"Власть - это служение". Светлый вечер с Владимиром Шумейко (эфир 02.11.2015)

У нас в гостях был доктор экономических наук, российский политический и государственный деятель Владимир Шумейко.
Вместе с нашим гостем мы размышляли о том, как правильно относиться к власти, и легко ли дается понимание, что власть - это в первую очередь ответственность и служение, а не привилегия.

Ведущие: Алексей Пичугин и Алла Митрофанова.

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». Здесь Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер»! И Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— В этой студии мы приветствуем сегодня Владимира Шумейко. Он российский политический и государственный деятель. Напомним, что в своё время он был первым председателем Совета Федерации и был Первым вице-премьером. Огромное количество должностей, которое сейчас можно перечислять только половину программы. Здравствуйте, Владимир Филиппович!

В. Шумейко

— Здравствуйте! Светлый вечер всем, добрый!

А. Пичугин

— Сегодня мы хотели бы поговорить о власти в совершенно разных аспектах. В первую очередь, с христианского аспекта этого понятия: что такое власть и может ли быть здесь вообще какой-то религиозный, христианский аспект. Почему мы об этом говорим по традиции нашей программы, по традиции круглых столов? Мы отталкиваемся от евангельского чтения. Сегодня вторник, а завтра, в среду, будет читаться Евангелие от Луки, фрагмент девятой главы — 47-е зачало. Вкратце давайте расскажем, о чём же там говорится, это совсем маленький отрывочек: когда Иисус взял ребёнка, поставил его перед собой и сказал людям, которые его в тот момент окружали: «Кто примет этого ребёнка во имя моё, тот и Меня принимает. А кто принимает Меня, тот принимает Пославшего Меня. Ибо кто из вас меньше всех, тот будет велик».

А. Митрофанова

— А перед этим там ещё был такой момент, что к Нему пришли разные люди, которые задали ему вопрос: «Кто из нас больше?».

А. Пичугин

— Да-да! Спасибо, это важно очень!

А. Митрофанова

— И Он, отвечая на этот вопрос, поставил перед ними младенца... Перед этим к Нему пришли ученики, которые сказали: «Кто же  из нас больший?» — кому больше достанется славы, власти и так далее. Он на это поставил перед ними дитя и произнёс то, о чём Лёша сейчас сказал, то есть иными словами...

В. Шумейко

— «Кто не будет, как дети, не войдёт в Царство Божие».

А. Пичугин

— В том числе, да.

А. Митрофанова

— Да. И перевёл таким образом дискурс в совершенно иное русло. Вот это очень интересный момент.

А. Пичугин

— Но что самое важное на протяжении последних двух тысяч лет: по разным поводам совершенно вспоминается этот отрывок, вернее, даже последняя фраза из этого евангельского отрывка: «Кто будет меньше всех, тот будет велик». А если рассматривать это с точки зрения власти, не важно какой — государственной, власти семейной — ведь, в общем, по сути, семья — это тоже такая маленькая, как у нас раньше говорили, ячейка общества, это тоже люди, это тоже такая маленькая общность, которой надо управлять. Точно также и государство. И много очень можно примеров привести. Вот как  же всё-таки понимать смысл этого отрывка: «Кто меньше всех, тот будет велик»? Это значит, что мы должны избирать для управления или нашему обществу в управление должен быть поставлен какой-то очень невзрачный человек?

В. Шумейко

— Не знаю. Я бы впрямую не отталкивался, применительно к власти, именно от этого отрывка. Потому что Сам Господь говорил в Евангелии: «Я — Царь, но Царь не от мира сего». В другом месте Евангелия Он говорит: «Богу Богово, а кесарю кесарево». И Он Сам разделяет власть, которая есть в Царстве Божьем и которая есть на земле — это разные вещи. Если вообще войдём в ветхозаветную историю, то первый царь — это Саул, которого помазал Господь евреям, потому что они попросили себе царя. Они разочаровались в последнем судье — это Самуил был, — что он уже плохо судит и не так управляет. А Господь же когда прямое управление имел над евреями, Он же поставил им власть земную. Там были и тысячники, и сотники, и судьи — кто только не правил. В конце концов захотели царя.

А. Митрофанова

— А ещё там были пророки, между прочим — духовные авторитеты.

В. Шумейко

— Да. Так вот, что интересно: кто такой царь? Начиная оттуда, от первого царя. Бог с ними, с евреями, пойдём сюда, ближе к России. У нас тоже был царь — православный государь. Царь был помазанником Божьим. И любой христианин, который принял крещение, то он посвящается в Таинство миропомазания — ему дар от Духа Святого сообщается. Но только три категории есть — это апостолы, пророки и цари, которые по-особому получают этот дар Святого Духа, они приравниваются. Потому что царь — это самый первый от Бога на земле был. И тогда всё было просто и понятно: вот Бог, вот царь. Даже поговорки какие были в русском народе: кто перед Богом безгрешен, тот царю не виноват; богат Господь милостью, а царь жалостью. И народ всегда делил: вот царь, вот Бог. И оно приравнивалось, и тогда было проще и царю управлять. Он, собственно говоря, управляя государством, не вмешивался до самого предела. Общину он не трогал христианскую никогда, внутрь неё никогда не лез. И все окраины нашего государства правили так, как хотели — он тоже не лез, если это не грозило всему государству. Всё было как-то проще, когда власть была от Бога. И когда люди прекрасно понимали, что власть царская от Бога. И царь потом ставит над ними других. И они как-то и относились к этой власти по-другому совершенно.

А. Митрофанова

— Ну, это привело к определённым событиям...

В. Шумейко

— Ну да, привело к тому, что теперь в России Бога не стало — как бы вверху. У нас власть совершенно не связана с Богом, у нас власть демократическая, выборная. В 93-м году я сам участвовал в Конституционном совещании, был её активный сторонник, руководил группой товаропроизводителей и предпринимателей на Конституционном совещании. И Конституцию мы приняли в конце концов. Нельзя сказать, что она такая уж совершенная-разсовершенная, но мы по ней живём уже с 93-го года. И пока никаких печалей не было по поводу того, что Конституция плохая, но она другая. Там тоже разделение властей. Если раньше было разделение властей... Кстати говоря, у нас двуглавый орёл был до сих пор! А кто такой двуглавый орёл? Он нам достался с Византии, когда мы веру взяли Христову на Русь. Там одна голова — это Церковь Божия, а другая голова — это кесарь, царь. Вот там, где было разделение, его было видно. И сейчас разделение властей, но разделение на законодательную, исполнительную и судебную, и там уже нет от Бога. Но, правда, есть Президент.

А. Митрофанова

— От Бога, вы считаете?

