"Выставка "Православная Русь". Светлый вечер с Александром Мясниковым (03.10.2015)

У нас в гостях был историк, журналист, писатель, один из организаторов выставки "Православная Русь" Александр Мясников
Накануне Дня Народного единства мы говорили об открывающейся в этот день выставке «Православная Русь. Моя история. От великих потрясений к Великой Победе». Наш гость рассказал о том, как организовывалась и готовилась эта выставка, что на ней можно узнать и какие экспонаты увидеть.

Ведущие: Алла Митрофанова, Владимир Емельянов

В.Емельянов

— Здравствуйте, вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В.Емельянов

— Мы сегодня проводим время с Александром Леонидовичем Мясниковым – журналистом, писателем, историком, автором и ведущим нескольких телевизионных проектов. Но встречаемся мы вот по какому поводу – завтра в Манеже открывается третья уже по счету выставка под названием «Православная Русь». И в этом году она будет посвящена истории России с 1914 по 1945 годы. Так вот, наш сегодняшний гость – Александр Леонидович Мясников – один из создателей этой самой выставки. Здравствуйте, Александр Леонидович!

А.Мясников

— Добрый вечер!

Наше досье:

Александр Мясников родился в 1953 году в Ленинграде, окончил Ленинградский государственный университет, сотрудничал со многими крупными печатными изданиями, был корреспондентом в газете «Вечерний Ленинград», писал сценарии для Ленинградской студии научно-популярных фильмов, работал главным редактором различных издательств, принимал участие в редакции художественных программ на телевидении, издал более десяти книг по истории, также пишет произведения в жанре современной прозы.

А.Митрофанова

— Вы принимали участие в этой выставке, как историк-консультант, верно?

А.Мясников

— Нет, не верно, я принимал в этой выставке участие, как один из организаторов и создателей этой выставки. Консультантом я просто не могу быть по причине того, что я не профессор и не доктор наук. У нас было достаточно большое количество консультантов, в этот раз это на самом деле так, в отличие от предыдущих выставок, потому что мы задействовали все, в общем-то, исторические институты, которые у нас есть, архивы и все остальное, а наш небольшой коллектив, который делал и выставку «Романовы», и делал выставку «Рюриковичи», вот мы делали эту тоже выставку, у нас были консультанты в большом количестве. Выставка продолжает традицию, «Православная Русь» - это часть названия выставки, потому что проект называется «Моя история», в этом проекте мы хотим показать всю историю Руси, России, нынешняя – это у нас история Советского союза, во всех гранях, во всех ипостасях, как было, что было, как существовало, что существовало, как создавалось и все прочее. Также, как и на предыдущих выставках, здесь будет очень большое количество материалов, связано это с тем, что восприятие насчитано на… то есть, выставка рассчитана на людей, у которых разная система восприятия. Для одних нужна клиповая, какая-то клиповая вещь сознания, поэтому там у нас есть большое количество всяких интерактивов. Другие люди, которые вдумчивые, интересные, для них существует уже такой материал более глубокий, более, можно так сказать, научный. Потому что у нас есть несколько пластов этой самой информации, если вас интересует какая-то тема, вы можете уйти в глубину, потом еще в глубину, то есть, это вот такая…

А.Митрофанова

— То есть, просто покликать на какую-то строчку и…

А.Мясников

— Да, потому что там будет на самом деле для многих людей, я открою тайну, но так как это завтра уже, я думаю, что это будет интересно…

А.Митрофанова

— Своевременно, да.

А.Мясников

— Своевременно, никто никогда не видел экран длиной четверть километра, да? 250 м – это будет живой экран, который будет рассказывать – это один из элементов выставки. Вообще на самом деле на выставке 500 носителей.

А.Митрофанова

— Ничего себе!

А.Мясников

— 250 м экран с хронолентой событий от 1914 до 1945 года, я думаю, что он впечатлит, в общем, безусловно всех и вся.

А.Митрофанова

— Это уже впечатляет. У Вас вообще вот этот подход создания мультимедийных выставок – это то, что безусловно привлекает внимание к выставкам, проходящим традиционно уже в Манеже который год и начинающимся, открывающимся 4 ноября. А не смущает ли Вас тот момент, что Вы очень серьезную информацию подаете, ну фактически, в таком игровом что ли, жанре? Я не знаю, ну вот, может быть какие-то серьезные исследователи будут возмущены таким подходом, или уже возмущены, поскольку это не первый раз – «Рюриковичи», «Романовы» проходили в таком же формате?

А.Мясников

— Нет, ну возмущена – это естественно, я считаю, что это нормально, есть люди, которые требуют, почему этого мало, почему это надо… но это же хорошо. Хуже, когда люди бы говорили: «А почему это вообще есть, а это все не так», - поэтому, нет, это ничего страшного, мы… конечно невозможно всех удовлетворить, но мы все-таки рассчитываем на самого широкого зрителя и я говорю опять-таки, для людей, которые очень интересуются, которые продвинуты, которым не нужно рассказывать, почему началась Первая мировая война, если остановить любого школьника, который проходит эту тему и спросить: «Почему она началась?», - он вам не скажет. Может сказать какие-то долгие путаные слова, которые написаны в учебнике. Есть люди, которые это знают, условно говоря, но 99% людей этого не знаем. Мы рассчитываем общую информацию для того, чтобы людям было понятно, интересно. Тот, кто знает, про это тоже есть, пожалуйста, у нас есть причины, участники, все, что угодно. А то, что мы показываем, предположим участников, или какие-то события в интерактивном таком варианте, но это же на самом деле интересно, это же и взрослому интересно. Я могу привести вам совершенно замечательный пример. Экспозиция «Рюриковичи» мы сделали, тогда это было впервые, мы сделали такой интерактив – военные сражения. И сражения эпохи парусников. Никто из нас никогда этого не видел, ну просто потому, что мы уже живем в другое время, эпоха закончилась в середине XIX века. Фильмы, которые сняты, всевозможные исторические, они тоже не говорят вам ни о чем, потому что это очень красиво – паруса, корабли, не более того. А как это все происходило вообще, как они двигались и все прочее? В этом плане интерактив дает очень удивительную вещь, мы можем смотреть сверху, снизу, сбоку, как угодно. И когда вы смотрите сверху на все это – у вас совершенно другое впечатление от происходящего.

А.Митрофанова

— А изнутри корабля там можно было посмотреть?

А.Мясников

— Можно там было все. И вот это все так, на самом деле, короткий интерактив. И пришли учительницы, был какой-то съезд учительниц, очень хорошие тетеньки такие провинциальные, замечательные совершенно пришли. Они все это смотрят-смотрят. Я смотрю, они все печальнее, и печальнее становятся, говорю: «Что такое?» Они говорят: «Нет, ну вы представляете, а ведь мы все вырезаем из картона, наклеиваем на эти доски, двигаем, а оказывается можно вот так вот раз и за минуту рассказать вообще целый урок». Я говорю: «Ну, конечно можно, мы для этого все и делаем, чтобы это по всей стране распространилось, чтобы это можно было вообще показать в тех же самых классах и объяснить, там, что такое Чесменское сражение». Такого в мире не было никогда, вы понимаете, с одной стороны, значит, со стороны русских погибло 11 моряков, со стороны турок – весь турецкий флот и 11 000 моряков. Вы можете себе такое представить соотношение? Такого не было никогда. Как это можно? Это можно долго, есть труды огромные, научные и все прочее, но людям же надо понять, как это все происходило, увидеть это все, вот это позволяет интерактив, поэтому мы как раз сторонники того, чтобы вот эта популярная составляющая все-таки была.

