«Виртуальная реальность и человек». Светлый вечер с Галиной Меньшиковой и Лидией Малыгиной (21.06.2017)

У нас в гостях были доктор психологических наук, заведующая лабораторией восприятия факультета психологии МГУ Галина Меньшикова и заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.

Мы говорили о том, как в современном мире развиваются технологии виртуальной реальности, как они используются в науке и как влияют на человека.

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, в студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– И сегодня у нас в гостях вместе с нами и с вами этот час проведут Галина Меньшикова, доктор психологических наук, заведующая лабораторией «Восприятие». Здравствуйте.

Г. Меньшикова

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Лидия Малыгина, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета, кандидат филологических наук. Добрый вечер.

Л. Малыгина

– Добрый вечер.

А. Митрофанова

– Лидия уже привычный гость в нашей студии. И наши слушатели постоянные знают это: если Лидия здесь, это значит, что мы сегодня обязательно будем анонсировать бесплатные программы повышения квалификации и какие-то дополнительные программы получения образования, которые есть на базе МГУ. А вот Галина Яковлевна у нас первый раз, надеюсь, что не последний. И вы у нас здесь присутствуете в связи с виртуальной реальностью – той темой, о которой хотелось бы сегодня в течение ближайшего часа поговорить. Слова, которые магически, можно сказать, воздействуют сегодня на сознание. Как-то мне кажется, многие из нас вкладывают в них какое-то свое значение – такие слова-контейнеры, или зонтичные слова. Виртуальная реальность это что? Это такая альтернативная реальность, которая в компьютерных играх возникает, или это когда человек целиком и полностью погрузился и живет в интернете? В бытовом языке значений может быть очень много. Но то, что ученые всерьез занимаются разработками в сфере виртуальной реальности, в этой области, и применяют их уже сейчас на практике и очень успешно и в клинической медицине, и в сфере образования...

Г. Меньшикова

– Да, во многих сферах.

А. Митрофанова

– Во многих сферах. Вот об этом мне бы хотелось, чтобы вы сегодня рассказали. А то эти слова обычно, знаете как, нас, обывателей, пугают. Это значит, что обязательно речь пойдет о том, как мы проваливаемся куда-нибудь. Так что такое виртуальная реальность с точки зрения ученого?

Г. Меньшикова

– Ну мне кажется, что эти слова становятся сейчас, во-первых, очень модными. Модными, потому что для многих это возможность попасть действительно в какие-то, как вы сказали, альтернативные миры, где они могут почувствовать какие-то необычные ощущения, где могут испытать какие-то свои способности в необычных ситуациях, и поэтому у многих эти слова на слуху. Но когда ученые попытались применить эту технологию для научных исследований, в частности, для психологических исследований, стало ясно, что надо каким-то образом определить или ограничить понятие виртуальная реальность. Мы понимаем под виртуальной реальностью виртуальные миры, которые создаются при помощи специальной технологии при помощи специальных сложных девайсов...

А. Митрофанова

– Устройств.

Г. Меньшикова

– Благодаря которым мы можем воздействовать на наши органы чувств. Предполагается, что мозг человека не может различать что-то, что воздействует на наши органы чувств естественным путем и что-то, что создается искусственным путем. И поэтому если технология достаточно хорошо продумана и сложна, если мы знаем все пути воздействия на наши органы чувств, то мы можем с вами создавать миры, которые очень похожи на реальные миры. Чем эта технология лучше, например, чем просто создание настоящих реальных миров, которые мы видим вокруг себя огромное множество? Хороша оно тем, что вы можете в эти технологии манипулировать, можете многими параметрами той среды, которую вы создаете.

А. Митрофанова

– А человеком вы может манипулировать?

Г. Меньшикова

– Да, безусловно.

А. Пичугин

– Который находится внутри, соответственно.

Г. Меньшикова

– Безусловно, конечно, да. И в этом смысле эти миры, они и вызывают такой большой интерес, потому что это один из способов для того, чтобы создать у человека, например, какое-то определенное настроение, или заставить человека на что-то обратить внимание, или заставить каким-то определенным способом реагировать на ту информацию, которая дается в виртуальном мире. Поэтому для психологов эта технология стала прорывной. Дело в том, что в психологических экспериментах для того, чтобы точно знать, как человек думает, как человек воспринимает, как он настраивает свое внимание, традиционно стимуляция ограничивается, делается упрощенной для того, чтобы как можно точнее ограничивать стимуляцию. Сейчас я поясню, наверное, недостаточно хорошо сказала. Но имейте в виду, что вы должны контролировать хорошо то, что вы предъявляете испытуемому для того, чтобы точно определить закономерности какие-то.

А. Митрофанова

– А например, вот какой-то простой пример можете привести.

Г. Меньшикова

– Ну простой пример. Например, вы хотите изучать, например, внимание человека. Для этого вы берете монитор, на мониторе на некоторое время предъявляете простые стимулы и смотрите, как человек реагирует на такие простые стимулы.

А. Митрофанова

– Стимулы какие, например, что это?

Г. Меньшикова

– Например, вы предъявляете ему там шарики красного и зеленого цвета.

А. Митрофанова

– Изображения.

Г. Меньшикова

– Изображения какие-то простые, или лица, которые отображают какую-то экспрессию, и кроме этого больше ничего не меняете. И поскольку все вокруг остается неизменным, а предъявляются только определенные картинки, то для вас легко очень изучать некоторые закономерности, например, процесса распределения внимания или восприятия. Но такие исследования чаще всего приводят к тому, что поскольку ситуация крайне упрощенная, то тогда вы получается результат, который не валиден естественному поведению человека.

А. Митрофанова

– То есть не равен.

Г. Меньшикова

– Потому что вокруг нас, да, очень сложные чаще всего бывают стимуляции. Вокруг нас достаточно много есть людей, которые как-то воздействуют на нас, есть объекты, на которые мы обращаем внимание, вокруг нас чаще всего все меняется. И поэтому получается, что мы изучаем какие-то когнитивные процессы в некоторых ограниченных условиях. Так вот виртуальная реальность хороша тем, что, с одной стороны, она создает сложные динамические сцены, которые очень подобны реальным сценам, а с другой стороны, вы хорошо контролируете каждый параметр этой среды.