В. Шумейко

— Дело не совсем так. Дело в том, что Президент по Конституции — это не глава исполнительной власти, он вообще не глава никакой власти, он — глава государства. Там прямо написано, что Президент — глава государства. Президент всегда, опираясь на Конституцию, он всегда, как говорят по латыни, выступает ex officio – только потому, что он — глава суверенного государства, его слова не требуют никакого подтверждения, не требуют никакого уведомления: сказал Президент — и всё. Вот как он сказал, так оно и есть. Вот здесь несколько сравнимо с той сакральной властью, которая была: царь и Президент как-то довольно близко стоят.

А. Митрофанова

— Но Президент ведь не помазанник Божий?

В. Шумейко

— Совершенно верно!

А. Митрофанова

— И это принципиальная разница!

В. Шумейко

— Я в своё время говорил на эту тему ещё с Алексием Вторым. И мы с ним были в таких, довольно близких отношениях. Я говорю: «Ваше Святейшество, как бы сейчас вернуть бы монархию?» Потому что России монархия ближе, чем всё остальное. Он говорит: «Невозможно, Владимир Филиппович, монархию вернуть — помазать некого!» Некого помазать! Как вы выберите сегодня среди тех, кто есть, кого помазать на царство?

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста, Владимир Филиппович, а вот то, о чём вы сейчас говорите, вы к этому пришли, ещё занимая руководящие посты в государстве или уже позднее?

В. Шумейко

— Я думаю, что позднее. Тогда начал об этом задумываться. Но я никогда не мыслил государственную карьеру. Я вообще во власть верхнюю случайно попал совершенно. Я был генеральным директором ПО «Краснодарский ЗИП», это было мощное предприятие. Мы работали хорошо, получали знамёна, у нас были зарплаты приличные. И я никогда не думал об этом. Но дело в том, что потом, когда начался уже слом экономики, в период Горбачёва, когда начались экономические какие-то изыскания, то сделали такое межгосударственное объединение «Квант-Темп-Агро». Из трёх разных министерств семь крупных предприятий слили и отдали полностью... мы на самостоятельную дорогу ушли без Госснаба, без Госплана, без никого. Мы уже тогда, в 89-м году, начали в рынке работать. И вот работая там, Скоков, который был председатель правления, он стал депутатом Верховного Совета Союза. И он мне говорит: «Вовка, с этим значком можно сделать всё, что угодно! Я с этим значком в любой кабинет вхожу. Вот сейчас выборы в Российской Федерации объявляются на их съезд, иди немедленно, и чтобы стал депутатом! Мы с двумя значками для объединения такого натворим!» Я, совершенно не думая о последствиях, заявился на эти выборы. Причём меня позвали в Горком партии и говорят: «Вот вы заявились на выборы, Владимир Филиппович, по этому городскому округу территориальному. Вам-то всё равно, но пойдите лучше по национально-территориальному, пусть по вашему округу секретарь Горкома пойдёт!» Я только потом понял, как меня обманули. Потому что мой округ городской был маленький и там мой завод. На заводе работает 13 тысяч, вместе с семьями это порядка 100 тысяч. То есть мы контролировали, грубо говоря, весь этот район. Мне вообще не надо было бы ничего делать — просто за меня бы проголосовали и всё. Я был популярным директором, меня завод любил и так далее. Я пошёл по национально-территориальному 39-му, а это — всего на Кубани 5 миллионов с чем-то — это больше половины Кубани — около трёх миллионов избирателей. Мне пришлось поездить от Темрюка до Сочи — всё это был мой 39-й округ. Я там наигрался. Но тогда выборы были другими. Это были единственные, наверное, первые и последние демократические выборы, когда не было ни денег, ни информационных технологий, ни вообще ничего. Я приехал в Сочи и пешком пошёл: то на мясокомбинат зайду, от работы их отвлеку...

А. Митрофанова

— Ничего себе!

В. Шумейко

— Там же выборы другие были! Тогда этого не было ничего.

А. Митрофанова

— Я этого не помню!

В. Шумейко

— Не было ничего вокруг выборов. Не было ни журналистов, никого вокруг выборов не было — не было специалистов, пиарщиков и так далее. Хочешь выбираться — иди выбирайся!

А. Митрофанова

— Не было никакого хвоста, который виляет собакой!

В. Шумейко

— Не было, совершенно верно! И вот выбрался когда, а там меня на съезде избрали в Верховный Совет. А Верховный Совет на постоянной основе. Началось: то ли положить удостоверение Верховного Совета, то ли генерального директора. Посовещались, пришлось остаться в Верховном Совете. В Верховном Совете я проработал, потом Правительство — Ельцин забрал первым вице-премьером. Потом меня избрали... Уже вот эти вторые выборы, в которых я участвовал — выборы в Совет Федерации, они были уже не такими демократическими, как те, первые. Уже появились технологии, уже все поняли, что к чему и так далее.

А. Пичугин

— Как можно работать.

А. Митрофанова

— Как всё это классно играет!

В. Шумейко

— Поэтому вопрос о власти чрезвычайно сложный. Чем выше... И что такое власть вообще? Вот давайте сравним, мне очень интересно, я могу сравнить. Я был генеральным директором. Это была почти полная абсолютная власть, вот на самом деле это была власть. Я сказал, что надо так, и сделали так. Если не сделали — пеняй на себя! Потом я был в Совете Министров первым вице-премьером — никакой власти. Ты можешь хоть сто постановлений принять — их кто-то выполнил или не выполнил, и ты влиять на это в последнюю очередь можешь. У Президента Ельцина — статистику мы подводили — за год из всех его указов было выполнено 15%. Первые указы Президента Путина — 16%.

А. Митрофанова

— А почему так?

В. Шумейко

— А потому что те, кто ниже власть имеют, на кого спускаются указания, говорят: «Ты их принял, ты и выполняй! Оно мне надо? Иди сам и делай!»

А. Митрофанова

— А разве человек, который находится, скажем так, уровнем выше во власти, не отвечает за тот состав подчинённых, который у него есть, которые его слушают или не слушают? Разве не он выстраивает с ними отношения?

А. Пичугин

— Идеальная модель!

В. Шумейко

— Вот идеальная самая модель: Президент по согласованию с Парламентом назначает Премьера. Премьер набирает себе Правительство, Правительство, то есть министры, — они начальников главков и всех остальных, те начальников главков на заводах. Когда была вертикаль при советской власти, было проще. А сейчас? Какие воздействия?

А. Митрофанова

— Как говорят: какое окружение, таков и правитель, и наоборот.