А.Митрофанова

— А сейчас выставка посвящена будет Первой мировой войне, трем революциям, которые были в России, Второй мировой войне – объем огромный просто, колоссальный. И Вы подразумеваете, что останется картинка в голове, или может быть хотя бы какая-то система сложится в голове у зрителя, который, к примеру, придет к вам не зная причин начала Первой мировой войны? Ну или во всяком случае, знаете как, ну есть, как у многих из нас, мы все учились понемногу чему-нибудь, как-нибудь. Что-то мы слышали про убийство Франца Фердинанда и так далее, и так далее. А причинно-следственные связи в голове укомплектованы не очень хорошо. И вот из этого объема информации сложится некая единая картинка?

А.Мясников

— Ну, мы надеемся, по крайней мере, мы эту цель перед собой ставили, к ней стремились. Вы знаете, есть такая вещь, называется пропаганда. Пропаганда – это оружие исключительно наступательное, как только вы начинаете обороняться… если у вас есть баллистические ракеты – вы можете только нападать, а защищаться вы ими не можете. По поводу революции и всего остального, фильм, вышедший на экраны в прошлом году в Америке просто стал обязательным для всех школ, обучения. Канал «History» - «История» - трехсерийный фильм о периоде Первой мировой войны. И там есть фрагмент, вот мы специально смотрели сидели, как происходила революция в России, на нее отведено 30 секунд. Снято шикарно, красота невероятная. Сюжет очень простой – канцлер Германии, кайзер был – то не важно, там канцлер из Германии, который дает, отправляет в Россию сверхсекретное оружие. Оно заключается в том, что есть Ленин и по-моему, 10 млн долларов, он приезжает в Россию, причем в Москву, не в Петроград, а в Москву, пустой вокзал, на вокзале стоит какой-то человек, потом тень узнается – этот человек Иосиф Виссарионович, он подходит к Ленину. А фильм сделан в жанре BBC, когда кадрового голоса нет, есть только закадровый, как они снимают, но здесь есть кадровый голос и этот самый человек, который играет Ленина говорит: «Товарищ», на что Сталин отвечает: «Товарищ». И следующий кадр такой текст: «И вот они, взяв 10 млн, купив винтовки пошли и убили русского царя». И вот показывают, как они идут по лестнице Зимнего дворца, с винтовками, Ленин и Сталин убивают… Вот это принцип вот этой самой пропаганды уничтожения этой правды истории, как таковой. Потому что сделано очень красиво, очень понятно, вот Ленин и Сталин оказывается убили царя. А то, что их вообще не было в России, по крайней мере Ленина во время того, как свергали царя, вообще все это происходило – это как-то остается в стороне. И у людей в голове происходит полная путаница и мешанина. Понимаете, мы оказались во времени, когда эта история стала не просто предметом такого рассуждения – это стало политикой, вот что ужасно. Причем политикой, которой можно очень хитро манипулировать туда и сюда. Очень неожиданно.

А.Митрофанова

— А Вы не пользуетесь, прошу прощения, пропагандой в своих выставках и в своей подаче информации?

А.Мясников

— Мы считаем, нет, мы занимаемся пропагандой своей собственной истории, я не считаю это пропагандой, как жанром, мы просто пытаемся рассказать о том, что было на самом деле, а люди пускай делают… мы никаких оценок не даем, в этом наша главная установка – мы никаких оценок не даем. Кто плох, что хорошо – пускай люди принимают решение сами – это самое главное для нас. Мы просто рассказываем факты и последовательность событий из которых у людей может сложиться некая картина.

В.Емельянов

— Но, в общем-то, и молодые мозги тоже нужно, каким-то образом, правильно, в правильном смысле этого слова патриотизма направлять, потому что они должны знать историю собственной страны. И даже несмотря на то, что предположим для нашего поколения, да, этот 1914 год – это очень далекое понятие, а для них – это вообще лес дремучий, они даже не знают, что там происходило.

А.Мясников

— Совершенно верно.

В.Емельянов

— Поэтому они, я думаю, там знаний получат достаточно.

А.Мясников

— Важно ведь вот что, когда-то была такая истина, которая даже в советские годы очень популяризировалась, о том, что история – это опрокинутая в прошлое политика. Но вы знаете, Россия страна удивительная, у нас есть такая игрушка, называется неваляшка, Ванька-встанька. Вот вы его кидаете, а он вскакивает. Вот то же самое происходит с историей. Все события, которые происходят сегодня – они имеют корни в прошлом. И когда вы понимаете, почему это происходит, вы по-другому многие вещи воспринимаете, совершенно по-другому. И это, вот на примере, предположим, той же февральской революции, который увидят у нас на выставке, я думаю, что очень многим будет понятно, что происходит сейчас за пределами нашего…

В.Емельянов

— Еще раз скажем, что выводы пускай делают сами зрители, сами посетители.

А.Митрофанова

— Это факт.

А.Мясников

— Конечно, мы вообще никаких оценок – плохой, хороший… Это знаете как, в советские годы я в детстве все время читал, никак не мог понять, потом я понял, что в Большой советской энциклопедии был такой у нас Бонч-Бурьевич, который ввел характеристику человека. Например, философ такой-то – мелкобуржуазный. Я все время интересовался, если есть мелкобуржуазный, есть ли крупнобуржуазный, и вообще что это значит, что это за ерунда. Вот эта вот система ярлыков, она ужасная по своей сути, просто ужасная. Это белые, а это красные, это еще что-то, это еще что-то – это как раз была система советской пропаганды. Есть же тайны истории, которые совершенно неожиданные и которые за собой… вы ее только обозначьте… В истории вообще очень важны даже не ответы, а вопросы, очень хорошо сформулированные вопросы, они иногда интереснее, чем что бы то другое. Первая мировая война, убийство Франца Фердинанда, там всякое остальное, пятое десятое. Меня попросили сделать, я делал передачу по этому поводу… ну, не важно, я помню, что какая-то такая странная логическая история. И так случилось, что в это время я поехал в город Вену, меня пригласили, там хотел выставку посмотреть и все такое прочее. Остановился на улице такой, которая ведет во дворец Шернбурнн, Шернбурннштрассе, вечером выхожу из гостиницы и я вообще своим глазам не верю, я не понимаю, что происходит, оказывается на доме висит огромная мемориальная доска с очень знакомым профилем. А текст по-немецки и по-русски и написано: «В этом доме в 1913 году Иосиф Виссарионович Сталин написал свой главный труд “Марксизм и национальный вопрос”». Мамма Миа, он же вообще в ссылке, какая Вена, это же на самом деле его главная работая, которая… как это может быть. И вот эта доска меня привела к совершенно неожиданной вещи, на которую я не в состоянии ответить, я просто скажу, что было и все. 1913 год – это год до начала войны. В городе Вена одновременно находятся следующие персонажи, я думаю, что даже юным зрителям эти имена знакомы – Иосиф Виссарионович Сталин, Лев Давидович Троцкий, Адольф Гитлер, Бенито Муссолини, Бухарин, Трояновский, который потом у нас будет всегда послом бесконечным Советского союза, Иосиф Броз Тито, и прочие, и прочие. А во главе дедушка Фрейд, вот что они там делали одновременно?

А.Митрофанова

— В каком смысле: «Во главе дедушка Фрейд»?

А.Мясников

— Ну, дедушка Фрейд тогда возглавлял как бы вот эту всю, так скажу, венскую жизнь. Тут надо немножко добавить очень простую вещь – в Вене жизнь происходит не в квартирах.

А.Митрофанова

— В публичных местах?

А.Мясников

— А там вот эти кафе венские, которые до сих пор сохранились. И поэтому, если Вы окажетесь в Вене, вам скажут: «Вот здесь сидел Троцкий, здесь сидел Фрейд».

А.Митрофанова

— Но они все в разных кафе сидели, или..?

А.Мясников

— А это сложно сказать, там место, где все это происходило – это центр, вокруг Академии художеств. Вот что они там делали в одно время?

