"Воплощение технической фантастики в жизнь". Светлый вечер с Игорем Ашмановым (25.11.2015)

Гостем программы был специалист в области искусственного интеллекта и IT технологий Игорь Ашманов.
Мы говорили о том, как недавняя техническая фантастика воплощается в современную жизнь, что оказывается действительно широко распространено, а что не становится востребованным.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алексей Пичугин

В. Емельянов

—  Вы слушаете на радио «Вера» программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

—  ...Алексей Пичугин, здравствуйте.

В. Емельянов

—  И мы представляем Вам нашего сегодняшнего гостя. Это Игорь Станиславович Ашманов. Здравствуйте.

И. Ашманов

— Здравствуйте.

Наше досье:

Игорь Ашманов родился в Москве в 1962 году в семье математиков и сам окончил мехмат МГУ. После университета работал в Вычислительном центре Академии наук СССР в отделе искусственного интеллекта. Во второй половине 80-х Игорь Ашманов участвовал в проекте системы правописания «Орпа». В 90-х вошел в состав группы, которая занималась русской версией «Microsoft Office». Работал в медийном Интернет-портале «Рамблер» в должности директора по разработке и исследованиям, а позднее стал исполнительным директором компании. Прославился книгой «Жизнь внутри пузыря», в которой описал «Рамблер» глазами сотрудника. В начале 2000-х основал собственную компанию «Ашманов и партнеры», одной из разработок которой стал «Антиспам-фильтр». Его используют крупные Интернет-компании. Сам Игорь Ашманов говорит, что во внерабочее время увлекается рисованием и горными лыжами.

В. Емельянов

—  Ваша биография, честно говоря, впечатляет очень, потому что все то, чем Вы занимались, это то, что сейчас на слуху у всех. Названия эти перечислять, может быть, даже и нет смысла, и партнеры Ваши известны всем, мне кажется. В общем, такая достаточно впечатляющая, если можно так назвать, карьера, и вообще такой творческий и профессиональный путь.

И. Ашманов

— Спасибо!

В. Емельянов

—  И давайте вот с чего начнем — поговорим о создании искусственного интеллекта. Эта тема все-таки не перестает будоражить умы широких масс: огромное количество книг пишется на эту тему, блокбастеры снимаются с какими-то заоблачными бюджетами. Когда-то и Вы работали над этой темой, но что-то такое произошло, и Вы переключились на другие исследования?

И. Ашманов

— Да нет, нет.

В. Емельянов

—  Нет?

И. Ашманов

— Это не совсем верно.

В. Емельянов

—  Угу. Расскажите тогда.

И. Ашманов

— Да, давайте я поясню. Ну, про героическую биографию долго рассказывать не буду. Я примерно с 1987 года занимаюсь прикладной лингвистикой и, в частности, начинал с проверки правописания, потому что в тот момент не было проверки правописания для русского языка. В Microsoft Word’е была уже для английского, но для русского не было. И мы ее там, в некоей компании «Информатик» (это был один из первых кооперативов) сделали, а потом продали Microsoft’у в 1994 году, и я какое-то время этим не занимался. Но потом я купил обратно эту компанию. Я там был сначала технический директор, а потом я ее купил у владельцев спустя 15 или даже 20 лет — наверное, через 17, что-то такое. Так что это снова моя компания уже. Ну, проверка правописания сейчас — не то, чтобы она не актуальна. Дело в том, что Microsoft в своем офисе ее довольно сильно испортил в последнее время. Там огромное количество уморительных ошибок и предложений заменить одну ошибку на другую и так далее. Но это отдельная тема. Я про искусственный интеллект скажу пару слов. Есть два понимания, что такое искусственный интеллект.

В. Емельянов

—  Это очень интересно.

И. Ашманов

— Одно — голливудское, это то, что навязывается во всяких... ну, раньше — фантастических книжках, в том числе у Азимова. Помните, там было три правила робототехники — что робот не может причинить вред человеку или допустить, чтобы...

А. Пичугин

—  Да, это все очень старые, такие советские представления.

И. Ашманов

— Ну почему? Азимов — это американец...

А. Пичугин

—  Ну, я понимаю, да. Просто у нас в Советском Союзе они очень, мне кажется...

И. Ашманов

— Ну почему? Даже сейчас в сети ходят... Вы, наверное, знаете, что такое капча, да? Способ проверить, человек ты или робот, на всяких Интернет-сервисах.

А. Пичугин

—  Введение кода определенного.

И. Ашманов

— Да. Есть даже такая программистская шутка, что ты заходишь на такой сервис, а тебе говорят: «Чтобы доказать, что Вы не робот, причините вред человеку или допустите, чтобы Вашим бездействием был причинен вред». Значит, голливудское представление о том, что робот — это сознающее себя некое механическое существо, которое — ну, как правило, для того, чтобы создать интересный сюжет, — в большинстве случаев враждебное либо, наоборот, очень страдающее от людей, испытывающее эмоции, всякие там комплексы и все такое. То есть основное, на самом деле, — это то, что в роботе или в программе искусственного интеллекта самозарождается сознание, у него возникают собственные цели, повестка воя и так далее. Как правило, понятно, дальше как... Во многих книжках еще XIX века и раньше возникает бунт против создателя и так далее. И есть у разработчиков или у ученых настоящее понимание, что такое искусственный интеллект. Это довольно скучная вещь — в том смысле, что оно вот этого флера романтического не имеет, хотя именно там, собственно, и происходят все события в области искусственного интеллекта, а не в фильмах Спилберга. Что такое искусственный интеллект, с точки зрения тех, кто им занимается? Это набор математических методов и алгоритмов, оптимизаций, которые помогают имитировать некоторые человеческие функции. Сначала это были довольно простые человеческие функции, сейчас они все больше усложняются. И, естественно, эти функции имитируются совершенно не так, как их выполняет человек. То есть идея, что надо изучить мозг и сделать искусственный мозг, на мой взгляд, это вообще мракобесие...

В. Емельянов

—  Это утопия, да?

И. Ашманов

— Это, скорее даже, мракобесие, я бы сказал. Я потом объясню, почему. А какие человеческие функции? Ну, сначала — понятно, это те функции, которые... Там же вот какой эффект возникает: до того, как некая функция человеку присуща, и она еще не имитируется машиной успешно, есть некое такое романтическое как бы восприятие этой функции. Как только ее выполнили и она начинает как-то работать, все сразу забывают о том, что это искусственный интеллект, потому что неинтересно.

В. Емельянов

—  Приведите примеры.

И. Ашманов

— Ну, самый простой пример: до создания автоматической проверки правописания этим могли заниматься очень образованные люди, правильно? То есть корректор, редактор, учитель...

В. Емельянов

—  ...русского языка...

И. Ашманов

— Русского в школе, да. Это были люди с высоким уровнем образования, которые много читали и так далее. Как только это сделали с помощью некоего хитрого анализа текстов и обращения к словарю, стало настолько общепринято и настолько неинтересно, что никто не задумывается о том, что это функция искусственного интеллекта. То же самое с игрой  в шахматы — как только первые шахматные программы стали обыгрывать гроссмейстеров, все сказали: «Ну, да!» Всем понятно, что там  большой перебор, много процессоров. Ну, казалось бы, что такое? Опять — это никакой романтики... Первый матч, когда Deep Blue обыграл Каспарова, это было сенсацией, а дальше — все. Ну, мастера спорта не могут обыграть свой айфон.

