"Вифлеемские младенцы". Светлый вечер с протоиереем Андреем Юревичем (эф. 11.01.2016)

Светлый вечер - прот. Андрей Юревич (эф. 11.01.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Андрей Юревич (эф. 11.01.2016) - Часть 2
Поделиться

прот. Андрей Юревич 1У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской Богадельне в Москве протоиерей Андрей Юревич.
Мы говорили о том, почему великое событие Рождества Спасителя сопровождалось такой трагедией как избиение множества невинных младенцев, почему эти дети признаны Церковью святыми, а также вообще о детях и о детской святости.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Здравствуйте, отец Андрей!

Протоиерей А. Юревич

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Добрый вечер! Сегодня у нас интересная тема. Мне кажется, что мы в разных программах «Светлый вечер», когда говорили на темы, связанные с Новым Заветом, этой темы практически не касались. Вифлеемские младенцы — самое начало евангельской истории. Я напомню, что, узнав о рождении предполагаемого, будущего Спасителя, царь Ирод повелел, естественно, убоявшись этого факта, убить или избить, как написано в Евангелии, огромное количество младенцев в окрестностях Вифлеема, рассчитывая на то, что среди этих убитых младенцев будет и Иисус Христос. Интересно, что описывает избиение младенцев только одно-единственное Евангелие — Евангелие от Матфея. В других принятых Церковью, так называемых синоптических Евангелиях этого текста нет. И ученые считают, что это описывается только в неканонических Евангелиях, помимо Евангелия от Матфея — ну, в так называемом апокрифическом протоевангелии. Другие ученые, которые вообще подвергают сомнению сам исторический факт избиения младенцев, указывают на то, что единственный крупный исторический источник, дошедший до наших дней и описывающий правление Ирода, это у Иосифа Флавия, по которому мы, в принципе, изучаем вот эти первые века нашей эры…

Протоиерей А. Юревич

— Иудейские древности.

А. Пичугин

— Да, так называемые иудейские древности, изучаем начало нашей эры, ничего об этом не говорится, никаких других источников нет. Ну, поэтому первый вопрос — а как мы вообще можем говорить об историчности этого события?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, во-первых, я бы не стал все-таки подвергать сомнению Евангелие от Матфея. Если что-то говорится в одном из Евангелий, или у двух синоптиков, или у трех, но у Иоанна не говорится, или говорится, к примеру, очень подробно о тайной вечере у Иоанна Богослова, но в других об этом не говорится, это же не значит, что надо подвергать сомнению. Это говорит о том, что евангелисты знали Евангелия соседние, скажем так, другие и, скорее, дополняли то, что отсутствовали, нежели что-то спорили и противоречили, о раз. Во-вторых, что касается историчности, опять можно подвергать все в жизни сейчас сомнению, но я, например, своими глазами в Вифлееме видел пещеры, где огромное количество останков вот этих косточек младенцев, перемешанных вместе с их родителями. И это почитается Церковью с самой древности, с первых веков христианства как именно останки, мощи христианских мучеников…

А. Пичугин

— Как Церковь смогла это сохранить?

Протоиерей А. Юревич

— А они очень глубоко как-то под землей — культурный слой там несколько метров буквально. Они в пещерах, видно, прятались, их римские воины все-таки доставали, тут же секли мечами, без разбора совершенно. Все было достаточно жестко, очень жестоко. Ну, я не слышал, чтобы вообще в среде христианской, православной этот факт подвергался сомнению.

А. Пичугин

— Ну, я даже, скорее, спрашиваю не с точки зрения именно христианской истории, а с точки зрения отношения к этому современной исторической науки, которая опирается на разного рода источники, в том числе на евангельскую историю, на Священное Писание. Но так как все-таки это все было написано позже, поэтому изучается же весь корпус источников.

Протоиерей А. Юревич

— К сожалению, наука, особенно сегодня (а может быть, так было и всегда), как правило, в основном не свободна. Она ангажирована очень часто если не каким-то заказом извне, то, по крайней мере, какими-то убеждениями самого ученого. Если ученый в этом убежден, он пытается это доказать и найти подтверждение. Если ученый изначально атеист и не убежден, а убежден в том, что этого не было, он пытается найти опровержения и где-то, может быть, их и находит.

А. Пичугин

— Ну, хорошо, отец Андрей, давайте оставим этот вопрос за скобками. Тем более, мы сегодня все-таки по другому поводу собираемся.

Протоиерей А. Юревич

— Я думаю, он не такой важный.

А. Пичугин

— Логичный вопрос: для чего Ироду это было нужно? Если он был настолько злым и безбожным правителем, то должен был, соответственно, ну, как-то посмеяться над разного рода пророчествами. С другой стороны, если он был человеком, верующим в Бога (хотя, наверное, людей того времени сложно делить на атеистов или верующих людей), но если у него была какая-то богобоязненность, почему он тогда не понял, что с судьбой бороться бесполезно?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, во-первых, он был злым и жестоким — это тоже очевидный факт. Тот же Иосиф Флавий и другие историки описывают, например, что Ирод по подозрению в каком-то заговоре казнил свою жену и троих сыновей. Наверное, это о чем-то говорит. Во-вторых, ведь волхвы, когда пришли, спросили, где здесь Царь Иудейский. Вопрос как звучал — они не говорили о Мессии, они говорили о Царе. Ирод был этнически, вообще-то, не иудей — он был идумеянин, это соседняя народность. И он понимал, что он не вполне как бы легитимен на троне…

А. Пичугин

— …для иудеев.

Протоиерей А. Юревич

— Да. Иудеи же не только по вере, но и по крови очень соблюдали, кто по родословной должен быть.

А. Пичугин

— Ну, и до сих пор соблюдают, кстати говоря.

Протоиерей А. Юревич

— Да, из какого колена — для них даже это важно было. И вдруг здесь вообще иноплеменник.

