговаривает: «Вот там чего-то кого-то посадили, арестовали, почему вы молчите? Давайте начнём кричать и орать». Я говорю: «Давайте разберёмся сначала, давайте посмотрим». Я один раз задал судье Королевского суда в Великобритании, когда я ещё занимал должность, говорю: «А как у вас поступают, если судья, например, Королевского суда сбил человека?»

Л. Горская

— У них же прецедентное право другое совершенно.

И. Манылов

— Нет, они говорят: «Знаете, ребят, с точки зрения публичной... Во-первых, это невозможно, чтобы он так сделал...»

А. Пичугин

— Но это Великобритания!

И. Манылов

— Ну да. Я к тому, что, если мы всё-таки отдаём право давать моральную оценку действиям юристов обществу и начинаем публично вскрывать язвы и разоблачать, а само сообщество юридическое у себя внутри вообще не видит никакой морали, то есть ничего не формирует — никакой правовой идеологии, никаких ценностей, то тогда чего мы хотим-то? Поэтому мы как бы говорим, что давайте мы как юристы у себя договоримся, какие наши ценности, что стоит за этими нормами права, какая мораль. Вот о чём мы сегодня говорим.

Л. Горская

— А давайте поговорим о суде присяжных! Вот с вашей точки зрения...

А. Пичугин

— Давайте сейчас поговорим о суде присяжных, просто очень хочу услышать ответ на свой вопрос, который я никак не могу задать! «Право и мораль» — я ещё один пример просто хотел привести. Смотрите, тяжело больной человек, не важно чем, но ему может помочь лекарство, которое не сертифицировано у нас в стране. Это довольно распространённый случай. Предположим, оно ему, с вероятностью 90%, поможет. Привезти его официально в Россию нельзя. Но кто-то может взяться это сделать, кто-то из врачей, может быть. Он идёт на должностное преступление, с одной стороны...

Л. Горская

— Извини, пожалуйста, а почему официально нельзя привезти? Для собственных нужд нельзя разве лекарства привозить?

А. Пичугин

— Вот тут я затрудняюсь сказать. Но не факт.

Л. Горская

— Мне кажется, у нас для собственных нужд как раз можно, на продажу нельзя.

А. Пичугин

— Но врач не может выписать его.

И. Манылов

— Тут вопрос, что сам врач, зная о каких-то запретах, например, нарушает запрет и помогает человеку.

А. Пичугин

— Да.

Л. Горская

— Это тогда можно об эвтаназии тогда уже говорить.

И. Манылов

— Да, это о любом можно. Но здесь мой ответ такой, что есть правовая оценка ситуации, формально правовая. Есть моральная. Они различаются. Правовая — нормативно закреплённая, подкреплённая силой государства, имеющая последствия. А моральная — это внутренняя оценка, она формируется, исходя из тех установок, которые в обществе есть. Почему я про цинизм сказал...

А. Пичугин

— Но врач, выписывая запрещённое в России лекарство...

И. Манылов

— Я просто к тому, что это личное, внутреннее решение этого человека, когда он взвешивает ситуацию формального нарушения формального запрета или помощь ребёнку. Это вопрос, разрешимый только этим человеком. Осудит ли его общество в этом случае? Если он нарушит закон, его осудит закон.

А. Пичугин

— Помните с кетамином историю? Тут уже не о людях, а о животных, правда, речь идёт. Но когда врачи шли на риск, естественно.

Л. Горская

— Я напомню нашим радиослушателям: Алексей говорит о запрете наркоза, обезболивания в ветклиниках.

А. Пичугин

— Да, наркосодержащих препаратов.

Л. Горская

— Когда многие ветеринары были вынуждены либо проводить операции животным без наркоза — что чистый садизм, либо нарушать закон.

А. Пичугин

— Да, между прочим, несколько человек после этого оказались за решёткой.

И. Манылов

— Да, но мы же понимаем, что это неправильная, кривая, как сейчас говорят, ситуация.

А. Пичугин

— Да, но вот вам право и мораль сталкиваются!