А. Пичугин

—  А, то есть уже настолько технологии?

И. Ашманов

— Ну, в общем, да. Они развились. Потом компьютеры стали просто очень быстрыми.

А. Пичугин

—  То есть любая шахматная игра в моем смартфоне в приложении «Шахматы» может обыграть Карпова, Каспарова?

И. Ашманов

— Навряд ли Карпова и Каспарова — я не знаю, но мастера спорта — точно. Ну, а серьезный компьютер, который под это «заточен»... Хотя есть разные мнения о том, как Deep Blue обыграл Каспарова — есть подозрение, что ему все-таки еще и люди помогали. Потому что там фишка не в переборе, а в том, как... Перебрать все шахматные ходы невозможно, даже на существующих компьютерах... А в выборе наиболее эффективных «веток» перебора.

А. Пичугин

—  Простите, а насколько я знаю, компьютерная программа просчитала шашки до конца уже, все возможные ходы, а сейчас считает шахматы. Это правда?

И. Ашманов

— Ну, говорят. Я как бы в это не очень верю, но... Понятно, что там... Смотрите, там количество всех возможных ходов, наверное, конечно. Оно просто очень большое. А может быть, это и не так, я не знаю. Наверняка, там есть варианты, при которых либо надо ничью, либо они бесконечно зацикливаются, когда Вы просто ходите двумя фигурами по доске, двумя королями. Поэтому тут как считать. Но, в любом случае, это довольно обозримая вещь, просто для этого нужен очень большой компьютер. Мне кажется, пока еще нет, для шахмат — нет. Но дело не в этом. Я про другое — что вот как только... Вот, например — я много раз это говорил, — у Вас есть (может быть, но раньше был в любом телефоне и есть) алгоритм подобра продолжения слова — Т9 он называется. И вот кто-то когда-то сообразил, что, наверное, пространство слов устроено так, что если ты набираешь буквы последовательно с левого конца, там очень быстро сходится количество вариантов, становится все меньше и меньше, и можно предложить на некоторой стадии два-три варианта, чтобы человек выбрал, и еще на этом самообучиться. Это довольно сложная программа искусственного интеллекта, и результат нетривиальный, потому что язык мог бы быть устроен не так. Но как только это стало в любом телефоне, все перестали думать, что это искусственный интеллект. Значит, сейчас более-менее решена задача синтеза речи по тексту человеческому. В общем, она... Ну, голоса пока не очень естественные, но, в общем, хорошие уже голоса.

А. Пичугин

—  Ну, даже у нас в программе автоматизации радиоэфира есть такая — не знаю. как ее правильно назвать — программка, которая... нажимаешь на кнопку, и она может выпуск новостей, который в этой программе заложен, прочитать голосом в эфире.

И. Ашманов

— Да, но там будет плохо с интонацией.

А. Пичугин

—  Ну, с интонацией — конечно.

И. Ашманов

— И она будет ошибаться с ударениями.

В. Емельянов

—  Но, собственно, мы все это можем слушать в навигаторах в машинах.

И. Ашманов

— Да, да, да. Там иногда делают не синтез речи, а сшивание, например, — ну, как вот, Вы знаете, в этих электронных помощниках в телефоне сшивание из наговоренных кусочков.

В. Емельянов

—  О, это в детстве была вообще моя любимая развлекуха.

И. Ашманов

— Да, да. Ну, а получается, естественно, с интонацией и с гладкостью речи плохо. У синтеза такого, который прямо слова синтезирует, плохо с интонацией, и если словарь не очень хороший или транскриптор... Надо понимать,  что у русского языка тоже есть транскрипция, поскольку мы оглушаем, мы глотаем буквы на конце и так далее, кроме того, надо ударения расставлять...

В. Емельянов

—  Ну, и редуцируем звуки тоже...

И. Ашманов

— Редуцируем — я и говорю, да, глотаем. И «все» и «всё» надо каким-то образом размечать, потому что если написано «все», мы не знаем, что это. «Ее» если написано, надо знать, что это «её». Ну, там довольно много проблем...

А. Пичугин

—  Надо использовать букву «ё»!

В. Емельянов

—  Я тоже настаиваю. И, кстати, всегда настаивал.

И. Ашманов

— «Ё» далеко не во всех случаях используют, и поэтому, соответственно, синтезировать не так уж просто. Но в общем, в целом — решена. А вот анализ речи, то есть распознавание, решен пока довольно плохо. То есть распознавание речи, когда Вы прямо говорите в свой смартфон, и на Вас этот смартфон как-то настроился, более-менее работает, но тоже в довольно узкой области, потому что, как правило, это связано, скажем, с Google или с Яндексом. Это связано с тем, что у них есть уже база, по которой он ищет.

В. Емельянов

—  То есть?

И. Ашманов

— Google хорошо распознает то, что есть в его индексе. Если Вы возьмете протокол Вашего совещания и попробуете его в Google зачитать (такого текста нигде в Интернете пока нету — это же новый текст, оригинальный) или какую-то книжку, которой нет в сети, он может полностью развалиться — то есть начать предлагать абсолютно идиотские варианты, никак не связанные... То есть распознавание Google и вообще всех онлайновых сервисов построено на большой базе уже наговоренных... ну, не наговоренных, а проиндексированных текстов. И он ищет наилучшее соответствие, делает это хорошо — это то же самое, что с Переводчиком. Переводчики до сих пор не сделаны. То есть настоящий переводчик, который...

А. Пичугин

—  Хромают, да, очень сильно.

И. Ашманов

— Эта задача не решена, как это ни удивительно, хотя ее обещали одну из первых певцы искусственного интеллекта, «евангелисты», как они себя называют... Еще был такой период, когда в конце 50-х — начале 60-х годов казалось, что вот-вот все будет сделано. И начинали, в частности, с перевода — до сих пор не сделан. И Марвин Минский такой был, который рассказывал, что сейчас все произойдет прямо, людей заменят везде, в том числе врачей, психотерапевтов, судей, полицейских и так далее. Но ничего этого не случилось.

А. Пичугин

—  Неподкупный искусственный интеллект, который будет неподкупно судить человека?

И. Ашманов

— Да-да-да. Там же была такая история — я не знаю, Ваши слушатели, может быть, и не знают ее. Был такой известный человек, разработчик, исследователь Джозеф Иценбаум, который написал первую программу виртуального собеседника, первого в истории, она называлась «Элиза». Эта Элиза имитировала психотерапевта, точнее, психоаналитика в формате вот этих фрейдистских психоаналитиков. Она в основном переформулировала вопросы. То есть брала ответы пользователей и переформулировала их снова в вопросы. Но это была затягивающая вещь, это было совсем там... то ли в конце 60-х, то ли в начале 70-х, я сейчас не помню. Но самое главное, что Иценбаума поразило, какой эффект это произвело, как люди реально поверили, что создан искусственный интеллект. Он написал целую книжку об этом, где главная мысль, которую он проводил, — что не важно, как работает программа искусственного интеллекта. Важно — кому передается ответственность. То есть самое главное — это ответственность. Фишка не в том, может ли программа принимать судебные решения, а в том, что ей нельзя это доверять.

