"Вызовы времени". Светлый вечер с Александром Щипковым (29.09.2015)

Светлый вечер - Александр Щипков (эф. 29.09.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Александр Щипков (эф. 29.09.2015) - Часть 2
Поделиться

Александр ЩипковУ нас в гостях был политолог, специалист в области государственно-конфессиональных отношений, главный редактор портала «Религия и СМИ», директор Московского центра социальных исследований Александр Щипков.
Мы говорили о том, какие “вызовы” стоят сейчас перед Церковью, как православный человек может ответить на эти вызовы. А также наш гость рассказал, как он встретил Бога, как эта встреча повлияла на его жизнь в Советские годы и какова была картина эпохи конца Советского Союза и начала Новой России.

Ведущие: Лиза Горская, Алексей Пичугин

А.Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь программа «Светлый вечер» Лиза Горская.

Л.Горская

— Здравствуйте!

А.Пичугин

— И Алексей Пичугин. Представляем с удовольствием нашего сегодняшнего гостя, вместе с нами этот час в студии радио «Вера» проведет политолог и писатель Александр Щипков. Александр Владимирович, здравствуйте!

А.Щипков

— Добрый вечер.

Наше досье:

Александр Щипков родился в 1957 году в Ленинграде. После службы в армии занялся публицистической, научной и преподавательской деятельностью. Преподавал на философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета. Защитил в институте философии РАН кандидатскую диссертацию по специальности социальная философия. В 2001 году стал председателем гильдии религиозной журналистики. Главный редактор интернет-портала «Религия и СМИ». Директор московского центра социальных исследований, член межсоборного присутствия Русской православной церкви. Женат, отец четверых детей.

А.Пичугин

— Сейчас, вот особенно после ситуации с Манежем, происшествия с Энтео, которое состоялось уже все-таки относительно давно, но тем не менее раскрутился такой моховик и мы все время начинаем говорить о том, что церковь сталкивается с какими-то вызовами. Причем не обязательно это относится к тому, что сделал Энтео, с какой-то обратной реакцией. Но тем не менее – это стало такой отправной точкой и все время говорят о вызовах церкви. Причем обычно не конкретизируя, даже официальные лица, которые представляют Русскую православную церковь тоже часто любят говорить о каких-то вот таких… о вызовах, но не конкретизируя, что это такое. Вот как вы считаете у нас вообще в нашу историческую эпоху, в то время, когда мы живем, какие-то вызовы перед церковью стоят или нет?

Л.Горская

— И что такое вообще вызов церкви?

А.Пичугин

— Да, мы знаем, что такое вызов церкви из истории и даже истории недавней XX века, а вот сейчас?

Л.Горская

— Но это не вызов, мне кажется, просто были гонения.

А.Пичугин

— Ну, гонения это определенный вызов тоже. Как вы считаете?

А.Щипков

— Ну, я не очень люблю само выражение «вызовы времени» потому что оно немножко затасканно. Начало нулевых годов конференции шли косяком, вызовы такие, вызовы сякие, но тем не менее вот, мы вынуждены этим пользоваться – дискурсы, вызовы и так далее, некие слова, которые вошли в наш обиход.

Л.Горская

— Я поэтому и переспросила Алексея, чтобы этому штампу какой-то смысл вернуть….. что такое вызов?

А.Пичугин

— А вот нам постоянно говорили – это не мой вопрос, я не от себя его задаю, я говорю о том, что я слышу постоянно в информационном пространстве, все говорят, не знаю, о каком-то мифическом или не очень мифическом вызове церкви.

А.Щипков

— Есть проблемы, которые стоят перед церковью и с которыми церковь постоянно сталкивается, можем называть их проблемами, можем называть вызовами, как угодно, но поскольку вызов значит мы пользуемся этой терминологией и вызовы безусловно есть. И они разные… в силу того, что мир сложен и церковь находится не в безвоздушном пространстве, а находится в мире очень политизированном, очень динамичном, очень конфликтном, а церковь – это мы с вами, это люди живые, которые совершают какие-то поступки, иногда правильные, иногда ошибочные, иногда думают, что правильные ошибочно, иногда они думают, что ошибочные, на самом деле правильные, это все очень сложно. И поэтому вызовы безусловно существуют. Выделить какой-то один вызов наверно можно. Я бы, пожалуй, сказал о том, что одна из главных проблем сегодняшних это социализация церкви. Это вопрос погружения церковных людей в нецерковную жизнь. Как церковный человек ощущает себя в повседневной не церковной жизни, в первую очередь конечно политической, потому что политика нас окружает и очень плотным кольцом она нас сдавливает, вот это политическое напряжение вокруг нас. И мы должны определить свое положение вы этом обществе. Первый шаг был сделан много лет назад, он был сделан митрополитом Кириллом Смоленским и Калининградским, когда он приступил в начале 1990-х годов к созданию документа, который теперь называется «Основы социальной концепции». Они были утверждены в 2000 году и они же не в один день родились, а первый раз Митрополит Кирилл говорил об этом в 1992 году, я это сам слышал на этом собрании ВВЦС – узком собрании узкого круга людей, когда он впервые сказал о том, что необходимо заняться разработкой такого документа, а собственно что это за документ? Это документ, который определяет наше с вами положение вот в этом мире нас окружающем. Это не догматический, не канонический документ, это документ подвижный, он может меняться, я думаю, что он в течение каких-то ближайших лет наверное будет претерпевать какие-то изменения, потому что мир меняется и мы вынуждены… появляются какие-то новые аспекты и мы должны на них реагировать. Мы, в смысле церковь, должна как-то на них реагировать.

А.Пичугин

— Мы сейчас хорошо видим в связи с изменениями в католических странах

А.Щипков

— Да, очень похожие процессы и что я имею ввиду под социализацией – это я когда говорю социализация я не имею ввиду благотворительность, я имею ввиду развитие православного сегмента гражданского общества. Вот есть гражданское общество, о котором тоже очень часто говорят, очень любят об этом говорить, а в нем есть православный сегмент, который развивается и достаточно динамично развивается.