Л. Малыгина

– Единственное, я хотела бы добавить и немножечко нашим слушателям пояснить. Потому что Галина Яковлевна ученый, она оперирует такими, в общем-то, понятиями достаточно серьезными. А я объясню просто на пальцах.

А. Пичугин

– Как свидетель.

Л. Малыгина

– Вот сейчас на многие факультеты Московского университета приходят практики, и один из таких выдающихся, очень успешных медиа-менеджеров, Дмитрий Медников рассказывал о поколении адаптации новой формирующей аудитории. Он сказал, ребята, посмотрите, у нас просто страдальческое поколение: каждый раз, когда мы успевали к чему-то привыкнуть, к нам приходили и объясняли, что это уже устарело и надо привыкать к чему-то новому. У нас появились электронные офисы, на наших глазах возник, допустим, сначала компьютер в нашей жизни появился, потом ноутбук, потом смартфон с выходом в интернет. И каждый раз вот этими хитростями использования всех этих гаджетов мы учились заново. Мы посмотрели друг на друга и сказали: да, так оно и было. Мы помним еще телефон с диском, который нужно было вращать. А теперь, он говорит, посмотрите на современное поколение – оно с этим уже выросло. Для них естественно жить, когда у тебя один-два смартфона, телевизор, компьютер. И вот следующим шагом, вот следующим очень привычным явлением в нашей жизни станет виртуальная реальность. Появится взаимосвязь и между героями комиксов или мультфильмов, кинофильмов и «умным домом», то есть можно будет какой-нибудь микроволновкой управлять с помощью своего аватара. И это будет не через сто лет, а в ближайшие 10-15 лет.

А. Пичугин

– Простите, что я перебиваю. Несколько лет назад компания «Гугл», помните, наверное, прекрасно, объявляла о создании очков...

Г. Меньшикова

– Да, очков виртуальной реальности, да.

А. Пичугин

– И потом это же было очень разрекламировано, весь мир об этом говорил. Но прошло несколько лет, разработки или свернули или они, по крайней мере, больше не предназначены для массового пользователя.

Л. Малыгина

– Здесь все очень просто. Дело в том, что тот же самый смартфон превратился в совершенно обычный бытовой прибор. И компаниям нужно вкладывать сейчас деньги в технологию для того, чтобы получать сверхприбыль. И вот те самые компании, производители гаджетов, сейчас огромные средства направляют именно в развитие этой технологии.

А. Пичугин

– Так а у «Гугла» почему не вышло?

Л. Малыгина

– Ну вы знаете, иногда не все прогнозы сбываются. А потом можно еще рассуждать, вышло или не вышло. Мы сейчас вот так не можем сказать однозначно.

А. Пичугин

– Но это маркетинг, я так понимаю, что это исключительно в нем дело. Или нет?

Л. Малыгина

– Вот смотрите, какой здесь момент. Мы можем посмотреть технологии «умного дома», которые предлагает «Майкрософт» тот же самый, и мы увидим как раз все вот эти интересные взаимосвязи, как я уже и сказала. У нас есть там телевизир, холодильник и так далее, и нам гораздо интереснее управлять этими бытовыми приборами с помощью вот такого вот аватара.

А. Митрофанова

– Мне кажется, здесь немножко разных вещах, я прошу прощения, речь идет.

Л. Малыгина

– Это та же технология.

А. Митрофанова

– Только то, как она используется в нашей бытовой жизни. Почему мне показалось важным начать разговор с того, что в научной среде виртуальную реальность очень серьезно изучают и применяют в несколько иных целях.

Г. Меньшикова

– Да, конечно. Мы изучаем виртуальную реальность, вернее применяем виртуальную реальность для того, чтобы изучать какие-то фундаментальные закономерности поведения человека, фундаментальные закономерности познавательных процессов, мышления, восприятия, внимания. И еще очень важным становится применение виртуальной реальности, например, для социальной психологии или длч медицинской психологии. Потому что оказывается, что можно изучать взаимодействие между людьми, например, изучая взаимодействие между реальным человеком и аватаром, виртуальным человеком, который каким-то образом запрограммирован, он сложно себя ведет, и соответственно, таким образом можно смотреть, какие закономерности существуют между взаимодействиями вот человека с аватарами.

А. Митрофанова

– А зачем аватар обязательно должен появиться, если можно в виртуальной реальности...

Г. Меньшикова

– Хороший вопрос.

А. Митрофанова

– Вот в этом кубе, да... Просто как это выглядит, как выглядит ваша лаборатория? Там стоит такая мощнейшая установка, очень редкая, я так понимаю, что не во всех университетах она есть.

Г. Меньшикова

– Да, такая небольшая комната, которая состоит из экранов. На эти экраны проецируются картинки при помощи больших таких проекторов. Дальше человек надевает специальные виртуальные очки, с помощью которых он видит, собственно говоря, вот трехмерную виртуальная реальность. То есть он видит не вот эти стены, которые его окружают а он видит перед собой виртуальный мир, где человек может там ходить по саду, например, может попасть сразу на остров Пасхи, может увидеть океан. И при этом он видит перед собой большое очень трехмерное пространство, которое простирается за пределы этих реальных экранов, которые окружают человека.

А. Пичугин

– Все были, кроме меня, в этой студии в лаборатории Галины Яковлевны.

А. Митрофанова

– В лаборатории были. Некоторые летали там, некоторые занимались какими-то иными изучениями и исследованиями. Это действительно интересно и захватывает, но возвращаясь к вопросу...

Г. Меньшикова

– Это эффект «вау» так называемый. Это очень красиво, очень волнующе и очень хорошо запоминается.

А. Митрофанова

– Но возвращаясь к вопросу об аватаре, зачем?

Г. Меньшикова

– Вообще-то говоря, должна вам сказать, что идея состоит в том, что эти виртуальные миры должны все время совершенствоваться и развиваться. И предполагается, что человек должен доверять этим виртуальным мирам, он должен верить в них. Для того, чтобы вы поверили по-настоящему в виртуальный мир, он должен быть очень похож на реальный. А в реальном мире для нас самое главное это человек.

