"Встреча Патриарха Кирилла и Папы Франциска". Светлый вечер с прот. Максимом Козловым и Жаном-Франсуа Тири (эф. 11.02.2016)

Светлый вечер - прот. Максим Козлов Жан-Франсуа Тири (эфир 11.02.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Максим Козлов Жан-Франсуа Тири (эфир 11.02.2016) - Часть 2
Поделиться

о. Максим Козлов и Жан-Франсуа ТириУ нас в гостях были Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов и директор Культурного центра «Покровские ворота» в Москве Жан-Франсуа Тири.
Накануне встречи Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла и Папы Римского Франциска мы говорили о том, чего ждут Русская Православная Церковь и Католическая Церковь от этой встречи, почему ее называют исторической и почему она планируется именно сейчас.

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь в этой студии Лиза Горская.

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А в гостях у нас протоиерей Максим Козлов, профессор Московской Духовной Академии. Преподает отец Максим сравнительное богословие, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Здравствуйте, отец Максим!

Прот. Максим Козлов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— И Жан-Франсуа Тири, директор Культурного центра «Покровские ворота». Добрый вечер!

Ж.-Ф. Тири

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Мы сегодня здесь собираемся в преддверии такого эпохального события, первого в истории русской церкви, да и получается в истории католической церкви тоже — встречи предстоятеля Русской Православной Церкви Патриарха Кирилла и главы Ватикана, Папы Римского Франциска. Поговорим об этом, поговорим о католичестве, о православии, о том, что нас объединяет, наверное, в большей степени об этом бы хотелось поговорить — в чем мы едины. Вообще, главная цель встречи, которая пройдет в Гаване в пятницу…

Л. Горская

— В аэропорту.

А. Пичугин

— В аэропорту, да. По этому поводу в интернете есть всякие интересные картинки. Очень добрые, кстати говоря.

Л. Горская

— И добрые в том числе.

А. Пичугин

— Главная цель этой встречи, как заявлено — это обсуждение вопроса геноцида христиан и привлечение внимания к этой теме. Понятно, что у нас геноцид христиан происходит сейчас в первую очередь в Сирии, на Ближнем Востоке. В связи с этим вопрос — почему на протяжении стольких веков, на протяжении 20-го века, когда встреча Патриарха и Папы Римского могла случиться неоднократно, она вдруг происходит так внезапно, и посвящена этой теме? Понятно, что тема очень важна, но вдруг так внезапно. Всегда говорили, что «нет, никогда», а теперь вот — в Гаване, на Кубе.

Ж.-Ф. Тири

— Вы знаете, я обратился бы в первую очередь именно к общему коммюнике, к сообщению, который Патриарх и Папа выпустили. Там очень четко просто написано — «по благодати Божией». И для меня это главная идея. Действительно таинственно, почему сейчас? — то, что вы назвали эпохальной встречей, происходит? Я думаю, что это не только решение Святейшего Патриарха и Папы Римского. Это действительно так, как церковь двадцать веков продолжается, именно на силе Святого Духа, так и эта встреча так и состоится. Я в глубоко уверен в этом. Плюс, конечно, есть другие очень многие факторы, которые возникают. Но другие факторы они ближе, может быть, к политике, они светские. Может быть можно их рассматривать, и их очень много, как например тот факт, что Православная Церковь сейчас готовит Всеправославный Собор, который будет в июне. Я думаю, что это тоже не последний фактор, это тоже интересно рассматривать, эту встречу в контексте будущего Собора. Факт тоже, что Папа Франциск всегда был готов, что с ним нет никаких, скажем так, задних мыслей. Папа Иоанн Павел II, его фон был очень загруженный, он польского происхождения, он поляк. С Папой Франциском никакого такого фона нет, он Папа из третьего мира, из Аргентины, и всё гораздо свободнее, наверное.

А. Пичугин

— Отец Максим.

Прот. Максим Козлов

— Прежде всего поддержу мысль, которую сейчас озвучил Жан-Франсуа. Я тоже считаю, что главное, о чем мы как христиане, как верующие люди, должны сказать в первую очередь — это конечно промыслительно, что эта встреча проходит именно сейчас. И если мы смотрим на историю с точки зрения некоторого целостного религиозного мировоззрения, то конечно мы должны согласиться, что это не случайно. Может быть не вполне нам всё понятно пока, но не случайно именно сейчас. Что, как мне кажется, еще важно учесть, кроме того, что вот только что было сказано. Это то, что мы живем в ситуации экстраординарной. Вот если до того, — встреча, как нам сейчас было сказано и объявлено, готовилась на протяжении очень длительного времени, — препятствовали те или иные, скажем так, факторы регулярных наших взаимоотношений, те или иные непреодоленности церковно-политических контекстов. Или тех или иных государственных контекстов на канонической территории нашей церкви, разное видение того места, которое восточное христианство, уния, точнее, христиане восточного обряда должны и могут занимать в католической церкви, в наших отношениях — эта разность подходов сохраняется. Но экстраординарность настоящего времени побуждает это всё отодвинуть на второй план. Дальше я высказываю исключительно личную точку зрения, но для меня очень важную. Мне кажется, что фактически мы живем в ситуации необъявленной третьей мировой войны. По сути дела в очень большом количестве регионов мира идут открытые или полуоткрытые военные действия в форме ли прямых боестолкновений или террористических актов. Напряженность ощущается везде и всеми, мир стоит у порога, за которым могут начаться процессы необратимые — с одной стороны. С другой стороны, христиане не только на Ближнем Востоке, но в целом на сегодня оказываются самой гонимой религией в мире. Об этом свидетельствуют…

А. Пичугин

— Поясните пожалуйста, эту мысль.