В. Шумейко

— Вот интересно, я когда-то написал книжку, вот она лежит: «Россия: какой народ — такая власть». Вот я вам просто отсюда маленькую цитату приведу Дмитрия Анатольевича Медведева. Он, выступая на ежегодном Послании Президента... и вот Послание это — самое серьёзное, с чем обращается Президент. Послание Президента проходит ежегодно, он обращается к Парламенту, к Правительству, ко всем со своим видением процесса: что происходит в стране, что надо сделать, на что обратить внимание, как это исправить. Вот он сетует на то, что государственная бюрократия у нас очень сильно разрослась. Вот он говорит, что «она кошмарит бизнес» — это его слова в кавычках, — что подчиняет под себя суд, прессу и так далее. По его выражению «бюрократия остаётся, отстаивая свои клановые интересы». Вот она этим всем занимается. В результате он констатирует: «Государственный аппарат у нас в стране — это самый большой работодатель, самый активный издатель, самый лучший продюсер. Сам себе суд, сам себе партия и сам себе, в конечном счёте, народ». Сказано очень сильно, да? Но кому он это говорит? Он говорит сидящим в зале, а в зале сидят...

А. Митрофанова

— Те самые люди, о которых говорят.

В. Шумейко

— Сидят руководители. А кто они такие? Подавляющее большинство из них — члены партии «Единая Россия». Посмотрите по всей стране — кто губернаторы. И вы увидите, что 90% всего руководства — это «Единая Россия». Теперь Медведев возглавляет эту партию, про которую говорит.

А. Митрофанова

— Всё то же самое.

В. Шумейко

— Немножко изменилось, слава Тебе, Господи! Вчера вот смотрел телевизор, там говорят, что опрос среди народа показывает, что коррупция уменьшилась где-то раза в три, где-то там, в верхних этажах. И назвали сегодня главных коррупционеров — ГАИ, милицию и медицину.

А. Пичугин

— Понятно!

В. Шумейко

— Так или иначе, что-то сдвинулось. Вы говорите: как влиять? Как влиять, если сам Президент, обращаясь, говорит, что вот эта бюрократия испокон веков — ещё если начнём с Саула, и будем продолжать: и при царизме она была, и при советской власти, и сейчас. Это свой клан со своими интересами, его очень сложно... Поэтому, когда мы говорим, что нужно служить, что власть служит народу...

 

А. Пичугин

— Владимир Шумейко — российский политический и государственный деятель сегодня у нас в гостях здесь, в программе «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— И мы говорим о власти, о её природе и о том, есть ли связь между царём на земле и Царём Небесным. Знаете, хороший вопрос вы задали сегодня, Владимир Филиппович, в начале программы! Пока мы здесь, на грешной земле пребываем, я вам могу привести пример из своей жизни. Я имела разговор с одним свои близким знакомым, который меня потряс до глубины души. Мы давно с ним не виделись, и вот увиделись, я расспрашивала, как дела. Он говорит, что у него сейчас какая-то чиновничья карьера и он, в принципе, в аппарате там, всё хорошо. Я говорю: «Тебе действительно нравится?» Он говорит: «В общем, да. И откаты неплохие». Я говорю: «Прости, что?» — «Откаты». Я говорю: «Какие откаты?» Он на меня смотрит, как на совершенно ненормальную...

А. Пичугин

— Я тоже могу таких примеров привести некоторое количество.

А. Митрофанова

— Да. И я ему говорю: «А зачем? Зачем ты это делаешь?» Я-то его знаю совсем другим человеком, ещё до того, как всё это в его жизни началось, поэтому для меня это такой, знаете, когнитивный диссонанс. Он говорит: «Ну как тебе объяснить? Ты пойми, все берут, и я беру, во-первых!»

А. Пичугин

— А он не может тебе этого объяснить, потому что он в другой системе координат!

А. Митрофанова

— «А второй момент: те, которые дают, у них-то меньше не станет, а я себе хоть машину куплю нормальную!» — понимаете? Здесь дело в том, что, мне кажется, в нашей голове — вот эта система воспроизведения, порочный круг. Мы воспроизводим ровно ту систему, ту модель отношений, в которую мы приходим. И если в чиновничий аппарат приходит человек, который совершенно иначе был воспитан, но он оказывается внутри этой системы, он либо идёт против системы и становится городским сумасшедшим и изгоем, либо становится частью этой системы.

В. Шумейко

— Не совсем так!

А. Митрофанова

— А как? Расскажите!

В. Шумейко

— Можно же не брать и никто тебя не заставит.

А. Митрофанова

— Да, можно?

В. Шумейко

— Откаты брать тебя никто не заставит. Можно жить совершенно по-другому. Тут есть другой аспект. Понимаете, когда водолаза поднимают быстро, у него начинается кессонная болезнь — надо медленно. Я на себе испытал вот что: я попал туда, в верховную власть, как я вам говорил, с поста генерального директора. До генерального директора я начинал слесарем. А вообще начинал работать между девятым и десятым классом разнорабочим на стройке. И я достаточно наигрался там — от слесаря до генерального директора, слава Богу, много было чего пройти. И к тому времени, когда я был генеральным директором, я ездил на красивой машине, она была одна такая в Краснодаре. И мне даже секретарь Крайкома говорил: «Конечно, нам на таких машинах не ездить!» Я говорил: «Иди на завод, работай, будешь ездить!» У меня зарплата была приличная — до 1200 рублей. По тогдашним меркам это была очень большая зарплата.

А. Пичугин

— В 10 раз больше, чем у...

В. Шумейко

— И я пришёл, сел в этот какой-то там кабинетик обшарпанный в этом Верховном Совете. То, что там «Волги» всякие — для меня это всё... не было тяги к этому, я уже всё это прошёл. А были люди, которые пришли во власть, и их окружило сразу вот это вот: ему дали машину, на которой его возят; у него появился отдельный кабинет. У него глаза из орбит вылезают, он не может никак насладиться вот этой внешней частью власти. И насколько люди некоторые катастрофически не хотели уходить. Вот всеми методами, лишь бы остаться. И даже когда... Ты когда депутат, ты ушёл и езжай к себе — квартиру в Москве оставь. Помните все случаи, сколько они не хотели оставлять квартиры и так далее, и тому подобное?

А. Пичугин

— Вы рассказываете о том времени, когда люди попадали во власть, как вы сами говорите, путём честных выборов. И для них, откуда-то, из какого-то дальнего от Москвы региона попасть наверх — это действительно был слом всех ценностей. А сейчас же люди туда приходят совершенно по-другому.

В. Шумейко

— Есть по-другому, есть нет. Сейчас вообще таких выборов нет. Сейчас выборы по партийным спискам. Мы с вами знаем только главу этой партии и голосуем за партию, как за главу. А кто туда по этим спискам зашёл, мы не знаем. И масса сведений о том, что там половина этих должностей в депутаты — надо деньги заплатить определённые, и ты тогда будешь в списке. Вот отсюда появляется слово «откат» — он деньги затратил, теперь их надо назад откатить, эти деньги. Понимаете, это другой уже аспект власти?