В.Емельянов

— Может быть они приезжали лечиться от известного мужского недуга, а может быть этот мужской недуг был проецирован на мозг и это уже политическая импотенция?

А.Митрофанова

— Володя, ты прекрасен.

А.Мясников

— Просто сам факт, вот этот исторический факт наличия людей в одном месте. В истории просто так ничего не бывает, все события взаимосвязаны и то, что в одно и то же время там оказались… Я могу вам сказать, что после того, как я это все озвучил, люди, которые сторонники, большие любители Иосифа Виссарионовича меня просто чуть не убили, потому что, как так, он был в Туруханской ссылке и все прочее. Я говорю: «Слушайте, ситуация очень простая – эта доска была повешена на дом в 1948 году. При жизни Иосифа Виссарионовича. Мэр города Вены, который это повесил, вскорости стал президентом Австрии, ну, наверное, все это не просто так. значит правда это было. Если бы это была неправда, Иосиф Виссарионович, я думаю, что, очень бы сильно возмущался по этому поводу».

 

В.Емельянов

— Итак, у нас в гостях сегодня Александр Леонидович Мясников – один из создателей выставки о которой мы сегодня в том числе и говорим, выставка «Православная Русь», которая открывается завтра. Завтра она открывается, а когда она закрывается?

А.Мясников

— Закрывается она 22 ноября, я думаю, то есть это получается, сколько, две с лишним недели?

А.Митрофанова

— Ну, две недели, да, поменьше чуть-чуть… побольше.

А.Мясников

— Да, две с половиной недели. Но у нас уже были прецеденты, я называю официальную дату закрытия, потому что…

А.Митрофанова

— Переносили несколько раз дату закрытия.

А.Мясников

— «Романовых» закрывали три раза.

В.Емельянов

— Кстати, в связи с этим вопрос, есть ли данные, какое количество людей посетило выставку в прошлом году? Ну и в позапрошлом.

А.Мясников

— Да, конечно, у нас, учитывая Москву, Петербург, Краснодар и, что у нас еще, в Крыму у нас, да?

В.Емельянов

— То есть это передвижная выставка?

А.Мясников

— Ну, конечно, смысл то вообще изначальный был передвижной. И все обещали оказать содействие с тем, чтобы повозить ее по России, чтобы все видели, общее количество у нас – миллион посетителей. В среднем у нас посещают выставку 17 000 в день, то есть, это больше, чем людей, которые приходят в Лувр ежедневно.

А.Митрофанова

— Ну, неплохо.

А.Мясников

— Неплохо, да.

А.Митрофанова

— А по поводу содержания нынешней выставки, Вы начали говорить о тайнах истории и в пресс-релизах, которые по поводу выставки возникают сказано о том, что будут там некие секретные материалы, впервые представленные на общее обозрение. Вы могли бы об этом рассказать, вот что там такого будет эксклюзивного на выставке о чем не было известно ранее широкой аудитории?

А.Мясников

— На самом деле, я могу сразу сказать, что факты… то есть документы, которые никто никогда не видел, на которых стоит гриф «Секретно», они на самом деле представлены на выставке, впервые их люди могут увидеть, полистать, почитать, поэтому у нас есть вот эти электронные носители, которые позволяют это сделать, потому что просто в качестве плаката это невозможно повесить на стенку. Те, кто хотят почитать, там все это есть, это материалы, которые предоставил архив ФСБ и прочие архивы, так что…там есть конечно такие вещи. Что касается сенсаций и всего остального. Вот то, что я вам рассказал, например, про город Вену, вы понимаете – это же сенсация.

В.Емельянов

— На самом деле.

А.Митрофанова

— В общем, да.

А.Мясников

— Это же факт, который известен – это удивительная вещь, когда вы преподносите общеизвестные факты и люди вдруг на них… они видят, слышат то, что они никогда не видели и не слышали. Хотя ничего там сверхъестественного нет. На самом деле, с моей точки зрения, здесь, наверное, срабатывает момент этого такого… такой открытой подачи информации, которая и притягивает. Потому что вам дают возможность все смотреть и решать самому. Вот так это, или не так, нравится, или не нравится, вот как это, что это… там, предположим, вы знаете, да, что в 1932 году Союз воинствующих безбожников принял решение о безбожной пятилетке. Значит, это же потрясающая вещь, это же в голову такое не могло прийти ни в одной стране мира, значит, там был указан не просто года, когда должно быть забыто имя Бога, но даже дата и число. Это должно было состояться к 7 ноября 1937 года, все должно быть закончено раз и навсегда. И случилось так, что в этот год, в 1937 проходила перепись населения. Это причем после принятия сталинской конституции, которая на самом деле совершенно уникальна по содержанию своему, она была, наверное, одной из самых передовых, другое дело, как она там реализовывалась, это уже вопрос второй. И, пожалуйста, ведь…

А.Митрофанова

— Большинство…

А.Мясников

— Дело в том, что данные этой переписи, они были засекречены по одной простой причине, это при том, что, значит с 1922 года работал Союз воинствующих безбожников, уничтожалось все, что угодно и пятое-десятое, и больше половины людей, это в те годы, честно признались, что они верующие. Это был шок для государства.

А.Митрофанова

— Ну, собственно, как говорят, это одна из причин по которой жесткие репрессии обрушились соответственно на верующих людей в 1938 году. Не знаю, конечно, Вам виднее, Вы - историк, я – нет, но именно эта перепись… это сейчас то уже известный факт, конечно.

А.Мясников

— Да, но есть просто… есть всевозможные бумаги, документы… Хотя мы должны, честно могу Вам признаться, что очень большое количество документов, они просто были уничтожены, просто были уничтожены. Об этом есть свидетельства совершенно уникальные, это было несколько периодов. Потому что, что касается гонений, например, на верующих. На самом деле, в XX веке Россия, вот это… такого в мире никогда не было, количества… репрессий против христианства, такого не было никогда, даже в истории первых вообще христиан времен языческого времени.

А.Митрофанова

— Ну да, Диоклетиан и Максимилиан, они… детьми кажутся по сравнению с тем, что у нас происходило.

А.Мясников

— Да, все это было в невероятном количестве и происходило… И там вот эти события, которые связаны вокруг. Значит, мы сейчас рассказываем про первую волну, потому что вторая волна – это про которую мало кто знает…

В.Емельянов

— 1960-е годы.

А.Мясников

— Да, это Хрущевская оттепель, которая для кого-то была оттепель, а для кого-то была такими заморозками, которые вообще слабо не покажутся…

А.Митрофанова

— Это тема следующей выставки, да?

А.Мясников

— Ну, конечно, да.

А.Митрофанова

— Здорово!

А.Мясников

— Ну, просто дело все в том, что всегда все интересно вот эти протягивать нитки, делать какие-то совершенно неожиданные такие связки времен, когда становится понятно… Ну что такое, предположим, 1812 год, это вообще далеко, это как-то совсем далеко. А что каждого из слушателей радио «Вера» связывает с 1812 годом?

А.Митрофанова

— Храм Христа Спасителя, например, нет?

В.Емельянов

— Новый?

А.Мясников

— Ну, храм Христа Спасителя – это хорошо, но он не связывает вас, вы туда можете прийти, если вы живете в Москве, а житель Иркутска, житель Владивостока? Вот каждого из нас совершенно связывает факт, который напоминает о совершенно фантастически трагических событиях и героических событиях…

В.Емельянов

— Ну, поэзия, может быть.