Прот. Максим Козлов

— Сейчас поясню. И наша церковь, и католическая церковь. Это может быть либо в форме непосредственного преследования и угнетения, как в тех же регионах Ближнего Востока происходит, где до того христиане и мусульмане жили в ситуации или относительного добрососедства, или хотя бы некоторого консенсуса устоявшихся отношений.

А. Пичугин

— Но в Сирии-то в добрососедстве.

Прот. Максим Козлов

— Да, добрососедство, приобретшее своего рода стабильность на протяжении последних полутора-двух столетий по крайней мере. Теперь эти отношения разрушены, процессы вытеснения христианства из региона идут очень быстрыми темпами. С другой стороны, мы видим еще один процесс, который равно касается… Да, и к этому первому — и наша церковь, и католическая церковь, просто потому что мы христиане — не можем относиться, закрывая на это глаза. Мы же видим, что эта тема находится в общем на периферии мирового общественного сознания. Если мы посмотрим количество публикаций, посвященных проблеме кельнских скандалов новогодних, с тем, что происходит с населением христианским и иным населением на Ближнем Востоке, то помятые немецкие женщины привлекли значительно больше внимания, чем убитые женщины, дети и мужчины в той же Сирии, в Ираке и на Ближнем Востоке. Это довольно очевидно. Второй момент — это то, что во многих и многих странах тоже разных регионов, очень условно я это назову западной цивилизацией, очень условно сейчас употреблю этот термин — идет процесс жесткой антиклерикальной и антицерковной секуляризации, с вытеснением христианства на периферию общественной жизни, с разрешением христианам оставаться в рамках своих сообществ без права озвучивания своей позиции на общественной арене. Это выражается и законодательно во всё большем количестве стран. И конечно, в плане того мировоззрения, которое господствует в средствах массовой информации, в системе образования. Многие протестантские конфессии по сути дела с этим согласились и пошли на недопустимые и с точки зрения православных, и я думаю, с точки зрения католиков — Жан-Франсуа согласится — компромиссы не только уже в вероучении, но и в этике. Отступая от самых основ евангельской этики. По сути дела православная церковь, католическая церковь, древневосточные церкви, некоторые протестантские конфессии, остаются теми, кто стоит за непреложность евангельского благовестия. За то, что белое названо в Евангелии белым, и таковым и является. Черное названо черным, и таковым и является. Праведность — праведность, грех — грех. И вот этот, с одной стороны воинствующий секуляризм, а с другой стороны религиозный фанатизм — это два удара по кораблю церкви Христовой. По тому – скажем так, во внебогословском смысле употреблю — по тому сообществу, которое мы можем назвать историческим христианством. Конечно же, два крупнейших потока этого исторического христианства — это православная церковь на Востоке и католическая церковь в большинстве регионов мира. И ощущение себя по одну сторону баррикад — не в дурном экуменическом смысле соглашательства, то есть поиска неких двусмысленных богословских формулировок и компромиссов, а того, что вообще-то надо взяться за руки в ситуации подобного рода катаклизма. Мне кажется, это очень актуально. Вы знаете… Вы помните «Три разговора» Владимир Соловьева? И беседу об Антихристе? Мне кажется, что конечно мы не у того еще порога, но я бы рассматривал то ощущение единства, которое сейчас переживают исторические христиане, в контексте предапокалиптической эпохи.

А. Пичугин

— А мы впервые оказались по одну сторону баррикад? Вот так вот остро?

Прот. Максим Козлов

— Я думаю, что определенного рода кризисы, сходные, но не сблизившие в силу исторического контекста, имели место в середине, во второй половине 19-го века, когда как мы знаем, «призрак бродил по Европе, призрак коммунизма». И когда господствующая позитивистская агностическая идеология стала все более распространяться, когда католическая церковь ответила на это «Силлабусом» Папы Пия IX и догматом о папской вероучительной непогрешимости — ставшим между нами определенного рода еще одним разделителем и барьером. А православная церковь со своей стороны пыталась реагировать. Но тогда общественно-политические контексты не способствовали такого рода осознанию себя по одну сторону баррикад. Я думаю, ситуация в значительной мере уникальна.

А. Пичугин

— Мне кажется, что просто 20-й век в хорошем смысле слова, — наверное это впервые, когда можно применить такой термин — размыл границы.

Л. Горская

— Термин хороший смысл слова?

А. Пичугин

— В хорошем смысле слова можно говорить о том, что 20-й век размыл границы. Тут очень много контекстов на самом деле — положительных, отрицательных.

Ж.-Ф. Тири

— Ну, размыл границы, может быть — расставил правильные акценты?

А. Пичугин

— Да.

Ж.-Ф. Тири

— В этом смысле — потому что границы существуют. И они есть, и сглаживать их не надо, и не стоит, конечно. Но, вот как отец Максим сейчас хорошо объяснил — есть такие сильные вызовы, перед которыми мы должны, мы можем вместе что-то сказать. Можем ли мы свидетельствовать о Христе, был ли Христос так важен в нашей жизни, чтобы он мог помогать нам отвечать на эти вызовы.

Л. Горская

— Жан-Франсуа, а как вообще католический мир, католики новость о предстоящей встрече Папы Римского с Патриархом Московским и всея Руси восприняли?

Ж.-Ф. Тири

— Восторженными заявлениями, которые показывают о незнании ситуации. (Смеются.) Я даже читал — «Вот наконец-то, в пятницу будет объединение церкви!» Но это в положительном смысле — будет единство. Большинство восторженно. Но это встреча, которую давно ждали. Надо сказать, что со второго Ватиканского Собора огромная работа была проделана внутри католической церкви, чтобы прежде всего смотреть на православную церковь, вообще на всё православие, как на людей, которые верят во Христа, как и мы, и с которыми мы должны вести диалог. И все встречи с Афинагором, с разными патриархами из Константинополя, уже подготовили тоже наших людей к тому, что встретиться надо.