И. Манылов

— Да, но здесь вопрос какой? А можно ли, основываясь на такой моральной оценке этих вещей, массово нарушать закон? Вы, по сути, так вопрос ставите. Что законодатель принял какую-то норму кривую, которая приводит к абсурдной ситуации, и люди вот в безысходности. Я вам скажу как юрист: нельзя! Вопрос, поступать ли против закона в данном конкретном случае с этим больным дедушкой, это вопрос лично и конкретно этого врача — готов он идти на это или нет. Наша задача, как общества и как юридического сообщества, сделать так, чтобы этой ситуации не было, поддержать максимально, если его формально будут наказывать, защитить его, объяснить его поведение.

Л. Горская

— Опять же, внести поправки в закон.

И. Манылов

— Конечно. Воздействовать системно на ситуацию.

Л. Горская

— Кстати, откуда берутся поправки в законодательстве? Каким образом общество может их вносить, или общество как люди?

И. Манылов

— Формально, у нас, по-моему, порядка 700-800 субъектов законодательной инициативы, которые могут внести поправки формально — это депутаты, члены Совета Федерации.

А. Пичугин

— Мы с Лизаветой, если захотим очень внести какую-то поправку, что мы должны сделать?

И. Манылов

— Вы не имеете права. Вы, как граждане Российской Федерации, внести предложение можете, его просто не будут воспринимать как поправку.

Л. Горская

— Кому? Депутату местному?

А. Пичугин

— Но мы же можем запустить какой-то механизм, чтобы потом шестерёнки закрутились, и в итоге поправка, может быть, когда-нибудь была принята?

И. Манылов

— Конечно можете! Вы как сообщество журналистов, как общество любителей животных, как граждане России просто, вы имеете право инициировать поправку.

Л. Горская

— Каким образом?

И. Манылов

— Выступить с инициативой, её направить в Государственную Думу.

А. Пичугин

— А к кому мы должны обратиться?

И. Манылов

— К своему депутату районному, любого уровня причём. Мы же действуем в условиях, когда у нас представительная власть законодательная. А сейчас, за последние годы, когда мы открыли Правительство, то есть провозгласили тему открытой власти, сегодня механизма инициирования очень много, очень большие возможности, на мой взгляд. Я просто 8 лет провёл в Государственной Думе. И я вот сравниваю даже начало новой России, российской Государственной Думы, и вот сегодняшней. Сегодня поток просто предложений — в разы больше. И не факт, кстати, что это эффективно сказывается на регулировании. Поэтому здесь вопрос о реализации вот этого — сможем ли мы достичь высокого уровня моральной основы у законодательства при таком потоке. Вот это у меня вызывает вопрос. На мой взгляд, ситуация, когда уровень представительства населения был не такой тотальный прямой... Как я говорю своим молодым юристам: «Вы сегодня можете выбирать Президента России — вот тебе 22 года, ты выбираешь. Ты не можешь выбрать жену, ты не определился с профессией, ты вообще ничего не можешь понять, что в мире происходит, а тебе государство дало право выбирать Президента!» То есть я в том плане, вот опять к моей теории, что не надо выжимать из формального права какие-то хорошие результаты, если мы не занимаемся воспитанием, формированием какой-то традиции, ценностей, которые общепризнаны. У нас сегодня даже вполне спокойно любой родитель может сказать: «Да, у меня девочка красится в зелёный цвет и ходит с кольцом в носу. Но это её право, она свободный человек, она так думает». Я говорю: «Ты знаешь, ей 15 лет. Какое у неё право? Это твой ребёнок!» То есть, понимаете, настолько разношёрстное и разнообразное в обществе отношение к ценностям вообще. Я извиняюсь, что я, может быть, вас сбил.

Л. Горская

— Я вас как раз прекрасно понимаю! Я вот сейчас думаю, как бы не перейти на личности. Потому что, да, с одной стороны, у нас тысячелетие крещения Руси, юбилейный год князя Владимира и так далее. А с другой стороны, у нас министерство Культуры снимает фильм про Россию «Гений места» на деньги министерства Культуры, на мой взгляд, это моё частное мнение, абсолютно языческий. Где про христианство, даже в серии про Крым, упоминается на последней секунде. И что? Не в обиду министерству Культуры будет сказано. Поэтому, вы говорите о каких-то моральных, нравственных принципах, но вам не кажется, что они должны быть всё-таки более-менее универсальны и едины для всех?