А. Митрофанова

– У меня ощущение, что мы сейчас находимся внутри какого-то фильма, знаете, такого блокбастера, того же «Аватара», например, Джеймса Кэмерона, который, ну я думаю, многие видели. И который на самом деле, знаете, ну так вот смотришь такое, думаешь: неужели это действительно какая-то реальность, которая совсем уже близка к нам? И тогда возникает вопрос: ведь однажды она действительно выплеснется из университетских лабораторий и заполонит нашу жизнь?

Л. Малыгина

– Алла, она уже выплеснулась. Потому что если мы посмотрим совершенно разные индустрии, например, традиционная индустрия СМИ, телевидения или индустрия развлечений, кино. Вот недавно в Каннах был такой, в общем, традиционный телевизионный рынок. Туда приезжают руководители телеканалов, смотрят, какой контент покупать, продавать и так далее. Самым перспективным, самым интересном мероприятием, да, на этом рынке как раз была вот секция, посвященная виртуальной реальности. Получатся то медиа-бизнес уже сейчас готовится работать в новых условиях. От поколения адаптации – это наше с вами, да, страдальческое, которое наблюдало за всеми этими изменениями и училось пользоваться научными достижениями прошлого века, и с трудом осваивала гаджеты, да, мы движемся куда-то к новой эре. Аудитория будет выбирать тот продукт, в общем-то, который СМИ создают. А теперь представьте, что телевидение начинает снимать программы телевизионные научно-популярные с технологией виртуальной реальности, и вам не нужно покупать дорогую установку, которую могут позволить себе крупнейшие университеты мира. Вам достаточно надеть шлем виртуальной реальности или те же самые очки и смотреть уже, в общем-то, видеть вот эту технологию 360 градусов, и смотреть фильмы и ощущать себя уже внутри вот этой вот реальности, которая на экране происходит. Документальное кино иначе будет сниматься, сериалы, фильмы, и мы никуда от этого не денемся. Вот представьте, если вас окружает эта реальность виртуальная со всех сторон и она начинает вторгаться в совершенно разные сферы жизни, в том числе и в сферу образования. Ведь и образование с использованием виртуальной реальности станет иным принципиально.

Г. Меньшикова

– Согласна.

Л. Малыгина

– Потому что одно дело, вам показывают, рассказывают, что такое атом, а другое дело, вы можете его прямо рукой взять и потрогать, используя виртуальную реальность.

А. Пичугин

– Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» Галина Меньшикова, доктор психологических наук, заведующая лабораторией «Восприятие» и Лидия Малыгина, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Галина Яковлевна, все-таки тот вопрос, который мы так и не осветили. Я понимаю, что это сфера коммерческая, но тем не менее, интересно, почему, как вы считаете, да, у компании «Гугл» все их разработки с очками, они ну, наверное, не закончились, но по крайней мере, они больше ну не предназначены...

Г. Меньшикова

– Сократились, да.

А. Пичугин

– Для массового потребителя.

Г. Меньшикова

– Я думаю, что пока они... Они же как обычно, они же что-то разрабатывают, потом пытаются проверить это, учитывая интерес людей к каким-то новым разработкам. Я думаю, что к очкам интерес, наверное, был в то время, когда они разрабатывали, еще недостаточно разогрет. Наверное, они решили пойти по другому пути, по пути создания вот этих шлемов виртуальной реальности, в которых вы сможете сразу погружаться в виртуальные миры, что на вас существенно лучше и эффективнее действует, нежели просто очки.

А. Пичугин

– А как вы считаете, насколько полезно вообще для человека, если в любом магазине он сможет купить себе устройство для отправки в виртуальную реальность? Причем, как мы понимаем, пройдет какое-то небольшое количество времени и стоить все это будет довольно дешево, и позволить сможет почти всякий. Насколько это для психологического климата, для психики, ну вообще уже скорее в рамках всего общества нашего?

Г. Меньшикова

– Вопрос очень сложный и однозначного ответа нет. В чем-то лучше, в чем-то хорошо, потому что вы сможете сразу погружаться в какие-то необычные яркие миры, которые на вас существенно лучше или больше воздействуют, и это обычно людям очень нравится. Мы убедились в этом на примере того же самого фильма «Аватар», когда оказалось, что чуть ли половина планеты с удовольствием смотрит этот фильм, и этот фильм воздействует на него. И благодаря этому можно передать людям какие-то ну достаточно гуманистические идеи о том, что надо сохранять планету, о том, что надо заботиться о планете, о том, что такое порядочность и так далее. Но есть и, разумеется, отрицательные стороны, и их немало.

А. Митрофанова

– Не хотелось бы, конечно, знаете, алармизмом заниматься. Но я думаю, что эти вопросы, они неизбежны. Нет ли такой опасности – вы как ученый, как считаете, вы знаете человеческую психологию лучше, чем все мы вместе взятые, если нас даже умножить на 10, – нет ли опасности того, что человек заблудится между мирами, перепутает реальную реальность и виртуальная реальность.

А. Пичугин

– Уже путают с разными совершенно компьютерными играми.

А. Митрофанова

– Да, действительно.

Г. Меньшикова

– Да. Вы знаете, здесь все-таки есть некоторая подмена понятий. Смотрите, вы когда входите в виртуальный мир, вы в результате берете шлем, надеваете на себя, и это означает, что у вас в сознании уже запечатлелась некоторая информация о том, что вообще-то говоря, вы входите в виртуальный мир через какой-то девайс. А события, которые вам дают в виртуальном мире, это события, которые вы изначально сами запрограммировали. Например, если вы хотите посмотреть фильм, вы знаете, что вы на это потратите три часа. Или если, например, вы хотите поиграть в какую-то игру, то вы берете некоторую игру и знаете, что она будет длиться, например, 5 часов. Уже это одно говорит о том, что вы в какой-то степени управляете тем миром, в который входите. Другое дело, что вы может попасть в зависимость. Вы же знаете прекрасно, что как только появляются новые девайсы, которые заставляют вас ну лучше переживать или что-то такое для вас интересное получать, вы начинаете, если вы недостаточно хорошо это контролируете, вы начинаете от этого зависеть. И поэтому мы знаем, что такое компьютерная зависимость, что такое алкогольная зависимость, что такое наркозависимость. Это тоже сможет стать какого-то типа зависимостью, когда людям захочется получать сильные ощущения не здесь, в реальной жизни, искать не приключений здесь, искать не здесь любовь, дружбу, пытаться реализовывать себя, там напрягаться как-то, а искать удовольствия там, в этих виртуальных мирах. Вот это, конечно, опасность, и надо думать о том, как можно преодолевать это.