А. Пичугин

— Вот как раз вы опередили мой вопрос — действительно на протяжении последних десятилетий Папы Римские встречались практически со всеми предстоятелями восточных православных церквей, в первую очередь, неоднократно с Константинопольским Вселенским Патриархом. Поэтому что же удивительного такого, что произойдет встреча с пятым по диптиху Патриархом. Понятно, что наша церковь Русская Православная —крупнейшая православная церковь в мире. Но при всем при этом встречи предстоятелей православных, равных нашей, церквей, с Папой Римским происходят с завидным постоянством. И если я не ошибаюсь, поправьте меня — мне кажется, что Патриарх Варфоломей, они же даже молились вместе, кажется. Я не помню, с кем из Пап Римских молился Патриарх Варфоломей.

Прот. Максим Козлов

— Я мог бы внести некоторую ясность в этот вопрос.

А. Пичугин

— Пожалуйста.

Прот. Максим Козлов

— Но тут нужно для полной ясности определенного рода предысторию все же — без погружения в историю мы не поймем нынешнего этапа этой истории. Итак, я напомню, что евхаристическое общение между православным Востоком и латинским Западом было прервано в 1054…

Л. Горская

— Давайте поясним нашим слушателям, что такое евхаристическое общение.

Прот. Максим Козлов

— Евхаристическое общение это значит, мы можем вместе служить и причащаться.

Л. Горская

— Это значит, что я могу где-то в другой стране придти в храм…

Прот. Максим Козлов

— Да, это значит, что вы можете в православной церкви, приехать в Грецию, и пойти там в любой храм исповедаться и причаститься. Вот также в первом тысячелетии христианской истории христиане из Антиохии могли сделать это в Толедо, а христиане из того города, который мы сейчас называем Лондоном, Лондиния, могли сделать это в Фессалониках. С 1054 года это общение было прервано. Процесс этот конечно был не единовременный, интернет еще не был изобретен, и оповещение о нем христианского мира, осознание его христианским миром растянулось века на полтора, и стало окончательным после трагического Пакта IV-го Крестового похода — завершившегося взятием Константинополя и на 60 лет установлением на территории Византии латинской империи с латинским католическим патриархом в Константинополе. Это трагическая страница нашей истории и сама католическая церковь сейчас вполне признает трагичность этих событий, имевших тогда место. Некое изменение отношений друг к другу стало происходить в последние два-три века новейшей истории. Отчасти это было связано с развитием взаимного общения, в том числе, между прочим, с межконфессиональными браками, в том числе и русских государей, с перемешиванием народонаселения. Ну, а в 20-м веке, о котором мы уже говорили как о веке, сметающем границы, это межобщение стало очень тесным. И в 1965 году Патриарх Афинагор и Папа Павел VI взаимно сняли те анафемы, которые были наложены в 1054 году. Русская церковь тогда в лице Священного Синода заметила, что не дело было делать это единолично Константинопольскому Патриарху, поскольку вопрос уже касается всего православия, но по сути мы с этим снятием анафемы соглашаемся. То есть с 1965 года отношения перешли в несколько другую стадию — это не восстановление общения, но хотя бы мы друг с другом с чисто формальной точки зрения не находимся под анафемой. Вот можем сидеть и знать, что мы друг другу не анафематствуем.

А. Пичугин

— Итак, друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях Жан-Франсуа Тири, директор Культурного центра «Покровские ворота», и протоиерей Максим Козлов, профессор Московской Духовной Академии. Отец Максим как раз преподает сравнительное богословие. Жан-Франсуа, у вас был вопрос.

Ж.-Ф. Тири

— Вот как вы мне можете объяснить тогда — если нету больше евхаристического общения между нами, — что в 90-е годы было разрешено, была такая договоренность, как я понимаю, между Римом и Москвой, о том, что возможно причащаться друг у друга в некоторых случаях. Это длилось десять лет более или менее…

Прот. Максим Козлов

— Действительно. Жан-Франсуа напоминает о решении, которое было принято некогда Священным Синодом нашей церкви и которое разрешало не только католикам, но католикам и нашим старообрядным братьям, при отсутствии клириков соответствующей конфессии, или для старообрядцев соответствующего направления старообрядчества — приступать к Таинствам православной церкви. Это имело место. Это не означало сослужение — это разрешение не предполагало того, что священники могут вместе служить. Мы помним ситуацию в Советском Союзе, когда все конфессии, все церкви подвергались жесточайшему давлению в разных формах со стороны атеистического государства. Но католики на территории Советского Союза имели вообще очень небольшое количество приходов. И могли возникать ситуации, когда человек живет в регионе, где до ближайшего католического храма не сотни, а может быть тысячи километров. И соответственно, это было решение, я бы так сказал, христианского человеколюбия…

Ж.-Ф. Тири

— Для спасения души.

Прот. Максим Козлов

— Для спасения души человека. Оно было отменено Священным Синодом примерно через 15 лет после его введения с формулировкой как «не нашедшее распространения в церковном народе», не получившее такой — ну нашим современным языком, рецепции. Думаю, в значительной мере это еще и было связано с определенного рода изменением ситуации — очень скоро после этого произойдет падение Советского Союза, до того горбачевские реформы. Собственно, уже жизнь католической церкви на территории СССР все же будет уже в значительно более мягких условиях проходить. Так вот, на сегодня мы имеем отсутствие анафем и отсутствие вероучительного единства, и соответственно евхаристического общения. Нас очень многое объединяет. Вот вначале вы сказали о том, что нас объединяет — нас объединяет Священное Писание, прежде всего сам Господь Иисус Христос, в которого мы верим так, как верила древняя церковь — вместе принимая Символ веры Никео-Константинопольский и постановления Вселенских Соборов. Нас объединяет отношение к Таинствам — семь Таинств признает и православная, и католическая церковь, нас объединяют очень многие подходы по важнейшим богословским, каноническим и этическим вопросам. Есть моменты, которые нас разделяют. Это тоже важно не затушевывать.