И. Манылов

— Мне кажется. Понимаете, сейчас моя команда, скажем, Правление, которое я сейчас представляю, мы как раз в юридическом сообществе тему нравственных аспектов нашей профессии вообще даже, скажем, поставить в повестку федеральную на первое место как бы пытаемся просто. Почему я и про цинизм так, может быть, с отчаянием заявил. Потому что нам гораздо важнее обсудить комментарии каких-то принятых текстов, разобрать какие-то кейсы и так далее. Вот эта тема обсуждения нравственных основ права, она как бы вообще отошла, она неинтересна и скучна. И об это очень трудно говорить. Мы даже искали формы, а как с молодыми юристами обсуждать вот это. Мы каждый год на большом форуме молодых юристов тему эту закидываем. И понимаем, что, когда мы с ними встречаемся, что мы им будем рассказывать про добро, зло, белое, чёрное.

Л. Горская

— Кстати, интересно, как они реагируют!

И. Манылов

— Парадоксально для меня было, что очень искренне реагируют, особенно первый-второй-третий курс. Люди с очень большим пиететом относятся к этой теме. И видно, что дефицит. Потому что, когда я, допустим, воспитывался, это была советская система, нас спрашивали: «Ты комсомолец? Коммунист? И так далее». То сейчас как бы эти аспекты отошли, они все свободные люди, никто ничем не обязан, ни религиозными, ни политическими взглядами. То есть чисто идёт такое утилитарное восприятие правового материала. Вот эта тема воспитания юриста, формирование его морально-нравственного облика, она сейчас просела. Поэтому мы её и вытаскиваем сейчас. И мы поняли, что просто так собрать молодёжь и сказать: «Давайте поговорим, что такое хорошо и что такое плохо», — это не проходит. Мы нашли некоторые способы. Мы берём истории и личности юристов девятнадцатого века. Если посмотреть российский опыт, там всю плеяду российских цивилистов возьмите, это все люди, глубоко философски подкованные, и с огромной нравственной базой. Это вот любой текст читай — учебник по Гражданскому праву или какие-то научные труды, — они каждый под собой имеют подоплёку. То есть юрист не просто комментирует, что так запрещено делать, а он объясняет природу этого запрета, он объясняет, почему муж — глава семьи, а жена — хозяйка в доме. Это так в Семейном законодательстве было зафиксировано. И он объясняет вот как это исторически произошло, почему так правильно, и так далее. И так же, например, забота детей о родителях или родителей о детях.

А. Пичугин

— Я напомню нашим слушателям, что в гостях у радио «Вера» сегодня эту часть «Светлого вечера» с нами проводит Игорь Манылов — председатель Правления Ассоциации юристов России, кандидат юридических наук.

Л. Горская

— Давайте всё-таки поговорим про суд присяжных! Я знаю, что в России есть некоторые прецеденты суда присяжных. Это не распространённая вещь. Если перспектива того, что эта практика разовьётся у нас, если в этом смысл, стоит ли это делать?

А. Пичугин

— У нас же сейчас у человека есть право выбора — хочет ли он суда присяжных над собой или нет.

И. Манылов

— Да. Вы знаете, я, в своё время, как раз застал, работал в законотворческой сфере, когда формировались эти нормы, новые нормы, об этом институте. И мы изучали зарубежный опыт, смотрели на практике. На моё личное отношение, это часть культуры. Это не просто правовой институт — вот придумали правила. Это как: инспектор дорожного движения, а теперь — присяжные в суде. То есть это немножко не такое, это часть культуры.

Л. Горская

— Там же проводится жеребьёвка, да?

И. Манылов

— Да. Для того, чтобы этот институт в полной мере стал работать и был оправдан, он должен быть воспринят обществом.

А. Пичугин

— Должен соответствовать.