Л. Малыгина

– Но я хочу сказать, невозможно отгородиться. Нельзя сказать: ой, это просто какая-то коммерческая разработка, и мы не хотим там вникать...

Г. Меньшикова

– Да это очень серьезно, согласна.

Л. Малыгина

– В эти очки, шлемы и так далее. А невозможно оградиться. Потому что, например, я специалист, работаю где-то, и уже мой работодатель требует, чтобы я проходила повышение квалификации с применением вот этих вот виртуальных сред. И, кстати говоря, виртуальная реальность в образовании принципиально меняет поход. Ну как принципиально меняет, сейчас есть такая гипотеза, что некие изменения. И ведь давайте посмотрим, первые виртуальные среды были разработаны американским специалистом как раз в области информационных технологий, Ланье, и они представляли собой симуляторы для проведения хирургических операций в режиме реального времени. Давайте посмотрим, все вот эти вот, скажем так, среды, позволяющие управлять транспортными средствами, летательными аппаратами, специальными там роботами для проведения тех же операций. Ведь человек не может тренироваться просто на людях, их резать, да, или управлять тем же самым самолетом. И вот здесь виртуальная среда позволяет ему формировать навык.

Г. Меньшикова

– Да, тренинга любого.

Л. Малыгина

– Или, допустим, тушить тот же самый пожар в шахте. Вот забегая вперед, я скажу, что Алла попробовала, очень успешно потушила пожар в шахте.

А. Митрофанова

– Я скорее поливала водой моего напарника, это было интереснее, чем тушить пожар.

Л. Малыгина

– Причем, знаете, было интересно наблюдать за их аватарами. Потому что когда люди находились совершенно в разных помещениях, но напарник, видимо, решил как-то с Аллой, проявлял к ней интерес, и решил как-то привлечь внимание, он решил полить ее аватар водой, а эмоции были реальные. Вот это вот удивительно. Или когда два аватара сталкиваются вот в этой виртуальной среде, и вдруг люди говорят «ой», вздрагивают, хотя они, может быть, находится в разных комнатах...

А. Митрофанова

– И в разных концах планеты.

Л. Малыгина

– А я предполагаю, что они могут находиться в разных концах планеты.

А. Пичугин

– Слушайте, вы меня пугаете, потому что я не понимаю, о чем вы говорите сейчас. А я только фотографии в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) видел.

А. Митрофанова

– Значит, выглядит это все так. Есть лаборатории, в одной из таких лабораторий мы побывали. «Виарт Трейнинг Системс» она называется, спасибо огромное ребятам, которые нас там гостеприимно очень приютили и объяснили, каким образом они делают разработки для промышленного производства. Ну там, в частности, речь шла о шахте и о том, как можно с помощью виртуальной реальности обучать специалистов, которые должны будут спускаться вот туда, в шахту, которые при этом территориально находятся в разных городах, как их можно было бы обучать, например, тушению пожара. То есть вариантов два. Собрать всех этих специалистов в одной точке, в одном городе и провести для них тренинг такой.

Г. Меньшикова

– Один большой тренинг.

А. Митрофанова

– Одни большой тренинг. Естественно, это связано с транспортными расходами, с размещением и так далее. Вариант второй: поместить всех в виртуальную реальность...

Г. Меньшикова

– В одну виртуальная реальность.

А. Митрофанова

– И там провести общий тренинг. И по степени эффективности, судя по всему, это примерно то же самое. Вы знаете, я к таким вещам отношусь примерно как, помните, был фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино», там вот Сашенька такая была, смешная героиня, которая при виде того, как пианино само играет, воспроизводит какую-то музыку, она просто потеряла сознание. Вот я реагирую примерно также. У меня сознание, видимо, в этом смысле консервативное. Я потому что сразу начинаю себе домысливать как раз те варианты, которые будут в нашей жизни, когда виртуальная реальность ее заполонит, и что будет происходить. Люди действительно могут впасть в зависимость от этого и так далее. Но при этом есть и определенная польза от всего происходящего. Есть возможность как-то процесс образовательный максимально насытить...

Г. Меньшикова

– Ну например, да, в медицинской психологии тоже очень активно используют виртуальную реальность, например, для лечения фобий. Потому что оказывается, что есть некоторые фобии, которые достаточно легко визуализировать. Ну например, фобия к насекомым. Вы можете, например, сделать виртуальных пауков, или виртуальных мышек, или виртуальных тараканов. И, соответственно, создать некоторый сценарий, в котом пользователь...

А. Митрофанова

– Перестанет бояться?

Г. Меньшикова

– Да. Сначала он будет привыкать к ним, и эти виртуальные тараканчики будут находиться где-то далеко. А потом после этого, после некоторой адаптации к этой среде, он будет менее напряжен, когда он будет смотреть на этих тараканчиков и так далее. И в какой-то момент не до конца, но снизится уровень фобии при виде таких существ, и это может привести к тому, что и в реальной жизни эта фобия станет существенно меньше. А это очень важно для многих людей.

А. Митрофанова

– Или, например, вот я сейчас думаю, как могли бы уроки в школах проходить, когда, например, изучают какой-нибудь период живописи эпохи Возрождения. Пожалуйста, всех детей взяли и перенесли в Лувр – виртуальная реальность.

Г. Меньшикова

– В Лувр, например, да.