Л. Горская

— Отец Максим, просто вы опередили мой вопрос. На прошлой неделе, когда эта новость прогремела о предстоящей встрече Патриарха и Папы Римского, я была свидетелем интересной ситуации. Корреспондент одного из федеральных каналов написал сюжет, и шел с текстом. В тексте была такая фраза: «Вот, предстоятели близких христианских церквей…», — и редактор, не знаю, по незнанию, или в ужасе, побежал вычеркивать ему слово «близкие», потому что ведь это же не близкие церкви, в представлении обывателей. Но это же не ошибка была? Церкви же действительно близкие.

Прот. Максим Козлов

— Ну, это говорит о квалификации часто наших журналистов. Довольно забавно видеть, как в одних изданиях пишут с большой «Патриарх», с маленькой «папа» (смеются), а в других большой «Папа», а с маленькой «патриарх». А некоторые пытаются писать одинаково, но тоже иногда с двух маленьких, иногда с двух больших. (Смеются.) Мы пока наблюдаем интересный разнобой в этом отношении. Но безусловно, как я уже перечислил, с точки зрения вероучения, каноники и этики в православной церкви, в древневосточной церкви, скажем, армянская, эфиопская, коптская, католическая церковь, — несомненно обладают очень большим совместным депозитом веры, совместным наследием веры. Сказав это, я считаю важным сказать и другое — есть то, что нас вероучительно разделяет. Это понимание учения о церкви, экклезиологии, в плане понимания роли первенствующего епископа, роли римского епископа во Вселенской церкви. У нас сейчас здесь не богословская программа, я не буду читать ликбез с точки зрения наших различий. Думаю, Жан-Франсуа согласится, здесь у нас нет тождественного понимания, оно может во многом сблизилось за двадцатое столетие. Сейчас кстати ведется православно-католический диалог на эту тему, общий православно-католический, не Русской отдельно церкви. И найден тот подход, что мы должны прежде всего понять, как церковь первого тысячелетия, до разделения, осознавала понятие первенства и статус римского епископа. У нас нет полного тождества в вопросах учения о исхождении Духа Святого — Отца, как считает православная церковь, или от Отца и Сына, как в традиционной формулировке католической церкви. У нас нет полного тождества в некоторых других важных доктринах — скажем, в учении о спасении — в православии нет понятия чистилища. Вспоминаем Данте — рай, чистилище и ад. Здесь есть определенного рода различия, и мы их не затушевываем. Но тут важно сказать, что не эти темы будут обсуждаться Папой и Патриархом.

Л. Горская

— Но близкие темы — это корректная формулировка?

Прот. Максим Козлов

— Близкие церкви.

Л. Горская

— Да, близкие церкви.

Прот. Максим Козлов

— Безусловно, близкие церкви. На Втором Ватиканском Соборе был употреблен термин церкви-сестры. Ну, степень родства это скорее область генеалогии, чем область богословия, но термин конечно исторических христианских церквей, обладающих огромным общим депозитом веры, я думаю, будет вполне корректной богословской формулировкой.

А. Пичугин

— Вот только мой вопрос, который прозвучал еще в прошлой части программы — я не совсем про евхаристию, вернее, совсем не про евхаристическое единство. А про факт, когда… До этого, мы знаем, в течение 20-го века, даже в 19-м, были совместные экуменические молитвы, моления, и до сих пор они где-то происходят. Но в них не участвовали предстоятели церквей. А был же факт несколько лет назад, когда, не помню — Бенедикт XVI, или уже Франциск — совместно присутствовали на одной литургии, которую служил, возглавлял, по-моему, Патриарх Варфоломей, а там же, за этой литургией, молился и Папа Римский.

Прот. Максим Козлов

— Здесь есть важный момент, мне кажется, очень важный. Помимо оценки — она может быть различной с точки зрения православной каноники, и Жан-Франсуа скажет, как католическая каноника, и практика церковная к этому относится, — к вопросам такого рода, скажем так, частичного сослужения. Но в любом случае, это частичное сослужение не предполагало и не имело главного — они не служили вместе евхаристическую часть литургии, которая собственно литургию и делает литургией. Вопрос о том, насколько возможно, невозможно, насколько допустимы совместные молитвы, в той или иной форме — вопрос дискуссионный. Русская церковь относится к этому, скажем, жестче, чем Константинопольский Патриархат. И у нас народ церковный относится к этому осторожней и требовательней. Позиция католической церкви определяется соответствующими документами, более открытая…

Ж.-Ф. Тири

— Более открытая, действительно, там Папа молится иногда и с мусульманами, и с евреями. Имеется в виду, что это молитвы, религиозные воззвания, я сказал бы. Он считает, что это возможно делать.

Прот. Максим Козлов

— Но принципиально важный момент — для христиан, для исторических христианских церквей единство — это евхаристическая молитва. Если по отношению к другим можно определять разного рода степени желательности, нежелательности канонической, насколько это можно расширить. Но никто не понимает их как окончательное единство. Поэтому те моменты совместного богослужебного частичного общения, которые имели место, начиная с Патриарха Афинагора и Пап Павла VI и Иоанна Павла II, до нынешнего предстоятеля Папы Франциска I, и иерархов Константинопольской церкви, это не есть восстановление полноты нашего общения.