И. Манылов

— Да. На сегодня, это лично моя оценка, я в данном случае не от всей Ассоциации говорю, — естественно, мы будем отрабатывать и развивать те институты, которые законодательством предусмотрены, — но мне кажется, что ожидать такого массового его развития в ближайшее время нельзя. Потому что требуется довольно высокий уровень консолидации общества. То есть общество должно иметь довольно мощную такую, единую, что ли, систему ценностей — всё-таки я к своему клоню. Тогда присяжные из любой сферы, представители любой социальной группы, они могут о чём-то судить. Сегодня мы очень раздроблены, к сожалению, мы дезинтегрированы.

Л. Горская

— Расскажите, пожалуйста, как это происходит на практике. То есть человеку любому может прийти письмо, что вы призваны быть присяжным, или как? Или есть какая-то база?

А. Пичугин

— А отказаться он не может.

И. Манылов

— Нет, есть процедура. Я не буду сейчас углубляться, не являясь специалистом по процессуальному праву. Но процедура сейчас определена и работает. Почему я говорю, чтобы это приросло к нашему обществу и стало частью культуры? Потому что все эти институты в развитых, как говорят, странах — в Западных, а Америке, — они подкреплены огромной системой подготовки и воспитания.

Л. Горская

— В развитых, как говорят, странах эти как раз суды зачастую такие парадоксальные решения принимают, а иногда наоборот.

И. Манылов сейчас ищет себя

— Это тоже не является панацеей. Но система подготовки граждан к выполнению этой функции присяжных, она существует, а во многих странах существует веками. У нас этот институт сейчас ищет себя как бы, и система эта разрабатывается, и так далее. То, что это стало уже обычным делом — нет. Скажем, в Америке это просто поставлено на поток технологически. Там человек может попасть в оборот как бы этой системы, вообще не имея представления большого о юридических тонкостях.

Л. Горская

— Попасть в оборот в качестве присяжного?

И. Манылов

— Да. Он может попасть, его очень быстро обучат, научат, объяснят. Это уже как целая технология. В некоторых странах более консервативный подход и отбора, и допуска, и так далее. У нас, мне кажется, он сейчас формируется.

А. Пичугин

— Меня в этой истории больше всего смущает то, что нельзя отказаться. То есть человек может отказаться, но для этого ему надо придумывать десяток заковыристых причин и оснований. А просто так вот: «Я не хочу никого судить!» А мне говорят, что это — мой гражданский долг. Поэтому, мне кажется, что суд присяжных. Но вообще, это очень интересная практика, которая стала логичным развитием человеческого самосознания, когда человек приходит к тому, что он сам может кого-то судить.

И. Манылов

— Тут я представитель такой консервативной школы, может, как вы поняли — когда я пытался про выборы здесь говорит не совсем такую официальную позицию.

А. Пичугин

— Здесь я с вами согласен, кстати!
И. Манылов

— На мой взгляд, допуск людей к правосудию такой вот буквальный, так же, как допуск людей к избранию высоких должностных лиц или принятию таких судьбоносных решений, моё мнение, что это не панацея. Я говорю, это нужен очень высокий уровень правовой культуры в стране, чтобы начать это использовать как массовое явление. Даже вспомните выборы 15-20-летней давности. Даже сама культура проведения кампании и так далее. На мой взгляд, надо очень осторожно этим заниматься, особенно исключая такое прямое вовлечение. Скажем, есть выборные системы, которые фильтруют всё-таки. Не может молодой человек, ещё не сформировавшийся, уже принимать участие в выборе...

Л. Горская

— Вы про непрямые выборы говорите?

И. Манылов

— Да. Я сторонник того, чтобы использование таких институтов — демократических, в данном случае, в кавычках, по типу, — к нему надо очень осторожно относиться. Мне кажется, массовое участие в таких серьёзных вещах, оно не даёт качественного решения.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что вы считаете, что у нас в стране уровень правовой культуры всё-таки очень низкий?

И. Манылов

— Понимаете, у нас, действительно, есть какой-то двойной стандарт. У нас уровень правовой культуры, скажем так, с формальной, правовой точки зрения, очень низкий на самом деле. За последние годы мы, конечно, сильно продвинулись.