В. Емельянов

—  Да, конечно.

И. Ашманов

— Ну, и, соответственно, вот эта область искусственного интеллекта, постепенно уже выполненная, мигрирует. Многие задачи — вот часто распознавание лиц — более-менее разработаны. Более того, в последние два года произошел настоящий прорыв в нейронных сетях. Раньше, если ко мне приходил наниматься человек, который занимается нейронными сетями, я знал, что это либо бездельник, либо шарлатан, и не брал его. Но вот буквально два года назад придумали, как правильно строить и обучать нейронные сети, назвали это сейчас другим словом — глубокое обучение, deep learning, и они действительно стали распознавать изображение. Более того, сейчас есть даже программы, которым показываешь картинку, а она не просто знает, что на ней есть кошка, — она может прямо описать словами: «Это комната, в ней сидят мужчина с кошкой, они смотрят телевизор».

А. Пичугин

—  Друзья, у нас в гостях в программе «Светлый вечер» Игорь Ашманов, эксперт в области IT-технологий и гендиректор компании «Ашманов и партнеры». А скажите, пожалуйста, вот, может быть, где-то год-два назад проскакивала такая новость, что провели такую выборку: несколько человек беседовали с какими-то машинами, тоже представлявшими искусственный интеллект, и была выборка, когда большинство из собеседников не поняли, что перед ними на другой стороне не живой человек, а электронный собеседник. Это так называемый тест Тьюринга. В свое время один из основоположников вообще информатики, кибернетики Тьюринг задумался над тем, как сформулировать, что искусственный интеллект, критерий — создан. И после здравого размышления, но довольно для нас сейчас очевидного, он заключил, что диагностировать наличие сознания в машине невозможно, потому что мы вообще не знаем, что такое сознание и как его диагностировать даже внутри человека. Поэтому признавать, что создан искусственный интеллект, нужно по внешним признакам, по выполнению определенной задачи, а именно: если по Сети, разговаривая с машиной, Вы не можете определить, машина это или человек, будем считать, что это искусственный интеллект. И с тех пор тесты Тьюринга проводятся довольно часто. В частности, то, что Вы говорите, это так называемый «Лёбнер прайс», то есть «соревнование Лёбнера», в котором последние десятка полтора лет, по-моему, выдавали только третий приз — за лучшую разговорчивость. Но первые два не выдавали, потому что как бы не превышали порог этого самого обмана экспертов. То есть всякий раз эти соревнования заканчивались неудачей, и лучшему присваивали бронзовую медаль, а золотую-серебряную не давали. Вот недавно дали золотую медаль (или серебряную, я не помню), но, в общем, приз именно за то, что большинство экспертов не смогло отличить программу-победителя от человека. На самом деле здесь ничего фантастического нет — в том смысле, что разговорные боты массово по всему миру проходят тест Тьюринга, потому что довольно много компаний разрабатывают виртуальных собеседников, они работают на сайтах, работают в службах поддержки и так далее, и очень многие люди, которые не эксперты, и они не настроены поймать обязательно эту программу, очень многие принимают их за людей. То есть вот на такой уровень эти программы-собеседники вышли.

А. Пичугин

—  То есть это примерно то же самое, как в каком-нибудь Интернет-обсуждении, в Живом Журнале, в комментариях появляется автомат, который вставляет сообщения: «Вот, ты бот». Это примерно то же самое, да?

И. Ашманов

— Ну, да. Очень многих ботов Вы, скорее всего, не сможете отличить.

А. Пичугин

—  А в таком случае как быть с виртуальной реальностью, когда вот буквально пару недель назад где-то тоже в новостях я слышал, что компания Google обещала то ли к 2020-му, то ли к двадцать какому-то году представить новый вариант шлема виртуальной реальности, используя который, человек уже будет в полном погружении в виртуальное пространство.

И. Ашманов

— Вы знаете, я как-то вообще... Google очень много чего обещал, но он, так же, как и Microsoft, в реальности ничего серьезного за пределами своей компетенции, в общем, не сделали. Ну, вот Вы видели, наверное, что Google-Glass провалился, его закрыли.

А. Пичугин

—  А его закрыли?

И. Ашманов

— Да-да, он закрыт. Все социальные сети, которые Google запускал, а их было три или четыре...

А. Пичугин

—  ...они  тоже провалились.

И. Ашманов

— ...тоже провалились. То есть у компании есть обычная ключевая компетенция. У Google — это поиск, ну, и контекстная реклама, у Microsoft это операционная система и совместимость со всем «железом» в мире. Поэтому, в общем, ну, вот Microsoft сумел сделать Кинэкт(?), Google — еще что-то такое, боковые какие-то... то, что называется «сайд кик» по-английски. Но Google чрезвычайно часто объявлял прорывы в области искусственного интеллекта — с моей точки зрения, в общем, в большинстве случаев неудачно. А про виртуальную реальность надо сказать, что, ну, вообще-то, это подход, наверное, примерно четвертый к виртуальной реальности, и шлемы, в которых ты мог что-то делать, играть и так далее, появлялись с начала 90-х годов. Более того, у нас братья Латыповы, например — я видел несколько раз, они привозили на выставку в Ганновер, — они еще делали шар такой, в который ты залезал вот с таким шлемом и бежал в нем, а шар крутился. Поэтому ты еще мог там бегать, внутри этих игр. По какой-то причине людям это не очень нужно. Сейчас довольно много всяких...

В. Емельянов

—  Пока или вообще?

И. Ашманов

— Непонятно. Ну вот смотрите, я приведу пример. Довольно много вещей, которые описаны в фантастических романах и кажутся очевидным благом, так и не срабатывают. Ну, самый простой пример — это видеофон. Видеофон есть в любом фантастическом фильме и в любом фантастическом романе...

В. Емельянов

—  Но у нас Скайп есть.

И. Ашманов

— Есть. Вы часто им пользуетесь?

В. Емельянов

—  Нет, честно. Многие пользуются.

И. Ашманов

— Многие пользуются в очень узких нишевых применениях — например, поговорить с удаленными от них родственниками, да?

В. Емельянов

—  Ну, да, за границу там или в другой город...

И. Ашманов

— За границу. Но вот такого, чтобы у каждого в доме висел экран. Как, помните, Марти Макфлай тут недавно прилетел...

А. Пичугин

—  Прилетал, да...

И. Ашманов

— Залетал к нам, да. Он залетал, он должен был увидеть, как нам показывали в фильме, что у каждого огромные экраны, на которых появляется то рожа начальника, то еще чья-то. Но на самом деле, если задуматься, оно просто в бытовом смысле не нужно. Вам абсолютно не нужно, чтобы видели, где Вы находитесь, и так далее. Оно просто реально не нужно.

А. Пичугин

—  Ну, я на телефоне facetime активирую — меня тоже увидят все.

И. Ашманов

— И часто Вы это делаете?

А. Пичугин

—  Нет, никогда!

