"ВИЧ - это не приговор". Светлый вечер с Лялей Габбасовой и Ольгой Егоровой (10.05.2016).

У нас в гостях были помощник Министра Здравоохранения РФ, доктор медицинских наук Ляля Габбасова, и руководитель паллиативной службы помощи ВИЧ-инфицированным Ольга Егорова.

Мы говорили о том, какие сегодня достигнуты результаты в области борьбы с ВИЧ и как можно продолжать полноценную жизнь с этой болезнью.

______________________________________

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

К. Мацан

— Сегодня у нас в гостях Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук. Добрый вечер, Ляля Адыгамовна!

Л. Габбасова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И Ольга Егорова, руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Свято-Димитриевского Сестричества милосердия. Добрый вечер, Ольга Юрьевна!

О. Егорова

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Есть в нашей жизни такой круг вопросов, которые мы предпочитаем выносить за скобки, скажем так. Просто потому, что срабатывает такой механизм нашей психики — «со мной такого никогда не случится». И действительно, трудно предположить, чтобы с нормальным, благополучным, здравомыслящим человеком происходили какие-то вещи, которые происходят с какими-то людьми, которых принято называть маргиналами, скажем так. Хотя, здесь вопрос, как всегда, очень относительный — кого мы как называем, и за что. Так вот — «со мной такого никогда не случится, с кем угодно, но только не со мной». А потом — хоп! И выясняется, что всё возможно. И в таких ситуациях лучше, конечно — есть такое общее правило — кто предупрежден, тот вооружен. Информация может помочь предотвратить какую-то проблему, с которой потом сталкиваться бывает очень тяжело. Мы сегодня в течение часа ближайшего поговорим с нашими гостьями именно о такой информации. И я думаю, что это знаете как — это попытка вынести за скобки какие-то неудобные вопросы, и пр., и пр.. Пусть сегодня это правило у нас отменяется. Потому что мне кажется, что бывают моменты, когда полезно включить голову и послушать, кто говорят опытные люди.

К. Мацан

— К тому же, есть у нас информационный повод к сегодняшнему разговору — с 11 по 20 мая Фонд социально-культурных инициатив проводит Всероссийскую акцию борьбы против СПИДа. И в рамках этой акции 14 мая пройдет Открытый студенческий форум, где, видимо, будет какой-то обмен мнениями на эту тему, какая-то информация — обсуждение этой темы в среде студенчества. А 15 мая во всех храмах Российской Федерации будет совершена панихида по жертвам этой болезни. Потому что 15 мая это Международный день памяти жертв СПИДа. Вот каково у нас, что это такое, зачем нам это нужно, и что мы об этом можем узнать важного для себя — вот об этом мы сегодня с нашими экспертами поговорим.

А. Митрофанова

— Какое отношение имеет эта болезнь к нормальным людям? Как и почему так получается, что бывают пострадавшие там, где никто не ожидал. Как не оказаться в этой группе риска? Скажите, пожалуйста, о том, что вообще сегодня, о чем говорит медицина в плане распространения этой инфекции? Как вообще правильно — что это такое?

О. Егорова

— Ляля Адыгамовна, наверное к вам вопрос.

Л. Габбасова

— Наверное, правильно было бы начать с определения. ВИЧ-инфекция, она входит в число инфекционных заболеваний, и на сегодняшний день неизлечимых заболеваний. То есть, если человек инфицируется, он с этим заболеванием уже идет по жизни. И опасность этого заболевания в том, что оно влияет на иммунную систему, то есть подавляет иммунную систему. И чем дальше развивается это заболевание, тем оно становится более опасным для самого человека. И уже крайняя степень развития иммунодефицита — называется СПИД, синдром приобретенного иммунодефицита человека. И как правило, уже СПИД — это уже состояние крайнее, терминальное, после которого люди умирают.

А. Митрофанова

— Слушайте, вот ужас-ужас начался у нас с вами в разговоре. Давайте мы просто постараемся сделать так, чтобы до таких крайностей не доходило. Скажите, пожалуйста, кто попадает в группу риска? Потому что раньше, например, было очевидно, что если ты живешь, если жена верна своему мужу, а муж верен в своей жене, то всё нормально. Сейчас, насколько я понимаю, есть еще какие-то варианты — типа переливания крови, или случайное заражение, или что-то там еще, не связанное с нарушением, например, супружеской верности. Вообще, на что нужно обращать внимание в своей жизни?

К. Мацан

— Ольга Юрьевна.

О. Егорова

— Наверное, внимание в своей жизни нужно обращать на ответственное отношение к себе, к своим родным, к своей семье, ну и вообще ко всем людям окружающим. Ответственное поведение, наверное, это то, что вызвано внутренним таким устроением, внутренней позицией, внутренними принципами. И конечно, все мы понимаем, что это должны быть ценности и нравственность определенного такого порядка. То есть то, что мы говорим — что должна быть семья, что должна быть верность в семье, должны быть доверительные и ответственные отношения, если это семья. Если это молодежь, то так же мы хотели бы и думаем, что правильно идти по жизни молодежи, когда они очень ответственно относятся к своему поведению. Особенно это как раз в контексте того, о чем мы сейчас говорим. Потому что ответственность в поведении — это ответственность в знакомствах, в связях, в жизни до брака, или воздержании до брака. О чем говорит церковь? Церковь говорит о том, что нужно, конечно, всё это как-то привести в порядок…

К. Мацан

— Самому человеку внутри себя, в своей жизни привести в порядок.

О. Егорова

— Да, самому себя человеку внутри себя — именно заниматься устроением своей души, и соответственно устроением своей жизни.

К. Мацан

— Но тут рисуется такая идиллическая картинка. Вот есть супружеская пара, о чем сказала Алла, вот они верны друг другу, они, скажем так, не тусуются в тех местах, где может возникнуть соблазн употреблять наркотики, например. То есть люди живут жизнью, к которой внешне, формально вот так и не подкопаешься. И, тем не менее, насколько мы понимаем, медицина сегодня говорит о том, что это все равно не автоматическая гарантия того, что проблема ВИЧ для тебя никогда не может встать хотя бы на горизонте где-то. Ляля Адыгамовна, что в этом смысле медицина говорит?