А. Пичугин

— То есть здесь можно было говорить только о правлении со стороны силы?

Протоиерей А. Юревич

— Да. И он, конечно, очень сильно охранял свой трон, «пас» свое правление. И он здесь увидел посягательство на свою власть — что некий царь какой-то иудейский… И, скорее всего, он решил разобраться в таком земном аспекте с этой проблемой, совсем не в божественном. Хотя пророчества ему были, конечно, известны. Но ведь, к сожалению, земная жизнь очень часто в истории, мы знаем, брала верх над теми реалиями духовной жизни и пророчествами, и пророчествами древними, когда просто пророк приходил. В Ветхом Завете сколько раз такое описано: приходит пророк и что-то говорит, а царь говорит: «Я не хочу тебя слушать. Поди отсюда, ты мне не нравишься. Мне не ласкают слух твои слова», и поступал совсем по-другому. Так что здесь… Потом, надо понимать еще другое — что пророчество — это совсем не обязательно рок и фатум. Это нечто такое, что в сознании тех древних людей, о чем говорилось, что это будет, но что вполне можно изменить своими собственными поступками. И он решил это изменить. Он решил остаться сам на троне и, выведав время, когда эта Звезда впервые появилась, волхвам явилась, сколько времени они шли, ну, и так далее, все сопоставив, всю эту историю, он решил еще немножко накинуть время, территорию расширить со всеми окрестностями и послал воинов, и они совершили вот этот, по нашему пониманию, христианскому теперь уже, совершенно жесточайший акт.

А. Пичугин

— 14 тысяч… Вот в нашей традиции принято говорить о 14 тысячах, в некоторых других церквях — даже за 60 тысяч переваливает количество убитых младенцев. А откуда мы вообще можем судить все-таки о численных показателях, показаниях?

Протоиерей А. Юревич

— Это осталось в предании Церкви — эта цифра о 14 тысячах младенцев. Да, в некоторых церквях, кстати, считается…

А. Пичугин

— …64 тысячи, по-моему.

Протоиерей А. Юревич

— Да. Ну, некоторые даже считают здесь вместе с семьями, не только одних младенцев чисто, а именно вообще членов семей — сколько там поубивало. То есть это был такой геноцид, можно сказать, истребление поголовное. И тех, кто этих детей хотел укрыть… То есть там всех жителей просто вырезали.

А. Пичугин

— Откуда вообще в Вифлееме начала I века столько детей? Даже если мы будем говорить не о 60 тысячах, а хотя бы о 14 тысячах, все равно это огромное количество. Получается, что всех детей вырезали, не только в Вифлееме, но и даже в не очень близких, а, возможно, что и в дальних окрестностях?

Протоиерей А. Юревич

— Ну да, сказано — «окрестности». Это, вообще-то, географически никто не описал — сколько метров, километров от Вифлеема — раз. Во-вторых, Иудея же была центом еврейства и в древности, и тогда уже многие евреи жили в рассеянии — и Египет, и многие, оставшиеся в Вавилоне и в других провинциях Рима. И на определенные праздники собиралось очень много евреев туда, в Вифлеем, рядом с Иерусалимом. В Иерусалиме постоянно совершались праздники — то Пасха, то Пятидесятница, то еще что-то. Например, на праздник Пасхи в Иерусалиме собиралось до 2 миллионов жителей, хотя всего там где-то примерно, как говорят историки, 120 тысяч жило. И тогда же, в те времена ведь была перепись, и все пошли записываться в свои колена.

А. Пичугин

— Вместе с семьями, с детьми.

Протоиерей А. Юревич

— Да, вместе с семьями Вифлеем собрал довольно большое количество жителей. Так что там пострадали не только постоянные жители, но еще и те, которые пришли.

А. Пичугин

— Вообще, интересно, конечно — 2 миллиона человек собираются в Иерусалиме. Те, кто был в Иерусалиме, могут себе представить Старый город — пускай он много раз перестраивался, но стоит думать, что в I веке застройка была еще более плотная, еще более компактно люди жили внутри этого города, внутри городских стен, и поэтому представить там 2 миллиона человек — что-то такое прямо из ряда вон выходящее.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, да. Представляете, то есть это, конечно, еще и огромное количество окрестностей, это очень плотные — это и палатки, и на телегах, и везде, где только можно… А представить если путешествие еврейского народа во главе с Моисеем по пустыне 40 лет — это же тоже несколько миллионов человек было, считая женщин, детей и стариков. Ведь в переписи они не участвовали — только взрослые мужчины. Несколько миллионов человек в шатрах вот так жило, ходило, бродило. Это тоже… То есть тогда совсем немалые были племена.

А. Пичугин

— И все равно меня не отпускает этот вопрос — откуда через века до нас доходят данные? Вот могу привести простой пример с историчностью средневековых сражений. В разных летописях разные средневековые сражения, которые происходили на территории Руси, начиная от Куликовской битвы и заканчивая более мелкими сражениями, все описываются как значимые, как сильно повлиявшие на историю развития нашего государства. И там приводятся численные данные, которые потом археологами подвергаются сомнению, потому что проводятся раскопки этих битв, и какие-то следы этих сражений выходят на поверхность, становятся очевидным, и количественные измерения. И, в итоге, в общем, цифры сильно сокращаются — на порядки, там нулей отрезается очень много. А здесь прошло уже больше 2 тысяч лет. Все равно Вы говорите, что церковное предание до нас донесло это, но ведь Церковь тоже претерпевала за все эти годы очень сильные изменения. А вот, например, откуда данные о том, что с Моисеем по пустыне ходили 2 миллиона человек?