А.Мясников

— Я сейчас вам расскажу, чтобы вы не гадали. Была такая Нарышкина, она жена Тучкова была. Цветаева когда-то увидела портрет Тучкова, он висит в галерее героев войны 1812 года в Петербурге, он не должен там висеть, потому что он погиб. Он погиб, а он висит там и на нем еще значок за войну 1812 года. Потрясающей красоты парень был, потрясающей совершенно красоты, это отдельная история – Нарышкина и Тучков – это просто отдельная история, удивительная совершенно. Он погиб в Бородинском сражении и Маргарита хотела сделать все, что угодно… найти его… Ей писали сослуживцы, где может быть, и что может быть… Я сейчас немножко отойду в сторону, у нас очень любят переписывать историю, вот у нас сейчас есть такие переписывальщики, которые рассказывают, что Куликовской битвы не было, ну, не существовало, потому что костей нет, ну нет костей, понимаете, а значит и битвы не было, а была видимо в районе Подмосковья, а может вообще в стенах Кремля была и еще вся эта ахинея, которую несут. Я к тому, почему это вообще стало возможным в разговорах, дело в том, что никто не знает, что никого после Бородинского сражения никто никого не хоронил. И вот это Бородинское поле представляло из себя полный кошмар, там лежали десятки тысяч трупов, которых никто не хоронил. И их стали хоронить, только в ноябре, когда французы ушли. И Маргарита приехала с батюшкой искать останки своего Тучкова IV, она не смогла найти, потому что там было невозможно, вы себе представляете, да, вот это поле, покрытое…

В.Емельянов

— Нет, я себе не представляю.

А.Мясников

— Это ужас какой-то был, а это же в народной памяти сохраняется эта история, и она тогда решила поставить часовню, как памятник – это был первый памятник героям войны 1812 года, никаких там этих стел, ничего там не стояло, вообще Бородинское поле было частным полем, два помещика владели этой территорией. И Маргарита решила продать все свои бриллианты, вообще все, что у нее было, для того, чтобы выкупить это поле. Значит, когда помещики об этом узнали, они сказали, что они ни копейки не возьмут, они ей подарили вот это Бородинское поле было подарено Маргарите Тучковой. Это я рассказываю про ту самую Маргариту Тучкову, Нарышкину, которая основала Спасо-Бородинский монастырь, главный памятник. Но, она хотела сделать что-то, что осталось бы навсегда, вот в память о тех людях, которые погибли. И она придумала Бородинский хлеб, который сладкий, как знак любви и горький, одновременно, как знак печали. Вот эта история, вот это вещь, мы же покупаем этот Бородинский хлеб.

В.Емельянов

— То есть нас связывает?

А.Мясников

— Конечно.

В.Емельянов

— А кто не покупает Бородинский, того не связывает?

А.Мясников

— Ну, я условно говорю, ну мы же можем пойти в булочную.

А.Митрофанова

— Всякий человек, хоть раз в жизни купил Бородинский хлеб.

А.Мясников

— По крайней мере, он может не есть черный хлеб, но то, что есть такой продукт, он видел это в булочной. Я к тому, что есть вещи, такие странные казалось бы, которые связывают нас с историей своей собственной страны, что очень важно. и возвращаясь к тому, почему это нужно – рассказывать про историю и рассказывать максимально интересно, ведь наша главная задача, не просто рассказать какие-то факты исторические, ну это можно учебники открыть, там все это написано. Но это никому не интересно, потому что все это казенным пустым языком.

А.Митрофанова

— Это не связывается в единую картинку в голове.

А.Мясников

— Во-первых, в единую картинку не связывается, и потом еще раз говорю, мы не должны забывать, что есть люди, которые тоже очень интересуются российской историей, но со знаком совершенно другим. Я включаю фильм канала Discovery – шикарный фильм, но так как я какое-то представление имею, как делаются фильмы, фильм про Петергоф и про Петербург, потрясающей красоты – BBC, думаю, интересно, что же они так хорошо делают. И рассказывают про Петергоф, вот смотрите, какая красота, какие дворцы, а это все императорская резиденция, вот это, это – все замечательно. И дальше такой маленький удар под дых и дальше и они показывают черно-белые фотографии 1943 года и текст такой – и вот вы можете себе представить, что в 1941 году Сталин приказал всю эту красоту разбомбить? И пошли дальше. Понимаете, вот эту историю молодежь воспринимает, потому что там очень красиво и очень сказочно все это, а дальше идет текст еще круче. Они показывают Петербург, пролет на вертолете, красота, все, а вот это, говорят, Зимний дворец – это дворец императоров, здесь все было совершенно замечательно, здесь все было очень хорошо. Но знаете, какая удивительная вещь, в Зимнем дворце, там Эрмитаж сейчас, нет ни одной картины русского художника, вы представляете, они даже рисовать не умеют. И дальше… Вот это история, которая преподносится на западе и которая преподносится сюда через эти фильмы, через все.

В.Емельянов

— Мы продолжим наш разговор через минуту буквально, у нас в гостях сегодня Александр Леонидович Мясников – журналист, писатель, историк, автор и ведущий нескольких телевизионных проектов, а также один из авторов выставки, которая называется «Православная Русь», открывающаяся завтра – 4 ноября в Манеже.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова. И в программе «Светлый вечер» у нас сегодня Александр Леонидович Мясников – один из создателей выставки «Православная Русь», журналист, писатель, историк. Выставка открывается завтра – 4 ноября и собственно мы об этом сегодня и говорим. В этом году она посвящена событиям 1914-1945 годов, то есть, пожалуй самому драматичному периоду новейшей российской истории, очень неоднозначному, по поводу вот этого куска нашей истории, да, до сих пор мы дискутируем и есть огромное количество точек зрения, трактовок различных фактов и это собственно основная сложность сегодня для того, чтобы эту историю изучать, преподавать. Где здесь правда разобраться очень сложно. Вы говорите о том, что на Вашей выставке представлены факты, а выводы зрители могут сделать сами.

А.Мясников

— Конечно, безусловно – это главная установка, да.

А.Митрофанова

— Я вспоминаю предыдущие выставки, вот когда я была в Манеже на выставке, посвященной Романовым, у меня было очень такое… ну, знаете, странное зрительское ощущение, я им поделюсь, да?

А.Мясников

— Конечно.

А.Митрофанова

— Потому что я еще раз подчеркиваю, я не историк, я всего лишь зритель и мне бы хотелось, чтобы Вы это ощущение мое каким-то образом прокомментировали, оно безусловно может оказаться ложным. Ощущение было таким… ну, безусловно, да, выставка «Православная Русь» подразумевается, что речь идет и об истории православия в России тоже, и об истории церкви. И вот из тех комментариев, которые были составлены в кратких биографиях тех монархов, которые на выставке были представлены, создавалось ощущение, что если ты православный человек, то тебе необходимо обязательно, да, нужно поддерживать тот курс, который ведет государство в России, а если ты соответственно, имеешь что-то против, то, в общем, к тебе, как к православному человеку возникают вопросы. Вот у меня очень такое было смутное ощущение нехорошее, что, понимаете как, если я в чем-то могу оказаться в оппозиции по отношению к тому, что сейчас происходит в России, то значит, я в оппозиции по отношению к церкви, потому что церковь целиком и полностью поддерживает то, что сейчас происходит в России. Ну мы же знаем, что церковь над всеми политическими распрями, церковь над этим политическим, партийным разделением, которое имеет место в любой стране безусловно. И у одной чаши евхаристической могут встретиться и человек, который, близок к коммунистическим каким-то взглядам, и либерал, и традиционалист, и в общем, и монархист, и все на свете. Почему возникает такое ощущение? Но, ведь это же… понимаете как, мне вдвойне обидно, потому что я понимаю, что сейчас очень часто слышатся упреки в адрес церкви, которая типа срослась с государством, при том, что церковь от государства отделена. Вот, поясните, пожалуйста, откуда у меня такие мысли после выставки, посвященной Романовым?