Л. Габбасова

— Во-первых, я хотела бы сказать, что я абсолютно согласна с тем, что было уже сказано Ольгой Юрьевной. Дело в том, что действительно, люди, которые имеют хорошие крепкие семьи, у них меньше шанса получить данное заболевание именно через те пути, которые вы назвали, которые связаны с рискованным поведением. Но с другой стороны, сейчас принято подразделять людей на определенные категории. То есть есть категории, группы повышенного риска — это те люди, которые как раз таки ведут этот рискованный образ жизни, они связаны с наркоманией, с беспорядочными половыми связями. И вот в этих группах, как правило, данное заболевание оно поддерживается на достаточно высоком уровне. Кроме того, сейчас есть такое понятие как уязвимые группы. И вот уязвимые группы — это те категории людей, которые при определенных обстоятельствах могут быть подвержены этому инфицированию.

А. Митрофанова

— Это кто, например?

Л. Габбасова

— Это молодежь, это подростки. Это могут стать беременные женщины.

А. Митрофанова

— Как?

Л. Габбасова

— Это медицинские работники.

А. Митрофанова

— Как? Как?

Л. Габбасова

— Дело в том, что именно половой путь, это именно один из важных путей передачи данной инфекции. И соответственно, беременная женщина, женщина фертильного возраста, она как правило, не застрахована. То есть она наиболее вероятно может быть подвержена этой инфекции, учитывая то, что мужчины именно в возрасте от 23 где-то до 40 лет, они находятся по статистике в наиболее рискованной группе, где самый высокий уровень заражения. И соответственно, они могут принести это заболевание в свою семью. И тогда, конечно же, наступает следующий этап, который тоже нужно обязательно предвидеть. В этой ситуации, если женщина инфицировавшаяся забеременела, то может родиться и ребенок с этой инфекцией. И вот здесь вот очень важно на ранних этапах знать об этой ситуации. Вовремя, когда предлагают медицинские работники, а сейчас у нас беременным женщинам всем предлагают сдавать анализ на ВИЧ-инфекцию, не отказываться от этого, потому что этот вопрос касается в целом безопасности самой женщины, ее семьи и детей…

К. Мацан

— Бывает, что отказываются?

Л. Габбасова

— Да. К сожалению, очень многие отказываются. И даже пишут письма в министерство здравоохранения Российской Федерации о том, что нарушили их права — что обследование на ВИЧ-инфекцию это добровольная процедура, а вот ей предложили пойти сдать, но она не согласна с этим.

К. Мацан

— Надо понимать, что когда тебе врач предлагает — ну, мне не может (смеется) — когда женщине врач предлагает такую меру и такую процедуру как сдача анализа крови на ВИЧ-инфекцию, это не означает, что врач подозревает в чем-то человека и хочет его как-то унизить.

Л. Габбасова

— Абсолютно. Этот вопрос касается профилактики. И особенно это актуально для ряда регионов, в частности, Российской Федерации. У нас есть 20 с лишним регионов, в которых очень высокий уровень сохраняется вот этого бремени ВИЧ-инфекции, и в этих регионах у нас всегда наибольшее количество новых случаев за год появляется. И если мы берем оценку международную, предложенную методику Всемирной организации здравоохранения, именно в таких регионах ситуация может переступить эпидемический порог — он определяется по проценту женщин беременных, инфицированных в этом регионе.

К. Мацан

— Что такое «переступить эпидемический порог»?

Л. Габбасова

— Это значит, что если в регионе более 1% инфицированных женщин, это уже можно оценивать как эпидемию.

А. Митрофанова

— Почему именно женщин?

Л. Габбасова

— Беременных, именно беременных.

А. Митрофанова

— А что это за регионы, попавшие в эту группу риска?

Л. Габбасова

— К сожалению, это у нас регионы наиболее индустриальные, наиболее развитые регионы. В большей степени это Урал и Сибирь. И второе сожаление, что эти регионы, через них проходят пути наркотрафика. Поэтому есть еще вторая методика, которая позволяет определить эпидемический порог по процентному содержанию инфицированных людей именно в ключевых группах населения — то есть в группах наркоманов, в группах проституток, и соответственно это тоже определяет наступление эпидемии в этих регионах.

А. Митрофанова

— Послушайте, вы сказали сейчас, вскользь упомянули женщин, которые приходят в центр, где с ними как с будущими мамами будут разговаривать, а им говорят — идите сдайте тест на соответствующее заболевание, которому сегодня посвящен наш разговор. Я понимаю, в психологическом смысле это звучит, наверное, для кого-то дико абсолютно, но нужно отнестись к этому трезво, и понять, что это во благо, а не исходя из каких-то подозрений по отношению лично к вам. Но вместе с тем, смотрите — бывают же ситуации, когда внезапно, на ровном месте, неожиданно эти результаты оказываются положительными. Вы сказали о том еще до эфира, мы с вами кратко говорили о том, что можно… В этой ситуации у женщины паника прежде всего с чем связана? Детеныш. Надо спасти любыми способами — я-то ладно, ребенок. Во всяком случае, нормальная женщина так себя в этой ситуации ведет. Что можно сделать? И есть ли вообще какие-то способы, чтобы ребенка защитить? И маму, конечно, защитить в такой ситуации. Просто ребенок — уж совсем ни в какие ворота не влезает.

Л. Габбасова

— Вот в этой ситуации я бы начала, наверное, сразу с мамы. Чем на более ранних стадиях мы выявляем это заболевание, тем больше шансов сохранить здоровье и высокое качество жизни. На сегодняшний день наука, медицина, фармацевтическая индустрия, они достигли таких высот, что мы имеем очень хороший арсенал лекарственных препаратов.

А. Митрофанова

— Серьезно? При том, что не лечится, в финальной стадии уже ничего не лечится.