А.Пичугин

— Но он очень неоднородный!

А.Щипков

— Появление этого православного сегмента вызывает напряжение в определенных кругах.

А.Пичугин

— Но он же очень неоднороден этот православных сегмент. Это люди, которые представляют совершенно разные направления, как в православии, так и вообще в социальной жизни.

А.Щипков

— Разумеется, разумеется не однородный.

Л.Горская

— Ну, а насколько справедливо прямо его в отдельный сегмент выделять? Можно выделить в сегмент?

А.Щипков

— Безусловно можно. Православный сегмент стал зарождаться и проявляться активно, ну зарождаться это мы можем там и в XX веке искать какие-то зачатки, но в последние годы это безусловно движение в поддержку «Программы 200». Потому что это ярко выраженно…

А.Пичугин

— Но это московское явление. Это очень московское явление.

А.Щипков

— Но мы же в России живем. У нас все начинается в столице, поэтому вся основная политическая жизнь проходит в столице и в нескольких крупных городах, которые это определяют.

А.Пичугин

— Давайте напомним нашим слушателям, простите, что Вас перебиваю, давайте напомним нашим слушателям, что «Программа 200» – это программа. Которая подразумевает… подразумевала строительство 200 храмов, сейчас их уже несколько больше в городе Москва.

А.Щипков

— Ну просто закрепилось уже такое название «Программа 200».

А.Пичугин

— Извините, я Вас перебил.

А.Щипков

— Да, несколько городов – это Москва, это Петербург, это Свердловск – Екатеринбург, Новосибирск в меньшей степени, Владивосток. Вот несколько таких центров, где происходит вот такое кипение, так сказать бурление политической жизни и гражданской жизни. Поэтому… Калининград. Но основное все равно все делается в Москве, я отвечаю на ваш вопрос.

Л.Горская

— Ну то есть если я никак не участвую в «Программе 200» я не отношусь к православному сегменту российского общества?

А.Щипков

— Нет, почему? Я говорю о том, что он ярко проявился потому что определенное количество людей стало объединяться для защиты своих интересов, вот в чем дело, и они структурировались – это неформальные организации, не имеющие юридического лица собственно, гражданское общество на то и гражданское общество, оно не имеет юридического лица и не должно его иметь.

А.Пичугин

— Простите, у меня тогда возникает вопрос – «Программа 200» – это программа, да, которая… действительно по ней строятся храмы, согласно этой программе в Москве, но обычно ничего никаких противоречий, никаких протестов эта программа не вызывала до определенного момента. Бывали всплески гражданской активности с разных сторон, то что мы наблюдали не так давно на той же самой Торфянке, да, когда православные, так называемые православные активисты вышли отстаивать права, как они утверждали права верующих, местные жители, которые считали, что храм можно построить чуть дальше, в другом месте, вот это первый конфликт на моей памяти, связанны й с «Программой 200». Почему в таком случаем Вы говорите, что «Программа 200» объединила определенный православный актив?

А.Щипков

— Ну, во-первых, я… мне не нравится выражение «так называемые православные активисты». Это просто православные активисты, почему так называемые? Они могут нравится или не нравится так скажем, нам с вами.

А.Пичугин

— Я ничего не знаю об их церковной жизни поэтому я их так называю.

А.Щипков

— Тем более, тем более мы не можем так говорить

Л.Горская

— А я могу за Лешу объяснить почему, как мне кажется, он сказал «так называемые» потому что эти люди, как-то сейчас так получается, узурпируют понятие «активисты». Активность, она может…

А.Пичугин

— И понятие «православные»

А.Щипков

— Нет, ничего подобного.

Л.Горская

— Потому что активность может проявляться по-разному. И да и социальная инициатива может проявляться по-разному, в том числе созидательно-конструктивно.

А.Щипков

— Нет, мы можем по-разному оценивать так сказать методику их действия, да, ее можно критиковать, ее можно хвалить, ее можно оценивать. Но от этого они не перестают быть православными, поэтому… и активистами. Поэтому это добавление оно некорректною. Во-первых… во-вторых, противостояние «Программе 200» началось совсем не Торфянки, оно началось намного раньше. Оно началось в 2009 году, когда святейший патриарх, впервые, сказал о том, что в Москве необходимо построить 600 храмов. Если вы поднимете прессу 2009 года, это весна, лето, осень 2009 года, вы найдете огромное количество негативных публикаций по этому поводу.

А.Пичугин

— Критический статей я бы сказал.

А.Щипков

— И критический статей. И более того ведь те группы людей, которые стали выступать против этого строительства, они победили, они добились своего. Программу от 600 храмов скукожили до 200.

 

А.Пичугин

— Александр Щипков – политолог, писатель вместе с нами проводит сегодня этот «Светлый вечер».

А.Щипков

— В 1990, 1989-1990 год я жил в Ленинграде. Мы начали кампанию по возвращению храмов, наших ленинградских храмов. Петербурга еще не было, еще был Ленинград. И за переименование города мы начали борьбу тогда. Сейчас с Исаакием сколько шума, мы создали двадцатку, я был членом двадцатки инициативной по возвращении Исаакиевского собора. Но эта такая символическая была… когда мы ее создали., мы понимали, что ничего не дадут, но все надо начинать, через 20 лет, через 30 лет, через 40 лет, но нам вернут наш храм, нашу святыню. Я очень надеюсь, что рано или поздно это произойдет. Мы создавали по Измайловскому Троицкому собору огромный, роскошный совершенно, один из самых огромных соборов петербургских.

А.Пичугин

— Знаем, да конечно.

А.Щипков

— Огромное сопротивление шло. Первый человек, который сопротивлялся это был Собчак. Я лично его спрашивал почему такое…

Л.Горская

— Извините, но с Исаакиевским собором все логично.