А. Митрофанова

— Я, наверное, абсолютно наивный человек, но я, когда слышу подобные истории, как та, которую я, к примеру, рассказала или иные ещё более вычурные, у меня только один вопрос в голове: ведь понятно, что это либо деньги налогоплательщиков, либо это деньги у кого-то забранные каким-то неправильным путём, иначе их было бы меньше; но ведь люди, которые это делают, они же должны понимать, что они будут за это отвечать на Страшном Суде? Они же туда эти деньги забрать не смогут.

В. Шумейко

— Очень хорошая мысль. Но вот недавно этот случай - «Красногорский стрелок». То же самое: человек армию отслужил, остался в этом Красногорске, потом был продавцом пива, этим, тем, дошёл до строительных компаний. Речь идёт уже о миллионах там, десятках миллионах долларов, и вот он их застрелил за то, что они там ему не это... Просто всё это там срослось.

А. Митрофанова

— Мы не знаем, за что на самом деле застрелил.

В. Шумейко

— Они все одинаковые — и тот, кто стрелял, и кого застрелил — они все в одной компании. Но нет никакой боязни Бога совершенно. Человек просто не представляет, что он делает.

А. Митрофанова

— А вот у вас был в жизни такой период? Вы можете психологически это мне объяснить? Потому что я не понимаю, как это.

В. Шумейко

— Разные периоды есть. Есть закон прежде всего — с чем ты сталкиваешься. Есть закон, который надо выполнять. А есть твоё собственное «я», твоё мироощущение, твоё понимание вопроса. Вот я вспоминал, что я был секретарём первичной партийной организации. Приходит письмо из милиции, что одна наша девочка... Как назывался-то правильно? Факультет субтропических культур Сельскохозяйственного университета. И там негры приезжают из всех стран Африки. Их учат. Но вот её застали вместе с ними, они там что-то гуляли, где-то что-то делали. Мой заместитель говорит: «Давай соберём сейчас собрание!» А она беспартийная девчонка, обыкновенная лаборантка. «Ох, как мы её сейчас разберём! С неграми застали чуть ли не в постели». Я ему говорю: «Зачем? Но вот зачем мы её будем разбирать? Вот придёт человек, ты начнёшь. Это девчонка. Мы с тобой вообще не знаем, что она там делала, как она туда попала, какая у неё жизнь. Вот ты сейчас начнёшь её разбирать. На весь завод ославится, испортишь ей всю жизнь». Он говорит: «Да, я тебя прекрасно понимаю, с человеческой точки зрения ты прав, но у нас сеть письмо. Вот оно — официальное письмо». Я беру на его глазах, рву, кидаю в мусор, говорю: «Нет у нас письма!» Вот такие глаза он на меня вылупил, говорит: «Ты что делаешь?» Я говорю: «Да нет письма, я его не видел. Нас тут двое разговаривало. Мне поверят больше. Не было письма!» Девчонка потом вышла замуж, у неё родилась двойня, там она вся цвела. А собрали бы собрание... Я могу вам массу таких примеров привести, когда, с одной стороны, у тебя власть, а с другой стороны, ты же сам человек, ты должен понимать, что ты на этой власти делаешь и зачем, и почему. И с точки зрения этих денег та же самая песня. Потом предстанешь, и когда будут разгибать все эти тайные книги на Страшном Суде, что ты тогда будешь говорить? Зачем ты эти деньги брал, к чему? Вот человек пришёл к тебе по делу, ему надо то-то и то-то. Ты говоришь: «А, ты дом здесь будешь строить на этом земельном участке? Э, ты выгоду какую получишь! Давай мне миллион!» Ведь наступил момент, когда стали каждому рассказывать про биологию: «Мужик, ты учился в школе? Тебе биологию преподавали? Ты помнишь, амёба даже делится? Делись, мужик!» Это вот отношение к власти, как к работе, как к возможности зарабатывать деньги. Но это у нас давно. На Руси это давно, когда ещё воеводам не платили зарплату, а отдавали на кормление. И всё, ему привозили всё. Если человек взял власть, само собой, он на этом посту должен получать какие-то деньги. Почему масса народу сегодня и стремится туда, в эту власть, чтобы зарабатывать эти деньги. Но деньги именно лучше зарабатывать, чем когда они вот так достаются потом.

А. Митрофанова

— Но это вы так говорите...

А. Пичугин

— Поскольку денежки чужие нам достаются без труда.

А. Митрофанова

— Я не знаю, что должно изменится в нашем сознании, чтобы мы перестали стремиться в эту самую власть для того, чтобы иметь как можно больше денег, ненавидя при этом власть. Понимаете? Мы же ненавидим... у нас очень часто бывает: мы ругаем, ненавидим, критикуем. Просто все такие-сякие, далее по тексту, с использованием идиоматических выражений. А вот случись, я не знаю, выдержим ли мы соблазн такой — оказаться там и быть другим человеком.

В. Шумейко

— И всё равно, вот как у нас разговор начался: власть от Бога — власть царя. И даже вот опять поговорку вспомню народную: не царь виноват — думцы наводят. Никогда народ не связывал, что царь виноват в чём-то, а виноваты те, кто ниже — власть имущие, вот те, которые поставлены.

А. Митрофанова

— Но это же неправильно!

В. Шумейко

— Понимаете, они царя связывали с Богом, а остальных всех — нет, что власть им досталась не от Бога, а царь их поставил или кто-то поставил. И раз их кто-то поставил, то они совсем другие. У нас вообще попадание во власть — это было плохо.

А. Митрофанова

— Попал!

В. Шумейко

— Человек, находящийся у власти — плохой человек! На Руси всегда было, что если он власть занимает, значит, он плохой, по определению плохой. Чего он там делает?

А. Митрофанова

— Почему? Не обязательно! Князь Владимир Красное Солнышко.

В. Шумейко

— Опять же, это князь! Это самый главный, центральный.

А. Митрофанова

— А царь-батюшка?

В. Шумейко

— Я про него говорил: на царя никогда плохо не думали.

А. Митрофанова

— Ну да. Знаете, если исходить всё-таки из того, что всякая власть от Бога, тут такие исторические примеры приходят на ум: Ленин, Сталин, Тито, Гитлер, Муссолини — их огромное количество, тех, кто представлял собой такое воплощение власти. Был ли он от Бога — это большой вопрос.

В. Шумейко

— Но всё равно Бог участвует вот как. Вы вспомнили Ленина и Сталина. Было самое первое Правительство: Ленин был председателем Совнаркома, а дальше были все народные комиссары. И последним был Сталин — народный комиссар по делам национальностей. Так вот это вот первое Правительство всё, если вы посмотрите внимательно, чем они закончили.