Протоиерей А. Юревич

— Потому что там же были моменты, когда Господь повелевал исчислить все колена. И там буквально, в Торе, допустим, то, что сейчас перешло в Ветхий Завет, там буквально до единиц все говорится — там, «52 тысячи 637 человек в таком-то колене», например. Переписчики очень внимательно всегда относились, все эти вот феримы(?), они относились очень скрупулезно, пунктуально к этим всем вещам, данным, и все это переписывалось, все это следилось, корректировалось десятки раз, друг за другом все проверяли, смотрели. Так что все, что касается, например, копирования священных текстов, иудейских и христианских, здесь к ним доверия гораздо больше, чем к любой переписке того же Платона, Гомера, любых античных авторов и даже, может быть, Шекспира и кого-нибудь еще. Почему-то там мы доверяем и не сомневаемся, а здесь мы постоянно, все время подвергаем все сомнению. В этом есть некое лукавство, мне кажется, даже.

А. Пичугин

— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата сегодня в программе «Светлый вечер». Говорим о вифлеемских младенцах и остановились на том, что мы часто подвергаем сомнению какие-то источники, которые дошли до нас через религию, через Церковь, в том числе через христианство, и при этом часто любим основываться, доверять источникам, которые пришли к нам через античных авторов и даже через средневековых, и это мы сомнениям не подвергаем. С одной стороны, да. А с другой стороны, Вам могут ответить въедливые слушатели, что Церковь очень много на протяжении веков претерпевала тоже различных изменений, и учение трактовалось по-разному, и тексты зачастую переписывались, дополнялись в угоду тому или иному событию, которое происходило в мире. Но я просто моделирую ситуацию, при которой нам могут возразить. То есть вот мы говорим о свершившемся событии — в данном случае, об избиении вифлеемских младенцев. Но при этом все время критики Церкви совершенно подвергают, как Вы правильно сказали, сомнению историчность того или иного факта. Но надо выстраивать какую-то ответную реакцию, что-то тоже противопоставлять со своей стороны, как мне кажется.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, если мы все время будем подходить к вопросам веры, вопросам религии, к вопросам, проблемам Священного Писания с недоверием, выискивая какие-то несоответствия, несовпадения, во-первых, мы всегда это найдем. Во-вторых, это неплодотворный путь. Надо, вообще-то, я считаю, открыть как-то свое сердце в доверии, в доверчивости, и тогда, вместе с открытостью внутренней своей откроется огромный пласт знаний, огромное, я бы даже просто сказал, нечто благодатное такое вот, какая-то глубина. Ведь в Библии все взаимосвязано. Мы же знаем прекрасно об этом же случае событий с вифлеемскими младенцами целый ряд пророчеств, которые можно объяснять не только как то, что говорилось о вифлеемских младенцах, но, в том числе, и об истории еврейского народа, допустим, о том же вавилонском пленении, об изведении, например, из Египта — «Воззвал Я Сына моего». Это речь идет и об исходе из Египта всего израильского народа, но, тем не менее, это все прообразы. Ветхий Завет — это сплошное пророчество и прообразы на Новый Завет, на многие евангельские события. И в этом есть некая такая закольцовка. Это здорово, когда видишь, как это все соединяется в какую-то красивую такую, гармоничную композицию. Человек, не лишенный эстетического чувства, просто испытывает от этого какую-то радость и наслаждение, чего, кстати сказать, очень часто не бывает… Ведь никаких же пророчеств нет на светскую литературу. А кто бы там о чем пророчествовал? Нету ничего. А здесь это все есть. И это здорово. Ты понимаешь, что все это совершается по некоему божественному замыслу, промыслу или, по крайней мере, хотя бы ведению.

А. Пичугин

— Но светская литература как раз зачастую черпает вдохновение именно в священных текстах, это же известный факт.

Протоиерей А. Юревич

— Да, да. Ну, бывает и взаимообразно тоже — и Священное Писание иногда питается и светской какой-то литературой. Но, тем не менее, все-таки это так. И постоянно подходить с точки зрения, скажем так…

А. Пичугин

— …рационального мышления…

Протоиерей А. Юревич

— …да, рационального мышления — ну, такой синдром Фомы, я бы сказал.

А. Пичугин

— Но это даже не синдром Фомы. Мы же все время говорим о том, что нашему, православному мировоззрению более свойственно чувственное, мысленное ощущение от происходящего, молитвенный настрой, исихазм, если говорить о монашестве, и вообще монашество как идеал; западному христианству — все-таки рациональное мышление. И богословие-то у нас развивается как раз в большей степени на Западе, потому что наука все равно более чем рациональна.

Протоиерей А. Юревич

— Ну да, я согласен, вера нуждается в знании. Она нуждается в подтверждении, она нуждается, в том числе, и в науке, в конкретных фактах.

А. Пичугин

— Но это синтез, да, без которого развитие…

Протоиерей А. Юревич

— Да, это так. Но можно привести пример. Вот, опять-таки, с Рождеством Спасителя связаны, например, два типа поклонения Ему — это пастухи, и это волхвы. Это довольно распространенная аллюзия…

А. Пичугин

— Но очень хорошая!

Протоиерей А. Юревич

— Да. Вера пастухов — простая, детская, в доверии совершенно. Не раздумывая, не размысливая, они просто пришли, поклонились, услышав ангела, в простоте своих простых сердец, так скажем. Вера волхвов — это, ну, через науку. То есть сначала они были астрономы, отчасти астрологи. Им явились некие небесные светила. Об этом можно долго говорить — о том, что Кеплер установил, что там парад планет в то время был, еще что-то такое, еще что-то. Но, по крайней мере, они наблюдали небеса — имеется в виду, наши, земные, то есть небо, атмосферу, астрономию, — и что-то в нем увидели. Они, в том числе, были жрецы, и они знали о пророчествах. Они это совместили — явление этих небесных светил, и тогда знание привело их к вере. Поверив в эти знания, совместив это, они пошли. И дальше уже акт их веры был совершен, поклонение. Вот два типа вот этой вот веры. Но все-таки я бы поставил так: вот все-таки нечто, некий подвиг веры должен быть изначально.