А.Щипков

— Не будем отвлекаться. Я, говорю о том, что сопротивление шло с самого начала. И последнее что к теме о строительстве – последнее на что хотелось бы обратить внимание наших слушателей уважаемых – почему закон о передаче церковного имущества был принят в 2010 году? Когда Ельцин в 1990 году еще до взятия власти сказал: «Все, первое, что я делаю – я отдаю храмы». Понадобилось 19 лет, почти 20 лет на то чтобы этот закон принять. Его множество было… десятки попыток было со стороны церкви – давайте мы как-то регламентируем – если вы забрали 100 лет назад или там 70 лет назад. Теперь государство проявляет добрую волю и говорит: «Мы возвращаем», – это же надо как-то регламентировать. Это же не килограмм сахара переложили из одной корзинки в другую – надо регламентировать и механизма регламентации не было, сопротивлялись со страшной силой 20 лет. И наконец сделали. Такие вещи бывают случайными или нет? Ну конечно сопротивление было.

Л.Горская

— Я все-таки вернусь к Исаакиевскому собору – что сейчас с ним не так? Что там не то внутри происходит? Там службы нет? Там литургии не совершаются? Почему его надо вернуть церкви? Вот мне это не понятно искренне абсолютно.

А.Пичугин

— В безраздельное пользование.

А.Щипков

— Потому что у меня есть внутренне желание, чтобы он был передан, возвращен.

А.Пичугин

— В таком случае, прошло 20 лет церковь я понимаю что в самой фразе, что храм не хотят возвращать церкви есть какая-то… есть что-то странное.

Л.Горская

— Образ врага.

А.Пичугин

— Нет, не образ врага, что-то странное, но а скажите, пожалуйста, у церкви вот сейчас, в начале XXI века есть силы для того чтобы принять и достойно содержать все те памятники федерального значения, которые принадлежат…

А.Щипков

— Вы про деньги?

А.Пичугин

— Не только про деньги, еще про кадры

А.Щипков

— А я про вечную жизнь – это разные вещи!

А.Пичугин

— Вечная жизнь – это уже таинственная сторона вопроса.

А.Щипков

— Вот смотрите…

А.Пичугин

— Вы про кирпичи, ну извините – тут как-то….

А.Щипков

— Значит когда говорят что… есть ли возможности содержать? Да, это конечно дорогостоящая штука содержать храм, любой храм потому что…там отопление

А.Пичугин

— Я не про деньги, то что у церкви найдутся деньги на содержание Исаакия я не сомневаюсь!

А.Щипков

— А тогда про что? Я не понял тогда про что вы спрашиваете?

А.Пичугин

— Я про профессиональную составляющую – про реставрацию, про отношение к памятнику культурного наследия.

А.Щипков

— Но это реставрация, отношение – это все про деньги

А.Пичугин

— Нет. Это не деньги, это кадры!

Л.Горская

— Это кадры, это другие ресурсы…

А.Щипков

— Значит, смотрите – я как смолянин и как петербуржец и как смолянин, потому что я и там и там прожил по 20 лет.

А.Пичугин

— Да. да, да.

А.Щипков

— Сколько разговоров было о том, что икона Смоленской Божьей Матери Одигитрию нельзя вообще трогать потому что она рассыплется. Нет у церкви средств, нет силу, нет достойных реставраторов, и вот только не трогайте, только чтобы она стояла.

А.Пичугин

— А Смоленская икона всегда была у церкви.

А.Щипков

— Волевым…. Она была у церкви, но разговоры-то ходили. искусствоведы и смоленские и московские сколько я помню было сопротивления только чтоб ее не трогать. Волевым усилием святейшего, эта работа…. И деньги нашлись, и реставраторы нашлись и когда сделали все ахнули, когда преобразилась икона. Из другой оперы пример – преподавание в школе Закона Божьего или его как угодно можно назвать – основы православной культуры – что говорят братья православные? Это конечно надо, конечно замечательно, но есть ли у церкви у церкви силы? Нет кадров.

А.Пичугин

— Да, у меня такой же вопрос – есть ли у церкви кадры? Я не говорю, что нет, я спрашиваю есть ли кадры.

А.Щипков

— Ну уже поскольку я сегодня все привожу примеры из Смоленска и из Петербурга… сейчас скажу, чтоб не соврать. Ну, наверное, год 1993 – приезжаю значит в родной Смоленск, останавливаюсь у своего старого друга, ректора семинарии ночевать, из экономии, чтобы не тратить деньги на гостиницу, в семинарии, Июль месяц, июнь месяц – занятия закончились, выпуск уже все –пусто, пустые аудитории, пустые классы, и масса, огромное количество учителей. Тетки какие-то ходят, я думаю – что это за тетки такие ходят, училки такие. – да вот, а у нас курсы для учителей. А что за курсы? А это для преподавания, я не помню, как тогда это в Смоленске называлось, какое-то было такое хитрое название. Я обнаруживаю, что в каждой школе, там 31 школа была, на тот год в Смоленске, введен значит основы православной культуры . Как-то они были пристегнуты к каким-то краеведческим дисциплинам, уже не помню какая была найдена форма. Они преподают, для них организуются курсы, они повышают свою квалификацию, они чему-то учатся, они параллельно естественно воцерковляются. То есть это одновременный идет процесс. Это 1993 год весь город был охвачен усилиями понятно какого активного лица. И так далее.

А.Пичугин

— Замечательно, это очень хороший пример!

А.Щипков

— То есть все можно сделать. Если не начать, то ничего не получится.

А.Пичугин

— Вот можно «но» сразу – так получилось, что я и сам работал в школе и у меня среди моего окружения, моих знакомых и друзей огромное количество школьных учителей, учителей истории, которые преподают, простите, не вспомню как сейчас правильно называется этот предмет, который призван заменять основы православной культуры, концепция чего-то такого христианского чего-то такого, не помню, извините. Но не один из моих знакомых и друзей, которые преподают этот предмет не проходили никаких курсов повышения квалификации. Ни при церкви, ни при медресе, нигде.

А.Щипков

— Сегодня не прошли, завтра пройдут, в одном городе раньше организовали, в другом городе позже организовали. Тогда не начинать, Алексей?

А.Пичугин

— Нет, начинать, начинать.

А.Щипков

— Начали? Слава тебе, Господи!

А.Пичугин

— Нет, не начали!