И. Ашманов

— Вот, об этом и речь. То есть оно технически уже возможно, но оно не очень нужно. Нужно (нрзб.)... Либо это общение, где очень важно — Вы давно не видели человека, либо офисное применение, но там, как правило, это не Скайп никакой, а очень дорогие системы видеоконференции.

В. Емельянов

—  Вы знаете, кстати, что касается Скайпа, один мой очень хороший приятель по Скайпу с Соединенными Штатами Америки проходил собеседование несколько раз, было несколько интервью, и таким образом он просто получил работу в Штатах.

И. Ашманов

— Конечно. Это работает в нишевых применениях. Но вот такого повсеместного распространения, что везде, в каждом общественном помещении, в каждой квартире — так не происходит. И это не потому, что нет технологий или канал слишком узкий, а потому, что оказывается, что телефон не является таким вторжением как бы в личное пространство, а видео уже является. Ну, и так далее. То есть та же самая, например, история, что сделали возможность говорить с телефоном — вот это распознавание у Яндекса есть, у Google есть, но мало кто это использует, потому что, вообще говоря, если есть экран с кнопками, а «поколение больших пальцев» нажимает эти кнопки очень быстро, то гораздо быстрее просто набрать или выбрать.

В. Емельянов

—  Потому что, может быть, уже сказать не могут, сформулировать?

И. Ашманов

— Нет, могут, могут. Но, опять же, нишевые применения. Когда Вы едете в машине, руки заняты, таксисты набирают адрес сейчас голосом и так далее. А вот так, всем подряд... Потому что это сама по себе идея — говорить в устройство, где есть экран, довольно странная. То есть некоторые идеи кажутся очевидным, но в реальности они не нужны, даже если они технически реализуемы. Поэтому я очень скептически отношусь к тому, что говорит Google. А Вы, может быть, не видите этого, я-то читаю новости постоянно, — компания IBM, например, объявляет, что создан искусственный интеллект, примерно раз в полтора года уже лет 20-25.

А. Пичугин

—  Ну, там какие-то подробности, наверняка, появляются?

И. Ашманов

— Возникают. Но главное — что все эти проекты потом никуда не деваются, про них больше не слышно. Потому что IBM это просто делает для рекламы своей очередной большой железки, вот и все.

А. Пичугин

—  Ну, а тогда возникает логичный вопрос: а это все придет в бытовом использовании? Под бытовым использованием я здесь подразумеваю не только у нас здесь, в студии, на улице...

И. Ашманов

— Придет.

А. Пичугин

—  ...а еще и более широкие какие-то возможности в работе...

И. Ашманов

— Придет-придет...

А. Пичугин

—  Нет, к какому-то логическому завершению. То есть будет ли точка поставлена для бытового применения, или и дальше это все будет развиваться?

В. Емельянов

—  Безграничные возможности?

И. Ашманов

— Смотрите. Я считаю, что никакого сознания родиться в машине не может, потому что, ну, вообще говоря, я считаю, что и в мозгу никакого сознания нет — мозг это что-то вроде приемника. Потому что сознание — оно как бы не от мира сего, на самом деле. И это уже вопрос мировоззрения. То есть если ты пытаешься  скопировать мозг, думая, что в нем само собой заведется сознание почему-то, то это плохо для тебя, потому что ты потратишь деньги, с моей точки зрения, и время на тупиковую ветку.

В. Емельянов

—  А время — это жизнь здесь.

И. Ашманов

— Да, конечно. И поэтому... Но, имитировать человеческое поведение, речь и все остальное будут все более и более точно. Сознание там, конечно, не заведется — именно поэтому нам, скорее всего, не грозит восстание машин.

А. Пичугин

—  Ну, восстания машин не произойдет...

В. Емельянов

—  Это, кстати, был мой следующий вопрос.

И. Ашманов

— Оно нам не грозит, потому что сознания там не будет. Но злонамеренное применение машин геополитическим противником, которое ничем не лучше, а даже хуже восстания машин, конечно, будет. То есть машины не будут подчиняться трем законам робототехники Азимова — они будут причинять вред человеку. Более того, они будут специально для этого делаться, как сейчас дроны есть уже стреляющие и так далее.

В. Емельянов

—  Я вот даже, честно говоря, боюсь спросить, но спрошу: а реально такие машины существуют уже?

И. Ашманов

— Ну, делают роботов-полицейских, например, для охраны периметров, которые снабжены реальным огнестрельным оружием. И там долго обсуждают, как там ответственность, а кто за это отвечает, как вот надо, чтобы ложных тревог не было (потому что ложная тревога — это труп, в данном случае, и так далее).

В. Емельянов

—  А их чем-то убить-то, уничтожить можно?

И. Ашманов

— Ну, гранатометом, наверное...

А. Пичугин

—  Пристрелить?

И. Ашманов

— Но они тоже бронированные, наверное, будут.

А. Пичугин

—  Просто устройство может сработать по какому-нибудь неправильному алгоритму...

И. Ашманов

— Конечно.

А. Пичугин

—  Сработает кнопочка, и ракета с ядерными боеголовками улетит в другую страну.

И. Ашманов

— Ну, это, собственно, и есть сюжет фильма «Терминатор-1».

В. Емельянов

—  Да, но от этого спокойнее не становится.

И. Ашманов

— Ядерные боеголовки, скорее всего, всегда будут запускаться по...

В. Емельянов

—  Вручную?

И. Ашманов

— Вручную красной кнопкой, а потом двумя офицерами в шахте одновременно поворотом ключей. А вот дроны, которые сейчас уже летают... Ну, американцы же одновременно бомбят там пять-семь стран — несколько в Африке, Пакистан, Ирак, в Сирии, я думаю, чего-то бомбят. Это сейчас пока происходит как бы в формате роботоудаленного присутствия. То есть сидит там некий офицер у себя там в Аризоне, в специальном центре в пустыне, управляя джойстиком, убивает людей, потом едет, потому что у сына баскетбольный матч, надо обязательно быть. Но, в конце концов, часть алгоритмов, особенно с помощью обучения, могут заложить для автоматического обнаружения целей, какое-то время еще будут подтверждать, а потом и подтверждать перестанут. То есть возникнет «птица-страж». Знаете, есть такой у Шекли рассказ про птицу-стража, которую выпустили, чтобы она, самообучаясь, ловила преступников. Птица-страж стала самообучаться, стала наказывать мясника на бойне, кого-то — за то, что он бабочку раздавил, и так далее, и так далее. Тогда выпустили другую птицу, которая должна была этих уничтожить, и она их всех уничтожила, все вдохнули свободно, но в этот момент эта вторая птица — ястреб — вдруг сообразила, что кроме этих железных птиц есть другие живые существа, которых тоже надо убивать.

В. Емельянов

—  И понеслась!

И. Ашманов

— Да, поскольку они были самообучающиеся. А иначе сделать нельзя, потому что она иначе не будет цели догонять. Ну, и так далее. В общем...

В. Емельянов

—  Ну, что касается — вот на секунду вернусь к дронам... Мне кажется, что, наверное, может быть, и профессия папарацци-то сейчас скоро перестанет существовать. Можно будет точно так же сидеть у себя дома, джойстиком управлять и заглядывать хоть в спальню, хоть в ванную.

И. Ашманов

— Конечно, конечно! Например, можно заменить фронтового корреспондента дроном, да?