Л. Габбасова

— Да. Но можно по жизни принимать эти препараты. Здесь можно даже провести по аналогии сравнение — когда люди рождаются, допустим, с каким-то наследственным заболеванием, с отсутствием какого-то компонента гормона. И он по жизни просто вынужден принимать этот гормон, чтобы у него организм нормально функционировал. Здесь получается примерно так же, по аналогии. Если человек принимает лекарственные препараты, у него снижается уровень вирусной нагрузки, он становится безопасным для окружающих, и это защищает его иммунную систему — то есть вирусы не подавляют и не разрушают в дальнейшем его иммунную систему. И соответственно, те научные доказанные методы на сегодня, они предлагают такое качество жизни до 40 лет. То есть, если молодой мужчина или женщина инфицировались в 30-летнем возрасте, у них есть высокий шанс при таком правильном отношении к себе, при приеме лекарственных препаратов прожить благополучно до 70 лет, и более может быть. Ну просто, 70 лет считается тот порог, когда уже присоединяются возрастные заболевания в виде артериальной гипертензии, сахарного диабета, и других. А второй момент — то, что касается детей.

К. Мацан

— Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук. И Ольга Егорова, руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Свято-Димитриевского Сестричества милосердия сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Итак, о детях — как мы можем помочь детям, еще не рожденным.

Л. Габбасова

— Еще не рожденным детям, да. Это очень важный вопрос. Как мы уже говорили, что сейчас лекарственная терапия, она делает чудеса, именно антиретровирусные препараты. Эти препараты, они являются безопасными как для самой будущей матери, так и для ребенка, находящегося в ее утробе. Поэтому очень важно сейчас, именно узнав свой ВИЧ-статус, и если он оказался ВИЧ-положительным, на очень ранних стадиях начинать принимать лекарственную терапию. И в данном случае мы определяем этот как первый этап профилактики беременной женщины, который не позволяет инфицироваться ребенку, который находится в утробе матери. Второй этап профилактики наступает в период родов, потому что этот период он тоже очень опасен в плане инфицирования этого ребенка.

А. Митрофанова

— Подождите, подождите. У тебя может быть абсолютно здоровый организм, здоровый ребенок, и вот ты его рожаешь, и выясняется, что в процессе родов он…

Л. Габбасова

— Мы говорим о ВИЧ-инфицированных женщинах.

А. Митрофанова

— Все-таки.

Л. Габбасова

— Эта профилактика идет именно для ВИЧ-инфицированных женщин. То есть первый этап — это на этапе беременности. Второй этап наиболее такой опасный для инфицирования этого ребенка — на этапе родов. И третий этап — это период новорожденности ребенка. Здесь мы уже даем эти препараты новорожденному ребенку, потому что очень высокий риск инфицирования, когда ребенка прикладывают к груди матери. Именно молоко матери тоже содержит в высоком уровне концентрации…

А. Митрофанова

— Тогда может просто кормить смесями?

Л. Габбасова

— Может быть. И такие решения принимают. Но вот в этой ситуации, когда мы тщательно проводим эту трехэтапную профилактику, мы получаем очень хороший результат, когда ВИЧ-инфицированная женщина рожает абсолютно здорового ребенка. И мы сейчас…

А. Митрофанова

— Можно выдохнуть.

Л. Габбасова

— Российская Федерация относится к числу стран, которые имеют наилучшие результаты в этой области. То есть риск передачи такой инфекции, он сократился — в 2015 г. этот показатель стал 2,2%. То есть мы практически в 98% случаев при правильном подходе получаем здоровых детей.

К. Мацан

— Из числа ВИЧ-инфицированных женщин,…

Л. Габбасова

— Да, которые рожают…

К. Мацан

— В 98 случаях здорового ребенка.

Л. Габбасова

— Да, здорового ребенка.

К. Мацан

— А можно мне тогда на выдохе философский такой вопрос задать. Вот мы начали с того, что нет никакой гарантии, страховки такой стопроцентной, что тебя это не коснется. Что теперь нам делать? Бояться? Впустить эту мысль в свою жизнь и понимать, что вот и для меня закончились теперь, после нашей передачи, счастливые дни беззаботности. Или как вот к этому, если угодно, психологически относиться? Ольга Юрьевна, что бы вы могли сказать?

О. Егорова

— Я думаю, что бояться не надо.

К. Мацан

— Спасибо. (Смеются.) Это обнадеживает.

О. Егорова

— Давайте вспомним всех тех медицинских работников, врачей, хирургов…

К. Мацан

— Сестер милосердия.

О. Егорова

— Медсестер, сестер милосердия, которые работают годами, десятилетиями в специализированных лечебных учреждениях, там, где проходят лечение ВИЧ-инфицированные пациенты. Среди медицинского персонала заболеваемость крайне редка, крайне редка, практически где-то…

Л. Габбасова

— Она присутствует.

О. Егорова

— Она присутствует, но наверное, это где-то может быть 1%, 2%. Особенно тех, кто работает непосредственно с забором крови и…

Л. Габбасова

— С биоматериалом.

О. Егорова

— Да, с материалом биологическим, хирурги. Но тем не менее, люди не боятся работать, они работают годами. И здоровы. Мне кажется, это хороший пример для того, чтобы не бояться. Тем более не бояться тем, кто не в очаге инфекции, тем, кто вне концентрации…

К. Мацан

— Знать об этом, не значит бояться непременно. Строить себе страшные планы…

О. Егорова

— Все-таки почему мы должны бояться, чего каждый должен бояться?

К. Мацан

— Чего?

О. Егорова

— Бояться нужно, наверное, источников. Мы знаем, что концентрация вируса, способного того, чтобы мы заразились, это содержание биологической жидкости — кровь и сперма. И молоко грудное при вскармливании грудном. Поэтому нужно — то, о чем мы говорили — что при правильной трехступенчатой профилактике от матери к ребенку, можно снизить передачу ВИЧ-инфекции практически до 100%. Грудное вскармливание — или можно просто не вскармливать ребенка грудью. Но сейчас уже есть такие рекомендации, что можно кормить ребенка.

