«Вера в Бога». Светлый вечер со священником Антонием Лакиревым (07.12.2016)

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Мы говорили о том, как в жизни человека появляется вера в Бога, как она может развиваться, как эту веру не потерять, а также о том какое место во взаимоотношениях человека и Бога занимает Церковь.

---

А. Пичугин

— Здесь, в студии Светлого радио, приветствуем Вас мы — Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня в нашей студии ближайший час вместе с нами и с Вами проведет священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка (это нынче Москва). Здравствуйте.

о. Антоний Лакирев

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Город Троицк, который нынче Москва. Интересно звучит, но, вместе с тем, реалии действительно таковы. Отец Антоний, у нас тема сегодня, которая, я думаю, многим покажется актуальной. Очень хотелось бы поговорить, почему у нас сегодня многие себя так или иначе с христианством соотносят, кто-то даже называет себя христианами, кто-то готов кулаком в грудь себя бить и говорить: «Я православный» и так далее, и при этом сравнительно небольшое количество людей ходят в храмы. И не потому, что — ну, как сказать, это такая вот, знаете, прямо позиция такая, позиция, а просто потому, что в этом особой необходимости люди не чувствуют. И очень хочется попытаться понять, почему это так, в чем дело, и, собственно, а зачем, действительно, если ты и так уже все про эту жизнь понимаешь, тогда какие-то дополнительные совершать усилия и ходить туда, куда не понимаешь, зачем. Туда, не знаю, куда, затем, не знаю, зачем. Попробуем ответить сегодня на эти вопросы. Я не знаю, каково Ваше отношение вообще, в принципе, к такого рода проблематике. Не знаю, как Вы смотрите на то, что мы сегодня на эту тему попытаемся поговорить, но думаю, что это такая какая-то, знаете, очень актуальная, что ли, история. А Вы что думаете?

о. Антоний Лакирев

— Ну да, конечно, актуальная. Ну смотрите. Во-первых, во-вторых, и в-последних, я думаю, что, в первую очередь, разговор — о том, кто, в конечном итоге, находится в центре. Мы оставим с Вами за скобками справедливое утверждение о том, что кто-то чего-то не знает. Действительно, это так, бывает очень часто. Но не знаю — особенно в XXI веке — ну, в общем, слабое оправдание, честно сказать. Поэтому — ну, мало ли, кто чего не знает! Возьми, нагугли. Это не аргумент. Нет, дело, я думаю, в другом. Вы совершенно справедливо говорите о таком, в общем, общечеловеческом ощущении, что «ну зачем что-то еще?». Такая позиция всегда подразумевает, что я в центре — вот что-то, что, я считаю, мне как-то нужно, есть, нет, и есть что-то еще дополнительное, без чего, я думаю, мне можно обойтись. На самом деле, понимаете, ну в центре-то ведь всегда Господь. Поэтому... Вот и получается, что как раз, на самом-то деле, есть вещи, без которых обойтись нельзя, и этого, в общем, не понимаешь. Только, в лучшем случае, безотчетно чувствуешь. И — как это сформулировать?.. Ходишь голодный — и даже не понимаешь, что ты голодный. Да? Знаете, вот с мужчинами бывает сплошь и рядом, когда они начинают сердиться, раздражаться, нервничать — они на самом деле просто голодные.

А. Митрофанова

— Мудрые женщины знают, что нужно делать в таких ситуациях.

о. Антоний Лакирев

— Да, мудрые женщины знают. Но это, к сожалению, не так часто происходит, встречается в жизни. Понимаете? Ситуация же определяется тем, что все равно Бог дает человеку некий дар — каждому человеку, и дар этот заключается, собственно, в личных с Ним взаимоотношениях, в личной встрече, которая вообще не связана напрямую с какими-то внешними рамками и внешними формами. Но если у тебя этой встречи нет, ты, в общем, не хочешь — просто потому, что ты не знаешь, что это такое, что тебе дают. И кажется, что да, это низачем не нужно, можно без этого обойтись и так далее. Кажется, что, понимаете, отношения с Богом — это что-то такое довольно теоретическое, что, в конечном итоге, мало на жизнь влияет. Понимаете, ведь вера, как замечательно сформулировал в свое время владыка Кассиан Безобразов, такой чудесный эмигрантский богослов-библеист первой половины прошлого века, — это стремление того, кто верит, к совершенному и полному единству с Тем, в Кого он верит, и ничего другого, на самом деле. И, собственно говоря, ведь задача, которая стоит перед Церковью — это вот эту возможность человеку открыть: встретиться с Иисусом напрямую. Напрямую в каком-то личном контакте, через Слово Божие, через таинство, через общую молитву вместе с теми, кто тоже любит Иисуса. Понимаете, ведь дело же на самом деле именно в этом. Если человек любит Иисуса, ну, он, в конце концов, в Церковь придет, никуда не денется, потому что Иисус в ней. А если этого еще нет, то все остальное, в общем — религия.

А. Пичугин

— Но если он ставит Иисуса во главу угла, тогда, наверное, он придет. Но если он любит Иисуса, но Иисус у него в ряду прочих его бытовых, жизненных интересов? Неплохих интересов?

о. Антоний Лакирев

— Не бывает.

А. Митрофанова

— А мне кажется, что это вообще какое-то абстрактное понятие для многих — любить Христа. Ну, понятно, как любить маму, папу, мужа, жену, детей, братьев, сестер — близких людей. Понятно, как любить друзей. Понятно, как любить любимого. Непонятно, как любить Христа.

о. Антоний Лакирев

— Мне, наверное, трудно объяснить. На мой взгляд, логика обратная: если ты понимаешь...

А. Митрофанова

— Вы — священник, поэтому для Вас логика обратная.