А.Щипков

— С Божьей помощью все.

Л.Горская

— По принципу – надо ввязаться в драку сначала. А там разберемся?

А.Щипков

— Да при чем тут слово «драка», оно сюда не очень подходит.

Л.Горская

— Это просто устойчивое выражение.

А.Щипков

— Надо начать делать, это же наши дети, надо начинать делать. Вот и все. Остальное с Божьей помощью все приложится. Чего бояться? А если чего-то ждать, то как, мы сначала наделаем тысячи каких-то учителей значит наготовим, а тогда мы откроем. Да ничего не откроем. Это все делается в процессе, это как жизнь…

А.Пичугин

— Так вот вам процесс, предмет преподается…

А.Щипков

— Смотрите – другой пример, вы взрослый человек, вы уверовали, вы пришли в храм, вы православный? Крестили вас бабушка в детстве, или мама с папой. Вы в церковь не ходили, были реально неверующим человеком, значит вы пришли, что-то произошло, вы пришли в храм. Вы православный человек? Православный. Вы сделали первый шаг? Сделали. Вы что знаете о церкви? Зеро, вообще ничего не знаете.

Л.Горская

— Это зависит от моего образования.

А.Щипков

— Вы еле-еле там Отче наш, там, Символ веры знаете, и то практически ничего, вас что спросить вы ничего не знаете.

А.Пичугин

— Вы действительно нарисовали средний портрет, усредненный.

А.Щипков

— Ни традиций, ни обрядов человек только пришел, он сделал первый шаг, слава Богу, и дальше он идет. И дальше он начинает развиваться. Он начинает учиться, он начинает постигать, он слышит отсюда, отсюда, он слышит правильно, он слышит неправильно, там разные батюшки, там один одно говорит, другой другое говорит, разная музыка, разные традиции в разных регионоах, может быть, но он делает первый шаг.

А.Пичугин

— Александр Владимирович, говорили про кадры есть ли у церкви кадры для того чтобы содержать объект культурного наследия, вот пример с Исаакиевским собором – это один из многих примеров, самый яркий такой выплеск, всплеск.

Л.Горская

— Херсонес еще.

А.Пичугин

— Херсонес, а до этого было огромное количество зданий, которые принадлежали музеям в советское время и должны были и передавались или не передавались по разным причинам вот я помню и Рязанский кремль и церковь Троицы в Никитниках в Москве, Новодевичий монастырь, Новый Иерусалим. Этих примеров можно сейчас вот полпрограммы только на эти примеры уйдут. И практически нигде, заметьте, не было мирной передачи. Ипатьевский монастырь в Костроме там тоже.

Л.Горская

— Это больной вопрос церковь и музеи.

А.Щипков

— Да, да

А.Пичугин

— Смотрите, есть огромное музейное сообщество, которое защищает свои интересы, они, заметьте, не рабочие места спасают, им найдут, будьте уверены. Рабочие места для них найдутся, особенно для того, чтобы показать, что передача проходит очень мирно. Но это люди, которые, согласитесь, на протяжении семидесяти лет … вот вы были диссидентом. Да, христианским.

А.Щипков

— Не был я диссидентом, не надо меня приписывать

А.Пичугин

— Ну хорошо, ну мы поговорим еще об этом.

А.Щипков

— У нас времени не станется, мы все про что-то другое говорим.

А.Пичугин

— Это важно, а музейное сообщество, не буду называть его диссидентским, потому что оно находилось во вполне себе в минкультовском пространстве, но музейное сообщество – это люди, которые сохранили для церкви, возможно для церкви, когда она сможет это принять, когда будут кадры, люди, они сохранили для людей, для россиян, для тех, кто сюда приезжает, сохранили вот это гигантское наше наследие. Замечательное, культурное, которое мы можем показывать. Но вопрос вот даже с Исаакием, ведь там же все было нормально. И службы шли, и приходили священнослужители, уже все было готово. Уже в храме было убрано, горел свет, лампадки зажигали только и все, и возглас там «Благословенно царство» и вперед.

Л.Горская

— Одно дело он бы там стоял там был только музей или склад какой-нибудь, как часто бывает или того похуже, а там же действительно идет литургия. Храм он для того, чтобы в нем литургия совершалась, а она совершается. Я просто прошу Вас объяснить, чего еще добиваться?

А.Пичугин

— Если уж о жизни вечной говорить.

А.Щипков

— Вот смотрите – вот отец X, вот что тебе не хватает? Вот тебе помыли, прибрали, электричество провели – иди молись,

А.Пичугин

—Как было в царской России, кстати.

А.Щипков

— Но ты тебе еще этот самый, это передергивание…

А.Пичугин

— Хорошо, разговор мы продолжим буквально через несколько мгновений, а слушателям напомню, что Александр Щипков, политолог и писатель сегодня у нас здесь в гостях в программе «Светлый вечер» здесь Елизавета Горская и я – Алексей Пичугин.

 

Л.Горская

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Александр Щипков начал рассказывать некую загадочную историю про отца X и не закончил ее рассказывать.

А.Пичугин

— Да, который приходит на службу в храме, где все уже готово.

А.Щипков

— Да и вот встает вопрос – так что ж тебе надо? А он почему-то хочет, чтобы этот храм был его. Вот он хочет, вот у него есть желание. Или у какой-то группы людей православных, есть это желание. Понимаете? Оно внутри, желание. Оно иррационально. Как вся вера.

А.Пичугин

— Я не понимаю в данном случае, что такое рациональность

А.Щипков

— Вы говорите рационально – тебе помыли, прибрали, накормили – что тебе еще надо. Мне при советской власти говорили – что тебе надо? Куда ты все время лезешь? Тебе храм открыт, открыт – иди, в храм тебе не запрещают ходить. Единственное конечно тебе нельзя быть комсомольцем, нельзя быть студентом, ну иди рабочим, я вот пошел, стал работать рабочим.

А.Пичугин

— Отцу Х то с амвона Исаакиевского собора никто не запрещает говорить то, что он хочет.