А. Пичугин

— Нет-нет, мы об этом и не говорим. Напомним, что сегодня мы говорим в программе «Светлый вечер» о взаимоотношениях католической и православной церквей. Говорим в преддверии встречи, исторической встречи, которая произойдет уже завтра в аэропорту Гаваны, где встретятся Патриарх Московский и всея Руси Кирилл и Папа Римский Франциск. Говорим с протоиереем Максимом Козловым, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, профессором Московской Духовной Академии, и с Жаном-Франсуа Тири, директором Культурного центра «Покровские ворота». Здесь в этой студии Лиза Горская и Алексей Пичугин, и через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Друзья, еще раз здравствуйте! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В этой части нашей программы мы говорим о взаимоотношениях православной церкви, католической церкви. Говорим накануне встречи, которая надеемся завтра произойдет в аэропорту Гаваны, где Патриарх Московский и всея Руси Кирилл встретится с Папой Римским Франциском. У нас в гостях протоиерей Максим Козлов, профессор Московской Духовной Академии и Жан-Франсуа Тири, директор Культурного центра «Покровские ворота». Хотелось бы еще поговорить конечно и о том, что заявлено главной темой предстоящей встречи — защита христиан. Тем более, мы начали говорить о ней в начале программы. Я так понимаю, что в Сирии бо́льшая часть, по моим воспоминаниям — когда-то я в свое время по этой стороне очень хорошо поездил, — бо́льшая часть христианских храмов как раз в юрисдикции католической церкви. То есть как раз здесь речь идет, наверное, о приходах восточного обряда, но находящихся в юрисдикции Папы Римского.

Ж.-Ф. Тири

— Там есть разные, насколько я знаю, есть конечно латинские ордена, францисканцы там присутствуют, например. Есть восточные тоже христиане, есть древнехристианские, кроме православных приходов, есть древнехристианские приходы, конфесии можно сказать. Хотя конфессии наверное, неправильное слово — копты, сиро-малабары…

А. Пичугин

— Дохалкидонские, как мы называем.

Прот. Максим Козлов

— Дохалкидонские церкви — ассирийская, несторианские — преемники этих сообществ.

Ж.-Ф. Тири

— Я думаю, что забота Патриарха и Папы она здесь именно вне конфессий, она именно о том, что эти люди там страдают ради своей веры.

А. Пичугин

— А самое главное, а какие могут быть — даже не разногласия — о чем могут говорить предстоятели двух церквей в рамках защиты христиан? Ну понятно, что Папа Римский глубоко осуждает всё, что происходит сейчас с христианами на Ближнем Востоке, в Сирии.

Л. Горская

— А почему мы Африку забываем?

А. Пичугин

— В Африке тоже.

Ж.-Ф. Тири

— Египет, (нрзб) — там тоже.

А. Пичугин

— Обсуждают гонения на христиан, обсуждают бедственное положение христиан в разных уголках мира. Святейший Патриарх Кирилл естественно тоже это осуждает. А что может быть предметом обсуждения?

Ж.-Ф. Тири

— Я тоже не знаю. Но раз мы сказали, что это эпохальная встреча, что первый раз они встречаются — вы понимаете, какое будет внимание средств массовой информации к тому, что там будет написано в итоговом документе. Если там еще раз повторяются заботы и попечение к христианам — я думаю, все это услышат. Мы возвращаемся к одной идее, очень для меня важной — эта встреча для меня она высоко символичная, она показывает прежде всего то, что независимо от того, что у нас не всё в порядке, мы должны встретиться, мы должны говорить. И любые символы, они всегда остаются перед глазами для будущих поколений. Мы все помним, я думаю, встречу Бегина и Арафата, и Картера, который всех соединяет. Это было вроде бы невозможно, что мусульманин и еврей могут обсуждать — но мы знаем, что это было возможно. Сейчас мы видим, что, к сожалению, всё плохо кончается. И Бегин, кстати, свою жизнь отдал ради этой встречи. Поэтому показывать, что мы должны встретиться, мы должны говорить, мы можем вместе работать над определенными темами — я думаю, что для будущего поколения эта встреча будет иметь такой импульс, она останется в сознании людей.

Прот. Максим Козлов

— Я соглашусь с Жаном-Франсуа и, может быть, только добавлю, что этот тот момент — не знаю, перелома или нет — но такого очень сильного импульса, не дипломатического только, в сторону консолидации христианского мира. Если до того, значительную часть 20-го века мы видели его дезинтеграцию. А усилия экуменического движения второй половины 20-го века, будучи замкнуты в основном в область церковной дипломатии, и остались в области церковной дипломатии. То здесь мы видим нечто, что может коснуться душ, настроений, сознания людей в очень большом количестве стран и многих миллионов людей.

Л. Горская

— А вот этот импульс, о котором вы говорите, он не политический был?

Прот. Максим Козлов

— Я думаю, что это не политический импульс. Мне кажется, что два столь ярких духовных лидера и предстоятеля не мыслят себя политиками в первую очередь. Да, в каком-то смысле они конечно и политики тоже, в силу статуса, который они занимают. Папа, в конце концов, просто и глава государства, не забудем, и помимо всего прочего, и католиков всего мира. Но они, прежде всего как иерархи, как христиане, как епископы, осознают действительно значение символа — верно было сказано Жаном-Франсуа. Того, что духовное первично по отношению к силе, что Бог не в силе, а в правде. Мне кажется, что вот этот посыл, что Бог не в силе, а в правде — исходящий из уст двух столь авторитетных иерархов, он в наше время очень важен, времени прагматичном и жестком, построенном на том, что у кого деньги и бомбы, тот и выигрывает.