о. Антоний Лакирев

— Ну, скорее, я священник, потому что для меня логика обратная. Все-таки только когда ты понимаешь, что Иисус — вполне реальная личность, у которой есть свои взгляды, своя позиция, свое отношение — замечательное, между прочим, и абсолютно уникальное — к тебе и ко всей твоей жизни, тогда все остальное приобретает смысл. Потому что, на самом деле, понимаете, любовь к родным и близким — это либо наследие шимпанзе с нашими 98 процентами общих генов... У них тоже есть эти взаимоотношения в родовой группе.

А. Митрофанова

— Не только у шимпанзе — я думаю, что и у многих других живых существ. У дельфинов — там вообще...

о. Антоний Лакирев

— Ну, и — да... Нет, понятно, что у всех гоминид это тоже было...

А. Пичугин

— Нет, дельфины — тут другое. Тут у всей группы как раз приматообразных.

о. Антоний Лакирев

— Ну, тогда это, в общем, — ну, то, что на православном языке правильно называть «плотское». В общем, вполне животная вещь, которая не особенно и выделяет нас из этой общей анималистической среды. Но повторяю, что встреча с Иисусом придает возможность, дает человеку, на мой вкус, возможность вот в это вполне естественное и, в общем, очень ограниченное отношение того, что мы условно называем любовью к близким естественной, внести нечто совершенно из другого измерения, абсолютно неподвластное никаким нашим земным ограничениям, и вообще иноприродное. Понимаете, на самом деле, ведь встреча с Богом действительно преображает в человеческой жизни практически все, в том числе эти естественные отношения. Повторяю, что, с точки зрения темы нашего разговора... Понимаете, по моим наблюдениям, слово «Бог» люди очень часто используют, знаете, в качестве забора такого. Потому что — ну, так, вот что-то такое... где-то там. Где-то там. Оно там существует, и пусть оно там и остается. И, в конечном итоге, ты можешь так всю жизнь прожить, и даже, в общем, довольно прилично.

А. Пичугин

— Вот, это очень важно — что довольно прилично.

о. Антоний Лакирев

— Понимаете, «довольно прилично» и «полнота жизни» — это далеко не одно и то же.

А. Митрофанова

— А почему это не одно и то же — «довольно прилично» и «полнота жизни»? Что включает в себя, в таком случае, полнота жизни, что может человек ощутить, понять и принять только в присутствии Христа?

о. Антоний Лакирев

— Ну, во-первых, понимаете, в человеческой жизни есть такая вещь, как страдание, от которого никуда не деться, без которого невозможно прожить жизнь, и на уровне «довольно прилично» оно бессмысленно. Оно просто убивает, и больше ничего, и ты не можешь этого вынести, оно разрушает человеческую личность. Для того, чтобы страдание было не разрушительным, а, ну, скажем так, каким-то другим, для того, чтобы это тоже имело смысл и, в общем, тоже было жизнью, тоже жизнью, встреча со страдающим Богом во Христе необходима. Иначе все равно все наше «более или менее приличное» — все, на самом деле — медленное умирание. И смысл, в конечном итоге, развеивается, если только ты не ищешь его вот в этой личной встрече с Богом.

А. Пичугин

— Ну, «довольно прилично» — это же человек может всю жизнь ощущать себя счастливым. Попятно, что есть страдание, есть какие-то бытовые проблемы — есть много всего, что человека делает несчастным. Но, в конце концов, жизнь проходит, он дожил до старости, оглядывается — видит там счастливых здоровых детей, здоровых внуков. Он понимает, что жизнь была неплохая — там не было войн, у него была неплохая работа. Все, в общем-то, состоялось. О Боге он даже в этот момент не задумывался, потому что не было религии, не было веры, что важно, не было Церкви в его жизни — ничего этого не было. Но жизнь прошла вот так, и все в ней было неплохо.

А. Митрофанова

— Всегда есть смерть. К ней надо как-то отнестись.

о. Антоний Лакирев

— Во-первых, всегда есть смерть, и это, действительно, на самом деле... Я понимаю, что я скажу обидную вещь, но это не так плохо, как кажется. В каком-то смысле, смерть — тоже дар Божий для нас, для того, чтобы мы могли увидеть подлинную жизнь и что она из себя на самом деле представляет. Понимаете, когда древние подвижники и аскеты говорили «Помни о смерти», — не для того, чтобы напугать. В конце концов, христианин не боится смерти, потому что чего ее бояться, да? Это же встреча, а не финал. Но это перспектива, в которой важно видеть свою жизнь. Потом — да, действительно, Вы совершенно правы, что можно легко прожить жизнь и, в общем, не задавать вопрос о смысле. Не задавать этот вопрос и как-то обходиться.

А. Пичугин

— В глубине он будет возникать, но он будет тушиться, глушить его человек начнет.

о. Антоний Лакирев

— Ну, да, люди очень здорово умеют его «выключать», этот вопрос о смысле. Но, во-первых, все равно умирать придется, и задавать этот вопрос себе так или иначе придется. А во-вторых, даже если ты не задавал себе этого вопроса, он ведь никуда не девается — это во-первых. Во-вторых, и, мне кажется, это вообще гораздо важнее, понимаете, личное присутствие Бога в твоей жизни — это такой подарок... Надо радоваться... Мне кажется, рассуждать о том, почему и зачем тебе это надо... Ну, ты же не будешь говорить о том, зачем тебе нужна девушка, в которую ты влюбился.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Некоторые задают себе, кстати, такие вопросы. Но на этом, как правило, любовь заканчивается.