А. Митрофанова

– Или в Эрмитаж, или куда-то еще. Ну то есть в любой музей, который труднодоступен, это нужно будет целую экскурсию организовывать, в виртуальной реальности можно пройтись, посмотреть, запомнить что-то, а потом уже в реальной жизни вернуться к этому. Ну вот это, мне кажется, важный момент.

А. Пичугин

– Если два человека, например, находятся в разных странах, они не могут встретиться. Ну понятно, что у нас сейчас миллионы мессенджеров, скайпов, чего угодно. Но их можно встретить, вернее свести где-то в виртуальной реальности?

Л. Малыгина

– Конечно. Более того, сейчас мы пишем друг другу сообщения в социальных сетях, а буквально уже через несколько месяцев наши аватары будут встречаться вот там, в этой самой виртуальной комнате. То есть об этом уже разработчики соцсетей официально заявили. То есть это не какая-то далекая технология, то что завтра будет происходить и будет нас везде окружать. Неважно, сидим мы в социальной сети, или мы своим холодильником управляем, или мы обучаемся. Но кстати говоря, риски и возможности, которые дает VR – это такая аббревиатура, сокращенно от виртуальная реальность, – в образовании, с одной стороны, все говорят, да, здорово – и мотивация, и контроль, и взаимодействие, и практичность, и интерактивность, и пространственная ориентация здесь включается, и мультисенсорная активность. Смотрите, сколько плюсов, а давайте вообще все будем изучать в VR. Но у меня был такой частный эксперимент, связанный с дистанционным обучением, и я попробовала вот насколько, допустим, навыки публичного выступления можно тренировать с помощью VR-технологий, вот будет действительно вот этот вау-эффект возникать? И увидела такой момент, что иногда сама технология отвлекает внимание. Она переключает внимание слушателя с какой-то информации, которую ему нужно переварить, усвоить, просто на саму себя. То есть он больше думает не о том материале, который ему нужно узнать, а собственно о том, как там переключать на джойстике вот эти кнопки, да, и летать там, если он летает и так далее, или аватары разглядывает, или этот шум слушает в зале и так далее. То есть технология слишком отвлекает на себя внимание. И когда я консультировалась с Галиной Яковлевной по поводу своих неких таких опасений, не являются ли вот эти слухи о пользе виртуальной реальности в образовании несколько преувеличенными, она сказала мне очень любопытную мысль. О том, что вы знаете, вот знание, которое добывается без труда – а теперь представьте, что мы все сделали наглядным, да, воображение вообще не работает, то есть то что человек раньше должен был себе представлять, когда он слушал лектора, это очень развивает, между прочим, воображение. Теперь представьте, что мы лишили человека необходимости потрудиться и что-то себе представить – все наглядно. Все вот настолько наглядно, что вот просто вот смотри. И получается, что это знание не так ценится, потому что меньше труда вложено в его приобретение. Мне показалось, вот это действительно очень новая мысль, и в западной, кстати, литературе я ее не встречала.

А. Пичугин

– Нам надо сейчас прерваться, через минуту мы вернемся. Я напомню только нашим слушателям, что в гостях у радио «Вера» сегодня Галина Меньшикова, доктор психологических наук, заведующая лабораторией «Восприятие» факультета психологии Московского университета и Лидия Малыгина, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета, кандидат филологических наук.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, и напомню с удовольствием, что в гостях у нас сегодня Галина Меньшикова, доктор психологических наук, заведующая лабораторией «Восприятие» факультета психологии Московского университета и Лидия Малыгина, кандидат филологических наук, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Мы говорим о виртуальной реальности и о том, что это в общем-то наше ближайшее будущее, и о том, какие плюсы и какие риски связаны с этой сферой. В общем-то, это неизбежность, мы никуда от нее не денемся, разве что на остров куда-нибудь можно будет спрятаться.

Г. Меньшикова

– Не удастся. Я думаю, что и на острове нас достанут с виртуальной реальностью.

А. Митрофанова

– Галина Яковлевна, а вот вы ее изучаете и отдаете этому столько сил и времени, понимая при этом все риски, которые связаны с этой сферой. А что вам это дает? Вам как ученому.

Г. Меньшикова

– Ну должна вам сказать, что для нас это новый и очень эффективный способ изучения психики человека. Этот способ дает нам возможность разрабатывать сценарии, которые, например, мы не могли бы легко разработать в реальности. Мы можем, например, запрограммировать поведение аватаров таким образом, чтобы увидеть, как человек реагирует на это поведение. Мы можем, например, в виртуальных мирах создать некоторые сценарии, которые развеселят человека или испугают его. И мы можем регистрировать не только его вербальные ответы, то есть его мнения, его оценочные суждения, мы можем при этом посмотреть, как он реагирует, посмотреть на его поведение, непроизвольные реакции на некоторые события. Эта информация очень ценна, потому что она говорит нам об фундаментальных закономерностях в поведении человека, фундаментальных закономерностях взаимодействия с виртуальной средой, которая подобна реальной среде.

А. Митрофанова

– Галина Яковлевна, понятен ваш интерес как ученого, как глубокого исследователя этой сферы, у вас действительно здесь и научные интересы, и любопытство, я думаю, интеллектуальное такое, в лучшем смысле этого слова. Безусловно. И вы глубоко в этой теме. Но что касается нас, простых смертных, как быть нам? Ведь понимаете, действительно мы можем в какой-то момент, то о чем вы уже сказали в первой части программы, переключить основные свои силы – ну как, человек слабое существо...

Г. Меньшикова

– Да, согласна.

А. Митрофанова

– С реальной жизни на виртуальную, добирать из нее тех эмоций, которых нам не хватает здесь. Потому что здесь нужно будет приложить определенный труд к тому, чтобы удержать какие-то человеческие отношения, для того чтобы получить какие-то важные знания и навыки, а там, в виртуальной реальности – пожалуйста...

Г. Меньшикова

– Все легко.

А. Митрофанова

– Взаимодействуй с аватаром. А не получится – у тебя будет еще одна попытка, и бесконечное число попыток.

Г. Меньшикова

– Да.

А. Митрофанова

– Как с этим быть?