А. Пичугин

—  Да, кстати.

В. Емельянов

—  А вот тут... Хотелось бы, правда, чтобы поменьше фронтов было, потому что невозможно...

И. Ашманов

— Их становится все больше, как мы видим, на самом деле. То есть роботы, конечно, будут участвовать в войнах наравне с людьми, а потом их будут заменять и так далее. Это совершенно точно. Поэтому сознание им на самом деле не нужно, но в них будут закладывать человеческие функции — например, распознавание наличия ствола над плечом, после чего будет включаться алгоритм автоматического уничтожения. Ну, и так далее.

В. Емельянов

—  Я сейчас подумал, что, наверное, и на крупных очень пожарах эта техника незаменима просто.

И. Ашманов

— Конечно, да. Конечно. Нет, ну, там...

А. Пичугин

—  Ну, а в идеале-то хотелось бы, чтобы если уж война, так роботы с роботами воевали.

В. Емельянов

—  В идеале бы войны не хотелось.

А. Пичугин

—  Ну, в том идеале, который допустим.

И. Ашманов

— Ну, да, казалось бы. Но потом они все равно же придут к Вам домой, да?

В. Емельянов

—  Да, они уже же... Можно же... Ну, если мы с ними разговариваем... Я посмотрел вот сейчас...

И. Ашманов

— Нет, я про других роботов. А про тех, которые придут домой, мирных роботов, — это понятно, лет через пять любая микроволновка будет с Вами разговаривать...

В. Емельянов

—  Вот сейчас была выставка, в Японии прошла, автосалон очередной. И вот одна из японских компаний представила автомобиль довольно известной марки, и это даже непонятно, это автомобиль вообще или нет, но это просто какая-то фантастика, чудо. И когда... Ну, понятно, что это концепт... Там вообще ничего не надо делать. Они еще все время спорили, а надо ли, собственно говоря, руль-то — он должен быть или нет. Ну, все — там просто управляется все словами, нажатием пальцев, там огромные панели висят, выглядят очень красиво. И кто-то спросил такой наивный вопрос: «Ну, это, наверное, конечно, все отдаленная перспектива?» И представитель этой компании сказал: «Какая отдаленная? Это пять лет».

И. Ашманов

— Ну, да. Пять лет.

В. Емельянов

—  У них.

И. Ашманов

— Ну, да. Но, во-первых, за эти пять лет может случиться мировая война...

В. Емельянов

—  Конечно.

И. Ашманов

— Вот. Или что-то еще. А потом, надо понимать, что для того, чтобы беспилотные автомобили начали ездить по дорогам, надо решить кучу нетехнических вопросов. Точнее, технических, но в другой сфере — в социальной и юридической. Страховка, а кто отвечает, если эта штука сбила человека, и так далее. Абсолютно нужно будет переделывать дороги, потому что существующие знаки и существующие дороги не годятся.

В. Емельянов

—  Они в принципе сейчас для езды не годятся, а уж...

А. Пичугин

—  Ну, в Японии-то, наверное, годятся!

В. Емельянов

—  В Японии, думаю, да.

А. Пичугин

—  Игорь Ашманов, эксперт в области IT-технологий и гендиректор компании «Ашманов и партнеры» сегодня в гостях на радио «Вера». Здесь Алексей Пичугин и Владимир Емельянов. И вернемся через минуту, не переключайтесь.

В. Емельянов

—  Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин. И мы продолжаем наш разговор с Игорем Ашмановым, специалистом в области искусственного интеллекта. Ну, и еще куча регалий, но просто сэкономим время, потому что разговор чрезвычайно интересный, особенно для таких дилетантов, например, как я. Потому что из того, что Вы сейчас с Алексеем обсуждали, процентов, наверное, 30-40 для меня доступно для понимания, остальное я сижу и просто слушаю, как некую сказку такую...

А. Пичугин

—  Я, честно говоря, тоже далеко не все понимаю, но я помню, что Игорь Станиславович у нас не первый раз в гостях, поэтому в одной из программ мы обсуждали возможности тех устройств, которые у нас в повседневной жизни используются (смартфоны, планшеты), и электронной слежки за своими хозяевами и собиранием различных данных. Я не знаю, изменилось ли что-то за год в этом направлении или нет...

И. Ашманов

— Да нет, там слежка, конечно, усилилась за это время. Ну, осознание в обществе того, что это происходит, произошло, конечно, после побега Сноудена из Америки.

А. Пичугин

—  Ну он тогда уже сбежал?

И. Ашманов

— Да. Но с тех пор просто вскрываются все новые и новые факты. Во-первых, Сноуден продолжает публиковать, во-вторых, там есть некая другая бригада, которая тоже через Gardian и через WikiLeaks сливает примерно...

А. Пичугин

—  Я не могу понять, как это технически воплощается. Потому что ну не сидит же за каждым смартфоном живой человек, который записывает!

И. Ашманов

— Нет, конечно. Нет, смотрите. Давайте введем важное понятие, которое сейчас очень модно, под названием «большие данные» — по-английски «big data». Что это такое? Это данные, которые собираются всеми Интернет-сервисами, всеми смартфонами, всеми мобильными операторами, всеми большими Интернет-компаниями и так далее. Нужно сначала пояснить, что это такое, тогда станет ясно, зачем нужно шпионить за всеми.

В. Емельянов

—  Да.

И. Ашманов

— «Большие данные» — это такая штука, важность которой начали многие, и, в том числе, разведчики, осознавать давно, но вот сейчас это прямо общее место стало, все об этом говорят. Что это? Это, во-первых, данные, сумма частей которых меньше, чем целого. То есть это данные... То, что они большие, это просто означает, что их глазами нельзя просмотреть. Таких больших данных было много и 10, и 20 лет назад. Но основное свойство вот какое: что при взгляде на эти данные как бы с птичьего полета, на всю совокупность данных, Вы можете увидеть такие вещи, которые не видно на каждом локальном фрагменте данных. Что это значит? Ну, представьте себе, что Вы читаете почту. Вы видите свою электронную почту, Вам приходит какое-то письмо. Вы должны будете принять решение, это спам или не спам. Ну, и если спам — удалить. Но Вам приходится это решение принимать каждый раз по содержанию. А спам-фильтр, который стоит там — на Mail.ru, на Яндексе или в Вашей корпоративной организации и так далее, видит, что на самом деле ровно такие письма или чуть-чуть измененные пошли сразу в 100 тысяч адресов или в 10 миллионов адресов. И тут ничего думать не надо, потому что это — спам, потому что его сверху видно, как он распространяется.

В. Емельянов

—  И его купируют?

И. Ашманов

— Ну, его, конечно, да, фильтруют, не пускают. Но это к тому, что если ты сверху видишь, во сколько адресов идет это письмо, тебе не надо с содержанием разбираться. Уже по самому вот этому образу поведения видно, что это спам.

Или Вы общаетесь в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и Вам кто-то пишет, что «ой, сейчас появилось 18 террористов, которые...» Я-то, поскольку занимаюсь электронным мусором уже 25 лет, сразу понимаю, как это сконструировано, и что это ложь заведомая — там есть все признаки мозгового вируса, но люди, которые читают это в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), они же не понимают. Там, какая-то важная информация — надо перепостить. Система, которая выкачивает — у нас есть такой старт-ап тоже — все социальные сети, видит, что это массовый вброс, он пошел верно, что их на самом деле 10 вариантов, где подменили — «мне мама сказала», мне...