о. Антоний Лакирев

— Ну да. Обратите внимание, что это совершенно библейская параллель. Потому что Священное Писание раз за разом, очень часто использует в качестве модели взаимоотношений людей с Богом именно брачную модель — отношения мужа и жены. Так что это совершенно, я бы сказал, библейский способ рассуждения. Ну вот, понимаете, когда мы говорим о Боге, обычно мы пытаемся — ну, так устроена, видимо, наша культура — какие-то теоретические рассуждения рассуждать. Знаете ли, как если ты прочитал учебник теории относительности, пришел домой и своим родным и близким вот рассказываешь про теорию относительности и еще пытаешься убедить их в том, что это важно. А они, в общем, ни сном ни духом. И совсем другая картинка, когда ты приводишь домой знакомиться любимую девушку, правда? Ну вот это абсолютно, качественно разные вещи. Понимаете, ведь самое трудное в христианстве, мне кажется, — откровение о том, что Бог ценен не тем, что мы можем от Него получить, а тем, что Он есть. Тем, что Он есть. Вот если человеческое возрастание доходит до того, что ты понимаешь ценность каких-то бескорыстных вещей — бескорыстных! — ну, значит, ты сможешь понять, и зачем тебе нужен Бог, и Его друзья, то есть Церковь. Ну, до бескорыстности еще надо тоже расти.

А. Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Антоний, Вы потрясающе точно, по-моему, сформулировали сейчас эту мысль по поводу того, что самое главное в наших отношениях с Богом это не то, что Он может нам дать, а то, что Он просто есть в нашей жизни. Но при этом, Вы знаете, мне бы хотелось вернуться к тому моменту, когда Вы говорили о страдании и о нашей попытке его осознать. Это вообще очень, мне кажется, с одной стороны, парадоксально, а с другой стороны, даже страшно звучит — попытка осмыслить, зачем нам нужно страдание. Мы чаще всего не пытаемся это осмыслять — мы пытаемся... Мы бунтуем против страдания так же, как бунтуем против смерти. Такова наша человеческая природа — смерть для нас противоестественна. Мы же бессмертными изначально сотворены, поэтому мы не можем это принять. То же самое и со страданием. И поэтому когда в нашей жизни такое происходит, мне кажется, что первоначальная наша реакция — это, знаете как, ну, претензии, что ли, Богу предъявить: «Ах, Ты так со мной? Ну тогда я, — знаете, как Иван Карамазов, — возвращаю билет!» Знаете, «Иван Карамазов, вернувший билет, в свой час отправился на тот свет» и так далее — потрясающее стихотворение Тимура Кибирова, которое заканчивается строчками, когда Магдалина, уже не в силах терпеть того списка претензий, которые Иван Карамазов предъявляет Христу, говорит: «Как же можно так не понять ничего?! Ты взгляни, белоручка, на руки Его». И дальше там слова такие: «И долго ее усмирить не мог распятый за Ваню Бог». Ну вот чтобы дойти до этого понимания, я не знаю, что-то с нами должно в жизни произойти. Мы, может быть, зачастую чисто теоретически это готовы в какие-то моменты просветления принять, но чаще всего на бытовом уровне, когда с нами такое происходит, у нас реакция отторжения и тех самых претензий в виде длинного списка: «За что то? За что это? Почему Ты со мной так?» Вот, мне кажется, в этом смысле очевидность того, что какие-то более глубинные, что ли, отношения с Богом необходимы, как раз может отодвинуться на задний план, а не приблизить нас ко Христу. Почему-то часто так бывает — не знаю, почему. Говорят, что мы — потребительское общество. Может быть, в силу этого, потому что у нас культура потребления, не знаю. Но это штамп. За каждым конкретным случаем все равно какая-то конкретная жизненная человеческая история стоит. Но вот эта человеческая история — это история боли.

о. Антоний Лакирев

— Ну конечно, да. Но, видите... Ну, во-первых, как-то по-другому это все увидеть можно, только стоя у подножия Креста. И когда ты видишь, как Бог отдает себя и всю Свою Жизнь ради того, чтобы быть с нами, ради того, чтобы быть в нашей жизни, ради того, чтобы не послать двенадцать легионов ангелов (помните, как в Гефсиманском саду Господь говорит Петру), а остаться здесь, посреди нас, вот Он умирает на Кресте... И тогда ты понимаешь, что, конечно, всегда отдавать что-то от себя — это всегда больно, наверное, это страдание, наверное, это очень трудно. Но, во-первых, Бог так делает, во-вторых, Он на это идет, и, в-третьих... И, в-третьих — Он воскрес. Он побеждает это, отдает всю свою жизнь нам, ничего не лишаясь. Вот мне кажется, что какая-то такая тайна в личности Бога, в том, как Он смотрит и на жизнь, и на смерть, и на страдание, — это очень важная вещь, которую ты можешь понять через свое собственное страдание, наверное, прикасаясь к этому. Это одно. И второе, что тоже для меня важно... Понимаете, ведь тоже здесь с нами дурную шутку играют картинки неудачные. Потому что мы обычно представляем себе рай как огромные цветущие сады с нектаром и амброзией, где можно гулять долго и, в конце концов, скучно. Ну, а наоборот, ад — как в сковородке и все прочее. Это, в общем, конечно, представления...

А. Пичугин

— ...средневековые, мягко говоря.

о. Антоний Лакирев

— Если бы! Эллинские, языческие, конечно же. Это все олимпийские...

А. Митрофанова

— Не трогайте Средневековье! (Смеется.)