А. Митрофанова

— Последний стал первым?

В. Шумейко

— Нет!

А. Пичугин

— Стенкой они закончили, это известно!

В. Шумейко

— Они все закончили стенкой. Из них 90% расстреляно, а несколько человек умерло не своей смертью при странных обстоятельствах.
А. Пичугин

— А кто-то в лагерях!

В. Шумейко

— Последний — Сталин. Сталин вроде бы дожил до преклонных лет, но и то большинство версий, что он отравлен был, так же, как и Ленин. А Ленин вообще очень плохо кончил. То есть Господь всё равно же не покидает никого, верит он в это или не верит. Закончили они чрезвычайно плохо — все эти народные комиссары.

А. Митрофанова

— До чего они довели страну при этом! Успели довести, понимаете?

В. Шумейко

— Вот за это и получили, именно за это!

А. Митрофанова

— А мы за что сейчас получаем?

В. Шумейко

— Понимаете, мы же, каждый на своём месте, он имеет какую-то власть всегда. Вот сейчас по радио обсуждается в Санкт-Петербурге женщина-таджичка, у неё пятимесячный ребёнок. Пришли службы... В общем, она нарушила закон — вовремя из Питера не выехала, а у неё маленький ребёнок пятимесячный. Ей надо на суд идти, а ребёнка забрали. Сколько она не пыталась... бабка говорит: «Оставьте, я её бабушка, вот все документы», — ребёнка даже не одели. И отвезли в больницу пока. Ребёнок получил стресс и умер. Вот ребёнок умер пятимесячный. Да у этого ФМС есть закон, что если мать идёт на суд, то ребёнок... Но есть же закон другой — человеческий. Никогда нельзя маленького ребёнка от матери забирать! И когда бабка говорит, что она бабушка, что вот документы - «Где у тебя справка об опеке?» Какая справка об опеке? Ты хоть и властью обладаешь, у тебя голова какая-то есть или нет? У тебя голова какая-то есть у самого, при чём тут этот закон? Ведь закон один единственный — Конституция — и тот править надо. Остальные законы все, они пишутся... Что такое закон? Закон — это устоявшиеся нормы и правила, положенные на бумагу. Но не устоялись ещё у нас  нормы и правила. Что тебе эти таджики? Был единый Советский Союз, они в нём были, они вместе с нами воевали с этими гитлеровцами. Те же таджики... и ордена, и Герои Советского Союза... Я когда председателем Совета Федерации, одновременно был председателем межпарламентской ассамблеи СНГ. И мы тогда впервые там же, в Питере, в Таврическом дворце, в большом зале впервые собрали всех Героев Советского Союза, всех кавалеров орденов Славы. Вы бы видели, какая это была встреча! Вот что я хорошего в жизни сделал — это одно из событий, когда собрали... Там все: грузины, армяне, евреи, таджики — все, кто воевал, кто живой остался, мы постарались их всех собрать, сделали им там вечер. Ну а теперь эти таджики, что тебе они? Даже если ты не любишь, как они говорят, что все чурки там и прочие должны куда-то уехать. Есть такие люди, которым мешают вот эти и прочие. Но это же человек, это маленький ребёнок! И ты имеешь власть, вот ты пришёл с властью. Пришла ФМС, пришла милиция — две формы власти, в мундирах: один в синем, другой в красном. И что? И обладая этой властью надо ребёнка до смерти доводить? Понимаете, когда мы говорим о высокой власти — чем выше, тем дальше от человека, я ещё раз говорю, что дальше. Потому что вот возьмём нашу Конституцию, допустим. Вот статья 19-я: «Все равны перед законом и судом. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств». То есть вот. Но люди же не только по этому делятся: по признаку пола и...
А. Пичугин

— Владимир Филиппович, продолжим буквально через несколько минут! Напомним, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» Владимир Шумейко — известный российский политический и государственный деятель. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин.

 

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаем, что в гостях у нас сегодня Владимир Шумейко — российский политик и государственный деятель. Мы говорим о власти. И пытаемся рассмотреть эту сферу человеческой деятельности, как форму служения — возможно ли это вообще в принципе. Понятно, что это есть идеал, но можем ли мы к нему приблизиться? Владимир Филиппович, вы в конце первой части нашего разговора очень интересную мысль озвучили, что, чем выше человек во власти, тем дальше он от человека, если я вас правильно услышала.

В. Шумейко

— Да.

А. Митрофанова

— Вы были очень высоко во власти, вы это чувствовали на себе?

В. Шумейко

— Конечно, чувствовал!

А. Митрофанова

— А как это происходит?

В. Шумейко

— Вот просто на бытовом уровне даже я вам скажу. Когда я шёл по всякой там лестнице, кем я не был бы, но порядок был такой: если, допустим, у человека день рождения, то надо отметить. Правильно? На любом предприятии, на любом рабочем месте — принесли там торт или что-то, скинулись, поздравили человека. Ему приятно, всем приятно. Я не мог от этой привычки отказаться. Я — председатель Совета Федерации. У меня, кроме всего остального, есть личный секретариат — те, которые работают, грубо говоря, на председателя. В этом секретариате работают мужчины и женщины разного возраста, у них случаются дни рождения точно также. Вот случился день рождения. Мы, значит, в обед, когда перерыв, строго, собрались — торт, чай, иногда там сухое вино или шампанского по глотку выпили, поздравили человека и нормально разошлись. Доложили потом Президенту. Президент Борис Николаевич Ельцин звонит мне по прямому проводу и говорит: «Вот мне тут докладывают, что вы, Владимир Филиппович, пьянствуете с коллективом!» Я говорю: «Борис Николаевич, пусть застрелится, кто сказал! Дело в том, что день рождения нашего человека, надо отметить и так далее». Он так тоже запнулся и говорит: «Но это же ваши подчинённые!» Я говорю: «И дальше что? Они что, не люди? А я кто?» Он говорит: «Да пошли они — все ваши докладчики!» — и положил трубку. Понимаете? Чисто бытовой уровень: вот председатель Совета Федерации — огромная шишка, третье лицо в государстве, как он может в обед за столом с кем-то там торт есть и выпивать? Но если ты человек, ты по-другому не можешь, просто не можешь. Потому что должность, она сегодня есть, а завтра её нет. Вернёмся, я вот начал, Конституцию вам читал, что вот вне зависимости ни от чего все у нас равны. И вот Президент, который когда клянётся и приносит клятву, кладёт руку на Конституцию, и там у него на последних словах — «служить народу». И вот начинается: а народ это кто? Вот вне зависимости от всего... А народ в нашем огромном многонациональном государстве не только делится по расе, по полу, по принадлежности, образовательному цензу и так далее — одни имеют собственность, а другие её не имеют. В рыночной экономике одни экспортируют, а другие импортируют; эти покупают, эти продают; одни квартиры снимают, а другие их сдают; у студентов своё, у пенсионеров своё; одни бюджет наполняют, другие его расходуют; военные, полиция, армия — они с совершенно разными интересами. Ещё Ломоносов говорил, что если в одном месте что-то убыло, то в другом настолько же и прибыло. Одним доллар нужен огромный, другим маленький; эти покупают за границей, а здесь продают, а эти нефть продают — им очень выгодно: там он за доллары продал, валютную выручку сюда привёз и за каждый доллар получил 60 рублей — да красота! А эти пропадают, стонут в это время, что всё, конец. И каждая группа населения со своим стоном абсолютно. И вот какому народу служить, кому? С его точки зрения, с президентской, он же в этой клятве ещё клянётся соблюдать Конституцию, то есть что все равны, он же в этой клятве клянётся, что будет целостность нашего государства, что никто на нас не нападёт — он за это отвечает. Ему, с точки зрения обороны и международной обстановки, геополитики, надо армию развивать, флот и всё остальное, а это деньги надо где-то забрать. А наука, культура, образование плачут, что у них всё забрали. А наука говорит, что они не развиваются, им надо денег дать. Понимаете, вот это вот служение народу, оно настолько получается оторвано от всего! Я сам был первым вице-премьером и примерно представляю. Хоть, говорю, не был Президентом, но рядом был. Это очень сложно!