Ж.-Ф. Тири

— И кстати, в конце коммюнике, к чему призывают Папа и Патриарх — они побуждают всех христиан к горячей молитве о том, чтобы по благословению Божьему предстоящая встреча принесла добрые плоды. Смотрите, мы всё это обсуждаем — политика, не политика, а они говорят — «Ну вы же молитесь», то есть они призывают нас смотреть на это сквозь взгляд веры, а не просто… То есть не аналитично, как мы стараемся — понимать все факторы, а синтетично. Смотреть с молитвой — что это значит? — это значит смотреть вглубь, кто у истоков всего этого? Поэтому уже вот то, как они поставили вопрос к этой встрече, очень духовно и совершенно не политически.

А. Пичугин

— Мне кажется, сейчас Жан-Франсуа поднял очень важную тему. По моим, по крайней мере по моим, наблюдениям, из официальных даже церковных документов очень часто исчезает слово «молитва». То есть встречаются предстоятели церквей, обсуждают какие-то вопросы, не связанные с церковной жизнью, не связанные, может быть, напрямую с духовным состоянием человека, а связанные в большей степени с какими-то политическими процессами, социальными, и вот отсюда слово «молитва» часто ускользает.

Прот. Максим Козлов

— Не знаю, так ли это в собственном смысле слова. Просто мне кажется, иногда вещей столь для христиан значимых и священных как молитва, предстояние перед Богом, благодать, предопределение, мы, учитывая общую деградацию слова в современную информационную эпоху, боимся затрепать его частотностью употребления. Именно поэтому оно так, не превращаем его во что-то такое наряду с чем-то между рекламой и какими-то актуальными политическими новостями. А так я не знаю, чтобы такие межцерковные формы, Всеправославный или наш собор архиерейский, или еще что-то, чтобы их участники мыслили себя отделенными от молитвы — этого, конечно, нет и не происходит.

Ж.-Ф. Тири

— Можно?

А. Пичугин

— Пожалуйста, Жан-Франсуа.

Ж.-Ф. Тири

— Я сделаю один шаг в сторону. Я думаю, что это совершенно по нашей теме. Меня очень поразило недавно, это те подготовительные документы, которые к Всеправославному собору, те документы, когда встретились первые иерархи православных церквей, в Шамбези, — и там есть очень интересный документ, который меня очень порадовал, честно говоря. Именно о диалоге с другими христианскими конфессиями. И там одно предложение в том числе отвечает на ваш вопрос — говорится там, что непрестанно молясь о соединении всех, то есть наше делание это молитва, — непрестанно молясь о соединении всех, православная церковь всегда развивала диалог с отдельными от нее ближними и дальними, первенствовала в поиске путей и способов восстановления единства верующих во Христа. То есть здесь православная церковь заявляет именно о том, что она ведет и должна вести роль именно в деле единства церкви. И для меня это очень важно. И я очень рад, что Патриарх так быстро, буквально через несколько месяцев после этих заявлений, мне кажется, показывает явный пример того, как нужно действовать для этого единства.

Прот. Максим Козлов

— В конце концов еще… Мне просто интересно, о чем они еще поговорят? Потому что же два часа они же не будут говорить, при всей важности темы, которую мы обсуждали, только о положении христиан в Африке и на Ближнем Востоке.

А. Пичугин

— Я думаю, это за закрытыми дверями, еще не факт, что мы так дословно узнаем.

Прот. Максим Козлов

— Безусловно, не узнаем.

Л. Горская

— Но мы постараемся.

Прот. Максим Козлов

— Дело вас, журналистов, постараться узнать как можно больше. (Смеются.) Я думаю, что отклики в том или ином виде, помимо той официальной декларации, которая, как мы ожидаем, будет подписана, они дойдут до всех нас, отклики и импульсы. И само по себе это тоже так немножко трепетно, загадочно и интересно.

А. Пичугин

— Да, конечно, безусловно. А еще ведь все-таки интересно само место проведения встречи — Куба как новая площадка для переговоров. Во-первых, я не знаю, насколько мы компетентны говорить о нынешнем состоянии религиозной жизни кубинцев, насколько сильны позиции…

Прот. Максим Козлов

— Давайте с выездом на место исследовать. (Смеются.)

А. Пичугин

— Вот я бы не отказался.

Прот. Максим Козлов

— Четверо поедем. (Смеются.)

А. Пичугин

— Но увы. Все-таки насколько кубинцы после практически пятидесяти лет социалистического строя, продолжающегося, но уже гораздо более мягкого. Я так понимаю, что сейчас Ватикан возвращает свои позиции, укрепляется вновь на Кубе. То есть практикующих католиков там много и становится все больше. А насколько вообще подкосили вот эти пятьдесят лет религиозную жизнь?

Ж.-Ф. Тири

— Я лично тоже не знаю ситуацию на Кубе. Я только одно знаю, что в Мексике, где ситуация была не лучше…

А. Пичугин

— Не лучше, хуже. Еще в сороковые годы…

Прот. Максим Козлов

— Троцкистская Мексика это…

А. Пичугин

— «Сила и слава» Грэма Грина.

Ж.-Ф. Тири

— Да-да. Но мы помним, когда Папа Иоанн Павел II туда полетел, и толпы людей, которые его провожали, всю дорогу, всю дорогу были. И вообще можно посмотреть на Россию тоже, показывали последний поп, а все-таки вера живет, церковь живет.

А. Пичугин

— Не показали.