В. Емельянов

—  «...дядя из полиции», да.

И. Ашманов

— Да, и так далее. Это все видно. И на этом основании сразу можно сказать, что это вброс. Или другой пример. Предположим, что кто-то...

А. Пичугин

—  А простите, пока вот Вы далеко не ушли. А правда, что это делается для дестабилизации теми же самыми людьми, которые, в итоге, когда-нибудь что-нибудь взрывают?

И. Ашманов

— Нет, конечно, нет. Это делается теми самыми людьми, которые уже взорвали.

А. Пичугин

—  Ну вот, кстати, это сейчас отдельно...

В. Емельянов

—  А меня, в продолжение, хотелось бы спросить, что, таким образом, получается, что все, что связано с поиском, с Интернет-запросами, так или иначе находится в поле зрения спецслужб?

И. Ашманов

— Конечно. Давайте...

В. Емельянов

—  Сейчас, можно, я просто доскажу, и мы продолжим — собственно, Вы ответите на этот вопрос и закончите предыдущий?

И. Ашманов

— Да.

В. Емельянов

—  То есть... Ну, я так понимаю, коли это находится в поле зрения спецслужб, соответственно, и Вам, наверняка, тоже приходится с ними взаимодействовать. А обращаются к Вам, например, с просьбой о консультации, может быть, за помощью в поиске потенциальных террористов, по их выявлению?

И. Ашманов

— Ну, иногда. В общем, у нас государственных контрактов на это практически нет...

В. Емельянов

—  Ну, понятно, что...

И. Ашманов

— В основном это частные крупные компании, которым нужно работать с миллионами своих клиентов. Обнаруживать недовольство сервисом, передавать это все в call-центр, чтобы девочка пришла в этот Твиттер или Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и разобралась, что не так.

В. Емельянов

—  Как мы можем успокоить, например, наших слушателей, которые беспокоятся все-таки, что за ними следят, что тем самым, что?..

И. Ашманов

— Нельзя успокаивать, потому что это правда. Ну, как...

В. Емельянов

—  Нет, это понятно, что правда...

И. Ашманов

— Давайте скажу. Значит, смотрите...

В. Емельянов

—  Я просто говорил, думая, что я не представляю интереса.

И. Ашманов

— Это неверно.

В. Емельянов

—  Ага, хорошо.

И. Ашманов

— Значит, смотрите, возможно, в Вашем случае для Вас это не кончится ничем плохим. Но: зачем я стал говорить про большие данные? Большие данные — это, в первую очередь, данные о людях. Это данные мультимедийные, то есть всех возможных форматов — речь, видео, картинки, записи в социальных сетях и так далее. Казалось бы, действительно, зачем собирать их про всех? Очень просто, зачем. Во-первых, потому что большие данные интересны тогда, когда у тебя они действительно большие, когда ты собрал все, и у тебя есть, возникают связи, которых не видно на локальных кусочках. То есть если собирать сейчас данные только про интересных известных людей, ты не получишь вот этой магии больших данных. Это раз. Второе. Мы не знаем, кем станет сегодняшний студент — может быть, он через 15 лет будет управлять нашей страной. Или сегодняшний чиновник мелкого какого-то ранга — возможно, что через три года он станет крупным чиновником или будет работать под кем-то, кто очень интересен спецслужбам, и будет иметь доступ к очень важным документам и так далее. То есть на самом деле большие данные так устроены, что в них важна конверсия. Процент конверсии — общего вот этого, «сырой» массы данных — что-то очень полезное. Поэтому данные собирают обо всех, обязательно. Все, что Вы делаете в Сети, где-то складывается. Сейчас хранение данных очень дешевое, диски подешевели, их умеют паковать и так далее. То есть станет человек кандидатом в депутаты или в президенты через 15 лет — вот тогда по нему поднимут все данные за 15 лет, напустят группу из 30 аналитиков и вывернут его наизнанку.

В. Емельянов

—  Станешь ты министром связи, например.

И. Ашманов

— Боже упаси! Ну вот, то есть собирают все обо всех. Для кого-то это довольно не видно. Но люди же попадают в разные обстоятельства неожиданно для себя. Например, вдруг стали за кем-то охотиться коллекторы. Или кто-то поехал в какую-то не ту страну. Или еще что-то. В этот момент оказывается, что данные, которые о нем собирали, оказались полезными. В общем, сейчас в социальных сетях, в поиске, в смартфонах и так далее все платформы, которые способны эти данные собирать, у них есть правила — никаких элементов данных не забывать. Даже если им судом предписано, например, в Европе, они не забывают.

В. Емельянов

—  А как-то можно гарантировать безопасность вот этих скопленных данных?

И. Ашманов

— Конечно, нет. Ну, во-первых, в США есть так называемый «Петрио такт»(?), который был принят сразу после падения башен-близнецов. По нему все эти данные отдаются в АНП(?). В этом смысле как гарантировать безопасность, если они все есть там, в АНП? И Ваши SMSки, и мои...

В. Емельянов

—  Нет, чтобы их оттуда не выкрали. Я вот что имел в виду... То есть они под надежным замком, все эти?..

И. Ашманов

— Ну, я бы сказал, что... Я не знаю. Я думаю, что те, кто имеет доступ к данным, конечно, ими торгует.

А. Пичугин

—  А тогда вот такой вопрос...

И. Ашманов

— Но опаснее же не те, кто купит. АНП — опаснее всех, кто мог бы получить доступ к этим данным, ну это же понятно должно быть.

А. Пичугин

—  А тогда такой вопрос, о который тоже уже было сломано много копий... Последние полгода обсуждается всеми, кому не лень. У нас большинство пользователей — в системе Windows, и вот люди начинают спорить везде — в Интернете, на форумах, стоит ли обновляться на Windows 10 или не стоит, потому что Windows 10 начинает — может быть, кто-то не знает, просто я поясняю — собирать и обрабатывать данные, в том числе любые, поступающие с клавиатуры, что бы человек ни набрал с клавиатуры у себя в компьютере, обновленном до Windows 10. Это действительно так?

И. Ашманов

— Да, это правда.

А. Пичугин

—  Или все те же самые функции применяются и в предыдущих версиях?