о. Антоний Лакирев

— Да. ...олимпийские сады и мрачные подземелья Аида. Но, с точки зрения Священного Писания, с точки зрения библейской культуры, понимаете, ведь разница между жизнью и смертью, Раем и адом заключается только в одном — в присутствии или отсутствии Бога. Поэтому там, где Он присутствует, это всегда жизнь и Рай, там, где Его нет, это всегда смерть и ад. А все остальные внешние обстоятельства могут быть совершенно любыми. И внешне, вроде, кажется, что это благополучно, но это благополучное и медленное умирание. Либо кажется, что, в общем, все ужасно, но в этом, как ни странно, есть какая-то жизнь, и правда, и присутствие Бога. Повторяю, что когда ты смотришь на Бога, который соглашается все отдать и войти в наш ад, туда, где Его нет, в нашу жизнь, даже если мы вообще на Него смотреть не хотим, Он все равно происходит за нами, как пастырь за потерянной овцой. Это совершенно потрясающе, это действительно меняет всю жизнь и весь мир. И вот, собственно... Понимаете, ведь люди приходят в Церковь не «потому, что» и не «для того, чтобы». Не потому, что, там, тебе объяснили, что это необходимо. Тем более, что это невозможно объяснить и невозможно никого в этом убедить.

А. Пичугин

— Но Вы знаете, сколько людей приходят в Церковь, потому что это необходимо и им так объяснили?

о. Антоний Лакирев

— Им так объяснили — другой разговор. Но, видите, я, например, сдавал в университете диалектический материализм. Но это не значит, что я теперь живу, да и тогда тоже, в соответствии с тем, что мне тогда объяснили. Необходимость включать голову никто не отменял. Мало ли, кому чего объяснили. Но надо же Бога слушать, а не нас с Вами.

А. Пичугин

— Ну, объяснили людям, что необходимо... уж простите за это сравнение...

А. Митрофанова

— Выключаем радио в этот момент! (Смеется.) И пытаемся понять!

А. Пичугин

— ...идти на демонстрацию...

о. Антоний Лакирев

— Ну да... Нет, дело не в том. Повторяю, что «ты должен чего-то искать»... Слова «должен» вообще нет в христианстве, такого глагола не существует.

А. Митрофанова

— Вот это интересно, кстати.

о. Антоний Лакирев

— А дело в том, что, во-первых, это возможность встречи, которую Он сам предлагает, которая определяется только твоими взаимоотношениями с Ним, больше ничем... Вспомните чудную дискуссию времен подготовки к Первому Вселенскому собору. Давно было дело, в начале IV века. Да, там Осия Кордовский был в центре этой дискуссии о том, что действительно, недействительно то, что происходит в Церкви, там, такие, сякие клирики... Ну, потому что на самом деле они были совершенно такими же, как мы. Или мы такие же, как они. И Осия Кордовский тогда говорил (и многие другие, впрочем, тоже), что дело-то вообще не в этом, а в том, что между Ним и Тобой происходит. Вот это совершенно потрясающе, понимаете? Когда ты к другу приходишь на день рождения, и там находятся еще его друзья, дело же не в них, в конце концов, а в твоих с ним взаимоотношениях. Бог предлагает нам вот такую возможность — напитать нас Собой. Такую возможность — прийти к Нему, встретиться с Ним и питаться Его телом и кровью. Наверное, для современного человека, особенно после наших коллективистских заморочек, склонного к индивидуализму, это неудобно и больше хотелось бы, чтобы...

А. Митрофанова

— Неочевидно и не всегда понятно.

о. Антоний Лакирев

— ...чтобы «спрячься у себя, там», да? «Войди в горницу твою, и я тебя, там, причастю или причащу». Но Он так не сказал. Он сказал по-другому: «Когда будете вместе, сие творите в Мое воспоминание». Вот, собственно, только поэтому, ради Его слов и ради любви и уважения к Нему мы это делаем. Это тоже на самом деле очень важно — во-первых, в том, как мы относимся к тому, что такое Церковь, и, во-вторых, что мы понимаем вообще под этим словом. Потому что, опять, обиходный язык называет словом «Церковь» некоторые реалии, которые к Церкви, вообще говоря, имеют крайне косвенное отношение, прямо скажем. Ну, «ходить бывает склизко по камешкам иным» — мы поэтому так... пролавируем здесь с Вами. Но, тем не менее, все-таки Церковь — это вот всегда очень конкретное собрание людей, которые в этот момент пришли встретиться с Иисусом, которые разговаривают в этот момент с Ним, причем, в этом разговоре, главным образом, молчат, слушают Его. Когда мы благодарим Бога, понимаете, вот тот ропот, о котором Вы говорите и который действительно разрушает жизнь и разрушает личность, и, в общем, делает всегда человека глубоко несчастным, потому что ты перестаешь замечать то прекрасное, что в жизни естЬ, и концентрируешься на кошмаре. Этот ропот невозможно унять, его невозможно просто «выключить». Так не бывает, человек так не устроен. Ты не можешь сказать, что «я с сегодняшнего дня буду, аки принц Гаутама Будда, всем доволен». Ну, так не бывает. Это можно победить только одним способом — благодарностью. Благодарность. Ведь, на самом деле, смысл Церкви, смысл того, зачем Иисус нас собирает, именно в этом — в том, чтобы мы принесли Богу эту благодарность, иной раз, особенно поначалу «скрипя зубами», просто совершенно из дисциплинарных побуждений, зная, или понимая, или чувствуя, что вот так надо. В конце концов, есть евхаристический канон, который устроен некоторым конкретным образом, и он у Церкви приблизительно один, хотя там его существует много вариантов — не важно, все равно наше главное обращение к Богу, главная молитва — вот эта благодарность, не увильнешь. Значит, в этот момент ты учишься по-другому видеть вообще мир — мир, в котором все, что устремлено ко Христу и имеет смысл в Его присутствии, существует, и вечно, а все, что Его недостойно, — тленно, и сгорит, и мы от этого освободимся.