А. Пичугин

— Вот тут хорошо — подвиг веры, и при этом те же самые волхвы окутаны завесой тайны: кто они… Ну, естественно, многие исследователи Нового Завета, многие богословы, историки пытались как-то их описать. Но если на них смотреть просто с точки зрения читателя Священного Писания, простого христианина, это все окутано завесой тайны. Откуда-то пришли, побыли какое-то время и ушли куда-то восвояси. И никто о них больше ничего не знает. А предание нам рассказывает о том, что потом они приняли уже Христа всем сердцем в момент Его проповеди, стали первыми епископами где-то, каждый у себя, и приняли мученическую кончину. Это тоже как-то история воцерковлена, или это на уровне благочестивых преданий все распространяется?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, по крайней мере, до поклонения и в момент поклонения Христу кое-что известно. Это были, как сказано, некие цари. Цари — это не значит в полном смысле нашего сегодняшнего понимания «царь». Это некие высокопоставленные люди — вельможи, князья, кто-то такие вот. Но это естественно. Потому что в древних религиях быть жрецами — это значит…

А. Пичугин

— Зороастрийцами их называют…

Протоиерей А. Юревич

— …да-да-да, это самая высшая каста. В Египте, например, жрец — он же был архитектор, он должен был иметь самое высшее посвящение во всем — и в религии, и в государстве. Так и здесь. Во-вторых, это люди с Востока. Либо это Персия, либо это Вавилония, либо это Ассирия древняя, либо Аравия. Ну, это уже, может быть, не суть важно — это с Востока. Опять-таки, по преданию, их даже изображают на иконах — одного такого негроидного, черного типа, два остальных — такие восточные. Их было трое. Они, все трое, были высокопоставленные люди, жрецы, астрономы. Пришли, поклонившись младенцу. Тем самым они уже, естественно, раз они ему поклонились, то они совершили некий акт веры по отношению вот к этому Мессии. Понятно, что это уже было начало их христианства.

А. Пичугин

— Ну, да, конечно.

Протоиерей А. Юревич

— Дальше, например, совершенно точно, что есть их мощи. Мощи…

А. Пичугин

— А вот тоже вопрос — откуда их мощи?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, тут я не могу сказать. Это надо какое-то исследование, это надо уже ученых спросить. Вот весь, так сказать… По пути, по пунктам посмотреть, откуда и куда они переходили и где они, в какое время были. Но факт тот, что они до нас дошли, и те останки, которые сегодня находятся — по-моему, в Трире они находятся, на юге Германии, — идентифицируются как мощи вот этих трех волхвов. Ну, можно верить, можно не верить.

А. Пичугин

— Ну да, логично. Как у нас, в принципе…

Протоиерей А. Юревич

— Я верю. Кто-то не верит. Кому из нас лучше, я не знаю.

А. Пичугин

— Тому, кто верит. Ему всегда в этом отношении радостнее.

Протоиерей А. Юревич

— Я тоже так думаю.

А. Пичугин

— Хорошо. Вот как раз о мощах. В начале программы мы немного поговорили о том, что… Я еще раз напомню слушателям, что вообще мы сегодня говорим о вифлеемских младенцах и о начале евангельской истории. Вы упомянули о том, что мощи — ну, костные останки, мощи (все-таки они прославлены, мощи) находятся в Вифлееме, в пещере. А каково почитание? Потому что, мне кажется, в нашей Церкви люди, конечно, воцерковленные о факте избиения младенцев знают, но далеко, наверное, не все знают, что они прославлены, и о том, что есть их мощи, знает еще меньше народу. Вот каково почитание? Оно где — в восточных христианских церквях оно выше, чем у нас?

Протоиерей А. Юревич

— Каково почитание? Ну, я не буду за восточные и, тем более, за западные церкви свидетельствовать, но у нас, допустим, в Русской Православной церкви сегодня это почитание достаточно развитое. Причем, поскольку это младенцы, это как-то соединяется с темой вообще… ну, с темой детства, с темой семейности, с темой сохранения жизни. Вот такая тема. В том числе, это же самые-самые первомученики за Христа. То есть их мученичество… И поэтому я знаю много церквей и еще больше часовен, которые посвящаются как раз вифлеемским младенцам.

А. Пичугин

— Кстати, я не знаю ни одного храма.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, больше часовни, да. Потому что… Это бывают, кстати, часовни в каких-то медицинских учреждениях, еще где-то, отдельно стоящие. Нет, встречаются и храмы.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что сегодня в гостях у радио «Вера», у программы «Светлый вечер» протоиерей Андрей Юревич — он настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Буквально через минуту — снова в этой студии, не переключайтесь.

Еще раз здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Сегодня говорим о вифлеемских младенцах и начале евангельской истории. Говорим с протоиереем Андреем Юревичем, настоятелем храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главным архитектором Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. В первой части нашей программы мы говорили об историчности этого события, о волхвах, о том, что окружало вообще всю эту историю с избиением младенцев. О том, кто был царь Ирод, почему ему было так важно укорениться в иудейской среде. А еще хотелось бы очень поговорить, отец Андрей, о феномене детской святости. Вот Вы говорите, что они — первые мученики за Христа. Если посмотреть в православные Святцы, мы найдем там очень немного детей. Из русской истории это практически все, безусловно, мученики. Наверное, если посмотреть на мировую христианскую историю в целом, это либо мученики, либо люди, как-то своей смертью доказавшие приверженность к христианству. Так ли это?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, это действительно интересный феномен. Почти все поместные христианские церкви в основании своем имеют кого-то как просветителя — допустим, равноапостольный князь Владимир, или, в Грузии — Нина, или апостолов просто, апостольские церкви. И либо они сами тут же становились мучениками, как почти все апостолы, либо сразу же за ними, как у нас, например, Борис и Глеб — это сыновья князья Владимира…

А. Пичугин

— Первые русские святые.