Л. Габбасова

— Да, можно. Лекарственные препараты должна принимать мама, в первую очередь, для снижения вирусной нагрузки, и соответственно, тот этап, когда новорожденный тоже принимает — третий этап профилактики.

О. Егорова

— То есть медицина продвинулась. В этом плане раньше, может быть несколько лет назад, лет 5 назад, говорили о том, что грудное вскармливание вообще не рекомендуется, и нужно его искусственным заменить.

А. Митрофанова

— Раньше медицина была в поиске, а все остальные в шоке, и не знали как к этому вообще относиться. Поэтому и привыкли выносить эти вопросы за скобки нашего сознания. То, что вы сейчас говорите, это в принципе полезно многим из нас.

О. Егорова

— Это нужно знать, это надо знать, очень хорошо надо знать.

А. Митрофанова

— Про кровь скажите. Потому что, понимаете, если мы соблюдаем определенные правила, то у нас риск сводится практически к нулю. Что касается крови? Если, к примеру, делают реакцию манту, и что? Что-то может попасть?

О. Егорова

— Сейчас одноразовый инструментарий для этого используется.

Л. Габбасова

— Условия стерильные, ответственность медицинского персонала высокая. Передача через кровь — это в основном группа наркозависимых, которые употребляют внутривенные наркотики.

А. Митрофанова

— А вот если, к примеру, пирсинг, татуировки, уши прокалывают люди. Это в группе риска, или тут всё нормально?

О. Егорова

— Да, конечно, при проведении пирсинга, здесь тоже возможно инфицирование, потому что могут использоваться необработанные инструменты, это может быть с таким достаточно массивным повреждением слизистых оболочек или кожи. И вероятность использования такого инструментария она значительно повышает возможность инфицирования. Кроме того, не исключается как путь передачи — совместное использование предметов средств личной гигиены. К чему мы тоже можем отнести совместное использование тех инструментов, с помощью которых…

А. Митрофанова

— Например?

О. Егорова

— Бритва, например.

А. Митрофанова

— Ножницы маникюрные.

О. Егорова

— Ну, ножницы маникюрные — меньше вероятность. А вот через бритву, через порезы, здесь возможно. Но это не самые основные пути. Здесь уже, как итог нашей беседы, нужно все-таки сказать, что основной путь — все должны понимать это — это путь через кровь, или гемоконтактный этот путь называется, парентеральный. Здесь могут быть разные варианты названия. В первую очередь…

А. Митрофанова

— Успокойте просто меня еще сразу — по поводу переливания.

О. Егорова

— По поводу переливания крови — я действительно хотела бы вас успокоить, в том плане, что сейчас очень ответственное отношение к заготовке крови донорской. И на сегодняшний день мы так же, как имеем достижения в плане антиретровирусной терапии, мы так же имеем все методы проверки крови на наличие ВИЧ-инфекции. И плюс, еще предусмотрены карантинные мероприятия, которые позволяют на определенное время обеспечить наблюдение за этой кровью, и повторить еще дополнительные анализы, чтобы быть уверенными, что кровь безопасна. Кроме того…

А. Митрофанова

— Мне просто сейчас сразу идея в голову пришла. Есть такие люди, которые входят в категорию почетных доноров, или регулярных доноров. Получается, эти люди регулярно проходят соответствующую проверку…

О. Егорова

— Обязательно тестирование. Нашим законом о ВИЧ-инфекции предусмотрено, что есть категории людей, которые должны обязательно сдавать анализы на ВИЧ-инфекцию. К ним относятся доноры крови, доноры спермы, доноры органов. И входят в эту категорию еще и медицинские работники. И те, кто работают с биоматериалом инфицированным, и те, кто работают как хирурги, и акушеры-гинекологи, где наиболее высокая вероятность заразиться ВИЧ-инфекцией.

К. Мацан

— Давайте теперь с другой стороны на эту проблему посмотрим и немножко развеем мифы. А вот как не передается ВИЧ-инфекция? Есть же такой стереотип — за руку подержал, и всё, на следующий день проснулся ВИЧ-инфицированным. Такие стереотипы и мифы кажутся нам комичными. Но вот я себя воображаю — а вдруг я испугаюсь? И я буду об этом всерьез думать — а вдруг я где-то прислонился к кому-то плечом, и всё. Вот чего не надо бояться? Чем не надо себе запудривать мозги, скажем так.

О. Егорова

— Люди настолько погружены в страхи и в какие-то мифы, что до сих пор существуют такие представления о том, что можно заразиться в метро, если едешь и держишься…

К. Мацан

— За ту же самую ручку, за которую кто-то держался.

О. Егорова

— Да.

А. Митрофанова

— Или кто-то чихнул.

О. Егорова

— Или то-то чихнул, да. И сразу в метро все боятся.

К. Мацан

— Весь вагон (смеется).

О. Егорова

— И весь вагон перемещается в другую сторону. То есть известно абсолютно точно, что не передается ВИЧ-инфекция ни через кашель, воздушно-капельным путем, ни через слюну, ни через пот, ни через укусы насекомых. Но наверное, об этом уже сейчас практически все знают. Раньше считали, что это возможно.

Л. Габбасова

— К сожалению, нет, мифы эти еще живут и существуют.

О. Егорова

— Мифы настолько живучие, что люди все равно продолжают опасаться. Продолжают опасаться здороваться с человеком. Тем более если мы знаем, что у него ВИЧ-инфекция. Но те, кто не работает так близко с этими людьми, боятся подойти к ним, боятся потрогать, боятся руку пожать, боятся погладить по плечу. Не передается ВИЧ-инфекция через всё это. И вот еще хотелось бы сказать, что даже в бытовых условиях, все-таки нужно иметь в виду, что ВИЧ-инфекция, концентрация вируса ВИЧ, достаточная для заражения — это видимая капля крови, видимая. То есть мы видим эту каплю крови. И если мы ее видим, то естественно, даже из соображений гигиенических, мы не должны прикасаться. Поэтому концентрация вируса ВИЧ она только в большом, таком достаточно объемном — то есть капля крови, она видима. Нужно это иметь в виду.