А. Митрофанова

— Напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» — священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Мы через минуту продолжим этот разговор, и мне бы хотелось, чтобы мы разобрались все-таки с вопросом, а почему та самая встреча, о которой мы говорим в первой части программы, на протяжении этого получаса, возможна именно там, в том месте, которое называется Церковь. Почему обязательно для этого туда идти? Ведь есть же много разных вариантов, и они тоже известны, в том числе и из Евангелия. В этой студии Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, через минуту вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию, где сегодня беседуем с клириком Тихвинского храма города Троицка священником Антонием Лакиревым. Здесь Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Говорим о том, что такое, какое место Бог и Церковь должны занимать в жизни человека.

А. Митрофанова

— Мне бы очень хотелось, отец Антоний, чтобы мы с Вами вернулись к этому моменту по поводу встречи с Христом, которая, как Вы говорите, она... Для этого мы приходим в Церковь. Я вспоминаю, знаете, эпизод из Священного Писания, когда апостол Павел встретил Христа, когда он еще не был никаким апостолом Павлом, он был Савлом, он был гонителем христиан... Все знают хорошо этот эпизод. Ну, кто-то, может быть, не читал сам, но слышал, во всяком случае, об этом. Это случилось внезапно. И это было совсем не в Церкви — это было на дороге, это было посреди бела дня, и это было неожиданностью для самого будущего апостола Павла. Мне кажется, что Вы когда говорили про ад и Рай, про то, что это за состояния такие, мне кажется, что многие из нас понимают, что это такое, уже находясь здесь, в этой жизни. Потому что и ад, и Рай — что это мы можем ощутить, и это состояние безнадежности и безысходности, которое, судя по всему, свойственно аду, безвыходности, какому-то отсутствию перспективы какой бы то ни было, тоска и... бесконечная такая тоска, с одной стороны. А с другой стороны, состояние какого-то невероятного такого... какой-то радости внутренней. Не то, что эйфории — вот не про это. А какой-то просто такой вот тихой радости от того, что твоя жизнь наполнена. Это все мы можем понять даже на каком-то своем, человеческом уровне. Вот только не очень понятно, почему Вы говорите о том, что если вот это состояние радости и встречи со Христом возможно только в Церкви, то за этим нужно туда идти? Ведь оно же возможно и вне?

о. Антоний Лакирев

— Разве я говорил, что оно возможно только в Церкви?

А. Митрофанова

— Может быть, я неправильно тогда Вас поняла.

о. Антоний Лакирев

— Нет, я надеюсь, что я такого не говорил. Потому что, во-первых, «дух дышит где хочет». Во-вторых, Господь так часто поступает по-своему...

А. Митрофанова

— Нелинейно.

о. Антоний Лакирев

— ...и совершенно перпендикулярно тому, что мы решили думать себе, что все бывает очено по-разному. Да... И вообще, как раз эта встреча с Богом начинается, по крайней мере, вовсе не в Церкви. Редко кому дается эта встреча именно в Церкви. Возвращаясь к тому примеру с рабби Саулом из Тарсы, должен заметить, что это только в изысканных проповедях так бывает, что он шел по дороге в Дамаск — бац! — вдруг все... Савл был человеком, который очень искал правды Божьей, которому очень надо было понять, который долго этому учился и долго об этом думал, человеком, который видел, что все непросто, для которого задача понять все-таки, где Бог и где правда, и как с его представлениями и с тем, чему его учили, прошу заметить, соотносится то, что произошло с этим назареянином, умершим на Кресте, для него это был центральный вопрос — по крайней мере, на тот момент его жизни. Но если ты не задаешь себе этого вопроса, то на той же самой дороге в Дамаск ты пройдешь мимо этой встречи, прохлопав ее ушами. Поэтому неправда, что вот так внезапно все произошло. Ему это было дано. Павлу действительно нужно было понять... Ну, вот этот человек так был устроен.

А. Пичугин

— Иначе это могло бы произойти с любым человеком из того общества, из той среды, к которой он принадлежал.

о. Антоний Лакирев

— Ну, и с многими произошло. И как об этом времени замечательно моя любимая фраза, такой почти профессиональный девиз из «Деяний»: «И из священников тоже многие покорились вере». Бывает со всеми. Так что...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Что касается этой встречи, получается, что внутренний запрос — это самое главное для того, чтобы что-то в жизни стало меняться, чтобы появился тот самый смысл, который дает нам... ну, как бы из горизонтального измерения может перевести нас в какое-то еще, может быть даже, в вертикальное.

о. Антоний Лакирев

— Да, конечно. И этот внутренний запрос по-разному у людей возникает. Люди ведь очень разные. И совершенно не обязательно, что то, что у одного человека вызовет потребность вообще понять смысл и услышать ответы от Бога, на другого подействует таким образом. Мы не сможем с Вами выстроить технологию, как, что надо сделать с людьми, чтобы они все обратились в нужную сторону.

А. Митрофанова

— А смысл выстраивать такие технологии?

о. Антоний Лакирев

— Да смысла-то никакого нет, но, в общем, человечество все время пытается это сделать, и христиане в своей истории, по совести сказать, тоже.

А. Пичугин

— Чаще всего.

о. Антоний Лакирев

— Тоже, да. Но так не бывает. Все равно надо полюбить Иисуса...

А. Пичугин

— Ну, потому что нужна религия.