А.Мясников

— Я могу сказать очень просто, ну, во-первых, у Вас будет возможность посетить эту выставку еще раз, потому что она откроется на ВДНХ, у нас будет там павильон. Ситуация очень простая, дело все в том, что и на выставке «Романовы», и на выставке «Рюриковичи», и на нынешней выставке – история церкви у нас идет как раз в визуальном ощущении, не только в формальном, но и в визуальном ощущении того, что это над всеми, потому что это история, которая у нас зашита, так говоря терминологией такой выставочной, во фризе. Это отдельная история, которая идет параллельно. Я думаю, что здесь просто, что касается выставки «Романовы», она для многих была немножко шоковая, потому что в таком формате, в таком виде никто историю не подавал, таи в интерактивном. Я думаю, что здесь у всех людей, не только у Вас были очень разные ощущения. Поэтому, на выставке я встречал людей, которые приходили по 4-5 раз, чтобы во всем как-то разобраться. Для нас было самым удивительным, и самым главным, самым таким приятным факт, ну совершенно невероятный, каждый вечер в районе 7-8 часов к нам приходило огромное количество молодежи, которую, как вы понимаете, никто никуда не гнал, со своими рюкзаками и все прочее, они просто кидали их на пол и лежали у нас в этих так называемых кинотеатрах и смотрели там по сто раз все эти фильмы. Но для нас было важно, что они приходили сами, им это было интересно. Я думаю, что здесь, так как Вы человек подготовленный, то Вы уже сразу делали какие-то выводы из всего этого.

А.Митрофанова

— Я пришла с абсолютно, как это сказать…

В.Емельянов

— Tabula rasa?

А.Митрофанова

— Да, вот чистым, как у младенца, мне интересно просто было.

А.Мясников

— Но все равно, это интересно… дело в том, что все равно, Вы понимаете, мы все равно все люди, которые заканчивали школу и высшие учебные заведения, мы что-то знаем. К сожалению, на сегодняшний день количество людей, которые не знают ничего, оно растет в геометрической прогрессии, просто в геометрической. И поэтому, у меня не было такого ощущения, когда мы делали, что это все срослось и все прочее, просто период Романовых – это период, когда естественно эта связка светской жизни и церковной, она была, конечно, очень сильная, безусловно совершенно.

А.Митрофанова

— А сейчас каково это, как Вы считаете?

А.Мясников

— А у нас еще для этого будет следующая выставка, сейчас мы этой не касаемся темы. Мы касаемся темы до 1945 года, поэтому у нас там история церкви, история новомучеников, которых было больше, чем за все годы предыдущие и все остальное.

А.Митрофанова

— Кстати, по поводу новомучеников, вы сказали, что была же, началась история вот таких мультимедийных выставок с «Романовых», но ведь до этого была еще, посвященная мученикам исповедникам земли Русской, как раз люди, которые в XX веке пострадали.

А.Мясников

— Да, конечно, нет, я имею в виду «Романовы» и «Рюриковичи», я имею в виду этот проект «Моя история», как таковой, который в общем-то, из той выставки вырос, потому что та выставка, которая делалась, результат ее был очень неожиданный, понимаете, когда вдруг люди, которые оказывается стоят в очереди, которые готовы прийти, посмотреть, даже люди совершенно нецерковные, просто из любопытства, а что было вообще. Ведь, вы понимаете, мы… большое количество людей живет в стране, даже не понимая, что это за страна, просто не понимают.

В.Емельянов

— А как ее понять то, ей 25 лет всего этой стране?

А.Мясников

— Это государству нынешнему 25 лет, а страна то все-таки у нас тысяча с лишним лет. Я почему рассказал про тот же самый Бородинский хлеб, конечно не с пафосом, что идите и покупайте, а с тем, что есть какие-то вещи, которые связывают историю, также, как, что осталось от эпохи Рюриковичей у нас, что вы носили в детстве маленькой девочкой в обязательном порядке?

В.Емельянов

— Варежки, наверное.

А.Митрофанова

— Что я там только не носила.

А.Мясников

— Да, варежки, конечно.

А.Митрофанова

— На резиночках.

А.Мясников

— Это как раз от этих самых Рюриковичей.

В.Емельянов

— А он интересно тоже носил на резиночках?

А.Мясников

— Конечно, как все маленькие, это обыкновенные рукавицы по-русски, но от варягов остались варежки, потому что они принесли эту идею своеобразных там… Короче говоря, вот эти связки времен. Есть просто два подхода к истории – история – это хаос, вот это все хаотическое, либо история построена на система взаимосвязей. С моей точки зрения история взаимосвязей намного интереснее, потому что можно выйти на какие-то совершенно неожиданные решения, на какие-то совершенно неожиданные открытия. История, как хаос, как море, которое волнуется, это немножко другое. Это то, что началось и то, что мы все имеем возможность наблюдать на Ближнем Востоке и все прочее – это как раз история хаоса, когда в Америке появился супер компьютер, который… на котором решили высчитать, можно ли управлять хаосом. И когда решили, что есть управляемый хаос, тогда начался этот самый хаос, который мы наблюдаем.

А.Митрофанова

— Мы завершили вторую когда часть программы, Вы сказали по поводу некоторых фильмов, снятых на Западе, где российская история подается определенным образом, под определенным углом и элемент пропаганды там, с Вашей точки зрения присутствует. Когда Вы рассказываете о том, как будет подаваться информация в Манеже, на этих выставках, там не будет ли обратно шага, то, что есть же естественное желание, да, сказать, что все не так, там на Западе как раз все делают неправильно, мы знаем как надо – это у них там все было наперекосяк и мы сейчас об этом расскажем.

А.Мясников

— Есть очень простой закон, как только вы начинаете оправдываться – вы побежденный, понимаете, оправдываться никогда нельзя.

А.Митрофанова

— Это правда.

А.Мясников

— Поэтому мы не собираемся ни с кем спорить, ни с кем ругаться, ничего такого, мы просто даем факты, которые были на самом деле, а уж как там будет решать это человек, он пускай это все решает.

А.Митрофанова

— Вы не будете Запад представлять, как такого врага вечного России, как сейчас это модно очень бывает.

А.Мясников

— Нет, мы никаких врагов, ничего не представляем. Мы просто даем факты и очень интересные. Вы понимаете, да, что у нас на сегодняшний день есть два подхода, например, ко Второй мировой войне, когда началась Вторая мировая война? Вам дети все скажут, что 1 сентября 1939 года, правильно?

А.Митрофанова

— Ну, скажут, наверное, да, в учебнике я просто не знаю как сейчас написано.

В.Емельянов

— Как учили, так и скажут, я думаю.

А.Мясников

— Совершенно верно, да, а ведь к этому времени Вторая мировая война уже шла давно. А где были советские войска 1 сентября 1939 года?

А.Митрофанова

— Вот, хороший вопрос.

А.Мясников

— Это вопрос очень хороший, были они на территории, которая называлась Халкин-Гол, где Жуков проводил впервые в мире военную операцию, например, танковые котлы, где впервые в мире применялась, так вообще, ни много, ни мало реактивные снаряды, которые были подвешены на снаряды и прочее-прочее. А где это было то? А это было как раз, воевали мы с государством, которое называется Япония и когда песни на сегодняшние переделали в советские годы, да, а песня то была очень простая: «В эту ночь решили самураи перейти границу у реки». Я ребятишек спрашиваю, когда у меня встреча с ребятишками: «Скажите, где у нас река, которая нас отделяет от самураев?» - они все в шоке, ну как, говорят, там пролив есть какой-то. Я говорю: «А где, как, если в эту ночь решили самураи»? Это песня 1930-х годов, где? А у нас же была граница с самураями, потому что у нас же было государство Маньчжоу-го, которое сделали японцы, куда вообще… идея то была очень простая у Японии, переселить сюда на континентальный Китай все японское население, что они удачно начали делать. И началась война с 1937 года, война то там с 1932 шла, но с 1937 года была уже... и мы помогали Китаю, у нас был заключен военный договор. Вы знаете, что наша авиация разбомбила все японские авиабазы, у нас рассказывают про Перл-Харбор, все что угодно рассказывают, а о том, что наши летчики на высоте 5000 метров – это вообще, это супер-герои, у них не было гидрокостюмов каких-то защитных, это бедные ребята, которые поднялись в воздух. Мы же помогали Китаю, мы помогали оружием, помогали специалистами, помогали деньгами, всем, чем угодно. Мы это забыли, мы сейчас об этом вспоминаем. Также, как мы вспоминаем о том, что вообще-то день победы никогда 9 мая не праздновался, указ то был совершенно другой и праздновался он всегда в сентябре.