Г. Меньшикова

– Там еще, знаете, в чем такая трудность состоит. Там, в виртуальных мирах, но это многие, наверное, почувствовали, играя в компьютерные игры, там человек всегда видит быстро очень эффективность своего действия. У него может поэтому повышаться быстро самооценка. Ну например, он с первого уровня за час достиг второго, а за второй час достиг пятого уровня, а за еще час он достиг 25-го уровня. Естественно, ему это очень нравится, что можно так легко, просто нажимая на кнопочки, вдруг стать великим и могучим в виртуальной среде. Это многих очень соблазняет. И я думаю, что здесь проблема в основном ляжет, как мне кажется, все-таки на родителей, на среду в семье. Я это вижу, например, по своим собственным детям, которые видят, насколько молодое поколение стремится к этим новым играм, планшетам, компьютерным играм, где можно нажимать на кнопочки и при этом якобы развиваться. И я знаю, что вот, например, мои дети стараются в семье, во-первых, ограничивать общение с различными компьютерными девайсами. Объяснять, что, помимо этих девайсов, существует еще очень много интересных событий, через которые надо обязательно проходить. Это и спортивные занятия, реальные спортивные занятия в секциях, это игры со сверстниками, это гости обязательно, где можно пообщаться. Это походы в цирки, в театры и так далее. Просто надо с самого раннего детства, не ожидая каких-то проблем взаимодействия с такими девайсами, обучать детей находить удовольствия помимо или вне этих девайсов.

А. Митрофанова

– Это было бы легко, если бы не было так сложно, когда сегодня у родителей не всегда есть время нормально взаимодействовать с детьми.

Л. Малыгина

– Вот поэтому я хочу пригласить на очные мероприятия, которые проходят в Московском университете. Ведь могла бы рекламировать дистанционное обучение, сказать: не выходите из дома, надевайте очки, виртуальная реальность...

А. Митрофанова

– Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.

Г. Меньшикова

– Да. Ну вот сейчас я хочу пригласить в первую очередь школьных учителей. Потому что очень важно вкладывать в учителей, если мы будем учителям давать вот эту энергию,

Г. Меньшикова

– Рассказывать.

Л. Малыгина

– То ее обязательно получат и дети наши, которые к учителям придут учиться. Поэтому не сидите дома, приходите на очные мероприятия, слушайте лучших докладчиков Московского университета. И каждый факультет летом откроет свои двери для учителей в рамках летних школ. Они бесплатные, всем участниками летних школ выдаются сертификаты об участии. И темы очень такие, нетривиальные. Например, факультет журналистики расскажет учителям, руководителям школьных СМИ, как выстроить коммуникацию с учениками в социальных сетях. Опять же, видите, с чего начали, к тому и пришли – опять в социальных сетях у нас учитель с учениками взаимодействует. Или, например, учителя иностранного языка узнают, в общем-то, каким образом преподавать иностранный язык, используя и традиции, и инновации. А ведь это все те же самые и технологии виртуальная реальность, и геймификация, и все эти кейсы и так далее. Очень любопытно. Ну и конечно, летние школы для учителей русского языка и литературы, для учителей математики, для учителей информатики. И конечно, всякие такие нововведения, например, обучение химии в условиях реализации ФГОС – федеральный государственный образовательный стандарт. А также различные, вы знаете, вот сейчас, например, преподают право в школе. А как его преподавать, вот какова методика и какова теория, как это оптимальным образом, в общем-то, дозировать, как это в лучшем виде нашим детям преподнести – вот об этом нашим школьным учителям будут рассказывать в Московском университете. Поэтому не сидите дома, заходите на сайт МГУ, раздел «МГУ – школе», и регистрируйтесь, и приходите учиться.

А. Митрофанова

– Галина Яковлевна, я, вы знаете, я прошу прощения, может быть, я слишком циклююсь на этом вопросе вот таких побочных эффектов виртуальной реальности. И прошу меня простить сразу, если мой вопрос прозвучит некорректно. Но вы знаете, мы на радио «Вера» находимся, мы понимаем здесь, что нас Господь Бог задумывал с определенными параметрами и с определенным, ну как сказать, у каждого человека невероятный потенциал роста...

Г. Меньшикова

– И свой духовный мир.

А. Митрофанова

– Навстречу Богу. И в принципе, ну как мне кажется, мы как раз призваны к тому, чтобы реализовывать этот потенциал навстречу Богу. Если сейчас у нас открывается, так сказать, какая-то, ну простите, десять раз в кавычках, «второй фронт» в виде виртуальной реальности, где не нужно совершать вот этого духовного усилия над собой, расти...

Г. Меньшикова

– Где все запрограммировано.

А. Митрофанова

– Где, в общем, все понятно, где легкий результат получается, может быть, действительно... Мы же слабые существа, мы пойдем туда...

Г. Меньшикова

– Там где проще, да.

А. Митрофанова

– Где мы гораздо проще достигнем какой-то вот этой самореализации.

Г. Меньшикова

– Подпорка такая, да, которой мы не можем не воспользоваться.

А. Митрофанова

– Вынесем за скобки все вопросы, связанные там со страхом смерти и всего остального...

Г. Меньшикова

– Да. Духовность, конечно, должна нивелироваться в такого рода системах, это безусловно. Потому что на самом деле, мне кажется, что самое главное и в обучении, в образовании, в медицине, где существует там психотерапия, все-таки самое главное это реальное общение между людьми. А это реальное общение, его ничем нельзя заменить, в том числе нельзя заменить и виртуальными мирами и общением в виртуальных мирах. Потому что реальная душа человека, реальная потенция, реальная мотивация, реальные настроения – это все для нас необычайно важно, и это все мы схватываем очень быстро, и это доставляет нам необычайное удовольствие. Там необычайно приятно, например, общаться сейчас в этой студии, потому что собрались умные люди, которые говорят об очень интересных вещах, высказывают какие-то необычные и интересные мысли. И вот это общение для нас необычайно важно и доставляет нам очень много удовольствия. Маловероятно, что в виртуальных мирах мы получим с вами такое же удовольствие. И нужно, чтобы люди понимали это. Нужно, чтобы люди смогли разделить преимущества реальных событий от преимуществ виртуальных событий.