Л. Габбасова

— Но это не относится к слюне, к слезам. Там нужны буквально ведра, ванные, чтобы это количество было опасным.

К. Мацан

— Как гора с плеч.

А. Митрофанова

— То есть, если кто-то захочет выпить слезы со щеки любимой женщины…

О. Егорова

— Ну, это буквально три литра, литрами исчисляется.

Л. Габбасова

— Но мы еще должны понимать следующее. Даже если человек инфицирован, и у него достаточно высокий уровень вируса, тем не менее, при общепринятых формах приветствия — рукопожатие, даже дружеский поцелуй — это всё безопасно. Через посуду, одежду, постельное белье — вот эти вопросы задают очень часто. Через укус комара это просто невозможно. И соответственно те случаи, о которых говорила Ольга Юрьевна — воздушно-капельным, при кашле, чихании — эти вопросы всегда волнуют людей. Но вот еще второй момент, который очень важно уяснить. Если вы общаетесь с человеком, у которого ВИЧ-инфекция, и вы знаете, что он абсолютно социально адаптирован, следит за своим здоровьем, принимает лекарственные препараты — этот человек практически безопасен, так же как и любой здоровый человек. То есть у него низкая вирусная нагрузка. И у нас существуют семейные пары, в которых один из супругов инфицирован, а второй нет. И в этих семейных парах есть дети, и они все прекрасно живут, существуют. Тот человек, кто болеет, он очень ответственно относится к своему здоровью и к здоровью своих близких. То есть самое главное — он принимает лекарственные препараты.

А. Митрофанова

— То есть возможен такой вариант, что у него здоровая жена, здоровые дети?

Л. Габбасова

— У нас существуют такие пары, да.

А. Митрофанова

— То есть, есть шансы. Короче говоря, есть шансы.

О. Егорова

— Есть шансы. Люди делают выбор свой, и выходят замуж, и вступают в браки. Зная, что второй человек, он инфицирован, они принимают такое ответственное решение. И конечно, надо знать, надо наблюдаться, надо консультироваться. В спеццентрах есть и психологи, и инфекционисты, они всегда дают консультацию, тем более семейным парам, по поводу того, чтобы иметь здорового ребенка.

А. Митрофанова

— Слушайте, а у меня, знаете, такой вопрос — наверное, Ольга Юрьевна, в большей степени к вам. А как церковь относится к людям таким, ВИЧ-инфицированным? По идее, ведь мы помним, что были святые, с особым подвигом, которые шли к прокаженным, и вместе с ними жили, облегчали их страдания. В данном случае речь идет о другом заболевании. Понятно, что чаще всего все-таки какой-то особый образ жизни этого человека привел к тому, что он заболевает. И в церкви этот образ жизни не приветствуется, хотя в других кругах может считаться вполне себе приемлемым, нормой. Как относится церковь в таком случае к заболевшим? Очень часто бывает, что людям, оказавшимся в критической ситуации, как раз нужна поддержка духовная. Могут ли они в такой ситуации туда пойти?

О. Егорова

— Церковь всегда воспринимает человека, и грех, который человек совершил, раздельно. К личности человека, к образу Божьему в человеке церковь всегда принимает, помогает, сочувствует, сострадает. И оказывает действенную помощь. А вот к греху, который привел человека — относится, конечно, с осуждением. Церковь с этим грехом пытается бороться, и учит, как человеку с этим грехом бороться. Поэтому всех людей, тем более, заболевших, которые испытывают страдания, которые находятся в тяжелой психологической ситуации… В тяжелой ситуации — они боятся свой диагноз открыть, они не знают, как рассказать в семье. И рассказывать ли вообще? А если не рассказывать — значит совершать такое страшное что-то, преступление совершать, заражать свою…

А. Митрофанова

— Подвергать риску.

О. Егорова

— Да, подвергать риску. То есть, у людей очень тяжелое, смятенное состояние. И им конечно, нужна и помощь медиков, и помощь психологов. И помощь еще нужна та, которую, наверное, кроме церкви, кроме священника, кроме людей, которые в церкви работают, несут такое социально-медицинское служение — наверное, лучше этих людей никто им не поможет. Поэтому священники и социальные работники в храмах, и миряне, и прихожане, они конечно, должны знать, что отдельно надо рассматривать болезнь, то, что к ней привело, и отдельно вот этого страдающего человека. И церковь, конечно, так и относится.

К. Мацан

— Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук. И Ольга Егорова, руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Свято-Димитриевского Сестричества милосердия проводят с нами этот «Светлый вечер» с очень сложной, но у нас получается не совсем уж не светлой темой. Потому что мы о надежде все-таки говорим, скорее, чем о проблеме.

А. Митрофанова

— Масса вариантов, кстати говоря, выясняется, что есть для надежды, просто масса поводов.

К. Мацан

— Продолжим этот разговор в следующей части программы. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Прервемся, и вернемся через несколько минут.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я, Алла Митрофанова. И напомню, сегодня у нас в гостях Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук. И Ольга Егорова, старшая сестра милосердия, руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Свято-Димитриевского Сестричества. Ольга Юрьевна, и снова наверное, к вам у меня вопрос. Я знаю, что владыка Пантелеимон, который возглавляет Синодальный отдел по церковной благотворительности и социальному служению, уделяет этой теме особое внимание. Притом, что тема, как мы уже в первой части программы говорили, она такая проигрышная — с точки зрения журналистики, с точки зрения проповеди. Потому что начинаешь, пытаешься что-то там сказать — «Ой, нет-нет, только не со мной, пожалуйста. Оставьте, у меня и своих проблем хватает, не надо мне, пожалуйста, еще про это говорить». Владыка Пантелеимон, человек с такой исключительной, как бы это сказать? — пастырской практикой — аккуратно так вот выражусь — с таким широким спектром возможностей и опыта, как он подходит к этой теме? И что вообще делается в Отделе? Можете вы об этом рассказать?