А. Пичугин

— Так, может быть, это неправильно, что всё аккумулируется вокруг нескольких человек? Это получается ручное управление. А если всё делегируется людям, которые занимаются этими вопросами на местах и решают их настолько квалифицировано, что это просто не идёт дальше уже, выше туда, и этим не должны заниматься люди уровня председателя Совета Федерации?

В. Шумейко

— Прекрасный вопрос! Ваш вопрос содержит 90% ответа! Дело в том, что губернаторы и все, которые... они такую же клятву приносят, точно такую же почти, как Президент. И у них опять последняя фраза «служить народу». Но уже у него этого народу намного меньше: допустим, Калининградская область — это же не вся страна! У него этого народу — он почти каждого в лицо знает и так далее. А ещё ниже... вот та власть, которую уже губернатор передаёт на местах — вот он действительно может снять и назначить, видно, кто и так далее; он на многое очень влияет. Он, допустим, не может снять милиционера главного, военного главного, но он может как-то влиять на это! И всё равно всё остаётся — вот о чём говорите вы: ты Бога боишься или не боишься, ты думаешь о том, что ты — человек, что когда-то с тебя спросится по-большому, что ты делаешь, в конце концов, что ты эту власть получил. Вот чем ниже ты идёшь к человеку, тем проще тебе служить этому народу. Чем выше ты поднимаешься, конечно, сложней — там другие сочетания интересов.

А. Пичугин

— Владимир Филиппович, прошу прощения! Но мы же всё время пытаемся апеллировать к тому, что люди должны помнить про Страшный Суд, люди должны помнить о том, что будет после смерти. Но ведь мы же не заставим всех государственных чиновников поверить в Бога? Мы не заставим их всех креститься, мы не заставим их всех ходить в Церковь.

В. Шумейко

— Этого и не надо! Верит он и ли не верит, всё равно Страшный Суд будет. Здесь же не от веры зависит, а от того, что это есть. И люди-то всё-таки грамотные, образованные, культурные — там не поставят совершенно дурака на власть. И все прекрасно понимают, что верит он или не верит, ходит он в церковь или не ходит...

А. Митрофанова

— Даже если ходит, это зачастую ничего не значит, это бывают варианты.

В. Шумейко

— Но всё равно знает, что есть Царство Небесное, всё равно знает, что есть тот свет. И всё равно как-то он должен к этому... Как это вразумить?

А. Митрофанова

— Вы знаете, здесь очень серьёзный, мне кажется, есть такой механизм, называется «прогиб засчитан». Извините за такую грубую формулировку. Выражается это в следующем: вот, к примеру, та область, из которой я родом, я видела своими глазами, как внедрялся там, у нас, как у нас проводили эксперимент в сфере образования, который потом внедрили соответственно по всей России — оптимизация и так далее. Когда слили мою бывшую школу с другой, соседней школой, у нас взвыли абсолютно все. У нас взвыли все педагоги, у нас взвыли все родители, у нас взвыли дети, потому что вот эта новая форма, которую тоже почему-то называли способом передачи знаний, она совершенно не соответствовала своему назначению. То есть это было чудовищно и для учителей, и для родителей, и так далее. Я думаю, большинство наших слушателей понимают, о чём идёт речь, потому что сейчас это, к сожалению, коснулось всех остальных. Почему это коснулось всех остальных? Потому что, когда в нашей области был проведён этот эксперимент, и, видимо, ещё в нескольких других, и проводили соответствующий опрос населения, естественно, там народ рвал и метал просто от ужаса и от вопля, и от того, что это такое происходит у нас. Какие отчёты были отправлены в Москву? Что всё прекрасно, всё замечательно, мы — передовики производства, народ ликует, да здравствует новая реформа! Спасибо, что придумали такое благо! И вот это страшно, потому что я не знаю, кто от кого в этой ситуации далёк — те, кто во власти, далеки от своих ближайших подчинённых и от людей, которые живут на той земле, которой эти люди правят, или эти руководители на местах далеки от Бога. Это вообще не моё дело — судить. Я просто могу, как житель конкретного региона, констатировать факт: это ужас и кошмар. А что с этим делать, я не знаю!

В. Шумейко

— Видите, они когда эту реформу делали у вас, допустим, думали о бюджете местном, о том, что, меньше денег тратить, легче управлять будет.

А. Митрофанова

— Они на спичках экономили? Простите.

В. Шумейко

— Совершенно верно!

А. Митрофанова

— Да?

В. Шумейко

— Не думая о том, что образование — одно из самых главных. Здоровье и образование. Иначе не построишь государства. Но дело видите ли в чём? Вот то, что потом принимается, по крайней мере, ещё раз вспомним законодательную власть, ведь всё идёт именно от закона. Вот там и Президент клянётся Конституцию исполнять, свод законов и всё остальное. А закон, ещё раз говорю, есть не что иное, как устоявшиеся нормы и правила, положенные на бумагу. Но ведь бегут вперёд — ничего не устоявшееся. И я помню вот это настроение на съезде народных депутатов, когда все избрались. И на самом деле в коридорах витало вот это ощущение, что достаточно написать красивые законы и жизнь тут же поменяется: вот что напишем в законе, то завтра и будет! Но ведь этого нету! Где закон, а где жизнь?