Протоиерей А. Юревич

— Да, первые русские святые. Кстати, раньше прославленные, чем даже их отец, крестивший Русь. Это сразу мученики. «Кровь мучеников — семя христианства», это известное выражение. Оно ведь было и с самого начала. Так, смотрите. Вот родился… Вот мы даже празднуем Рождество Христово, и сразу же после самого праздника, если мы смотрим в календарь, идут 14 тысяч вифлеемских младенцев. 20 тысяч в Никомедии сожженных там. Первомученик Стефан, еще кто-то, еще кто-то. То есть сплошные сразу пошли мученики, сразу страдание возникает. То есть какое-то в этом есть, во-первых, конечно, утверждение Церкви, опять-таки, вот на этом подвиге мученичества, но в этом есть и определенная борьба. То есть силы зла, лукавый не дремлет, и он, конечно же, мстит, борется за то, что проявляется в этой жизни через Пришествие Спасителя, погибает огромное количество людей. Но Бог всякое зло превращает в добро. Мы же, христиане, понимаем, что у Бога нету мертвых — Он есть Бог живых, и все люди живы, заканчивается отрезок земной жизни, и начинается Жизнь Вечная. Более того, тех, кого здесь за Христа убили, то есть они пострадали, они в Вечности у Бога прославлены, как принявшие страдания ради как раз Христа.

А. Пичугин

— Вот интересно. Мы живем в XXI веке. Самый яркий пример мученичества, самый яркий подвиг святости такой безусловной, который совершался не на наших глазах, но на глазах людей, которые сейчас живы и которые еще неплохо помнят эти времена, это, конечно же, новомученики. И, опять же, здесь мученичество. Но мы, читая историю — этих людей ли, или просто читая историю того времени, дневники, записи, какие-то фильмы остались, хроника, мы представляем (пускай плохо, пускай на бытовом уровне), через что этим людям пришлось пройти, как они эту святость в себе воспитали, как они воспитали любовь к Христу. А здесь дети, которые… Ну, касаемо вифлеемских младенцев, они вообще не понимали, что они жили и что они умерли. То есть что там, за гробом, мы не знаем. Но вот в их земной жизни, совсем краткой, недолгой они даже, наверное, и не поняли, что с ними произошло. Как быть здесь с этим феноменом мученичества? Как для Бога — понятно. А в земном измерении?

Протоиерей А. Юревич

— Вы очень хорошо сказали слово о любви. Да, когда человек взрослый, он это осознанно все совершает, и, как сказано, «нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей и за близких своих». То есть если человека спрашивают: «А ты любишь кого-то там?» — детей своих, жену, там, не знаю, кого. Да, последняя, так сказать, стадия или степень этой любви — а ты что можешь отдать? И человек говорит: «Да я все, что хочешь…» — «А жизнь отдашь?» — «Жизнь отдам». Это самое, естественно, ценное, что есть у человека. То есть если человек за кого-то может отдать жизнь, это значит, что любовь предельна, абсолютная любовь. И поэтому мученики… Почему так высок чин святости мученичества? Потому что они возлюбили, они жизнь-то отдавали именно потому, что любят, любили Христа. Об осознанной любви у младенцев, конечно же, речь не идет, потому что до двух лет — какая там особая любовь? И, тем не менее, они же пострадали. Они же приняли все-таки эту смерть. То есть их секли мечом, их убивали, их просто лишили земной жизни, им не дали возможности вырасти во взрослых людей, прожить эту жизнь, которую надеялись их родители, может быть, воспитать, чтобы они прожили. Их отняли у родителей. И поэтому они все равно мученики. А то, что это получилось…

А. Пичугин

— …неосознанно…

Протоиерей А. Юревич

— …неосознанно — да, но это же все равно получилось ради Христа, потому что они умерли-то за Христа или, скажем, из-за Христа. Их же все-таки Ирод-то погубил не просто так — вырезал какие-то провинции, какой-то город непокорный. Он же их убил все-таки за Христа.

А. Пичугин

— А почему, в таком случае, мы не считаем святыми всех, кто умер в младенчестве, не успев осознанно нагрешить или нагрешить вовсе? А вот умер младенец в полгода — мы же не считаем его святым и даже отпеваем. Вот есть специальный чин отпевания младенцев. Или до семи лет, мы считаем, ребенок осознанно не грешит или не может отдавать себе отчет в том, что он делает. Но мы же не считаем этих детей святыми. А почему? Вот меня всегда интересовал этот вопрос. Почему мы молимся за то, чтобы Господь упокоил ребенка до того времени, когда мы считаем, что он может осознанно делать какие-то поступки, хорошие и плохие?

Протоиерей А. Юревич

— Я думаю, что если во времена гонений даже наших, например, после революции, если какую-то семью репрессировали и казнили, а вместе с ней и их дитя, и говорили прямо, что «это вот за Ваше христианство, за Вашу веру», то такой ребенок тоже святой.

А. Пичугин

— Нет, я о другом — о том, что в мирное время, в наше время, пока мы с Вами разговариваем, наверняка, к сожалению великому, умер один-два ребенка.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, смерть для человека, телесная смерть для человека естественна. Всякий человек должен умереть.