Ж.-Ф. Тири

— Не показали? Не показали в Белоруссии последний поп? А обещали, только обещали. Поэтому на Кубе я тоже думаю, нельзя просто снять всю христианскую жизнь народа…

А. Пичугин

— Я где-то статистику слышал не так давно — 15 тысяч православных на Кубе, что для небольшой, но все-таки несколько миллионной Кубы, мне кажется, неплохо. Наверное, это в основном выходцы или работающие там из разных православных стран люди, но все-таки, 15 тысяч. Я знаю только о том, что там есть Казанский храм Московского Патриархата…

Прот. Максим Козлов

— И Святейший Патриарх в бытность митрополитом освящал этот храм.

А. Пичугин

— Казалось, что это было совсем недавно, году в 2008-м может быть. Есть ли там храмы других поместных православных церквей, не знаю. Но все-таки интересно само место-то. Они же дальше разъедутся по Латинской Америке, каждый в свою сторону.

Прот. Максим Козлов

— Тут мы можем только строить те или иные предположения. Отчасти это было связано с графиком перемещений двух предстоятелей. Но конечно, и в Латинской Америке Куба, я думаю, была выбрана не случайно. С одной стороны не случайно, что это не Европа, потому что конечно, я думаю, что и для католической церкви Латинская Америка на сегодня значительно более скажем так опорный континент, чем Европа. Ну и сам Папа, в конце концов представитель, первый Папа, который представляет этот регион на римском престоле. С другой стороны, и в сознании наших соотечественников Куба это не просто одна из стран Латинской Америки. И думается, не только на уровне политики Советского Союза, но и какого-то сердечного отношения к Кубе, кубинцам. К некому образу, может быть отчасти мифологическому, но в сознании всех нас присутствующему. Куба это нечто, что отзывается в нашем сердце больше, чем Перу или Венесуэла, в значительной мере. Поэтому это тоже, помимо каких-то политических соображений, думаю, это отчасти был выбор сердца.

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Козлов сегодня в гостях у программы «Светлый вечер», а также в нашей студии Жан-Франсуа Тири, директор Культурного центра «Покровские ворота». Здесь Лиза Горская и Алексей Пичугин. Говорим о взаимоотношениях православной и католической церквей накануне встречи Папы Римского Франциска и Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, которая должна, мы надеемся, состояться завтра в Гаване. Еще такой вопрос, меня давно очень интересует он. Непосредственно к встрече предстоятелей не относится, но тем не менее, факт, о котором практически мало кто знает, это существование приходов латинского обряда в составе Московского Патриархата. Вот мы как-то любим вспоминать Украину, и приходы восточного обряда. Но ведь есть же в Европе, я знаю, приходы.

Прот. Максим Козлов

— Эта практика, идея создания приходов латинского обряда в свое время выдвигалась Владимиром Николаевичем Лосским, и была поддержана в 30-е годы, как идея, Митрополитом, будущим Святейшим Патриархом Сергием. Но в силу динамики общественно-политической жизни она не получила сколь-нибудь приметного распространения. Другое дело, что тут вопрос именно принципиального отношения к западному обряду богослужения, который как обряд не есть что-то неприемлемое для православного сознания. Я бы здесь именно этот сделал акцент.

А. Пичугин

— Да, потому что в бытовом сознании — стоят, сидят, скамеечки, священник лицом туда, лицом сюда, алтарь есть, преграда, преграды нет.

Прот. Максим Козлов

— Ну это и с греками так можно тогда…

А. Пичугин

— С греками тоже, конечно. Ну у нас же то, что перед глазами. Вот то, что перед глазами, то мы и…

Прот. Максим Козлов

— Вот Кипр у многих был перед глазами перед последним кризисом. Я думаю, что все же ориентироваться на подобного рода конфессиональные предпочтения — лучше стоять или приятнее сидеть, на каком языке служить и куда повернуться — это все же вопрос такой , религиозной эмоции, народной психологии. Который мы должны учитывать, но который все же никак не должен определять наших глубинных отношений при всем при том.

Ж.-Ф. Тири

— Вы знаете, попытки восстановить это единство, которое было потеряно в 11-м веке, в эти десять веков они были разные, и совершенно разного толка. Они были как военные — вот сейчас возьмем Константинополь, возьмем Москву, или возьмем Рим, например. Унии. То есть очень разные попытки были сделаны. Сейчас мы от этого всего отошли. Я думаю, что на всё это можно смотреть с каким-то взглядом и вынести суждение, что эти попытки были все неудачные. И тогда смотреть уже вперед, какие новые понимания… Я вот сказал до передачи, что идея о том, что вот наконец-то православные вернутся в католическую церковь — такое уже не звучит для людей на Западе. А идея какого-то общения, общения именно богословского, она все больше и больше берет верх. Никогда не будет канонического подчинения — к этому никто не идет. И этот диалог, который завтра будет, именно мне кажется идет в этой идее, начинания общения.

Прот. Максим Козлов

— Мне кажется, что Жан-Франсуа сейчас сказал очень важную мысль, которая характеризует нынешний момент. Мы действительно находимся в этапе, когда минувшие столетия показали тупиковость иных путей поиска общения — путем силового подавления, как во время Константинополя, путем навязывания вероучительного компромисса, как во время Лионской и Ферарро-Флорентийской и Брест-Литовской унии. Показали свою тупиковость. Мы, если имеем сейчас что-то, то некие остатки, излет той эпохи. Мы действительно, я очень надеюсь, находимся на переходе к эпохе открытого видения друг друга, что очень важно.

Л. Горская

— Так все-таки, о чем идет речь — об объединении церквей потенциальном, или о каком-то единении перед лицом общей угрозы? И т.д., и т.п.

Прот. Максим Козлов

— Нет, в контексте этой встречи речь безусловно может идти только о осознании общехристианской солидарности, выражении общей озабоченности и сотрудничестве в преодолении, совместном преодолении вызовов современной цивилизации. Двух вызовов, о которых я говорил в начале, принципиально важных. Вопрос, так сказать, обретения вероучительного единства, это вопрос непростой, медленный. Он ведется в иных рамках богословского диалога. И еще раз важно сказать — это не вопрос, который будет обсуждаться на этой встрече.