А.Щипков

—Как рабочему мне не запрещали, но мне говорили… Нет, Алексей, подождите, не перебивайте. Но мне говорили: «Но ты еще и своих детей хочешь воспитывать в Православии –нетушки, этого быть не может». Я говорю: «Как это не может быть? Я хочу». «Нет, этого нельзя. Вот ты ходи туда, а вот этого тебе нельзя». А тут чисто все, ты можешь работать, зарплату свою получать. Вы журнал хотите издавать? «Фома» тоже начинался с газетного листочка. А мы тоже газетный листочек делали, «Община» назывался. Не, ребята, тюрьма, могила, все богатырская сила, как мои внуки говорят. Чего? Какое? Что издавать? Что тебе не хватает? Ты что сталинские лагеря, тюрьма. Куда ты лезешь? А у меня было иррациональное желание издавать журнал православный, воспитывать моих детей так, как я хочу. Когда я подхожу к храму чтобы мои дети могли перекрестить лоб и не бояться, или чтобы на них не смотрели как на неизвестно, на кого. Это иррациональная вещь – хочет батюшка.

А.Пичугин

— А сейчас нельзя перейти?.. Подождите, тогда я не совсем вас понимаю – а кто мешал отцу Х, приходить в храм, который использовался совместно с музеем.

А.Щипков

— Да нет, Леш, вы не поняли, может быть я … все-таки… вы не поняли мою иронию. Дело в том, что в Вашей фразе что прозвучало – тебе дали свет, дали чистоту, дали тепло, ходи молись. А человек не хочет, чтобы ему давали. Он хочет – это мой храм, мой дом, хочу чтобы мне принадлежало. Я тут буду устанавливать свои порядки. Это мой храм. Вот мотивация какая, она может быть иррациональна. А вы говорите какие-то деньги, какие-то специалисты.

А.Пичугин

— И вот тут вы сказали ключевую фразу «устанавливать свои порядки и делать, что я захочу». Это объект культурного наследия, охраняемый ЮНЕСКО. Смотрите….

А.Щипков

— Леш, давайте я вам скажу честно, давайте, у нас куча других вопросов. Мне дальше говорить на эту тему скучно.

А.Пичугин

— Последний вопрос к вам относительно храмов, я прошу вас ответить на этот вопрос. Вы сказали ключевую фразу по поводу того, что я смогу делать, что захочу. Не берем в расчет Исаакиевский собор. Берем просто памятник федерального значения XVII века, какую-нибудь церковь Х, где сохранились уникальные фрески XVII века. И что вот – когда….

А.Щипков

— Ну разумеется, я не имел ввиду что я хочу взять молоток и сбить фрески. Вы прекрасно понимаете, не надо передергивать.

А.Пичугин

— Или переписать их заново.

А.Щипков

— Естественно, я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что я хочу жить в своем доме.

А.Пичугин

— Вы не имели ввиду, а отец Y имел ввиду. Он захочет…. Ну что это за мазня такая? Помните, как настоятель храма в Кижах сказал, что зачем мне эти гнилушки?

А.Щипков

— Это уже сто раз говорили, он уже сто раз объяснял, что это была провокативная фраза, чтобы привлечь внимание. Ну что вы? То ли сжечь, я уже не помню, то ли еще что-то с ними сделать.

А.Пичугин

— Ну конечно… А если бы…

Л.Горская

— Ну если бы не было случаев, когда фрески уникальные записывались, а они есть.

А.Щипков

— Ну давайте о вечном говорить, хватит о передаче храма. Все равно мы все храмы вернем рано или поздно, вопрос времени. Давайте о чем-нибудь еще другом поговорим.

А.Пичугин

— Давайте, давайте, хорошо, хорошо. Вот тогда давайте поговорим про Энтео. В таком случае мне кажется, что Вы должны, может быть я ошибаюсь, но как-то опять-таки защищать позицию Дмитрия Цорионова в данном случае.

А.Щипков

— Почему вы так думаете?

А.Пичугин

— Ну Вы же говорите о том, что все храмы безусловно должны сразу быть переданы церкви. Он тоже все время апеллирует к…..

А.Щипков

— Понимаете, вы мыслите штампами. Вы думаете… вы делите, значит, есть православные такие вот продвинутые, такие вот интеллигентные и правильные, есть православные темные ретрограды, ну типа там Щипкова, или там Энтео. Энтео мне не очень интересен.

Л.Горская

— Вот это сейчас хорошо было.

А.Щипков

— Он мне не очень интересен, но я вам скажу. Имеет ли он право выражать свою точку зрения? Имеет право. Имеет ли он право на публичное высказывание? Безусловно имеет. Имеет ли он лично право как человек, он сам принимает решение, он готов за это платить деньги, сидеть в тюрьме. Он имеет право высказать, да его могут остановить и посадить в тюрьму. Имеет право7 Имеет. Точно также как мы имели право, я помню, это был год какой-нибудь 1977, Пасха, маленький храм, такой поселковый, заходит такой подвыпивший человек, молодой парень крепкий, и закуривает от свечи. Имели ли мы право выразить свое… мы тоже были такие же молодые ребята. Имели ли мы право выразить совершенно незаконное, но свое личное мнение? Имели. Мы его били там коротко, быстро и не очень хорошо, что во время пасхального богослужения, вынесли очень быстро его. Выразили свое отношение. Мы не читали ему лекции, не объясняли, что надо снимать головной убор, что в храме не курят и так далее. Реакция была быстрой и короткой. И к удивлению, даже милиция не вмешалась. Даже они поняли, что так сказать, мы имели на это право. Но это я отвлекся. Значит, имел? Имел. Нужно ли это было делать? Я думаю, что нет. Потому что это бессмысленно. Потому что Энтео поступил точно также как поступил за много лет до него Седур, он устроил эпатаж. Оскорбительный безусловно, безусловно его произведения оскорбительны. И безусловно издевательские.

А.Пичугин

—Ну с вами поспорят некоторые священнослужители, которые пришли в церковь в том числе благодаря Седуру. Недавно было интервью с одним из них.

А.Щипков

— Да, да, знаю, читал и знаю этих людей.