А.Митрофанова

— Да, Вы знаете, если будет возможность раскрыть для себя все эти богатства, тайны и знания о которых Вы сейчас рассказываете, ну просто сопоставить факты, в общем-то, известные – это будет конечно, очень хорошо. Но сколько времени потребуется для того, чтобы это можно было в голове у себя вот так вот разместить. Я просто сейчас слушаю Вас, и понимаю, что конечно, это очень интересно, безумно интересно, но для этого на выставку нужно будет прийти несколько раз, для того, чтобы вот так это все понять и осознать.

В.Емельянов

— А также интересно, сколько там придется часов провести.

А.Митрофанова

— А сколько еще в очереди простоять. Это…

А.Мясников

— Ну, вы знаете, там я, тут… если будет очередь – это, конечно, для людей плохо, но с другой стороны, это хорошо, потому что это показатель того, что людей это интересует, но люди и приходят не один раз. И потом, я еще раз вам говорю, мы же… у нас же будет такой проект, из-за того, что такой большой интерес, было принято решение на уровне правительства, в том числе и правительства Москвы, выделен 57 павильон на ВДНХ на котором и «Романовы», и «Рюриковичи» и эта выставка, и следующая уже будут жить вечно. Ну, то есть не вечно, конечно, но постоянно, на постоянной основе. Она будет более расширенная, которую можно посетить, рассмотреть и представить себе всю эту историю нашу, в живом виде. Потому что, тут ведь почему сильное воздействие, я вам говорю, тут на самом деле очень много, но вот, предположим, стенд этот будет, вам достаточно будет минуты, вы все поймете, потому что там есть картинка, живая картинка – это воспринимается, ассоциируется немножко по-другому. т

А.Митрофанова

— Тем не менее, все равно, понимаете, Первая мировая война, одна революция, вторая революция, третья, Вторая мировая война, еще гонения, еще мученики-исповедники 1933-1937 год – это такое…

В.Емельянов

— Индустриализация та же самая.

А.Митрофанова

— Да, каждый из этих периодов, мне кажется, он достоин какого-то отдельного очень большого разговора.

А.Мясников

— Ну конечно, кто же говорит… мы бы с удовольствием делали про каждый период отдельную выставку, но просто надо быть же здравым человеком, понимать, что есть вещи, которые нельзя объять необъятное, как говорил Козьма Прутков. Ну, хотя бы сделать какой-то шаг… вы понимаете, это точно также, как когда-то я решил делать вещь, которая с формальной точки зрения она нормальному человеку запрещена. Я когда-то решил делать и издавать такую адаптированную мировую литературу, адаптированного Сервантеса, там еще что-то.

В.Емельянов

— Как краткое содержание?

А.Митрофанова

— Как это, ну ка расскажите, что это за адаптированный Сервантес?

А.Мясников

— Не содержание, а такой пересказ короткий.

В.Емельянов

— Сейчас это очень модно.

А.Мясников

— Так это было 20 лет назад.

А.Митрофанова

— Так это Вы все придумали, это Вам спасибо надо сказать?

А.Мясников

— Меня ругали со страшной силой, я говорю, слушайте, даже если из 1000 человек, один захочет прочитать оригинал – это уже победа, он по крайней мере будет знать, что ренессанс – это не лошадь Дон Кихота, это совершенно другое, что там Росинант. Это уже хорошо, поэтому, это такой, конечно, больше такой просвещенческий конечно ход, что тут, что здесь с выставкой. Конечно это больше система просвещения, такой информации, это такие реперные точки, которые, ну человека, если заинтересует, ну, у нас есть возможность, можно залезть, поглубже посмотреть. Если кто-то пройдет мимо, ну что теперь делать, ну, пройдет мимо. Все равно мы понимаем прекрасно, уже имея опыт, если это не интересует, то это заинтересует, если это не заинтересует, то это заинтересует. Это я же еще оказываюсь в роли совершенно непривычной для себя, я на выставке выступаю в роли вообще такого экскурсовода, то есть, я вынужден там водить людей, показывать, это вообще для меня совершенно немыслимая профессия, я никогда не занимался этим делом.

А.Митрофанова

— И Вам не нравится?

А.Мясников

— Нет, она нравится, вы знаете, дело в том, что вы можете себе представить, 12 часов говорить без устали?

В.Емельянов

— С трудом.

А.Митрофанова

— Ну да, это очень тяжело.

А.Мясников

— Это очень тяжело, поверьте мне, я знаю, что у вас жанр тоже такой тяжелый, это со стороны очень все легко и просто, а внутри это все тяжело, потому что нужно… но я же вижу, как люди реагируют, как люди все это воспринимают. Для одних одно важно, для других другое. Когда я вам говорил про Бородинский… а вот у нас была Елизавета Петровна, ну что эта Елизавета Петровна. Для одних интересен факт того, что от Елизаветы Петровны осталось 15 000 платьев, а куда они делись кстати?

В.Емельянов

— А куда?

А.Мясников

— Вот куда?

В.Емельянов

— Я не знаю, я не брал.

А.Мясников

— Хозяйственные барышни типа нашей ведущей обаятельной, они говорят: «Как, куда? Ну, наверное, императрица следующая перешила». Я говорю, вы можете себе представить Екатерину, которая перешивает платья?

А.Митрофанова

— Нет.

А.Мясников

— Конечно нет, никакая дама этого делать не будет, совершенно верно.

В.Емельянов

—

А.Митрофанова

— Тем более у них талии были разные.

А.Мясников

— Да, они вообще были разные. Но Екатерина же сделала фантастический ход, она приняла решение, так как Елизавета у нас кто еще? Основательница русского театра, она приказала все эти наряды, которых было невероятное количество, передать в театр.

В.Емельянов

— Прекрасное решение.

 А.Мясников

— Изумительное, поэтому до конца XIX века наши театры не имели никаких проблем с реквизитом. Можно было одевать кого угодно, в какие угодно платья, все что угодно. То есть, это же… одних это интересует, других совершенно другое. Я говорю, всегда что-то найдется. Во времена Елизаветы у нас появилась вещь, которая опять-таки у вас на кухне точно есть. Вот абсолютно точно, и у Вас, и у Вас, и у каждого из наших радиослушателей?

В.Емельянов

— Прихватка?

А.Мясников

— Да, какая прихватка.

В.Емельянов

— Какая, прихватка, что ты – прихватка.

А.Мясников

— Эта прихватка, кстати, называется совершенно по-другому, как-то по-другому, очень по научному называется. На самом деле очень простая вещь, во времена Елизаветы появился первый русский фарфор. В те времена он стоил дороже, чем золото, и фарфор был супер уникальный, который придумал Виноградов.

А.Митрофанова

— А я кстати помню, как у вас было это подано, про фарфор действительно интересная такая была штучка, за которую цепляется внимание.

А.Мясников

— Конечно, ну вот мы пытаемся найти какие-то вещи, которые понятны людям, потому что, если вы будете рассказывать про… был такой у нас Добровольский, по-моему, очень хороший дяденька, замечательный ученый, который придумал там трехфазный генератор, еще что-то такое, я думаю, что вас это не заинтересует.