А. Митрофанова

— Потому что разруха начинается в головах. Понимаете, это же...

В. Шумейко

— Вот в этом и сложность власти. Хотя, когда на верху, то очень серьёзно готовят эту информацию всю. Во-первых, каждый руководитель получает так называемый дайджест со всего того, что пишут, со всей пишущей прессы, делают выжимку по любому вопросу, со всего того, что в телевидении, что говорят по радио, опять же, все эти выжимки есть. Все разведки — внешние и прочие — все дают. И по каждому вопросу, допустим, Президент может сразу получить оценку: что по местной прессе, по этой — заказать можно любой дайджест. Просто не хватает, очевидно, ни времени, ни сил.

А. Пичугин

— Но ведь дайджесты делают тоже люди... заинтересованные в какой-то мере!

В. Шумейко

— Совершенно вы правы — дайджест делают люди. И от того, как они доложили, что у нас все довольны, и нет никаких... то и дальше так пошло, что все довольны. Сейчас несколько меняется эта картина. Одно время было, что люди перестали и на выборы-то ходить: по сути дела надоело им всё это. Сейчас несколько, я смотрю, оживляется. И общественная жизнь другая, и как-то люди по-другому реагируют на все эти события. У нас обычно ходят выбирать Президента. Все бегут. Ну да, потому что это царь, как мы с вами говорили. Выбирать-то лучше местную власть, надо знать. Вот я, например, не знаю, кто у меня в районе власть.

А. Пичугин

— Как же так?

В. Шумейко

— Ну вот так — вот такой же, как и все! На президентские выборы пошёл, а чтобы разобраться вот у себя — вот кто у меня здесь вот. Я ещё знаю Моссовет, допустим, кто там. А выбирать-то надо себе эту власть, себе ж ты её выбираешь, ты же живёшь здесь, у тебя дом здесь, у тебя школа здесь, у тебя больница здесь. Ты здесь и выбирай, ты здесь на неё влияй. И как-то вот всё: а, какая разница, кто там, а вот какой царь будет — да, тут все бьются за эту власть.

А. Митрофанова

— Странная очень история получается — люди, которые руководят нами и пытаются какие-то вещи разруливать именно в районном управлении, люди, которые к нам ближе, мы при этом их действительно зачастую не идём выбирать, а уж там — кто достанется, тот достанется.

В. Шумейко

— Но они же дают под застройку землю. Они же вместо сквера что-то другое... Они дают разрешение засыпать пруд какой-то. Это же они делают! И Президент здесь не в силах что-то изменить — у него совершенно другая форма власти. Даже глава Администрации... Допустим, вот пришёл Воробьёв в Подмосковье — я в Подмосковье живу. Ну, видно изменения, колоссальные изменения: сколько он уже этих глав администраций поменял — наверное, две трети уже нет тех, кто был. Уже совсем атмосфера другая! Уже меньше людей делиться заставляют, как я говорил, что там кто-то что-то строит — нужно принести, в Администрацию отдать. Видны изменения в Московской области!

А. Митрофанова

— А больницы у вас нормально работают в Московской области?

В. Шумейко

— Понимаете, должность — это должность. Но очень важно кто её занимает конкретно, кто. Если взять, допустим, Президента того же — сейчас вот рейтинг Путина резко вырос. Но он справедливо вырос. Видно, что человек думает о стране, видно по его поступкам.

А. Митрофанова

— Как много людей с вами бы поспорили!

В. Шумейко

— Я знаю, но, понимаете, у меня несколько другая точка зрения почему — потому что я знаю, как было, и как становится. Я нисколько не сожалею, что я оттуда ушёл. Я ушёл, как только у меня срок избирательный кончился.

А. Митрофанова

— А почему вы ушли? Вы устали?

В. Шумейко

— А не для моего характера эта власть. Пращур мой первый — Шумейко, который на земле был, родился в 1548 году. И он был соратник Богдана Хмельницкого — казак. И девиз казачьи: вера, Отечество, воля. Дороже всего мне воля. Воля. Не свобода, как осознанная необходимость, а именно воля — не могу, когда мной командуют. Ещё у казаков был девиз: мы никому не кланяемся, кроме царя.

 

А. Пичугин

— Владимир Шумейко — известный российский государственный и политический деятель сегодня здесь, в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова и Алексей Пичугин.

В. Шумейко

— А как вы сказали, то же самое — я прогибаться не люблю ни под кого. Поэтому срок кончился, я ушёл. Не было необходимости во власти оставаться. Для чего?

А. Пичугин

— Но всё-таки мне очень интересно вернуться к вопросу о том, что, тогда, когда вы работали на верху государственной власти, вы ещё на те вопросы, с которых мы начали программу не задумывались. Сейчас бы вы что-то сделали бы по-другому, исходя из того опыта, исходя из тех мыслей, исходя из вашего церковного опыта?

В. Шумейко

— Конечно, многие решения можно было бы сделать по-другому. Вот когда-то Борис Николаевич, когда  ещё был он в расцвете, начал писать свою первую мемуарную книжку.  Я говорю: «Борис Николаевич, а зачем вы так рано пишите? Зачем сейчас мемуары писать?» Он говорит: «Ты молодой, ещё не поймёшь — мемуары надо писать сразу, вот как только ты здесь находишься». Потом я его мысль понял. Когда ты потом начинаешь осмысливать то, что было, ты мыслишь с сегодняшних позиций, а не с того времени, когда ты там. И когда ты прошёл уже другой этап и начинаешь размышлять, сидеть, задумываться, это всё у тебя в несколько другом свете представляется. И ты уже неправду пишешь иногда. Потому что ты пишешь современные мысли, те, которые были не тогда, а сейчас. Естественно, вернуться бы назад — можно было бы многих каких-то ошибок избежать.

А. Пичугин

— А один человек там чего-то стоит или там такая система, где личность не видна?

В. Шумейко

— Личность всегда видна. Она или есть, или её нету. Я вам скажу так: наверх безликие люди не попадают. Особенно взять наш Первый съезд народных депутатов Российской Федерации — ещё была Российская Федерация при советском Союзе — это были личности, все тысяча двести с лишним человек. Потому что люди выбирали прямо этого человека по его личным качествам, он стоял перед избирателями. Ни партий, ничего не было — он стоял, он говорил. Его либо выбрали, либо не выбрали. И все были личности. Поэтому на съезде было очень тяжело. Тяжело потому, что каждый мог сказать другому всё, что он думал по этому вопросу. Там действительно была сшибка вот этих интересов всех.

А. Митрофанова

— А компромиссы с совестью? Простите, если это слишком откровенный вопрос, но это вопрос, который меня действительно интересует: когда человек находится у руля большой страны или, допустим, какого-то огромного сегмента жизни этой страны, и у него в подчинении огромное число людей. Иногда бывает так, что внутренний голос подсказывает одно, а внешние обстоятельства диктуют совершенно иное. И как в таких ситуациях, какой выбор нужно принимать?