Л.Горская

— А я Ваши комментарии читала и Вы сказали, что христианин должен отвечать на вызовы ассиметрично.

А.Щипков

— Конечно, потому что. Что с этим парнем произошло, с Энтео. Он попал как бы в плен этой парадигмы. Он работает точно также, его реакция точно такая же, как работает Pussy Riot, группа «Война» – одинаково. И, во-первых, мне это не интересно, потому что это вторично. Он не придумал ничего нового сам. Я понимаю, это его право и он очень яркий человек. Он горящий человек. Он не теплохладный человек. И это хорошо. И в этом смысле он мне симпатичен. Потому что горячие люди конечно симпатичнее чем аморфные, теплохладные, циничные, никакие. Конечно, он яркий, он интересный вы этом смысле, но то, что он делает это глупо. И он жертва вот этого постмодерна, он работает в створе постмодерна. Мне, как юноше 1970-х годов, были некоторые вещи пошлые. Пошло было играть в домино, пошло было заниматься чеканкой Есенина, знаете чеканка на меди, девушку с косами, и пошло было резать на линолеуме. Все резали во дворе, все мужики резали на линолеуме. Седур резал на линолеуме. Это пошло работать на линолеуме. Вот так это было. Значит, и он тоже резал, он бросил этот линолеум. Я не к тому, что надо бросать линолеум на пол, на котором что-то там изображено.

Л.Горская

— Давайте поговорим тогда о том, какой с вашей точки зрения мог бы быть христианский ассиметричный ответ на вот такое явление?

А.Щипков

— А пусть Энтео думает, пусть он думает, а не тащится вслед за группой «Война». Пусть он мозгами-то пошевелит. Пусть в душе своей покопается, пусть он поищет или что он ждет? Придет Щипков и ему расскажет? Я не знаю. Я этим не занимаюсь. У меня другая профессия – я книжки пишу. Я не занимаюсь публичными акциями. Если ты хочешь заниматься публичными акциями, то ты подумай. Я тоже думаю, как писать мои книги, о чем их писать, как реагировать. Ну пусть он думает. А что же он как обезьянка повторяет за группой «Война» тащится, или за Фемен. Это несерьезно, он мужик в конце концов.

А.Пичугин

— Скажите, а Вы пришли к тому, за что Вы боролись 25-30-40 лет назад?

А.Щипков

— Конечно, конечно, да.

А.Пичугин

— А за что вы боролись?

А.Щипков

— Единственное, что я должен сказать, что когда мы боролись мы конечно представить себе не могли о том, что мы доживем до периода свободы церкви. О том, что советская власть незыблема я был убежден. И когда она рассыпалась на моих глазах это было огромное, конечно, для меня удивление, потрясение. И когда мы, то что вы называете боролись, мы боролись не за то, чтобы, как сейчас в парламентской гонке борются за власть, мы не боролись за власть, нам даже в голову не приходило, что вообще можно как-то это, огромную власть как-то там сковырнуть. Мы боролись за право быть такими, какими мы хотим быть. Мы не боролись за политическое переустройство общества, ну то есть были разные люди, я говорю о себе, о своем самом близком окружении. Мы боролись за право, у нас вообще было любимое выражение, давайте конституцию-то соблюдать нашу, Советского союза – написано свобода совести, значит свобода совести. Вот за что мы боролись. И мы понимали, что нам никто не даст и мы по факту и конечно там тоже был элемент эпатажа, мы тоже были в этом смысле такими Энтео, тогда, потому что нам тоже было по 18 лет, только по-другому это выглядело. Скажем, едем из Тверской области, от батюшки возвращаемся на Ярославский вокзал, идем есть. Помните столики такие на ножках, как они… мраморные, сейчас таких не существует, и какие-нибудь пирожки берем. И вот мы, куча народу, представляете Ярославский вокзал- толчея, вечер и мы, значит, поем Отче Наш и крестим лоб – эпатаж конечно. Сейчас я так не делаю, потому что это конечно смешно и нет никакой необходимости.

А.Пичугин

— И как на этот эпатаж окружающие реагировали?

А.Щипков

— Ну конечно, народ был в шоке, конечно мы тоже получали удовольствие от этого эпатажа потому что были молодыми и глупыми. Потому что не в этом Вера состоит. Но это была тоже такая как бы форма противостояния, а вы вот так, а мы вот вам вот так. Ну это возраст, да, это вот адреналин кипит, гормоны кипят, все кипит. Когда тебе 18-20 лет и так далее. Понятно, да? Тем не менее, но мы не собирались никого свергать, ничего, поэтому, когда нас таскали по допросам, меня, я всегда говорил, что вы мне все время шьете политическую статью? Мы не занимались политическими проблемами. Хотя конечно все же рядом, а у вас дома был «Архипелаг ГУЛАГ» и Бердяев. А что Бердяев – это антисоветская литература? Ну да, Бердяев – это антисоветская литература, но знаете он философ, ну тут спорно, а уж Солженицын никак не спорно, потому что это уж сто процентов антисоветчина. Но ведь мы же не какие-то там вот очень узкие… Нам интересно, конечно нам и Солженицына интересно было читать.

 

А.Пичугин

— Александр Щипков, политолог-писатель вместе с нами проводит сегодня этот «Светлый вечер». Но Вы сказали, у вас проводили обыски. Правильно?

А.Щипков

— Мы тут так пошумели, даже немножко покричали «Светлый вечер», вообще надо благостно, как-то мне благостно говорить, чтобы соответствовать названию вашей программы «Светлый вечер» Да, в один такой светлый вечер раздался звонок в дверь, к нам пришли и очень благостным голосом сказали, что у нас есть ордер на обыск, откройте нам дверь. А мы очень благостно дверь им не открыли. Они очень благостно дверь сломали.

Л.Горская

— Вежливо сейчас принято говорить.

А.Пичугин

— Вежливые люди, да.