А. Пичугин

— Да, но…

Протоиерей А. Юревич

— Это же не значит, что он умирает за Христа. Он может умереть помимо этого…

А. Пичугин

— Нет-нет-нет, отец Андрей, я немного о другом, у меня вопрос уже о другом. Умирает взрослый человек — понятно, что он прожил определенную жизнь, в которой были совершенно разные поступки, которые и с точки зрения христианства можно толковать абсолютно по-разному. И дальше Церковь начинает молиться за этого человека, за то, чтобы Господь ему его грехи простил за что-то — в первую очередь, нашел, за что его вообще простить и принять. А когда умирает ребенок, который вообще не успел осознанно нагрешить, почему мы точно так же молимся о его упокоении? Ведь он же не успел ничего плохого сделать.

Протоиерей А. Юревич

— Вообще-то, есть даже отдельный специальный чин в православной Церкви — так скажем, отпевание младенцев.

А. Пичугин

— Отпевание младенцев, да. Я упомянул даже сейчас.

Протоиерей А. Юревич

— И там совсем другие молитвы.

А. Пичугин

— Да, да-да, я помню.

Протоиерей А. Юревич

— Там как раз ничего не говорится, что человек жив будет и согрешит или еще что-то, там, прощаются грехи. Там об этом речь не идет, потому что грех — это все-таки поступок осознанный, а младенец, который не исповедуется, который еще пока осознанно не поступает, умирает вне сознательных грехов, и поэтому Церковь его совсем по-другому напутствует в Жизнь Вечную. Если он жил в семье христианской и по факту жизни родителей был, скажем, членом Церкви, крещеный, посвященный его родителями Богу, то он принимается Богом, скажем, сущим в сане святых. Он у святых уже.

А. Пичугин

— А если он не был крещен? Ну, казалось бы, все равно же он ребенок, все равно же он родился уже после боговоплощения.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, это сложный вопрос. Мы пытаемся такими вопросами…

А. Пичугин

— …решить что-то за Бога.

Протоиерей А. Юревич

— Да-да, совершенно верно. Вот этот вопрос — жизнь после смерти — для очень многих интересен все время…

А. Пичугин

— Ну, он для всех… Это самый интересный вопрос для любого человека.

Протоиерей А. Юревич

— Очень интересный, конечно, да. Мы пытаемся заглянуть туда — что же там дальше, мы хотим посмотреть во времени, что дальше.

А. Пичугин

— Ну, слава Богу, кстати говоря!

Протоиерей А. Юревич

— Мы хотим посмотреть в пространстве, что дальше.

А. Пичугин

— Слава Богу, сделать это не получается.

Протоиерей А. Юревич

— И получается. Господь откроет все в свое время. И поэтому сегодня мы можем говорить только лишь о том, что Богом нам открыто, извлекая это, кстати, из Священного Писания и такого, скажем, добротного предания — не предания об ээстом(?), вот так, а предания настоящего, церковного. И об этом мы можем говорить. Но то, что нам не открыто, мы можем додумывать, это наши частные, скажем, такие богословские мнения. В любом случае, мы верим в Божью любовь, мы верим в Божье милосердие, в Божью справедливость, в то, что во всех, какие только есть у человека, добрых качествах, Он абсолютен. И в этом смысле — наша надежда, и надежда нас не постыжает. Мы спасены в надежде — в надежде на то, что Господь все сделает как должно, как надо. Если уж мы любим своих детей, то неужели Бог не любит наших детей? Он их любит больше, чем мы.

А. Пичугин

— А можете пояснить вот эту фразу — «мы спасены в надежде»? Потому что я ее не очень понял, но она очень красиво прозвучала.

Протоиерей А. Юревич

— Вопрос спасения — тоже такой сложный очень вопрос. Здесь есть некие такие, скажем, крайности, левая и правая обочина царского пути. Ну, например, протестанты в большинстве своем говорят о том, что…

А. Пичугин

— …что мы уже спасены по факту…

Протоиерей А. Юревич

— …покаяния своего. Ты покаялся, принял Христа верою, как личного Спасителя — все, ты уже спасен. И немножко в этом теряют такое трезвомыслие. Дальше они даже иногда не замечают, как они живут последующую жизнь, каковы их поступки, мысли — может быть, не всегда совсем даже христианские. Все равно они спасены. Православие в каком-то отношении, во многих своих, скажем, людях, которые исповедуют православие, в другую крайность уклоняется. Постоянно только и слышишь: «Вот я многогрешный, многогрешный, где уж мне… Вот если праведник едва спасается, где вот я тогда?» Чуть ли не все мы погибаем. Ну так тоже нельзя.

А. Пичугин

— А вот это-то как раз идет от нашего созерцательного видения, от идеалов, которым нас учит православное святоотеческое наследие, где все время говорится о спасении великих подвижников, которые очень боялись, что они, несмотря на свои великие подвиги, не считая их великими, может быть, тоже не спасутся. Я вспоминаю вот это видение Кирилла Белозерского, который очень долго подвизался в молитве, но которому было видение, когда ему было открыто, что он должен идти куда-то там в тайгу, на Белое озеро, мало кому тогда известное, и, возможно, там обрести спасение. И каждый раз, когда ты читаешь подобные свидетельства, тебе начинает казаться, что в мегаполисе XXI века без осмысленного такого, честно говоря (каждый про себя, наверное, только может сказать), покаяния и христианства спастись вообще невозможно.