о. Антоний Лакирев

— М-м... Религия тоже, в каком-то смысле, очень естественная вещь. И это то, что ставит в центр тебя — тебя с твоими немощами, с твоими часто кажущимися, мнимыми, неподлинными потребностями и с твоим ропотом. Это способ заставить мироздание откликнуться на твой ропот. Но мироздание невозможно ни к чему заставить и принудить, во-первых, а во-вторых, ну, пока ты на себе сосредоточен, о чем мы уже с Вами говорили, ну ничего не получится. Немножко от себя вообще взгляд отвести — и тогда только ты что-то сможешь увидеть. Поэтому... Религиозные средства — да, иногда люди используют, и христиане тоже. И они даже бывают вполне себе полезны и конструктивны. Но это средства, не более того, которые могут тебе только сформировать иллюзию какой-то целостной и осмысленной жизни. Это важно.

А. Пичугин

— Ну, это средство защиты, скорее всего. Это особенно хорошо укладывается в ту парадигму, когда Вы говорите, что это может быть элементом вот той же самой эволюционной системы.

о. Антоний Лакирев

— Ну да, только, понимаете, средство защиты, которое не работает.

А. Пичугин

— Нет, почему? Оно может работать в период каких-то гонений. Оно редко срабатывает, но иногда, когда это все объединяется не вокруг веры как таковой, а именно вокруг религиозной идеи, это может сработать как средство защиты от какого-то внешнего воздействия — например, со стороны государства, которое старается задавить или уничтожить. Но в итоге, наверное, все равно срабатывает фактор веры. Потому что вот эта объединенная религиозная идея сообщества все равно рано или поздно идеологизируется и перейдет, займет какую-то сторону.

о. Антоний Лакирев

— Ну, в конечном итоге, видите, ведь Новый Завет заключается не с толпами, а с каждым человеком по отдельности. И от этого никуда не денешься. На самом деле, если честно, то ведь ты будешь участником Ветхого Завета, который заключается с целым народом Божьим — ну, не важно, с каким народом, на самом деле, в нашем контексте по-другому. Но пока ты не войдешь в эти личные взаимоотношения, ну этот Завет для тебя останется Ветхим. Ну, вот как-то так.

А. Митрофанова

— Отец Антоний, по поводу личных отношений и того самого Нового Завета, то есть Завета по договору, получается, что каждый человек лично заключает с Богом — ну, условно говоря — договор. Заведомо...

о. Антоний Лакирев

— Почему — условно? Таки да!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да? Ну хорошо. Договор любви, завет любви, отношения любви, которые возникают у человека со Христом в Новом Завете. Все хорошо, замечательно и прекрасно. Объясните мне одно: при чем тут Церковь?

о. Антоний Лакирев

— Ни при чем.

А. Митрофанова

— Если эти личные отношения можно заключить лично, напрямую с Богом?

о. Антоний Лакирев

— Можно, да. Замечательно, можно. Конечно, можно. И это вообще великая милость Божья — что Он дает нам так много возможностей для общения с Ним, для того, чтобы слушать Его! Я бы сказал, что на самом деле в центре Евангелия другой разговор, что сегодня людям, по моим наблюдениям, ужасно трудно его читать и понимать. И поэтому, казалось бы, вот, книгопечатание...

А. Митрофанова

— А почему, кстати? Почему? Я могу сказать, почему моим студентам сложно. Для них вообще в принципе сложно читать язык, который строится по несколько иной логике, чем современный разговорный. Но это преодолимое препятствие.

о. Антоний Лакирев

— Современные люди читают текст и не читают содержание — по каким-то, в общем, причинам, которые я, честно сказать, ну, в нашей стране, отношу к реформам обучения русскому языку, произошедших в 60-х годах. Ну, может быть, и не из-за этого. Мы читаем тексты и не видим смысла, совершенно. Это вообще... Вот Вы со своими студентами, я со своими учениками это наблюдаем. Они могут учебник читать, все слова знакомы, каждую букву знают, вслух прочитают, а про что речь...

А. Пичугин

— Кириллица, а что написано — непонятно.

о. Антоний Лакирев

— Ну да. А у христиан еще тоже есть некоторый достаточно тяжелый багаж, потому что мы не очень привыкли, не очень умеем видеть нарратив — то, о чем рассказывается. Мы выискиваем какую-нибудь фразу из одного или двух слов и строим из этого многотомное догматическое многословие, а о событиях, о которых это слово, может быть, повествует, и о свидетельстве апостолов, собственно, мы ведь даже этого и не...

А. Пичугин

— Ну нет ведь навыка чтения Писания, потому что его никогда в России не читали. Потому что до XIX века, до второй половины его даже не открывал никто и читать мало кто мог.

о. Антоний Лакирев

— Да, конечно, я понимаю...

А. Митрофанова

— С тех пор много времени прошло.

А. Пичугин

— Это не важно. Можно...

о. Антоний Лакирев

— У нас четверть века назад всего лишь соединилась свобода вероисповедания, книгопечатание и всеобщая грамотность. И появилась возможность читать Священное Писание. Это все правда.

А. Пичугин

— При этом научно-техническую-то литературу мы читаем — умеем читать и можем, ну, многие, по крайней мере. (Смеется.)

о. Антоний Лакирев

— Нет. Тоже нет.

А. Митрофанова

— Интересно, какой процент людей прочитал инструкцию к микроволновой печи, когда купил ее! (Смеется.)

о. Антоний Лакирев

— Понимаете, но все-таки, во-первых, вернемся к нашему разговору, Бог дает нам возможность себя услышать. И если ты даешь себе труд вслушиваться — не бывает с первого раза, то в конечном итоге что-то все равно начинаешь понимать. Он открывает Себя человеку через Евангелие, через молитву. Когда мы говорим о Церкви... Ну, вот я уже сказал, что, во-первых, Он Сам нам это предлагает. Обратите внимание...

А. Митрофанова

— Что «это»? Отношение...