А.Митрофанова

— Генератор -нет.

А.Мясников

— Трехфазный, или пятифазный. Ну а вещи, которые… для научных людей, наверное, это интересно и дай Бог, пускай память о нем живет – хороший человек. А для людей остальных, нужно, чтобы какая-то была привязка к нормальным каким-то ощущениям.

 

В.Емельянов

— У нас сегодня в гостях Александр Леонидович Мясников – один из создателей выставки о которой мы сегодня говорим всю нашу программу – «Православная Русь». И, нынешняя третья по счету выставка посвящена истории России с 1914 по 1945 года. Ну а выставка открывается завтра, продлится она до, мы так и не поняли…

А.Мясников

— До 22 ноября.

В.Емельянов

— До 22 ноября, так что милости просим, приходите. И я так, насколько понимаю, вход бесплатный?

А.Мясников

— Конечно бесплатный, с 11 до 22 часов каждый день без выходных, поэтому, пожалуйста. Нет, это никаких проблем, проблема единственная, которая может быть – это очередь, но тут мы ничего не можем сделать. Пропускная способность Манежа…

В.Емельянов

— Да, вот хотел спросить.

А.Мясников

— 5 000 в день, но у нас проходит 15 000-20 000, так что мы как-то успеваем справляться. Для этого там все сделано, там все создано, там все есть, даже…

В.Емельянов

— То есть, присесть, где отдохнуть.

А.Мясников

— Присесть, главное, что там есть возможность попить горячего чая, потому что это беда, конечно, люди мерзнут и чтобы это было… эта система обслуги, она вся сделана, остальное – это уже наша, как бы епархия, показать, рассказать, людей как-то увлечь, показать.

В.Емельянов

— А все гладко прошло при подготовке этой выставки, или были какие-то сложности, трения?

А.Мясников

— Сложности, они всегда были. Я думаю, что нет ни одного глобального проекта, где бы это шло гладко и все прочее. Но это как раз нормально, потому что когда все идет гладко и хорошо – это очень подозрительно. Это как раз всегда…

В.Емельянов

— Сигнал настрожиться?

А.Мясников

— Да, потому что все идет гладко когда – когда есть все, это понятно, это белое, это черное, это враг, а это хороший человек. Мы все-таки от этого уходили, мы старались…

А.Митрофанова

— Понимаете, да, что в связи с этим периодом истории сейчас же очень много переосмыслений, попыток переосмыслений и толкования иначе тех фактов, о которых вроде бы в советских учебниках было написано так-то и так-то. Очень популярна сейчас такая точка зрения, что Сталин уникальный прекрасный человек, вождь, благодаря которому церковь оказалась в очень выигрышном положении во время Великой отечественной войны, человек, который к репрессиям имеет мало отношения, потому что он приказов не отдавал, так сказать, царя неправильно поняли и прочее. Вот по поводу этой фигуры какая информация есть на этой выставке и вообще каково Ваше личное отношение к нему?

А.Мясников

— Значит, Вы знаете, все что Вы сказали, я просто слово Сталин, вместо слова Сталин поставил бы слово народ. На самом деле, главные герои и главные, кто заставил Сталина все изменить – это народ, а не Сталин.

А.Митрофанова

— Ну все, не все, сначала что-то изменилось, потом после 1953 года опять…

А.Мясников

— Тем не менее мы все-таки старались, я вам честно открою тайну, мы старались сделать все-таки главным героем не Ленина, не Сталина, не Троцкого, и не прочую всю эту камарилью, а все-таки сделать народ, жизнь народа и факты, которые влияли. Понимаете, Сталин был человеком безусловно умным, и безусловно хитрым. Человек, который прекрасно понимал, что нужно… он очень прекрасный манипулятор, и он прекрасно понимал, что нужно уметь слушать, и он это делать умел, народ. Вот куда, как, что, что называется… потому что все эти идеи первоначальные, вот этот перелом вообще страну сломать и прочее, они закончились плачевно. И на самом то деле, никто, ни он, в том числе, не очень понимали, что вообще куда и делать. Почему Сталин был, есть и будет долго человеком, который будет притягивать людей, причем притягивать людей, будем так говорить, разных? Все очень просто, с моей точки зрения, дело все в том, что в отличие от многих руководителей, он умел очень четко формулировать цели и задачи, понимаете?

А.Митрофанова

— Ну, конечно, да, особенно в периоды, когда смутное время у нас очередное и сильная рука…

А.Мясников

— Это для людей очень важно, это же то же самое Адольф делал, абсолютно, потому что, если вы посмотрите бумаги, написанные людьми, будем так говорить, вышестоящими до того, как он появился как рейхсканцлер и все остальное, я имею в виду Гитлер, там писали, что этого идиота подпускать нельзя к власти, какие выступления в Рейхстаге? А его толкали же в Рейхстаг, потому что он ветеран войны, там пятое, десятое, у него же паспорта даже германского не было, так на всякий случай, у Гитлера, он был австрияк. То есть, я к тому, что многие вещи становятся совершенно ясными в истории, ну это закон истории, спустя минимум 100 лет, поэтому, конечно на сегодняшний день, эпоха, которая нам близкая, мы можем говорить только о фактах и стараться выводы не делать, пускай люди делают. Война 1812 года до сих пор нами воспринимается по художественному сочинению Льва Николаевича Толстого «Война и мир».

А.Митрофанова

— Потому что это яркое сочинение, там образы сразу возникают.

А.Мясников

— Потому что… и абсолютнейшая ложь. Потому что там установка, которая Багратионовская, его письмо знаменитое Александру по поводу того, что, что творит Барклай – это враг народа. Враг народа, которого надо убрать. Значит, Пушкина… у нас очень любят говорить, Пушкина гнобил этот дворянский мир, гнобил его, там не так…

А.Митрофанова

— Кого, Пушкина гнобил? Это кто так любит говорить, что-то я не слышала такого?

В.Емельянов

— Пушкинисты, наверное.

А.Мясников

— А как, в школе, царизм, подлый царизм, цензура жесткая и все прочее, гнобили его за одну простую вещь, за стихотворение, посвященное главному герою войны 1812 года, стихотворение называется «Полководец», начинается оно со слов: «У русского царя в чертогах есть палата», - он оказался в Зимнем дворце, пришел в эту галерею 1812 года, а так как он был человек гениальный, это на самом деле, тут можно спорить, нравится, не нравится – человек он был гениальный и он вдруг осознал, что вообще здесь находится и кто здесь находится. И он посвятил стихотворение главное войне 1812 года, посвятил Барклаю-де-Толли, понимаете? Для меня всегда с детства, я не мог понять, почему перед Казанским собором стоят Кутузов – понятно, это наш герой, а Барклай, какой-то лысый дядька, с какой-то палкой стоит, что он там делает?

А.Митрофанова

— Слушайте, а где у нас могила Барклая-де-Толли, она же у нас где-то в Подмосковье, если я не ошибаюсь, и в состоянии, по-моему, очень плачевном?

А.Мясников

— Значит, что такое Барклай-де-Толли? Это человек, о котором только спустя 200 лет мы можем говорить, что это человек, благодаря которому мы выиграли войну 1812 года. Это первая в истории войн, которую затеяла и выиграла военная разведка, которую он организовал. До сих пор в учебниках написано – 12 июня 1812 года внезапно вражеская… Толстовский текст, он в учебниках, внезапно армия перешла, вступила страшная сила и начинается вся эта бадяга. Но при этом все как-то забывают, что почему-то рядом уже с весны находился император, там недалеко находился Барклай. А что они там все делали, если это все внезапно? А что дальше то происходит? А дальше происходит совершенно фантастическая вещь, значит, шестисот тысячной, лучшей в мире армии, которая была на самом деле Наполеоновская армия, противостояло 200 000, из которых половина новобранцы. То есть, вошло 12 июня 600 000 человек, на Рождество – 25 декабря, из страны вышло 30 000. Вот 570 000 куда делось?