Л. Малыгина

– Но эндорфины все равно вырабатываются, здесь ничего не поделаешь. Вроде нам приятно общаться, это удовольствие, но когда мы оказываемся в виртуальной среде, мы получаем удовольствие, но немножко другого рода. Вот почему зависимость часто возникает, потому что там все равно есть вот это поощрение. Там удовольствие тоже есть, просто оно другое.

Г. Меньшикова

– Легко и сильно, да, замотивировать.

А. Пичугин

– Я молчу, но я дело в том, что не очень хорошо себе представляю, как это выглядит.

Л. Малыгина

– Алексей, не обижайтесь. Мы вас пригласим, я сейчас расскажу.

А. Пичугин

– Ну да, конечно, я всю программу сижу и обижаюсь, что не позвали... На самом деле, я тут тогда выступлю, наверное, в качестве, я думаю что многие, наверное, большинство наших слушателей тоже это не представляет. Поэтому я буду задавать глупые вопросы.

Г. Меньшикова

– Давайте.

А. Пичугин

– Внутри того, что вы называете виртуальной реальностью, можно получить какую-нибудь травму, пострадать? Вообще там тактильные ощущения на каком уровне присутствуют?

Г. Меньшикова

– Вы знаете, на самом деле все-таки наши слушатели представляют, наверное, себе, о чем идет речь. Потому что есть, например, 3D-кинотеатры, и все реально понимают, что 3D, это когда человек приходят, ему дают очки, и он видит перед собой не плоский экран, а некоторый виртуальный мир, который распространяется и за, и перед этим плоским экраном.

А. Пичугин

– Но там очень-очень это сделано на таком, вот если назвать это виртуальной реальностью, то это очень зачаточный уровень, потому что ну там бабочка пролетела просто в зал, и все, а ведь...

Л. Малыгина

– Ну а сколько лет прошло от телефонов...

Г. Меньшикова

– А если не бабочка, если, прошу прощения, летит камень? Я думаю, что вы отклонитесь.

А. Пичугин

– Ну да, наверное, да.

Г. Меньшикова

– Согласитесь. Поэтому он не такой безобидный, как кажется.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Галина Яковлевна Меньшикова, доктор психологических наук, заведующая лабораторией «Восприятие» факультета психологии Московского университета и Лидия Малыгина, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Да, мы говорили о том, что ощущает человек, находясь в виртуальной реальности.

Г. Меньшикова

– Я к вопросу о том, что эти ощущение могут быть менее сложными – ну например, вы видите просто трехмерные виртуальные объекты, которые находятся вокруг нас. Но они могут быть и более сложными. Например, существуют девайсы, которые передают вам тактильные ощущения, когда вы касаетесь виртуальных объектов. Это означает, что вы можете, например, подойти к виртуальному объекту, потрогать его, и вам передастся при помощи специального девайса шероховатость этого объекта или, например, холодность этого объекта.

А. Пичугин

– Вот два человека, как мы говорили, тушить пожар, два человека находятся в разных комнатах, я подхожу к этому человеку, трогаю его, он не ощущает это прикосновение?

Г. Меньшикова

– В зависимости от того, вы надели этот девайс на руки или нет.

А. Пичугин

– Я, предположим, ощущаю, а он?

Г. Меньшикова

– Вы и ему можете дать такой же самый девайс. И он точно так же, трогая вас, ощутит, что вы... Вернее, не вас, а вашего аватара, который не является реальным. Но он может коснуться вашего аватара и ощутить, например, тепло его тела. Таким образом, можно, например, передавать прикосновения на расстоянии. Когда вы надеваете такие специальные перчатки, вам посылает человек некоторое, ну я не знаю рукопожатие некоторое, да, цифровое и цифровое рукопожатие передается на эти перчатки. И в какой-то момент вы чувствуете, как вашу руку пожимают, например. Таким образом, вы можете ощутить, например, там прикосновение при помощи взаимодействия с виртуальными объектами.

А. Митрофанова

– Мне сериал «Черное зеркало» вспоминается.

А. Пичугин

– Я тоже только хотел сказать про «Черное зеркало».

Г. Меньшикова

– Да. Вас могут обдувать, например, ветром, и вы почувствуете, как вы, например, находитесь на берегу моря и как вас обдувает свежий ветер. Вас могут потряхивать, например, если вы сидите на каком-то стуле, и вы почувствуете, как будто вы мчитесь на коне по какой-то пустыни и так далее. Вам могут, например, при помощи опять-таки девайса там почесать руку, а вы увидите, как по вашей виртуальной руке проползает змея, да, и вы в полную силу ощутите вот это вот страх от того, что по вашей руке кто-то там ползает.

А. Митрофанова

– Вообще да, все это очень сильно действительно воздействует на психику. И здесь очень важно понять, как защититься в те моменты, когда... Ведь, понимаете, например, пластическая хирургия, она начиналась как отрасль, как такое, знаете, направление в медицине, которое позволяет людям вернуть себе человеческий облик после страшных ранений, полученных во время войны. Что мы имеем сегодня? Невероятный перекос. Потому что мы слабые существа, и нам хочется сразу начинать улучшать себя. И вот эта улучшенная версия себя, которую человек получит в виде аватара, в итоге будет ему нравиться гораздо больше, чем он сам. И, в общем, и какой смысл тогда возвращаться к себе, если есть этот аватар.

А. Пичугин

– Помните, был такой фильм «Пыль» в начале 2000-х, его сняли молодые на тот момент Марина Потапова и Дмитрий Модель, творческая группа такая анархическая «СВОИ2000», Сергей Лобан режиссер, да, вспомнил, где молодой человек – толстый, полный комплексов, у него все плохо с работой. И тут органы его берут в эксперимент, где ему показывают, что у него может быть совсем другое свое тело, вернее, здоровое тело сильного человека. И весь фильм он пытается вернуться в это состояние. Ему говорят, что это невозможно продлить дольше нескольких минут, потому что иначе ты просто превратишься в пыл. Все равно он заставляет это сделать, заставляет врача, которого играет совершенно чудесно Мамонов, вернуть его в это состояние и он превращается в пыль.