О. Егорова

— Вы знаете, у нас в отделе Синодальном, и у владыки Пантелеимона очень много социальных проектов, связанных с помощью бездомным, помощью людям в заключении, социальной помощью в больницах. И все эти проекты, они так или иначе, соприкасаются с людьми, живущими с ВИЧ. То есть все равно внутри этих проектов мы сталкиваемся с этими людьми. И, наверное, еще по отношению церкви вообще к этой проблеме можно вспомнить о том, что в 2005 г. был принят официальный документ, который называется «Концепция Русской Православной Церкви в борьбе с распространением ВИЧ/СПИДа, и помощи людям, живущим с ВИЧ». Это такой официальный документ, и он достаточно давно уже существует, в котором призваны и миряне, и священники, и прихожане, и люди, сами живущие с ВИЧ, объединиться с тем, чтобы как-то эту беду преодолеть, помочь преодолеть, активно очень участвовать в преодолении этой беды. Поэтому все эти годы церковь этим занимается. Но больше всего, наверное, нужно сказать о вот именно практической деятельности в социальном служении Русской Православной Церкви, о деятельном таком участии по отношению к этим людям. И вот если вспоминать и говорить сейчас о том, как в Отделе владыка Пантелеимон относится к этому, то одно то, что создана такая служба помощи ВИЧ-инфицированным в крупнейшем стационаре специализированном — Инфекционная больница № 2 на Соколиной горе — там, где проходит лечение большое количество ВИЧ-инфицированных среди всех пациентов больницы, большой процент, и то, что с благословения владыки создана такая служба. И служба эта существует уже с 2009 г., и много приходит молодых людей, добровольцев, для того, чтобы помогать вот этим людям. Сестры милосердия в этой службе, и добровольцы — 30 человек, которые реально объединились для того, чтобы ухаживать за больными, оказывать им социальную помощь, поддержку, беседовать, как-то разделить с ними вот эту тяготу получения диагноза, и жизни с этим диагнозом, жизни в семье. Добровольцы еще к тому же и кормят больных, выводят, сопровождают их в храм на богослужения. На территории больницы есть храм целителя Пантелеимона, и в этот храм как раз мы собираем, сопровождаем наших пациентов. Они, конечно, там получают большое утешение, поддержку, помощь.

А. Митрофанова

— Что касается людей этих, волонтеров — особая же ведь тоже тема. Получается, что они попадают в группу риска. А могли бы не попадать. А какая у них мотивация?

О. Егорова

— Вы знаете, интересный вопрос. Дело в том, что добровольческая служба существует уже с 2006 г. И вот сейчас в базе добровольческого движения в Москве 3440 добровольцев. И в год приходит 400 новых. А в социальных проектах, о которых мы сейчас говорили, занято 1700 добровольцев. И мне всегда тоже интересно, по какой причине к нам добровольцы в наш проект приходят, помогать ВИЧ-инфицированным. И вот когда я с ними беседую, когда они к нам приходят, и мы с ними беседуем, знакомимся, я стараюсь узнать — как, что их привело? Оказывается, или кто-то из знакомых, друзей был уже заражен ВИЧ-инфекцией, или кто-то из семьи этих друзей. То есть оказывается, что через их души, сердце и ум напрямую прошла вот эта линия.

К. Мацан

— Эта тема.

О. Егорова

— Да, эта тема. Либо есть такие даже случаи, когда они сами где-то когда-то попробовали наркотики.

А. Митрофанова

— И поняли, что это определенный риск, и теперь помогают другим?

О. Егорова

— И поняли, что это, и как из этого надо выходить, и вышли из этого. И пришли для того, чтобы помочь другим людям не попасть в эти сети, в эту беду.

К. Мацан

— Вот смотрите, про молодых людей — 15 мая у нас такой своего рода информационный повод, День памяти жертв СПИДа. И церковь тоже одна из участниц, я так понимаю, что в лице Синодального отдела, или не только в лице Синодального отдела — этого дня и этих мероприятий. Расскажите, что будет? Что это может дать? Казалось бы, большое мероприятие всероссийское — с конференциями, разговорами, телемостами и всяческими обсуждениями проблемы. Это, как кажется со стороны, одна сфера — теоретическая такая, абстрактная. Вот то, о чем мы полчала уже говорим — очень конкретно. Как это конкретное с этим абстрактным сочетается?

Л. Габбасова

— Если мы говорим о том мероприятии, которое вы сейчас презентовали, это мероприятие, оно будет, в первую очередь, приурочено именно к профилактике ВИЧ-инфекции, первичной профилактике, ориентированное на молодежь. Потому что если мы спасем молодежь от рискованного поведения, у них останется очень малый шанс заразиться ВИЧ-инфекцией через рискованное поведение. И основная задача на сегодняшний день всего международного сообщества — потому что программами борьбы с ВИЧ-инфекцией занимаются такие организации как Организация Объединенных Наций, Всемирная организация здравоохранения. Существуют специальные организации, которые только нацелены на эти программы, они тоже в составе ООН — это ЮНЭЙДС. И основные сейчас задачи, которые они перед собой ставят — это ликвидировать эпидемию ВИЧ во всем мире. И есть такая задача, чтобы 90% людей, живущих с ВИЧ, знали о своем статусе, чтобы из них 90% принимали антиретровирусные препараты, держали заболевание под контролем. И соответственно, 90% добивались того результата, о котором мы говорим — снижение вирусной нагрузки, и становились безопасными для окружающих, и прожили долго. И вот это всё в комплексе приводит к тому, что у нас будут уменьшаться потери людей, которые ежегодно умирают от ВИЧ, и будет уменьшаться показатель вновь появившихся случаев ВИЧ. И вот эта акция, которая будет проводиться в Российской Федерации, она в себя будет включать в себя серию мероприятий. В том числе, в этот период, с 10 по 20 мая, входит и 15 мая как Международный день памяти умерших от ВИЧ/СПИДа. Та акция молодежная, о которой мы с вами говорили, она планируется 14 мая.