Протоиерей А. Юревич

— Я думаю, это вообще нигде спастись невозможно без осмысленного покаяния. Оно должно всегда присутствовать. Но я бы сказал так, это мое личное такое устроение, я пытаюсь так устроиться: должно быть два параллельных процесса в человеке внутри — с одной стороны, плач о своих собственных грехах, видение, конечно же, своего не только несовершенства, а вообще, порой, своей какой-то мерзости, с одной стороны. И это, конечно, достойно сокрушения и плача покаянного. А с другой стороны — радость о Христе, радость о том, какой Он, радость о том, что Он принес для нас, что Он сделал для нас, что Он принимает нас! Но Он же принял блудницу, и не одну, Он принял мытаря, и тоже не одного. Он принимал много кого — разбойников, фарисеев, которые каялись. То есть всех принимал. И в молитвах мы читаем, что «я такой же, как Он, прими и меня в молвитве к причащению». И я постоянно для себя держу в уме образ вот этой самой… с одной стороны, блудного сына, который только лишь пошел и увидел, как отец уже рядом, вышел ему навстречу… Отец — он начинает говорить свою речь: «Отче, прости меня!» и так далее, а тот ничего не слушает — он уже обнимает. Ему только сам факт того, что к нему идет его сын, уже достаточен. Он уже заготовил одежду, перстень, тельца и все остальное. Вот как любит нас Господь. И второе — это, конечно, той блуднице, которая прикасалась к ногам, обливала слезами, мазала миром, волосами вытирала, и Христос ее принимал. То есть вот наше состояние. Тут одновременно смешиваются слезы покаяния и слезы радости. И да, я тоже как-то раз увидел такое… ну, скажем, иконное такое вот написание, иллюстрацию лествицы Иоанна Лествичника, где вот эти ступени… И с предпоследней буквально ступени падает вот такая фигура какого-то подвижника, который одну лишь ступеньку не дошел. И я смотрю и думаю: «Господи, помилуй! Вот он там 29 ступени прошел… Я еще на первой только, наверное, стою, а он уже падает оттуда! Так до какого он уже дошел почти совершенства — и все равно упал!» Ну, тут рассуждать можно обо всем, о разных вещах — почему упал, что с ним случилось, как это все произошло. Но, тем не менее, все-таки вот эта надежда, которая не постыжает, это надежда блудного сына. Это надежда и блудницы, которая едва прикасается… Я все время про себя молюсь: «Господи! Я держусь за Твою одежду! Вот что хочешь со мной делай! Ты можешь меня пнуть ногой, но я все равно ее не отпущу, эту одежду! Я все равно так твердо буду держаться за нее и за твои ноги, я их не отпущу». И я… Это моя надежда. Вот тут я чувствую, что я в этой надежде спасаюсь и спасен.

А. Пичугин

— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата сегодня в студии радио «Вера», в программе «Светлый вечер». Давайте продолжим говорить, все-таки вернемся к младенцам — уже, может быть, не вифлеемским, а вообще к теме детской святости. Вот Достоевский в свое время говорил, что ничего не стоит слезинки одного ребенка. А мы все время встречаем даже вот среди мучеников и прославленных святых-детей вот именно мучеников, детей-мучеников, которые пострадали… Это был взгляд Достоевского, который просто отражает его видение детей, его видение христианства и мира, или это можно как-то ретранслировать на нас на всех, на нашу жизнь, на детей?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, я думаю, что это и взгляд Достоевского. Конечно, он очень сильно переживал ценность отдельно взятой человеческой жизни, и в христианстве это звучит. Смотрите, ведь Ветхий Завет нам являет десятками и сотнями тысяч всяких разных убитых людей. Причем, очень часто это даже Моисей призывает на то, чтобы истребить каких-то людей, даже в своем племени еврейском. Истреблялись города, вырезались вместе с детьми — там, языческие, допустим, Иисусом Навином. То есть мы там видим полное отсутствие ценности человеческой жизни отдельно взятого индивидуума. Там другие совсем задачи были. На фоне того достаточно жестокого мира была задача сохранения единой веры — ну, сначала в отдельных семьях, а потом в еврейском народе. Христианство принесло в мир такую парадигму ценности именно отдельно взятой человеческой жизни. И сегодня, уже прожив 2 тысячи лет в этой цивилизации, мы утвердились в этом мнении. Для нас каждый человек ценен, каждая личность. И поэтому мы говорим о детях в первую очередь об этом — что каждый ребенок ценен, слезинка одного ребенка действительно не стоит целого мира. Для каждого человека, естественно, для его родителей их дитя, наверное, ценнее всего остального. Я думаю, это для христианства очень естественно. Это то новое, что оно принесло в мир.

А. Пичугин

— Ну вот, делаю вывод из нашей сегодняшней беседы, из каких-то своих последних мыслей… Мне начинает казаться, что все детские страдания нужны для того, чтобы мы сами не забывали о христианстве, о необходимости молиться за ближнего. Я при этом, опять-таки, вспоминаю пример, который приводил знаменитый такой ученый и научный атеист Ричард Докинз в одной из своих книг, когда провели научный эксперимент — взяли респондентов, выборку такую сделали и предложили им молиться за больного человека. Причем, я так понимаю, что выборка была далеко не только из таких безусловно верующих людей или людей, ведущих христианскую жизнь и понимающих, что такое молитва. Но им, видимо, предложили читать какой-то определенный текст за то, чтобы Бог помог больному человеку выздороветь. И потом смотрели воздействие этих молитв и пришли к выводу, что молитва не действует. Но при этом акта любви же не было здесь. То есть самое главное-то — это же акт любви, которого не происходило. Так и здесь. То есть, вот опять-таки, делаю вывод из нашей сегодняшней программы, и у меня складывается впечатление, что вообще любая детская смерть, о чем мы говорили несколько минут назад, нужна… то есть ребенок — он по определению уже с Богом, потому что он не успел сильно нагрешить и вообще не успел нагрешить. А дальнейшее взаимоотношение — оно нужно именно его родителям, его близким, которые должны молиться за него только для того, чтобы Господь спас их самих, этих родителей. Это я сейчас сложно, наверное, объяснил.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, вообще тема страдания и смерти как апофеоза страдания — это очень сложная тема. Мы как-то раз разговаривали в передаче, скажем, о теодицее как оправдании Бога, добре, зле. Вот эти проблемы — зачем вообще зло существует. Бог смерти не сотворил, как сказано. Естественно, Бог и страдания не сотворил. Мир изначально и человек был создан для радости, для счастья, для блаженства. Тем не менее, страдание и смерть в этой жизни есть, и, в общем-то, это, конечно, следствие грехопадения, следствие греховности человеческой. Но Господь ведь все обращает в добро. И, в том числе, и проблему страданий. Ведь посмотрите, страдание рождает ответ — сострадание появляется. На всякое страдание есть сострадание каких-то окружающих людей. И люди, сострадая вместе с этим страждущим, тем самым являют свою любовь. Они входят в общение с этим человеком в этом страдании, они проникают душа в душу, сердце к сердцу. Потому что любовь должна быть деятельная, в том числе сострадательная любовь. И в этом, ну, если так можно парадоксально сказать, есть некая польза страдания. Смерть — конечно, в любом случае, смерть — это горе, смерть — это потеря, смерть — это расставание. Но ведь смотрите — мы, когда прощаемся с человеком… Ну, допустим, человек уезжает… Я вспоминаю даже — вот в детский лагерь родители провожают своих детей на месяц, они плачут, когда они садятся в автобус. Дети тоже рыдают иногда: «Мама, мама!», если они привязаны. А чего такого-то? Всего через месяц встретятся. А это уже расставание. Это уже отрываются, какие-то связи разрываются друг с другом. Привыкли каждый день быть вместе, тем более, если надолго люди расстаются. А здесь расставание, даже если человек верующий, происходит на всю оставшуюся земную жизнь. Конечно, это горе, конечно, это плач. Но если мы верующие, мы все-таки верим и надеемся, опять-таки, на встречу. Это расставание обещает встречу впереди, встречу уже в вечности, в гораздо более лучших условиях, мы на это надеемся, в Царстве Божьем. И здесь это горе не безнадежно, оно, опять-таки, окрашено все-таки надеждой. То есть слезы расставания имеют свое утешение. Человек не безутешен. Верующий человек никогда не безутешен, всегда имеет утешение.