о. Антоний Лакирев

— Встречу с собой в Церкви — таинство евхаристии. На самом деле, понимаете, все остальное к Церкви имеет отношение очень косвенное. Смысл существования Церкви и встреча с Богом, встреча с Господом Иисусом в ней — это таинство евхаристии. Все остальное — привходящие обстоятельства. Поэтому...

А. Митрофанова

— Это очень важно, на самом деле. Мы не всегда это осознаем.

о. Антоний Лакирев

— И поэтому, понимаете, вокруг Господа всегда были, есть и будет множество людей, которые что-то о Нем слышали, иногда приходили с Ним поговорить, как Никодим, иногда приходили послушать его, как толпы где-нибудь на берегах Генисаретского озера, или те, кто приходил, помните, как кровоточивая женщина, «сзади к Нему прикоснусь, к краю одежды», и так далее. И есть тоже люди, которые все-таки избирают Его как некоторым центром своей жизни, соглашаются ходить с Ним, и когда Он приходит на эту трапезу, они идут с Ним, участвуют в ней. Не потому что это нужно, а потому что Он их позвал.

А. Пичугин

— Отец Антоний, а почему мы всегда говорим о таинстве евхаристии, ставя его во главу угла, хотя, например, есть огромное количество протестантских деноминаций, в которых все это происходит не как Тайная Вечеря, а воспоминание о ней и как одно из проявлений своих каких-то отношений ко Христу? Хотя там есть вполне сознательные христиане, наверное, ведущие очень, ну, так скажем, жизнь, которая должна соединиться, в конце концов, с Христом?

о. Антоний Лакирев

— Да, я понимаю. Но, видите, я — православный священник, поэтому можно я не буду говорить за протестантов? Я, честно сказать, плохо понимаю, как им удается без этого обходиться, потому что, по моему личному опыту, без этого жить нельзя, невозможно. Но в то же время, поскольку Бог — а) всемогущий, б) многомилостивый, думаю, что, ну как-то Он решает эту проблему. Но это Он ее решает — не знаю, как. Я думаю, что я не смог бы быть протестантом. Для меня принципиально важно еще, понимаете, что то, что совершает Господь на Тайной вечере и то, что Он всегда совершает, когда мы к нему приходим, Сам становится нашей пищей, Сам становится нашим хлебом, понимаете? И в этом — возможность встречи, я бы сказал, во всей полноте нашего, человеческого существа, в духе и во плоти. И иногда, до некоторой степени и в промежуточных ступенях (там, в эмоциональной сфере и на интеллектуальном уровне), но, в первую очередь, в духе и во плоти. Мне кажется, это очень важно, потому что человек не бесплотный ангел с крылышками, понимаете? Поэтому мы, на мой взгляд, не можем ограничиться одним тем, что называют братья-протестанты духовным причащением. Это будет какой-то неправдой. И, наконец, самое главное, понимаете... Ну если мы доверяем Иисусу, наверное, ведь Он что-то имел в виду, когда говорил «сие творите в Мое воспоминание»? Мне кажется, доверие заключается еще и в том, чтобы начать делать так, как Он предлагает, а потом понимать всю бесконечную глубину того, что Он предлагает.

А. Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Антоний, могли бы мы с Вами чуть-чуть подробнее остановиться на этом вопросе — Тайная вечеря, евхаристия? Собственно, главное таинство, которое происходит в Церкви, главное таинство в христианстве — причастие — как это все связано между собой? Потому что, может быть, это не для всех очевидно, что евхаристия, то есть причащение, это всякий раз переживание, проживание того же самого момента, о котором мы читаем Евангелие и который называется Тайной вечерей. Если я правильно понимаю Вашу логику, то, собственно, это единственное, ради чего мы приходим в храм, чего мы не можем обрести нигде за его пределами. Потому что Господь сказал, что «сие творите в Мое воспоминание», и это происходит именно в Церкви, потому что Он так сказал, чтобы там это происходило. Ради этого христиане собираются вокруг чаши, ради этого — вообще все остальное, что происходит в Церкви, без этого не может быть ничего. И, в принципе, и без этого тоже человек может прожитЬ, но тогда получается так, что его Господь пригласил, как Вы говорите, на день рождения, а мы говорим: «Извини, у меня дела поважнее».

о. Антоний Лакирев

— «У меня дела, мне надо... Я купил семь пар волов, мне надо испытать их».

А. Пичугин

— Или «меня батюшка не пустил».

о. Антоний Лакирев

— Ну, или что-нибудь еще, не важно. На самом деле, все — отговорки. Конечно, Вы совершенно правы. Понимаете, ведь... Ну да, конечно, книжки читать трудно и некогда, и жизнь такая трудная, что сил на это не остается, в конце концов. Ну вот, наверное, учительная функция Церкви как организации, как институции, в этом тоже заключается, и надо обязательно об этом говорить. Но вот это чудесная совершенно вещь. Понимаете, они ведь собираются в тот день, вечером 13 ниссана, в четверг...

А. Митрофанова

— ...апостолы вокруг Христа.