А.Щипков

— Пришли и унесли все. Унесли абсолютно все кроме одной книги. Нет двух, мы отбили Евангелие, которое было нашим вообще, домашним Евангелием, еще от моего прадеда священника, и до сих пор у нас оно хранится, на заднем на задней обложке написано «5 коп. Для русскаго народа». Такое небольшое издание было дешевое для народа. Это мы отбили. И вторая книга под названием «Социализм», написанная Шафаревичем. Совершенно антисоветская книга под названием «Социализм», это была белая книга с красными буквами им в голову не пришло…

А.Пичугин

— Игоря Шафаревича?

А.Щипков

— Да, отрыть эту книгу, она лежала вообще прямо на столе. Они ее не унесли, все остальное они унесли и так и не вернули. Сколько я потом не просил, уже потом, после советской власти – ну верните – все вещ. доки, говорит, а может уже и уничтожили. Так что обыск, на самом деле все это ничего там такого страшного нету, потому что ну что – пришли люди, не очень приятно конечно, жалко, потому что книги это самиздат, это довольно дорого вообще было. Самиздат дорого стоил. Были люди, которые хорошо зарабатывали на самиздате. И бизнес был. Диссидентство вообще вещь такая, у нас же тоже так – вот диссидентство что-то там розовыми красками. Диссидентство, как и любая другая группа людей, часть гражданского общества, она разная. Были люди святые, которые просто жизнь клали, сидели и погибали тогда. Были жулики, которые зарабатывали на этом деньги. Были люди, которые были и политически заточенные и жулики одновременно. Человек же греховен, он сложен. Самый разный. Очень интересная вещь – н и одной книги не написано по диссидентству настоящей, интересной, потому что это нужно чтобы еще лет 100 прошло. И тогда накопают там будущие аспиранты. А династические браки диссидентские, это же особое, это можно было книгу написать про диссидентские браки – это огромный, очень интересный, очень сложный мир. Мы никогда, моя семья никогда мы не были диссидентами, хотя, конечно, были знакомы с подавляющим большинством людей, которых называли диссидентами.

А.Пичугин

— А что значит, не были… что значит, никогда не были… это же не какое-то отдельное движение, вот диссиденты – политическая партия?

А.Щипков

— Потому что мы не ставили политических целей, вот в чем дело. Потому что у нас были… мы не собирались никуда уходить, мы не хотели уходить в андеграунд никуда, мы хотели учиться, работать, преподавать. Потому что были люди, которые хотели… вот как БГ спел, поколением дворников и сторожей. Я хотел был директором школы, я учился в педагогическом институте вместе со своей женой, мы молодыми поженились. Мы мечтали поехать в деревню Смоленской области, нам казалось это очень романтично, жена бы преподавала французский язык. Мужиков то в школе не было и я бы автоматически сразу был бы молодым директором. Мне было очень интересно побыть начальником. Это школы, в которых три-четыре класса, естественно, это крошечные школы и так далее. Ничему этому просто не суждено было сбыться, а меня и загнали в это поколение сторожей, куда я вообще-то не рвался. Однажды моя преподавательница, вот заканчивая эту тему, много лет спустя, уже после советской власти сказала: «Ну, Саша, наверное, Вы столько лет в кочегарках питерских проработали – это очень романтично, такие интересные там люди были и так далее, это, наверное, такой интересный там период жизни», – ну, в общем, да, потому что, да, мы работали, там были поэты, философы, Митьки мои друзья, там Митя Шагин был мой сменщик. А, это все как бы интересно, но это так кажется со стороны. Но это ежедневно скучная жизнь и я ей сказал, что кочегарка – это не поэты, философы и такой вот значит флер романтический, а это грязь, шум, эти котлы, эти насосы, которые орут и визжат, это крысы, это мат, это водка и месиво, и грязная жижа под ногами. И никакого романтизма там нет. Это так все… можно, конечно, так все нарисовать. Но реальная жизнь, она совсем иная.

А.Пичугин

— Но, тем не менее, Вы оставались верующим человеком, а матушка Ваша пострадала же за веру в советские годы?

А.Щипков

— Ну, что значит, оставался верующим человеком. Это ведь не какое-то достоинство, да. Как говорят: «Вот, он верующий человек, он сохранял веру». В этом нет никакого плюса, никакого достоинства.

А.Пичугин

— Для христианина безусловно, но для социального положения вещей…

А.Щипков

— Каждому человеку открывается и вот когда-то мне Господь открылся бесплатно, в один прекрасный день я вдруг, в силу каких-то стечений обстоятельств, я вдруг, я не понял, я почувствовал, что Бог есть. И начался с Ним разговор. И в этот момент человек становится верующим. Через несколько месяцев я испугался, потому что это такая нагрузка была психологическая, интеллектуальная, внутренняя. Я не мог понять, что со мной происходит. И я хотел от этого избавиться, ну все, поигрались и все. И вдруг я с ужасом понял, что невозможно стать неверующим, когда ты уже как бы почувствовал и знаешь, что Бог есть. Знаешь не головой, а знаешь потрохами и от этого не избавиться. Ужас, и поэтому, что значит, вы оставались верующим. Я уже хочу, я не хочу, ты остаешься верующим, уже хочешь ты, или не хочешь, потому что ты это почувствовал, ты это знаешь. Поэтому, когда говорят, там вот это, вот они сохраняли… а как они могли не сохранять веру, если она… ее невозможно не сохранить, она есть. И невозможно стать неверующим, невозможно. Нет обратного механизма.

А.Пичугин

— А сколько Вам лет было, когда Вы это почувствовали?

А.Щипков

— 16-17, где-то вот так. Я кончал школу. И поэтому, это вещь такая. Когда говорят: «Александр Владимирович, ну, мы Вас знаем, Вы глубоко верующий человек». Ну, смешнее фразы не бывает. Потому что нет такого инструмента, которым можно измерить глубину веры, что значит, глубоко верующий?

А.Пичугин

— Верометр, да. Но мы же не про это. Мы как раз хотим от Вас картинку эпохи.

А.Щипков

— Эпохи, ну я про кочегарку уже рассказал, про обыск уже рассказал.

Л.Горская

— Про Митю Шагина.