И. Ашманов

— Нет, скорее всего, этих функций стало больше. Их теперь, в общем, можно отключить. Известно даже... Даже написана программа специальная, которая отключает все это дело. Но что там на самом деле произойдет, непонятно. Потому что Вы должны понимать, что Windows, хотя у нас даже она сертифицируется Гостехкомиссией и так далее, скачивает огромное количество обновлений. Иногда каждый день это делает. Так же, как это делает любой антивирус. Вам на компьютер прилетают уже абсолютно не сертифицированные и не только данные — и программы прилетают, и так далее. То есть на самом деле что к Вам приходит на компьютер, Вы не знаете. И это никак не возможно проверить, потому что это каждый день, иногда каждую секунду. И поэтому — ну да, сейчас, вроде бы, можно отключить Windows. Но Вы должны понимать, что это делают все устройства. Apple очень много раз ловили, что там сначала была программа Кериер(?) IQ, которая все зачем-то куда-то в центр передавала, а Apple, когда его поймали, говорил, что «ну, это чтобы улучшить продукт у провайдеров, у тех, кто предоставляет GSM», и так далее. Они все, что называется, «сифонят», они все передают. Например, никто не задумывается над тем, что сейчас современные, последние модели телевизоров опаснее любого Windows 10, потому что они точно так же требуют соединения с Интернетом, они передают что угодно, без всяких пользовательских соглашений, и, более того, в общем, опытные люди проверяли: там есть галка — «не передавать какую-то информацию в центр куда-то», но если ты ее убираешь, то есть говоришь: «Нет, не передавать данные», поток данных не ослабевает. То есть эта галочка только как бы для...

В. Емельянов

—  ...успокоения? Я знаком с таким телевизором.

И. Ашманов

— При этом Вы этот Смарт-ТВ так называемый...

А. Пичугин

—  У себя дома...

И. Ашманов

— ...у него же еще камера есть, которая распознает жесты. Вы не задумывались?..

В. Емельянов

—  У этого телевизора?

И. Ашманов

— Если у Вас телевизор 7-й или 8-й модели Самсунга, например, или соответствующей ему LG, то там в документации написано, что Вы можете управлять им с помощью жестов примерно с пяти метров. Он позволяет пролистывать экраны, выбирать позиции меню пальцем просто. Это значит, что он распознает.

В. Емельянов

—  А, нет, этого нет.

И. Ашманов

— А может быть, и есть. Вы почитайте. Все современные это позволяют сделать.

В. Емельянов

—  Хочу в детство.

И. Ашманов

— Это значит, что эти телевизоры в состоянии распознавать, что происходит у Вас в комнате. Если дальше к нему присоединится такое программное обеспечение, которое сцены трехмерные распознает (что Вы сидите у телевизора)... Вот смотрите, как работают большие данные. Например, любой человек, как это ни удивительно, при поездках по городу идентифицируется однозначно по четырем точкам, по четырем GPS-точкам. То есть если начать пересекать тех, кто был в этой точке, а также в этих двух точках, а потом в этих трех точках, то к четвертой точке Вы останетесь один, если Вы часто по ним ездите.

В. Емельянов

—  Но так и камеры работают гаишные.

И. Ашманов

— Да. Но я про другое — что даже если сервис не знает Вашего имени, или он не знает что-то еще про Вас, он может привязать Вас по четырем точкам к Вашему имени, к номеру телефона. Если Вы потом с другим устройством поедете, он тут же восстановит. То же самое, знаете, с телефонами, в которых одноразовые «симки», одноразовый телефон. Вообще-то, специалисты по распознаванию голоса говорят, что идентификация по голосу — гораздо более простая задача, и она решена. Это значит, что если за Вами вообще смотрят, то через 15-20 секунд после того, как Вы поговорили по другому телефону, они, те, кто следят, уже знают, что это Вы. А вот пример того, как работают большие данные, например, такой: Вы выходите в Сеть и пишете что-то под анонимным ником в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) шифрует соединение. То есть никто в середине не может влезть и посмотреть, что это Вы. Но если у кого-то есть два потока данных — например, один от провайдера, когда Вы выходите в Интернет, — чисто даты и времена, а второй, например, как у нас в этой системе «Крибрум»(?), — когда какие пользователи писали посты и комменты в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), то сличение этих двух потоков дат и времен довольно быстро даст сходимость совершенно однозначную, и Ваш анонимный ник будет скрыт, и к нему будет привязано Ваше ФИО. Понятно, да? То есть кажется, что если кто-то и сумел договориться и с анализом социальных сетей, и с провайдером, он вскрывает все анонимные ники. Потому что должна быть просто достаточно длинная последовательность — «я думаю, тут не четыре точка, а двадцать». Ну, значит, за пять дней Вас вычислят.

В. Емельянов

—  Мы продолжаем наш разговор с Игорем Ашмановым. И вот что я Вам хочу сказать, уважаемый Игорь Станиславович — Вы такие вещи рассказываете, что я ближе к концу нашей беседы чувствую себя просто раздавленным — и с этим телевизором, и с этими потоками данных. Я сейчас могу себе представить — вот сейчас едет человек, который нас слушает, из соответствующих органов, из соответствующего отдела и подразделения этого отдела, и подотдела этого подразделения этого отдела, едет и улыбается: «Ой, наивные люди там все-таки на этом радио «Вера» работают!» Потому что для меня какие-то вещи просто заново открываются, и я понимаю, что я абсолютно не защищен.

И. Ашманов

— Ну да, конечно. Знаете же этот анекдот, что: «Алло, это Иван Петрович?» — «Да. Вы из ФСБ звоните?» — «А откуда Вы знаете?» — «Ну Вы же на утюг звоните».

В. Емельянов

—  Ну, да.

А. Пичугин

—  Ну, да.

В. Емельянов

—  На самом деле я думаю, что наши спецслужбы далеко не все эти возможности имеют, потому что большинство этих платформ все-таки принадлежит не нам. То есть и обе операционные системы на смартфонах... Ну, сейчас еще появилась китайская, но, тем не менее, тоже не наша. И Фесбук с Твиттером, и Google — они не наши, и данными они с нами делиться не будут. Нашими являются мобильные операторы здесь, соответственно, ВКонтакте, Яндекс, провайдеры, которые доставляют нам Интернет. Хотя у нас нет своего сертификата, который можно было бы подменить, так что мы не видим, что пишут в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Вот на магистралях наши спецслужбы не видят. Или стараются увидеть — я вот не знаю, успешно ли. Но я про то, что большую часть данных про нас пока собирают зарубежные спецслужбы.

В. Емельянов

—  Вот Вы знаете, я так, конечно, ну, подыграл ситуации, что меня это раздавливает и так далее. Я очень хорошо помню этот момент, когда мы переехали с родителями вот в эту квартиру, где я сейчас живу, здесь неподалеку. Это когда-то была, и она, по-моему, сейчас остается, правительственная трасса. Ну, я мальчиком был, школьником, и совсем... или студентом медучилища уже... Родителей конкретно проверяли соответствующие органы, и я помню, что буквально до, наверное, может быть, 1993-1994 года, когда ты снимал трубку, и было первое твое слово — «аллё!», был щелчок. Сейчас просто это отличается тем, что это у каждого, и щелчка нет.

И. Ашманов

— Да. Да.

А. Пичугин

—  То есть стоит расслабиться и получать удовольствие?

В. Емельянов

—  От жизни?

И. Ашманов

— Ну, наверное. Да. Нет, ну, есть правила информационной гигиены, когда у Вас важные переговоры, еще что-то... То есть телефон туда брать нельзя. Более того, эта гигиена должна быть совместной, потому что достаточно хотя бы одного в Вашей комнате с невыключенным телефоном, — все, Вы уже все «попали», извините за выражение.

А. Пичугин

—  Но Вы упомянули операционные системы, в том числе китайскую. А какие перспективы создания российской? Чего-то об этом говорят, но (нрзб.)...