А.Митрофанова

— Хороший вопрос.

А.Мясников

— А я вам могу сказать продолжение этого вопроса, связанное с пропагандой и с историей. Париж, Дворец инвалидов, могила Наполеона, шесть видов гранита, включая российский, очень хорошая девочка экскурсовод, которая рассказывает про Наполеона, какой он был великий император и все прочее. И, в 1810 году все закончилось.

А.Мясников

— Я говорю: «Как закончилось?»

В.Емельянов

— Минуточку.

А.Мясников

— А 1812 год? А у нас в школе такого нет. Вот и все.

А.Митрофанова

— Ну да, бывает.

В.Емельянов

— А вот на Вашей выставке подобное, скажем так, исторические шероховатости, неточности…

А.Митрофанова

— Ну только в пользу России.

В.Емельянов

— Нет, в пользу объективности, мне кажется, не в чью-либо пользу. Они будут исправлены, вычищены?

А.Мясников

— На самом деле мы ничего там не чистили и не исправляли, мы просто достали все факты, которые… вы знаете, ест очень простой закон, есть такая вещь – исторический детектив называется.

А.Митрофанова

— А Вы любите этот жанр?

А.Мясников

— Нет, я не люблю, я просто… жанр этот мне очень… я писал историю России, я написал такой шеститомник «Путеводитель по русской истории» - это такая хроника событий. Я потому что хотел понять сначала, сколько у нас правителей было от Рюрика до Путина, вообще сколько человек то было?

В.Емельянов

— Сколько?

А.Мясников

— Вот сколько?

В.Емельянов

— Не знаю, я не считал.

А.Мясников

— Их было всего 94 человека, и когда вы все не по этим идиотическим периодам – ранний капитализм, поздний капитализм, а выкладываете все это подряд, у вас совершенно другая история получается, то, что мы, в общем-то, делаем и здесь. Без всяких вот этих вот оценочных вещей, вот этих вот мелкобуржуазных и прочее. Так вот, исторический детектив очень простой, я когда понял на чем он строится, мне стало все очень ясно. Некое событие, странное событие, вот вы его берете и начинаете хронологически, сначала год за годом, потом если есть возможность, месяц за месяцем, потом день за днем, потом час за часом, вы выстраиваете, что происходило, и вот там, где дырка, там все и спрятано. То есть, вот также, как я вам рассказывал про Вену, вот что они делали одновременно в городе Вена в 1913 году – это Вена в то время была главным рассадником шпионажа, масонства, чего угодно – это была на самом деле столица мощнейшей империи, вот этой Австро-Венгерской.

В.Емельянов

— А ответа так и нет до сих пор?

А.Мясников

— Я просто говорю, что это я… ответ там есть, конечно.

А.Митрофанова

— Ответ – это уже в сфере трактовок, да.

А.Мясников

— Ответ – это история XX века, когда эти персонажи оказываются главными действующими лицами, причем люди, которые всегда стояли в стороне. Есть какие-то персонажи, которые понятные, яркие и прочее-прочее. А то, что будут находить естественно какие-то вещи, особенно люди, так будем говорить, иноземные, которые будут приходить, ну, они все время находят, все время меня по этому поводу шпыняют, ну что теперь делать.

А.Митрофанова

— Вы знаете, последний вопрос, который сегодня мы успеем Вам задать, хотя на самом деле вопросов очень много, и это хорошо, я считаю, история такая вещь, которая должна стимулировать к тому, чтобы возникали вопросы – это вопросы к нашей современной жизни, прежде всего. Форум называется «Православная Русь», то, о чем Вы рассказываете нам сейчас и тематика от великих потрясений к великой победе первой половине XX века, при чем здесь «Православная Русь»? Как это связано?

А.Мясников

— Значит, выставка называется «Православная Русь. Моя история». Понимаете, в нашей стране 156 национальностей, и не все люди русские, и не все люди православные.

А.Митрофанова

— Безусловно, поэтому и вопрос.

А.Мясников

— И в этом была всегда сила России. Россия была сильной, когда была открытая, вот когда система закрылась советская, вот это был конец страны. Вот эта советская империя, она была должна рухнуть, потому что система закрыта. Система открытая – это система, которая принимает всех, в России у нас не было никогда этих чудовищных национальных проблем – у нас рабов плетками не били, на галеры не ссылали. Преступников да, но просто из-за того, что у тебя не тот цвет кожи, или разрез глаз, такого не было никогда.

А.Митрофанова

— Под преступниками разных людей иногда подразумевали.

А.Мясников

— Ну это, во времена Петра I был специальный указ, если кто-то когда-то вообще помянет, и будет оскорблять малоросов за то, что у них есть Мазепа предатель и остальные гетманы, за это наказывать вплоть до отрубания рук, вот это между прочим национальная политика, которая была в Российской империи. Поэтому здесь, что касается каких-то перетяжек туда и сюда, просто мы показываем, так как мы живем в России, где православие есть вещь неотъемлемая от истории России. Хотим, кому-то нравится, или не нравится – это же никто же никого не заставляет, не хотите, не ходите, это же личное дело. Но просто история России неотъемлема от истории православия, поэтому у нас идут две параллельные истории. У нас идет история жизни, которая происходила и история православной церкви – это безусловный факт, потому что дело все в том, что вот этот кусок, если было понятно – Рюриковичи, зарождение христианства, Романовы и все прочее. А здесь же, здесь Советский союз, но я повторюсь, что количество жертв и количество репрессий в сторону христианства, которые были за годы советской власти, они не сравнимы вообще ни с каким периодом, столетним и тысячелетним за эти десятилетия. Но это же факт, который был и что же мы будем прятать головы и рассказывать, что было не так. Просто в советские годы была каноническая история, там историю гражданской войны написал, по-моему, Мин, или, Минц, я не помню, не буду врать. Первый том, такой толстый, красный, я все хотел найти второй – потом выяснилось, что второго не было и никогда не будет. Но если вы писали Гражданскую войну и от этой книги отходили в сторону, все, вы уже враг. А в Гражданской войне, просто, по поводу тайн, одну маленькую тайну, еще если есть минута, я вам скажу, на выставке можно будет узнать. Значит, Красная армия была создана 23 февраля 1918 года – это ложь абсолютно, никакой армии не создавалось, но даже, если мы примем этот факт, что она была создана 23 февраля, после революции в ноябре – в декабре, российская армия была распущена полностью, ее не существовало. В январе 1918 года, за два месяца до создания Красной армии, во всех учебниках советских написано, как Красная армия воевала с добровольческой. Какая армия воевала, кто воевал, и кто там был?

В.Емельянов

— Какие добровольцы?

А.Митрофанова

— Добровольцы то как раз были.

А.Мясников

— Добровольцы были, а какая же Красная армия и кто там был. И когда люди узнают, кто там был, я думаю, что для многих это будет шок.

А.Митрофанова

— Спасибо Вам большое за этот разговор и за интригующий финал.

В.Емельянов

— У нас сегодня в гостях был Александр Леонидович Мясников – один из создателей выставки, которая называется «Православная Русь. Моя история. От великих потрясений к великой победе». Она посвящена периоду с 1914 года по 1945. Выставка завтра открывается, проходит она в Манеже, приходите, пожалуйста, выставка бесплатная. Ну а мы сегодня попытались каким-то образом…

А.Митрофанова

— Подготовить.

В.Емельянов

— Подготовить и заинтриговать, чтобы вам праздник не просто дома устало перед телевизором проводить, а как-то совместить приятное с полезным. С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Спасибо, до свидания!

А.Мясников

— Спасибо большое!

В.Емельянов

— Спасибо, до свидания!