К. Мацан

— Что это будет?

Л. Габбасова

— 14 мая предлагается провести студенческие форумы во всех молодежных коллективах университетов, академий в Российской Федерации. Будут и такие площадки, которые ранее мы предусматривали, что они будут подсоединяться в виде телемоста. Но сейчас это будет вариант — тоже телемост, но в виде переклички. Но каждая из этих площадок должна будет самостоятельно организовать часовую акцию. Она планируется по единым рекомендациям сценария проведения, и должна быть направлена именно на ознакомление молодежи с этой проблемой с точки зрения статистики, с точки зрения путей передачи, с точки зрения профилактики этого заболевания.

К. Мацан

— То есть это то, о чем мы только что говорили.

Л. Габбасова

— То, о чем мы с вами и говорили — вот эти знания будут им преподнесены, уже методически оформленные, выверенные. Но будет дана возможность молодежи, прочитав вот эту информацию, подготовиться и самим провести эту акцию, своими усилиями. И чтобы эта акция стала таким пусковым моментом для, в какой-то степени ,наверное, для духовного воспитания.

А. Митрофанова

— А в какой степени им это интересно? Как вы думаете?

Л. Габбасова

— Вы знаете…

А. Митрофанова

— По какому-то сценарию, спущенному сверху, организовывать акцию на такую тему.

Л. Габбасова

— В подготовке сценария принимали участие и сами студенты. В ходе проведения этих подготовительных работ, естественно, и организационный комитет, и рабочие группы — это взрослые, которые хотели именно молодежь привлечь к этой акции. Но уже в качестве экспертов того материала, который был подготовлен, выступила именно студенческая молодежь. И мне самой приходилось выступать в нескольких аудиториях, в различных вариантах преподносить этот материал. И вы знаете, что самое удивительное — очень живой интерес, и очень такой, я бы сказала, хороший адекватный отклик на это. Как мы уже в самом начале беседы с вами говорили, сейчас эта инфекция, она как бы изменила свое обличье. Если в начале эпидемии, которая начиналась в мире в 1981 г., это действительно были ограниченные, рискованные группы поведения, среди которых долгое время эта инфекция сохранялась и не переходила на общую популяцию. То вот сейчас, начиная, наверное, уже с 2000-го года, эта ситуация значительно поменялась. И теперь никто не застрахован от этого. В то же время, в борьбе с этой болезнью, как мы уже говорили, можно пойти по пути именно предупреждения этого рискованного поведения. Чтобы наша молодежь подумала, прежде чем попробовать наркотики, подумала, прежде, чем они будут какие-то беспорядочные связи устанавливать — это тоже очень важно. Потому что себя нужно сохранить для семьи, для будущей, для своих детей будущих. Это, наверное, тоже очень важно. С одной стороны, мы будем информировать всех по поводу этой инфекции, но информировать именно в таком очень доброжелательном ключе, который будет настроен в первую очередь на достижение целей именно нравственных.

А. Митрофанова

— Какая у вас непростая задача. Ведь опять включится этот механизм — «со мной такого не случится».

О. Егорова

— А может быть, им самим будет очень интересно. Знаете, мы когда тоже проводили такие беседы, семинары со студентами колледжей. Они откликаются, это их тема. Им это важно — им жить сейчас. И для них очень важно — пока они говорят, пока они слушают, решить для себя какие-то жизненно важные вопросы, и проговорить их вслух, друг с другом. Это же тоже очень важно.

А. Митрофанова

— Напомню, в программе «Светлый вечер» сегодня Ольга Егорова, старшая сестра милосердия и руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным при Свято-Димитриевском Сестричестве милосердия, и Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук.

К. Мацан

— Ольга Юрьевна, вы начали про молодежь, которой нужно… про молодых людей, конкретных людей. Молодежь — такое слово абстрактное, нет молодежи вообще, есть…

А. Митрофанова

— «Зонтичное слово» такое, мы их называем.

К. Мацан

— … Саша, Маша, Костя, Аля, и в общем, вот это и есть люди, общество, и в том числе и молодые люди. Что людей, тех, с которыми вы общаетесь, в этой теме волнует? То есть, в каком смысле надо им эти вещи проговорить? Где они видят свой нерв? Вроде бы кажется, всё понятно — «будь хорошим» — если сказать совсем просто. Вот «будь хорошим» — говорит нам, в том числе, церковь — «будь нравственным, имей одну жену, не ходи в странные компании, и всё будет хорошо». Что еще здесь проговаривать?

А. Митрофанова

— И это же так неинтересно — быть всегда хорошим.

О. Егорова

— Это неинтересно, да. (Смеются.) Это ограничение свободы, ограничение всего того, что сейчас как бы принято — что нужно быть открытым, раскованным, множество друзей иметь. Но тем не менее, когда проходят вот такие встречи, беседы, семинары — а предполагается в акции как раз много бесед, много семинаров, много специалистов будут участвовать и разговаривать со студентами. То они, я так думаю, будут открываться, они могут задавать какие-то откровенные вопросы, которые может быть они и себе самим не задают, и друг с другом не обсуждают. Я думаю, что это очень важно — именно их вовлечь, чтобы это было дня них, чтобы эта акция была их интересным, таким важным для них делом, чтобы это было ярко, чтобы это было доверительно. Поэтому, мне кажется, что проговаривать — в беседе, в разговоре, в обмене мнениями, в дискуссиях, возможно, мне кажется, многое для себя будет ими для себя уяснено.

А. Митрофанова

— Не знаю… Я общаюсь со студенческой аудиторией, и трудно все-таки реагировать им на инициативу, спущенную сверху. Я боюсь, что именно так ими будет эта акция прочитана.

О. Егорова

— Вы думаете, что это будет такое вертикальное (смеется).