И. Ашманов

— Ну, говорят. Есть люди, работают... Ну, во-первых, есть довольно много операционок, которые используются в оборонке. Это, в общем, не бином Ньютона, этим нужно просто заниматься. И специализированные операционные системы, конечно, есть. И понятно, что в оборонке есть и операционные системы, которые просто чисто наши, то есть без...

А. Пичугин

—  А я имею в виду, для такого широкого пользования, смартфонов...

И. Ашманов

— Для широкого пользования? Ну, рано или поздно это придется сделать. Я думаю, что через пять-семь лет это будет везде. И для десктопов, и для смартфонов будет своя (нрзб.).

А. Пичугин

—  А то, что анонсируют выход российского планшета в ближайшее время? Ну, на рынке огромное количество планшетов, которые делаются в Китае, но российскими фирмами. А какое принципиальное отличие от того?

И. Ашманов

— Я думаю, что начнется это с выпуска защищенных устройств как бы в русле импортозамещения для чиновников, военных и так далее — для тех, кому можно просто предписать этим пользоваться.

А. Пичугин

—  Но там же операционная система будет, ну, Андроид, предположим, скорее всего?

И. Ашманов

— Во-первых, Андроид — с него можно содрать все, что можно. Во-вторых, под него можно подсунуть так называемый Файерволл, который ему... Собственно, мы этим занимаемся, мы все ждем — вот нам должны привезти первую партию наших защищенных телефонов, которые, конечно, собираются в Китае, но там наш софт, и там с Андроида сорвано все, что можно, и под него подсунут Файерволл, который не дает отправлять наружу ничего без разрешения собственника телефона. Ну, и там есть много других вещей, например...

В. Емельянов

—  Они скоро появятся?

И. Ашманов

— Ну, мы не знаем. Это для корпоративного применения...

В. Емельянов

—  Все-таки, да?

И. Ашманов

— Пока что, да. Потому что, смотрите, массовый продукт, чтобы его еще покупали... Вот йотафон, например... Вот я только что был на Горбушке, что-то себе покупал — ну, аккумуляторы всякие переносимые и так далее, спрашивал — йотафон, конечно, они даже не заказывают во всех этих ларьках, потому что его очень плохо покупали там, у них. Они говорят: за год — один йотафон.

В. Емельянов

—  А сколько он стоит?

И. Ашманов

— Ну, он дорогой. Он не дешевле, там...

А. Пичугин

—  Ну, чуть дешевле...

И. Ашманов

— За тридцатку, да... Тридцать пять, там... Ну, то есть он... Ну, то есть успех на массовом рынке — это совершенно другая история. Но обеспечить как бы критическую инфраструктуру вот этим импортозамещением, конечно, можно. А дальше уже оно как пойдет. На самом деле никто не мешает всех, кто возит телефоны к нам, обязать провести некие гигиенические мероприятия с их устройствами и, например, поставить туда не Google, а Яндекс, и так далее. Это, в общем, будет сделано тоже...

В. Емельянов

—  Как хорошо все-таки, я думаю, что у Ваших друзей есть Вы. У Вас, наверное, Ваши друзья не только Вашего круга — математики и?..

И. Ашманов

— Ну, да. Разные есть. Лингвисты...

В. Емельянов

—  Лингвисты. И я думаю, что эти люди, когда у них возникают какие-то вопросы, им уже достаточно просто с Вами связаться, и они получают исчерпывающие ответы на все свои вопросы, а потом сидят, пьют чай и говорят: «Слушай, ну как хорошо, что у нас Игорек есть! Потому что вот все объяснил, как на пальцах!»

И. Ашманов

— Ну, дело в том, что это вообще сейчас общий принцип такой, что нужно иметь так называемые (как я их называю) «чистые источники». То есть людей суперпрофессиональных в своей области, которые к тебе доброжелательны и врать точно не будут. И тогда ты экономишь огромное количество времени на то, чтобы самому разобраться. И я делаю ровно точно так же.

А. Пичугин

—  Но у Вас очень широкий круг общения. У журналистов широкий круг общения. А у Михаила Петровича, который живет в небольшой деревне...

В. Емельянов

—  В Пупырышах!

А. Пичугин

—  ...да, городе, у него же нет возможности...

И. Ашманов

— Ну, ему ФСБ позвонит на утюг и все расскажет, я думаю.

В. Емельянов

—  Будем на это надеяться.

И. Ашманов

— Да нет, ну, на самом деле...

В. Емельянов

—  По поводу ФСБ вспомнил еще один анекдот: «Аллё! Здравствуйте! Это ФСБ? Я хотел бы с Вами сотрудничать!» — «Спасибо большое, Александр Сергеевич! Мы Вам перезвоним обязательно!»

А. Пичугин

—  Да-да-да! (Смеется.)

И. Ашманов

— Да-да. Ну вот, я к тому, что на самом деле довольно много вещей можно и в Интернете узнать. Ну, и, как правило, вообще-то, у Ивана Петровича, скорее всего, в семье есть так называемый «цифровой туземец» (по-английски «digital native»), то есть сын или внук, который родился со смартфоном в руках и который на самом деле в распределенном интеллекте семьи... Знаете, да?..

А. Пичугин

—  Ну, конечно!

И. Ашманов

— За борщ или за медицину отвечает жена, муж — за безопасность и зарабатывание денег, например. А сын сейчас, как правило, отвечает за все гаджеты.

А. Пичугин

—  Информационное обеспечение.

И. Ашманов

— Вот. И такой вот чистый источник знаний всегда есть сейчас у большинства, у кого есть дети в семье, скажем, от 12 лет и старше. Как правило, они эту консультацию могут получить.

В. Емельянов

—  Ну, Вы знаете, я не случайно спросил про Ваших друзей, потому что у меня друзья тоже... 70 процентов из них связаны с высокими технологиями, в том числе и разработками и всем таким прочим. Я просто не знаю, как это правильно все называется, потому что я от этого далек. Я, конечно, безусловно, пользуюсь их услугами, и они мне оказали неоценимую помощь. Потому что я, когда сейчас поменял машину, я туда очень много всего поставил. И когда я оказался с ней один на один, я понял, что мне самое главное сейчас — ее завести и на ней доехать до ближайшего, кто сейчас вот близко из моих друзей, который сядет вместе со мной... И они действительно мне все буквально за 15-20 минут наладили, подсоединили, соединили с телефоном...

И. Ашманов

— Ну, конечно.

А. Пичугин

—  Действительно, все надо настраивать?

И. Ашманов

— Ну, это, на самом деле, хороший опыт. А ведь нам, к сожалению, точно так же время от времени нужны юристы и врачи, да?

А. Пичугин

—  Да.

И. Ашманов

— И таких друзей тоже надо иметь.

В. Емельянов

—  Вообще, да, надо иметь много друзей хороших.

А. Пичугин

—  Спасибо большое! Мы напомним слушателям, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» был Игорь Ашманов, эксперт в области IT-технологий, директор компании «Ашманов и партнеры». Я Алексей Пичугин...

В. Емельянов

—  Я Владимир Емельянов, и мы прощаемся с Вами. До новых встреч!

А. Пичугин

—  Будьте здоровы!

И. Ашманов

— Спасибо! До свидания.