А. Пичугин

— Я, скорее, про общество. Я с этим не сталкивался, но я могу судить по каким-то отзывам, рассказам. Потому что читал, что в каком-нибудь маленьком американском городке любой его житель знает свои права. А у нас до сих пор превалирует представление — как барин сказал.

И. Манылов

— Может быть, у нас он в этом смысле действительно низкий. И он не только граждан низкий — как мы говорим «в обществе», — он же и у всех. Вы приводили примеры в начале передачи о действиях чиновников или судей, и так далее.

А. Пичугин

— Примеры с павильонами.

Л. Горская

— И с землёй.

И. Манылов

— У нас вообще уровень культуры, к сожалению, низковат. И правовая культура не может быть впереди всей остальной культуры.

А. Пичугин

— Это правда!

Л. Горская

— Давайте тогда помечтаем или поиграем, как это сейчас принято говорить. Допустим, если имеет смысл вдруг ограничить активное избирательное право, то какой должен быть ценз? Это должен быть возрастной ценз, образовательный? Может быть, это должен быть ценз оседлости, какой?

И. Манылов

— В России же уже был опыт в девятнадцатом веке. Я не буду говорить в деталях, но, в принципе, это и социальный статус, и семейное положение. Прежде всего, это социальная значимость персоны.

Л. Горская

— Имущественный ценз.

И. Манылов

— А, может быть, и имущественный ценз, вы знаете. Но он не может быть исключительным критерием для выбора человека выборщиком. Если у него очень много денег, не факт, что его уважают.

Л. Горская

— В наше время, мне кажется, особенно не может быть.

И. Манылов

— На мой взгляд, сейчас в чём сложность: система такова, что она не даёт возможность именно тех людей, которые могут принимать серьёзные стратегические решения, допускать к принятию этих решений. Они в массе растворяются. Как пример: в деревне есть пять человек из тысячи, которые авторитетные. Это, например, ветеринар, директор школы, герой Советского Союза...

Л. Горская

— Кузнец, сказали бы мы 200 лет назад.

И. Манылов

— Да,в общем, есть какой-то набор... Мать просто десяти детей активная. То есть вот если бы их...

А. Пичугин

— Да, всё верно, но только остальная деревня с этим не согласна.

И. Манылов

— Нет, почему? Я именно говорю, что есть лидеры в деревне, которые сообществом...

А. Пичугин

— Да, я всецело поддерживаю эту идею!

И. Манылов

— Я говорю именно про тот случай, когда согласна, когда деревня признаёт...

А. Пичугин

— А как? Это уже социальная модель в вакууме.

И. Манылов

— Почему? У неё есть авторитеты. Деревне как раз легче выбрать этих пятерых, чем тысяча человек из деревни будут выбирать губернатора одного. Я про это и говорю как раз. В данном случае, отец Дмитрий Смирнов в своё время эту модель, по-моему, как-то комментировал.

Л. Горская

— Отец Дмитрий Смирнов много что комментирует у нас.

И. Манылов

— Я как раз про деревню вспомнил просто, что как раз в данном случае я придерживаюсь такой позиции: чем мерить уровень голосования среди тысячи человек — жителей этой деревни, — лучше спросить у пятерых или десятерых, у кого-то количества действительно авторитетов, признаваемых в этой деревне. Туда может не попасть глава сельсовета, он может не быть для них авторитетом.

Л. Горская

— Так интересно! У меня, например, мой простой московский двор — там есть люди, которые считают себя лидерами мнений, и они из себя какой-то совет двора составляют. И есть остальные жители, которые их ни во что не ставят при этом. Как тут? Невозможно договориться!

И. Манылов

— Я вот как раз вам про это и говорю, что на уровне вашего двора решать вопрос общины — это хорошо, это правильно. Но всей общиной ходить и решать вопрос о судьбе полстраны — это, мне лично кажется, не очень верно.

А. Пичугин

— Эти идеи очень часто высказывает Юлия Латынина. И я не могу не согласиться с её мнением относительно всеобщего избирательного права. Это даже, как мне кажется, немного устаревшее понятие — когда мы всеобщее избирательное право возводим в ранг каких-то главных человеческих добродетелей демократических, к которым мы все должны стремиться. Вот когда у нас всеобщее избирательное право — это подчёркивает нас демократический статус. Это как-то очень странно и устарело лет на 50.