А. Пичугин

— А как же Христос, который тоже плакал у Лазаря, например?

Протоиерей А. Юревич

— Тем самым являл Свое человечество…

А. Пичугин

— …человечество…

Протоиерей А. Юревич

— …конечно, и Свою любовь.

А. Пичугин

— Но ведь… Мне всегда казалось, что если бы мы были безусловно верующими и абсолютно уверенными в том, что нас впереди ждет действительно встреча, мы бы и расценивали это как просто длительный отъезд человека куда-то на другой конец света, где не будет телефонной связи, не будет Интернета, не будет каких-то возможностей и контактов — ну, как, между прочим, было еще лет 150 назад, когда человек далеко уезжал — и все, и, практически, никакой обычной связи с ним не было. А вот если бы… А если вот мы — ну, я, опять-таки, только про себя могу говорить — находимся в таком довольно маловерном состоянии, что мы вот плачем именно потому, что мы не знаем и не можем понять, как же оно будет дальше…

Протоиерей А. Юревич

— «А вдруг не будет?», да?

А. Пичугин

— «А вдруг не будет?», да! Христос же тоже плакал.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, мы же говорим, что тем самым Он проявлял Свое человечество. То есть Он в данный момент, в момент, когда услышал о смерти, сочувствовал — сочувствовал Марфе и Марии, сочувствовал окружающим друзьям, и это сочувствие рождало эти слезы.

А. Пичугин

— Но человеческое во Христе тоже прекрасно знало о том, что будет дальше. И тоже прекрасно понимало всю вечность.

Протоиерей А. Юревич

— Поэтому Он и не рыдал. Там написано, что «Христос прослезился».

А. Пичугин

— Н-ну да… Степень там, конечно, не указана.

Протоиерей А. Юревич

— Да. То есть Он руки не заламывал. Вот безнадежность именно, я опять делаю акцент. Когда человек совершенно безнадежен. Вот он в ступоре, он в отчаянии абсолютном, он в истерике. Вот этого с верующим человеком не должно быть. Горе есть горе, да, конечно. Вот сейчас меня спроси: «А вот если ты…» У нас же так любят обычно: «А ты сам? Вот если ты сейчас потеряешь?..» Я разве скажу, что я буду радоваться, что я буду в ладоши хлопать и плясать: «Как хорошо! Наконец этот человек отошел!», как мы и говорим, упокоился, то есть обрел некий покой? Мучился-мучился — наконец обрел покой… Нет, конечно. Потеряв близких, мы горюем. Но в горе своем имеем и надежду, в конце концов. Но есть еще такой акцент тоже: если человек уж очень сильно мучается, то мы иногда просто начинаем уже молиться: «Господи, прекрати его мучения!» Но в каком смысле? В плане, что «забери».

А. Пичугин

— Ну, да. И это тоже проявление любви к человеку.

Протоиерей А. Юревич

— Это тоже милосердие, конечно.

А. Пичугин

— В первую очередь, наверное, проявление любви.

Протоиерей А. Юревич

— Ну да…

А. Пичугин

— Конечно, да… Сегодня, я напомню, друзья, что мы говорили — начали говорить и большую часть говорили — о вифлеемских мучениках. Первые мученики за Христа, которых мы знаем очень мало. Знаем только, что есть их мощи — в Вифлееме, в пещерах. Об их подвиге, вроде бы как, тоже всем известно, но вот как-то так вышло, что в современной Церкви мы их вспоминаем не так часто, наверное, как других святых. Но об этом обо всем — и о детском мученичестве, и о детской святости, и о святости в целом — говорили с отцом Андреем Юревичем, протоиереем, настоятелем храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, главным архитектором Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Спасибо большое, отец Андрей, за этот разговор, за то, что пришли к нам.

Протоиерей А. Юревич

— Спасибо, Алексей!

А. Пичугин

— Да, меня зовут Алексей Пичугин. Всего доброго и будьте здоровы!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 4,20 из 5)
Загрузка...