Г. Меньшикова

– Да-да, я понимаю, о чем вы. Что человек все-таки предпочитает следовать, ну не знаю, своей мечте, получается так, да?

А. Митрофанова

– Идти по пути наименьшего сопротивления.

Г. Меньшикова

– Или представлению об идеальности и сам хочет стать таким идеальным.

А. Митрофанова

– Но не предпринимая каких-то усилий. Ведь этому человеку, о котором Лёша рассказывал, герою фильма, как и любому из нас, достижимы какие-то результаты, связанные с улучшением собственной ну даже внешности. Только работать над этим надо. А тут, пожалуйста – раз, и все. Таблетка счастья. А у таблеток счастья есть вот эта обратная сторона...

Г. Меньшикова

– Да, и очень тяжелая.

Л. Малыгина

– И сейчас психологи всерьез говорят о нехимических зависимостях. И как Галина Яковлевна сейчас сказала, отвлекайте немножечко своих детей от экранов. Потому что действительно удовольствие получают, и чем чаще, тем получается, больше, и потом даже ломку испытывают. То есть когда выключаешь смартфон или компьютер, или забираешь этот шлем виртуальной реальности, у человека страдание совершенно реальное, он испытывает. Чем отвлекать школьников? Ну во-первых, школа юного психолога на факультете психологии.

А. Митрофанова

– Отлично.

Л. Малыгина

– Всевозможные курсы для абитуриентов я даже не обсуждаю этот аспект, потому что это стресс, подготовка.

Г. Меньшикова

– Любое реальное общение, а не виртуальное.

Л. Малыгина

– Но очень интересно, вот если мы поговорим об общеобразовательных программах для школьников, которые как раз факультет психологии МГУ готовит, это психология профориентации и карьерное консультирование. Вот что им интересно, вот от чего будущее ваших детей зависит. Вовремя, еще до поступления в вуз определить, а к чему он склонен, ваш ребенок. Потому что если не уделять внимание, ну они совершенно провалятся в эту виртуальность, и мы будем просто потом их лечить.

А. Митрофанова

– Это говорит мама двоих детей. Галина Яковлевна, а вы, изучая все эти риски и понимая все, что связано с обратной стороной виртуальной реальности, при этом подчеркиваете постоянно ценность человеческого общения.

Г. Меньшикова

– Конечно.

А. Митрофанова

– Вы верите в то, что оно останется, что его ценность, она не будет девальвироваться в процессе внедрения этих технологий виртуальной реальности в нашу жизнь?

Г. Меньшикова

– Вы знаете, я на это очень сильно надеюсь. Я думаю, что все-таки саморазрушение, конечно, какое-то будет, но я надеюсь, что разум преобладает, и мы сможем преодолеть это. Я с вами совершенно согласна, что рисков очень много. И мы сейчас наблюдаем это на маленьких детишках, потому что они, например, привыкли играть в компьютерные игры, используя планшеты. А потом, когда мама приводит их на детскую площадку, можешь наблюдать картину, когда они сидят рядом на скамеечке, каждый держит своей планшет и каждый вот в этом планшете что-то делает и играет. И комментарии идут только относительно того, у кого чего получилось: посмотри, я там достиг того-то, а у тебя что там? – А я того-то. И этим ограничивается общение. Вот это, мне кажется, конечно, тенденция такая очень опасная. И нужно стараться объяснять детишкам, что реальное общение, оно существенно более богатое, нежели общение, которое мы получаем, общаясь через какого-то типа девайсы.

Л. Малыгина

– А в то же время посмотрите, сейчас многие жены жалуются, что многие мужья приходят домой и играют в компьютерные игры. То есть вот этот виртуальный мир позволяет им расслабиться, почувствовать себя востребованным, потому что они там миры спасают. Ему многие помогают, ведь в компьютерных играх, да, там же у тебя миллион помощников появляются.

Г. Меньшикова

– Самооценка повышается.

Л. Малыгина

– Самооценка повышается. И получается, что в реальном мире они не могут реализоваться, потому что сейчас сложно. Потому что если ты постоянно не повышаешь свою квалификацию, ты не конкурентоспособен, и ты очень легко можешь выпасть из этой обоймы. Поэтому мужчин, я считаю, нужно тоже направлять на получение квалификации, всякие программы профессиональной переподготовки – масса сейчас есть возможностей и нужно заинтересовывать реальным миром. У меня вКонтакте есть группа, и после каждого нашего эфира приходят вопросы: вот какие интересные направления, вот на что обратить внимание сейчас, чтобы быть востребованным там через пять, десять лет? Взрослые люди спрашивают, к которых уже есть высшее образования, но говорят: вот я сейчас чувствую, что я остался не у дел, мне нужно быстро что-то найти, сориентироваться. И, конечно, вот что сейчас, в общем-то, может быть таким интересным, вот если мы говорим о программах повышения квалификации. Опять же неслучайно говорю именно о факультете психологии, потому что у нас наш докладчик представляет этот факультет. Конечно, психология измененных состояний сознания. Вот раньше эта программа не была в топе, если мы говорим о программах по общей психологии, программы повышения квалификации, сейчас – да. И психология спорта вот сейчас тоже становится такой, если мы говорим о психофизиологии, вот в этой области имеет больше шансов реализовать себя не только в виртуальном мире, но и просто-напросто в реальности.

Г. Меньшикова

– Самореализоваться еще.

Л. Малыгина

– Самореализовать и получить вот эти и вот гормоны радости, и эндорфины, и дофамины, и все остальное.

А. Пичугин

– Ну будем заканчивать. Спасибо большое, очень интересно. Очень надеюсь, что когда-нибудь это действительно будет вещь доступная, доступная реальность. А действительно все идет к тому, что в самое ближайшее время. Галина Меньшикова, доктор психологических наук, заведующая лабораторией «Восприятие», факультета психологии МГУ. Лидия Малыгина, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета были гостями нашей программы. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего хорошего.

А. Митрофанова

– До свидания.

Г. Меньшикова

– До свидания.