Л. Горская

— Так скажи, чего делать-то!

И. Манылов

— Вы меня, кстати, поддержали в моём отношении к законодательству о госслужбе: если мы у себя приняли целую толстую книгу законодательства, регулирующего запреты для чиновников, то мы достигли высокого уровня и мы побороли коррупцию.

А. Пичугин

— Но мы не побороли коррупцию!

И. Манылов

— И не получилось, да. Поэтому не хватает второго крыла. Потому что само по себе слово «коррупция» не означает преступление, коррупция — это поведение, которое ведёт к преступлению

Л. Горская

— Коррупция — это образ мыслей, мне кажется.

И. Манылов

— Да, образ жизни, можно сказать. Поэтому, если мы хотим, чтобы таким образом жизни не жили, там надо заниматься немножко другой частью — воспитанием, формированием и так далее.

А. Пичугин

— Знаете, вот здесь правовое самосознание среди госслужащих — тоже очень интересная тема. Когда-то очень давно я знавал одного госслужащего, который ничтоже сумняшеся говорил следующее: «Я же не ворую у бабушки, я же не вынимаю из кармана у бедного человека последний рубль! Я просто беру у государства! Я считаю, что у государства можно брать. Я же напрямую ни у кого не ворую. А тут я просто взял там, взял здесь. Я считаю, так надо».

Л. Горская

— Всё кругом колхозное, всё кругом моё!

А. Пичугин

— Да, всё общее.

Л. Горская

— Я вспоминаю, у меня была однокурсница, которая страдала клептоманией, к сожалению. Но у неё был принцип: она не воровала у пенсионеров и инвалидов. Ну не знаю, такой Робин Гуд.

А. Пичугин

— Видишь, этот человек тоже булочку в булочной не брал, в карманы в трамвае не лазил. Но вот у государства можно. Это же тоже уровень самосознания правового целого класса!

И. Манылов

— Конечно! Мы вот говорим о том, что, знаете, коллеги, отношение к праву и к государству здесь очень близко стоят. Если в обществе считается, что немножко согрешить — это уже стало нормой. Сегодня серая зарплата до сих пор ещё существует — в конвертах. Это же тоже правонарушение, серьёзное причём.

Л. Горская

— Существует, да, ещё?

И. Манылов

— Да, существует, в журналах пишут. Административные правонарушения и так далее. И вроде бы это такое допустимое неуважение к праву, которое в обществе установилось. И сейчас только ленивый не пнёт государство. Но мы говорим о том, что такая ситуация приводит к тому, что мы, по сути отрицая государство, ломаем свою жизнь. Вот мои дети старшие спрашивают: «А как ты к этой критике относишься?» Я говорю: «Я всегда смотрю, как бы сын говорил про отца. Если он говорит про своего отца, критикуя, он же не говорит, что это не его отец. То есть он может сказать, что тот был не прав, лишнего выпил, сматерился и так далее — этого делать нельзя. А если он говорит, что этот вообще человек не способен быть отцом, я его отрицаюсь — семья просто распадается». Так же и мы — чиновников мы костерим, но мы не должны, например, институт губернаторства подвергать сомнению в принципе. А мы сейчас массово объяснили...

Л. Горская

— А право частной собственности можно сомнению подвергать? Это возвращаясь...

И. Манылов

— Нельзя ни в коем случае!

Л. Горская

— Я про павильоны!

И. Манылов

— Я за них переживаю уже!

А. Пичугин

— Всю программу. Тут, вы понимаете, по поводу частной собственности у меня, опять-таки, пример возник недавно, несколько дней назад, просто перед глазами, как мне кажется, вопиющий. Когда я приезжаю в один торговый центр, тоже, кстати, к нашему разговору тема, меня на въезде охранник просит открыть багажник автомобиля. Я ему говорю: «Простите, но даже полицейский по закону имеет право только в присутствии двух понятых меня просить это сделать!»

Л. Горская

— Алексей, это для твоей безопасности!

А. Пичугин

— А мне говорят, что это для моей безопасности, что в целях антитеррористической проверки. Потому что я въезжаю на частную территорию, где действуют свои правила.