В. Шумейко

— Да, вы правы, бывает такое. Вот из всего, что самого напряжённого у меня было, пока я был на верху — это Бишкекский протокол. Если вы помните, да и сейчас конфликт этот остаётся — Нагорный Карабах внутри Азербайджана. Тогда в разгаре была война — там они вели колоссальные боевые действия, и каждый день с обоих сторон погибали люди. Мы — Межпарламентская ассамблея СНГ — решили, что никто не может прекратить, попробуем мы, как вот депутаты. Мы приехали в Бишкек. Тогда ещё Президент Кыргызстана нас принял, и глава Парламента — все помогли. И собирались приехать глава Парламента армянского и глава Парламента азербайджанского. Но не приехал глава азербайджанского Парламента, приехал его заместитель — он не смог по каким-то причинам. Я предложил: «Не можем мы сами договариваться даже в таком составе, пока мы не пригласим главу Парламента Нагорного Карабаха. Потому что нельзя решать проблему без непосредственного участника этого конфликта, который это всё делает». Они согласились, мы его пригласили. Я вам скажу: сутки, 24 часа подряд мы не спали, не ели, мы рожали этот протокол. Я все свои силы — у меня хватает иногда воли... Я просто заместителя этого азербайджанского заставил подписать протокол. Вот с тех пор там не стреляют. С одной стороны, это очень здорово. С другой стороны, его, этого заместителя, через неделю застрелили там, в Азербайджане. Не заставь я его подписать этот документ — он был бы живой.

А. Пичугин

— А чувствуете какую-то ответственность за это?

В. Шумейко

— Чувствую, конечно! Я понимаю, что этот Бишкекский протокол, с точки зрения всего остального, жизни всех остальных людей, мы сделали абсолютно правильно — что я ему руки выкрутил, что он его подписал. А с другой стороны, если взять его конкретно, как человека, он же понимал, что он подписывает и так далее. Там такие есть моменты, когда иногда потом...

А. Пичугин

— А как быть с тем, что человек, который находится на верху, во власти, берёт на себя ответственность за жизнь людей, и соответственно, ради жизни, как вы сказали, десяти-двадцати, ста, ста тысяч человек приходится порой жертвовать жизнью десяти человек?

В. Шумейко

— У меня таких ситуаций не было. Это в основном где-то вот военные, наверное, так чаще переживают. Хоть я и полковник по званию, но не приходилось в таких ситуациях командовать людьми напрямую.

А. Пичугин

— Но это именно такой абстрактный вопрос, скорее о том, что человек, который идёт во власть... вот есть определённые блага: есть деньги, есть слава, есть машина, водитель, квартира. Но обратная сторона этого вопроса — это ответственность именно за человеческую жизнь, и понимание человеческой жизни либо, как какой-то статистики на бумажке, где в результате удачно проведённой операции, в результате, например, землетрясение удалось или не удалось спасти, или там пришлось пожертвовать тремя, чтобы спасти пять-шесть-двадцать...

В. Шумейко

— Не знаю. Мне не приходилось на этом уровне... Вот Совет Федерации по Конституции даёт разрешение Президенту использовать войска на чужой территории. Мне приходилось проводить со своими депутатами такую работу, принимать решения, когда наши КейФор в Югославии заняли. Да, это мы решили. Но я вам скажу, что взвешивали несколько дней чрезвычайно все. Все буквально и малейшие обстоятельства, и с военными, и с дипломатами, и со всеми, прежде чем разрешить этот вопрос. Потому что там, действительно, кроме всего остального, ты же ещё отвечаешь, что потом будет с этими введёнными войсками.

А. Митрофанова

— Оставим сейчас в стороне политические решения. Вы знаете, ведь всякий из нас — человек. И нас касается не только та большая внешняя жизнь, в которой мы пребываем, так или иначе, но жизнь нашей семьи, какого-то ближнего круга. И на этом уровне мы бываем гораздо чувствительней. И вот здесь, понимаете как — я думаю, что понимаете очень хорошо, — когда бывает, что смерть проходит где-то рядом или касается кого-то из наших близких. И мы в такие моменты перестаём быть чиновниками, высокопоставленными людьми, и мы становимся вот какими-то совершенно раздетыми, нагими и беспомощными. Как в таких ситуациях... Простите, если я задаю какой-то слишком личный вопрос, но мне действительно интересно, как человек с вашим опытом, как вы, если оказывались в таких ситуациях... как это, что это?

В. Шумейко

— Вот чуть больше года назад у меня погиб внук — семнадцать лет. И если я раньше был просто православный, крест на груди носил, иногда в церковь ходил, то я теперь — верующий, воцерковлённый. Вот его смерть очень сильно повлияла как раз на нравственную... на всю семью. Вся семья совершенно изменилась, совершенно по-другому стали относится к жизни. Все мы ходим в церковь. Теперь младший вот — ему четыре с половиной, он у нас перед едой читает «Отче наш» и «Богородицу...» так смешно — он ещё маленький, но читает хорошо молитву. На него приятно смотреть. И он ходит с удовольствием в церковь, причащается. На каждого по-разному это влияет. Я Бориса Николаевича наблюдал, когда у него мать умерла, и он совершенно был не Президент в это время, абсолютно не Президент. Он её очень любил, и для него смерть матери была совершенно другая... И я уже говорил, что я двух Президентов видел: сначала его всё интересовало, а после того, как ему грудную клетку вскрывали и он побывал несколько там, он совершенно изменился. Его вот это президентство перестало интересовать всё. В конце концов он нашёл преемника в виде Путина и власть отдал, и ушёл.

А. Митрофанова

— То есть вектор меняется, когда ты соприкасаешься с Главным?

В. Шумейко

— Абсолютно! Да, когда ты прикасаешься к тому, что ты — человек от Бога, что ты всё равно пред Ним предстанешь, у тебя меняется намного всё.

А. Митрофанова

— Это же ведь не случайно нам Господь такой опыт в жизни, мне кажется, посылает?

В. Шумейко

— Не случайно. И как раз, если человек это воспринимает именно, что, в конце концов, тебе Господь последний сигнал дал: изменись! Ты пойми, для чего Он это всё делает! И если человек понимает, то он меняется. Не понимает — ну, что делать?

А. Пичугин

— Что ж, на этом мы заканчиваем нашу программу. Спасибо большое! Напомним слушателям, что известный государственный и политический деятель Владимир Шумейко был в гостях у программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. Спасибо!

В. Шумейко

— Спасибо!

А. Пичугин

— Всего доброго! Будьте здоровы!