А. Митрофанова

— «Нам обязательно надо провести акцию в этот день, потому что надо галочку в календаре поставить» и трам-пам-пам. С другой стороны, понимаете, какая штука. В чем комичный оттенок, при всем моей любви и уважении к празднику 8 марта. Получается, что в этот день нас, женщин, надо обязательно поздравить, а в остальные дни отдыхайте, занимайтесь своими делами — пашите, стойте у плиты, и т.д. То же самое получается и здесь. Есть какие-то особые дни, посвященные тем или иным сложным темам, а в остальные дни можно расслабиться и об этом не думать. Вот это второй такой момент, тоже связанный в сознании, может быть, кого-то из нас с подобными акциями, посвященными дню защиты от, и т.д. В чем смысл таких дней, когда один день в году тематически выделяется, и под него организуют какие-то акции, в чем смысл? Как это работает?

О. Егорова

— По поводу ВИЧ/СПИДа есть два дня, международных. Один день — это 1 декабря, день, когда церковь молится о здравии тех, кто болеет. И вообще это день посвящен, это светлый такой день, светлый день, который посвящен заботе о ВИЧ-инфицированных людях вообще. И вот 15 мая — это день, когда мы вспоминаем о тех, кто умер от ВИЧ/СПИДа. Если говорить о церкви, то церковь в этот день молится, служатся панихиды о всех тех, кто ушел, кого уже сейчас нет с нами. Поэтому всегда служатся панихиды, это тоже большая поддержка людям, которые потеряли в семье своих близких, тем, кто ухаживает за людьми с ВИЧ, людям из сообщества людей, живущих с ВИЧ. Это тоже очень важно и очень по-человечески.

А. Митрофанова

— Я-то задавала вопрос про какие-то формальные акты, а вы мне тут же ответили про такие осмысленные вещи.

О. Егорова

— Я вам не ответила, да?

А. Митрофанова

— Нет-нет, вы как раз наоборот, переключили меня на совершенно другое…

К. Мацан

— Это был правильный ответ.

А. Митрофанова

— Да, спасибо большое. Я поняла в чем смысл, наконец-то, таких дней.

О. Егорова

— Это как бы дни поддержки.

А. Митрофанова

— То есть это не то, что какой-то особый день календаря, где надо галочку поставить и отчитаться о проведенных мероприятиях перед начальством, а это какая-то соборная молитва.

О. Егорова

— Да, это соборная молитва. Это международные дни — то есть мы во всем мире вспоминаем этих людей, и стараемся поддержать, и привлечь внимание к этой проблеме. Но и наверное, все-таки самое большое внимание нужно привлечь к тому — опять возвращаюсь — к самому себе, к ответственному отношению к себе, ответственному отношению к жизни, к размышлениям, к постоянным размышлениям — как надо жить.

К. Мацан

— Я как раз к этой теме хотел обратиться, уже под занавес нашего разговора. Я помню, я однажды как журналист писал репортаж из центра реабилитации наркоманов. И в конце двух дней пребывания там пришел к парадоксальному для себя выводу — что люди, которые являются наркозависимыми, но при этом желающими исцелиться, уже порвавшими с наркотиками и проходящими курс реабилитации, они для меня, вроде как здорового, обычного человека, это на самом деле в каком-то смысле пример для подражания. Потому что вот я, как христианин, знаю, что Христос Спаситель, и чтобы Христос для тебя был Спасителем, нужно себя осознавать погибающим. Для меня это такая моральная духовная максима. А они понимают это на своем живом, реальном, конкретном физиологическом опыте — что вот если я молюсь, я борюсь с тягой, не допускаю употребление наркотиков, и мне в этом помогает Бог, то я живу и я спасаюсь. Если я от Бога отхожу на шаг, я срываюсь обратно к употреблению, и я погибаю — не метафизически, не только метафизически, а еще и физически. Это как такое живое и непосредственное доверие к Богу, оно просто на кончиках пальцев, оно в самой жизни. И я подумал, что для меня этой такой пример подлинного прихода к Богу. Вот вы так долго и много работаете с ВИЧ-инфицированными — в каком смысле это какой-то важный духовный или мировоззренческий, внутренний опыт для вас? Что вы для себя выносите из общения с этими людьми, с этой темой?

О. Егорова

— Наверное, то, что вы сейчас сказали, вот это и есть. Но еще очень утешает и очень просветляет то, что те, кто хочет идти по этому пути, по пути исправления, выздоровления, по пути поисков другой жизни, отказа от предыдущей жизни, от зависимости — это очень трудный путь, очень. Но когда мы видим такие живые примеры, что люди преодолевают, люди исправляются, люди перестают употреблять наркотики. Это трудно, есть и возвраты, и повторы. Но тем не менее, мы видим, что из месяца в месяц, из года в год путь их всё светлее, всё чище. Кто-то приобретает новые знакомства. Вот мы с ними когда работаем, мы с ними уже и дружим, и включаются они в нашу жизнь, и кто-то из них становится нашими добровольцами, и начинают нам помогать. Помогать таким же, как они, людям. Вот эти замечательные примеры успешных таких историй людей — они очень вдохновляют, они очень поддерживают.

К. Мацан

— Вот именно настоящие истории успеха. Есть такое выражение — история успеха. Вот реальный успех.

О. Егорова

— Да, того самого успеха. Есть такие истории, мы их знаем. Люди находят свои семьи, люди выходят замуж, женятся, рожают детей, и дети эти здоровые. И из года в год наблюдая всё это, это конечно очень просветляет и укрепляет, и вдохновляет на то, чтобы дальше помогать им.

А. Митрофанова

— Спасибо вам большое за этот разговор. Напомню, Ольга Егорова, старшая сестра милосердия и руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным при Свято-Димитриевском Сестричестве милосердия, и Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук были сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И спасибо за этот просветительский разговор, непростой, но по-моему, очень полезный. Константин Мацан, я, Алла Митрофанова, прощаемся с вами. До свидания!