И. Манылов

— Но тут я, например, поддерживаю этого охранника.

А. Пичугин

— Как?!

И. Манылов

— Может, тут казус, что он грубо себя вёл.

А. Пичугин

— Нет, он очень вежливо себя вёл. Но ведь это же идёт вразрез с действующим законодательством Российской Федерации!

И. Манылов

— Подождите, если они принимают меры безопасности, и это представитель службы безопасности, то, я уверен, там можно вполне определить, квалифицировать его действия как правомерные.

Л. Горская

— При въезде в телецентр тоже всегда обязательно открывают багажник и смотрят — один охранник.

И. Манылов

— Да, особенно в последнее время. Я сейчас сам тоже работаю в организации, в которой очень сильно повысили уровень контроля за доступом, к сожалению. Я помню, я был в Штатах, когда произошли трагические события.

Л. Горская

— Марафон?

И. Манылов

— Нет, 11 сентября. Я был в делегации такой довольно представительной. Мы в течение дня выходили 3-4 раза на улицу, чтобы курить, потому что было запрещено. Я уже тогда не курил, но мы как бы за компанию. Стеклянная дверь, полицейский. Нас чётко обыскивали, проверяли паспорта, снимали ботинки и так далее. Такой был порядок. Вот мы тогда и возмущались: что за полицейское государство, здесь же демократия! А тут нас всё наизнанку выворачивают. Это, может быть, издержки как бы тоже. Потому что часто бывает, что кампания борьбы с терроризмом, такая антитеррористическая активность, она тоже может быть неэффективная. Но здесь уже, понимаете, это зависит от уровня опасности.

Л. Горская

— Но тут тоже, смотря как повезёт. Потому что я столько раз при этом при всём, все эти сложные системы, даже не специально, обходила. Например, в одном очень режимном и охраняемом предприятии, где ходишь туда-обратно, и постоянно проверяют документы, я как-то шла с арбузом. И когда я шла с арбузом, меня почему-то никто документы не спросил. Я прошла три КПП. Девушка несёт арбуз... чтобы не получилось, что я сейчас...

И. Манылов

— Вы просто внушаете доверие, вот и всё. Охранники растерялись.

Л. Горская

— Наверное. И так же сухопутная граница между Египтом и Израилем, где всех досматривали...

А. Пичугин

— А ты шла с арбузом!

Л. Горская

— Ну почти! Я шла с куском неопалимой купины, который отодрала в Синайском монастыре. Я очень боялась, что его какой-то там ботанический досмотр конфискует. Я обошла эту очередь и встала к уже досмотренным людям. И никто на меня не обратил внимания. Потом, когда я эту историю рассказываю и её слышат израильтяне, они начинают там рвать на себе волосы, стыдиться за свою армию доблестную, но тем не менее.

А. Пичугин

— А меня наоборот, после Сирии в Израиль не пускали.

Л. Горская

— Вот видишь, ты не внушаешь доверия!

И. Манылов

— Но, коллеги, это всё-таки действительно про нашу тему, потому что я, как правовой идеалист, считаю, что эти барьеры... Я вот сторонник того, что поведение, внутренняя настройка человека и общества, она гораздо более мощный воздействующий эффект имеет, чем формальное регулирование, особенно в России. Вы знаете, что у нас традиционно, к сожалению, к формальному праву отношение такое не очень хорошее, что ли, на практике.

Л. Горская

— Но, кстати, оно стало улучшаться.

И. Манылов

— В принципе, люди поняли, что это — порядок. Я и юристам своим говорю, что мы отвечаем за порядок. Если вы видите беспорядок, значит, надо принимать какие-то... наводить в праве меры.

А. Пичугин

— Что, у нас строгость законов перестала компенсироваться необязательностью их исполнения? Спасибо! Это был интересный, мне кажется, разговор сегодня с Игорем Маныловым — председателем Правления Ассоциации юристов России. Спасибо, Игорь Евгеньевич!

И. Манылов

— Спасибо, спасибо большое!

А. Пичугин

— Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы, до свидания!

И. Манылов

— До свидания!