Ж.-Ф. Тири

— Совершенно правильно, да-да-да.

А. Пичугин

— Но здесь все равно, мне кажется, что мы так или иначе подошли к теме того, что мы часто в России слышим о духовном оскудении Европы, о закрывающихся храмах. То, о чем тоже говорил отец Максим некоторое время назад — о том, что мир стал слишком секулярен. Приезжая в Европу, ну те, кто приезжает туда, сталкиваются зачастую с совершенно другой картиной — добрые католики, открытые храмы, довольно много молящихся на мессе. С тем же можно столкнуться, приехав в Грецию. Или в Сербию, в Черногорию. В какие-то православные страны. Но они очень похожи по своему духовному состоянию, как мне кажется. Я может быть, не большой специалист, но то, что я наблюдал своими глазами, неважно, католическая ли, православная Европа — там всё очень похоже в отношении людей к церкви. У нас как-то всё по-другому. Не лучше, не хуже, но по-другому.

Прот. Максим Козлов

— Хочу внести важное уточнение. Когда я говорил о воинствующем секуляризме, я имел в виду конечно не состояние католической церкви, а состояние общественного сознания.

А. Пичугин

— Нет-нет, я тоже про общество.

Прот. Максим Козлов

— Внутри самой католической церкви мы видим многие очень здоровые, интересные и поучительные для нас инициативы в рамках того же волонтерского или молодежного движения. В рамках организации мирян, их активности и действия — у католиков есть чему поучиться и в той или иной мере перенести на наши реалии.

А. Пичугин

— Оно и переносится.

Прот. Максим Козлов

— Вот живой пример, в конце концов, даже если в Европу не ездить. Та инициатива, которую возглавляет Жан-Франсуа, центр «Покровские ворота», который является таким добрым живым примером возможности нашего сотрудничества и взаимообогащения. Центр, основанный католиком и католиками, в котором проходят встречи православных, презентации многих православных…

А. Пичугин

— Интереснейшие.

Прот. Максим Козлов

— Который открыт для подобного рода встречи, и в котором конечно никакой тени прозелетизма в этом никогда не было и увидеть невозможно.

Л. Горская

— Что такое прозелетизм, давайте поясним.

Прот. Максим Козлов

— Прозелетизм — это не вполне честное перетаскивание в свою церковь представителей других христианских конфессий. Путем разного рода…

Ж.-Ф. Тири

— Недосказываний.

Прот. Максим Козлов

— Недосказываний, практических аргументов, экономических аргументов, иных каких-то. Понятно, что ничего подобного мы не видели и не увидим с Жаном-Франсуа. Огромное количество православных людей благодарны за ту деятельность, которую он осуществляет здесь в Москве. Вот это такое доброе сотрудничество, от души к душе, от человека к человеку — это вот то, что создает, я бы сказал, благоприятный религиозный психологический фон, на котором и может развиваться богословский диалог. Для того, чтобы он велся, мы должны смотреть друг на друга как на ищущих совместного единства. А не как на оппонента, которого нужно перехитрить или победить.

Ж.-Ф. Тири

— Это очень ценно, то, что вы сейчас сказали, на самом деле. Потому что это показывает, что каждый из нас должен делать. Это как, если можно использовать бытовые проблемы, это как проблема единства внутри семьи, с мужем, с семьей, с детьми. И понятно, что это никогда не вина одной части. То есть, если мы будем желать воссоединиться с мужем, со своими детьми, то нету возможности для личного пути. Это желание, так ясно написано в этом документе, в Шамбези, для меня очень ясное на самом деле, показывает, что мы должны, каждый из нас должен делать какой-то путь, чтобы прежде всего возжелать этого единства, а дальше посмотрим. Это не завтра, точно не в пятницу на этой встрече.

Прот. Максим Козлов

— Вот очень важно, что путь к единству, — и кстати, это показывает еще один в значительной мере преодоленный или по крайней мере оставляемый за плечами опыт, —не может идти путем церковного дипломатического или богословских переговоров в верхах. Вот этот путь, которым экуменическое движение пыталось идти в 60-е, 70-е годы, он сейчас в значительной мере сошел на нет. Он показал, что он к тому декларированному некогда идеалу христианского единства никак не привел. Вот это осознание сотрудничества рука в руку перед вызовами эпохи, мне кажется в значительной мере может дать близость христианских церквей, чем церковная дипломатия вот того толка, как она имела место в те десятилетия.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Но мы так или иначе все равно будем ждать дня завтрашнего, потому что очень интересно. Столько лет ждали.

Прот. Максим Козлов

— Может потом встретимся, пообсуждаем.

Л. Горская

— Обязательно.

А. Пичугин

— Почему бы и нет? Спасибо. Я напомню нашим слушателям, что сегодня в отношениях католичества и православия, вернее грядущей встречи, возможной грядущей встречи, надеемся, что она завтра произойдет — Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла и Папы Римского Франциска в Гаване, мы общались с директором Культурного центра «Покровские ворота» Жаном-Франсуа Тири и настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной отцом Максимом Козловым.

Прот. Максим Козлов

— И давайте сделаем то, о чем нас просят предстоятели, и что мы должны сделать как христиане — давайте мы все, бывшие здесь и вы, нас слушавшие, кто как умеет, помолимся об успехе этой встречи. Я думаю, это важно, это то, что в силах каждого из нас.

А. Пичугин

— Аминь. Спасибо. Лиза Горская.

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы, всего хорошего!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...