А.Щипков

— Про Митю Шагина рассказал, замечательный человек, очень его люблю. Только хотел сказать, кого не люблю – не скажу, на «Светлом вечере», из этой компании.

А.Пичугин

— Не надо.

А.Щипков

— Очень известных людей. Что еще про эпоху… это была замечательная вещь. У моей мамы в ее мемуарах, которые называются «Женский портрет в тюремном интерьере», которые я всем рекомендую прочитать – это единственные мемуары, где человек отсидевший не испытывает желания сатисфакции, законного желания сатисфакции. Не обязательно посадить, отомстить. Сатисфакция – хотя бы признание того, что я пострадал – это тоже форма сатисфакции. Вообще нет, просто описываются ситуации. Книжка начинается фразой: «Сейчас эти годы называют застойными, а тогда это была просто жизнь», – абсолютно гениальная фраза – это первая фраза ее вот этих мемуаров. Это не были никакие застойные годы – это было невероятно интересное насыщенное время. Масса идей, которые в 1990-е, да и до сих пор, которые обсуждаются и рабочие идеи, интеллектуальная мысль, зарождалась тогда в 1960-1970-е годы на кухнях. Какой застой, о чем мы говорим?

А.Пичугин

— Ну, с одной стороны, конечно, а с другой – это же Ваша юность, возможно у Вас такое немного романтическое отношение.

А.Щипков

— И это, конечно тоже.

А.Пичугин

— Вот недавно, буквально пару недель назад в Фейсбуке прошел какой-то такой мощной лавиной этот флешмоб 1990-е, я смотрю, что о 1990-х в основном так романтично, возвышенно вспоминали люди у которых на 1990-е пришлось их студенчество.

А.Щипков

— Вы знаете, я 1990-е с большим удовольствием вспоминаю, с огромным удовольствием, потому что это были чрезвычайно интересные годы для меня. Я ушел из кочегарки, я пришел в журналистику, я работал год за два. Открылась масса новых возможностей, контактов, людей. Поездки за границу, я значит, не вылезал, я года три-четыре ездил, с тех пор я почти не езжу, крайне редко бываю. Я так наелся, насытился, насмотрелся, всю Европу облазил – все, больше не езжу, уже скучно, уже все знаю. Но это же все… это огромные новые впечатления. Объехал всю страну, была, слава Тебе Господи, возможность появилась. Редкий город, где я не был лет за пять, за шесть. Я ездил просто с исследованиями, религиозную ситуацию мы исследовали. Это все невероятно интересно, они были очень насыщенные, очень плодотворные, очень интересные годы. Поэтому я с огромным удовольствием вспоминаю 1990-е.

А.Пичугин

— Вот и мы, радио «Вера» приняло участие в флешмобе 1990-е, в Фейсбук выложим.

А.Щипков

— Но я, больше того, я вам скажу, что я нулевые вспоминаю с огромным интересом, потому что они были…

А.Пичугин

— Да, я смотрю, Вы вообще оптимист по жизни.

А.Щипков

— И я 2010-е годы воспринимаю с огромным интересом, потому что сейчас – это фантастически интересный период России, мы на таком переломе сейчас стоим. Я имею в виду, вот, начиная с 2012 года где-то. Потому что до 2012 года, тут немножко такое было… вот если использовать эту терминологию, застой, было такое… я даже почти ничего не писал о религии где-то с 2005 по 2010 год, потому что не видел новых тем. До этого писал много, писал, а потом у меня такой был период, я что-то политикой стал увлекаться, интересоваться, а что-то в церкви ничего интересного не было. Потом пришел святейший патриарх, опять такое оживление пошло, опять житуха такая интересная пошла – есть о чем писать, есть что… мысль пошла. Церковь за много лет стала далеко не часто, к сожалению, но участвовать в формировании повестки, которую обсуждают все. А вот это словосочетание, которое уже начинает надоедать – традиционные ценности. И все это обсуждали в последние годы. Вообще-то, это абсолютно церковная инициатива была, вспомните, обсуждалось, и патриархом, и в разных синодальных учреждениях, и конференции проходили. Это тот редкий случай, когда мы навязали, можно сказать, политическую повестку. Она не была политической, она была нравственной повесткой дня, но в политическом понимании и политический класс съел эту повестку дня и задумался, вообще стал думать о нравственности и политике. а это был абсолютно церковный посыл. Очень интересно было, отслеживать это невероятно интересно. Так что, Энтео – это такие маленькие, тоже любопытные маленькие эпизоды. Конечно, намного интереснее то, что вариант Pussy Riot в ХХС, это намного интереснее –потому что это конец, это последний аккорд огромного антицерковного проекта, который был весь 2011, весь 2012 год.

А.Пичугин

— Ой, расскажите, пожалуйста, последние минуты у нас остаются, кто же автор этого антицерковного проекта, мне всегда это так было интересно.

А.Щипков

— Пофамильно, конечно, назвать я не могу, и даже не смогу, потому что это противостояние церкви и не церкви, оно ведь… оно же вечное. Это же не то, что… оно просто по синусоиде, оно то усиливается, то ослабляется, то усиливается, то ослабляется. И вот сейчас у нас такой был период ослабления, он может пойти наверх. Я не могу прогнозировать, когда он пойдет, но он безусловно пойдет наверх. Будут ли гонения на церковь – конечно будут в исторической перспективе. Будет ли кровь литься христиан – конечно будет, она и сейчас льется.

А.Пичугин

— Она и сейчас льется.

А.Щипков

— Она и сейчас льется на Востоке. Я имею в виду, я о России сейчас говорю, конечно. Эта парадигма, она вечная.

А.Пичугин

— Ну, вообще Фукуяма был не совсем прав, когда говорил, что история закончилась.

А.Щипков

— Ну, да, это трюк с концом истории – это был либеральный трюк такой, но это отдельный разговор, очень интересная, кстати тема.

А.Пичугин

— Александр Щипков – политолог и писатель был сегодня у нас в гостях. Елизавета Горская.

Л.Горская

— И, Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Будьте здоровы, всего доброго.

А.Щипков

— Всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (4 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...