о. Антоний Лакирев

— Апостолы вокруг Христа, да. Это так называемая «Галилейская Пасха», она совершалась накануне в Иерусалиме, потому что там места было очень мало, и арендовать помещение внутри стен Иерусалима, чтобы совершить Пасху, было очень сложно, и они за три дня начинали. Они собираются для того, чтобы совершить, в общем, очень конкретную вещь — ту трапезу благодарения, которая в полной максимальной форме совершается на Пасху в любой общине или семье, их народу, к которому принадлежит Иисус и его ученики, ну, и в усеченной форме, в общем, совершается каждую субботу. Потому что субботняя трапеза — та же самая. Слабо быть, это момент, когда люди собираются вместе для того, чтобы поблагодарить Бога. Поблагодарить за то, что Он сотворил этот мир, за то, что Он дал нам жизнь, за то, что Он вывел нас «из Египта, из дома рабства рукою крепкою, мышцею простертою», и за то, что Он обещал нам новую жизнь и Новый Завет, когда придет Его помазанник — Тот, Кого Он предназначил спасти мир, победить зло в этом мире и нашу смерть. Вот, собственно, смысл того, что происходит. При этом они преломляют хлеб, благословляют вино, говорят: «Благословен Ты, Господи Боже наш, изводящий хлеб из земли» и «Благословен Ты, Господи Боже наш, даровавший нам плод виноградной лозы!» Вот это благословляется в этой самой благодарственной молитве. Они все — там люди разного возраста... Иоанну лет 20, Иисусу — 37, Петру — за 45, вероятно, может быть, даже ближе к 50, но они все это делают с детства, каждый год. И они понимают, что это такое, знают прекрасно, им не надо этого объяснять. Собственно, рассказ евангелистов в этом смылсе отчасти фрагментарен такими, знаете, картинками, вспышками.

А. Пичугин

— Просто общество хорошо представляет...

о. Антоний Лакирев

— Именно потому, что, ну все знают, о чем речь. Когда он совершает, естественно, в таких общинах было принято, что учитель возглавляет эту трапезу, он поднимает хлеб, благословляет вино. Кроме того, на пасхальной трапезе было принято откладывать кусок хлеба отдельно в знак присутствия будущего Христа — мессии, помазанника Божьего, в Пришествие которого народ Божий верит. Ну потому что а если не верит, то чего ты вообще тогда тут делаешь? И, собственно, этот отложенный, по традиции, хлеб, который все понимают, что это знак присутствия будущего Христа-Спасителя. И Господь берет, дает ученикам и говорит: «Примите, ешьте — это Мое тело». Там, собственно, смысловой акцет — на слове «мое». «Это мое тело». Для того, что для них лишь знак будущего — присутствие Христа, Он говорит: «Никакого не будущего, это я». Вот. Вот, собственно, это общая трапеза благодарения. Именно об этом Христос говорит: «Сие творите в Мое воспоминание» — «делайте теперь эту трапезу благодарения так, как Я заповедал Вам, и пусть для Вас этот хлеб будет Моим присутствием, Моим телом». Это тоже довольно обычная вещь. Ну, известно, что лет за 40, ну, может быть, меньше чуть-чуть, даже за 30, до смерти и Воскресения Христа рабби Шаммай — известный очень фарисейский раввин — модифицировал пасхальный обряд и заповедал это своим ученикам ровно так же: «Делайте теперь это не так, как Вы делали раньше, а вот так — в память обо мне». Фактически, то же самое — «сие творите в Мое воспоминание». Это и для учеников Иисуса совершенно естественная и нормальная вещь — что рабби имеет право и делает это — модифицировать пасхальный обряд и заповедует своим ученикам так поступать. Поэтому это их тоже не шокирует. Для них, повторяю, центральный момент — то, что в этой общей трапезе благодарения тот хлеб, который мы привычно, если хотите, приносим... поднимаем над землей и приносим Богу, Иисус утверждает — Он так сказал, — что это Его тело и Его кровь, вся полнота Его жизни и Его существа, теперь для Его учеников. Собственно говоря, вот по этой заповеди... «Поминающего спасительную сию заповедь, как мы говорим в евхаристическом каноне Иоанна Златоуста. Вспоминая вот эту спасительную заповедь («теперь делайте так»), мы это все и делаем. Собственно, ну а что — Церковь? Ну ты же не можешь общую с друзьями трапезу благодарения совершить, запершись один у себя на кухне! Потому что не можешь. Потому что для этого, во-первых, нужны еще люди, и, самое главное...

А. Митрофанова

— Для этого нужно присутствие Христа!

о. Антоний Лакирев

— Для этого нужен Христос. Что мы это делаем не потому, что мы так придумали или так решили. Если мы так придумали и решили, — ну, красивая поэтичная выдумка, и не более того. Но мы это делаем, потому что Ты так сказал, Ты нам так заповедал. И мы доверяем Тебе, что все получится. Мы не можем объяснить технологию — мы доверяем Христу, что вот это та же самая трапеза. Вот, мне кажется, собственно, только это и важно. Потому я и говорю, что это, в конечном итоге, точка, к которой Бог ведет нас в наших отношениях с ним. Но это не значит, что мы все этой точки достигаем, тем более, одномоментно. Это все-таки путь.

А. Митрофанова

— То есть, иными словами, каждый раз, когда в Церкви совершается таинство евхаристии, то есть причащения, это по тому самому Завету Христа: «Приходите, собирайтесь вместе, и Я к вам приду. Я буду среди вас, и вы станете участниками вот этой самой Тайной вечери»?

А. Пичугин

— То есть теми людьми, которые это все века совершают.

о. Антоний Лакирев

— Важно уточнить: «совершайте вместе» подразумевает «вместе молитесь и благодарите Бога». Не что​-нибудь, а именно эту благодарственную молитву. Я говорил уже о том, что на самом деле благодарность вот эта, когда ты в ней стараешься участвовать, когда ты к ней готовишься, а это подразумевает, что ты всю неделю думаешь, смотришь на себя, на свою жизнь, на мир и думаешь о том, что «вот я в воскресенье приду благодарить Бога — что это будет, пустые теоретические слова, или есть?..» Я заметил какие-то конкретные, реальные вещи: когда ты соотносишь свою конкретную, повседневную, ежедневную жизнь вот с этим моментом благодарения, это настолько окрашивает вообще совершенно новым светом всю жизнь, что просто удивительно.

А. Митрофанова

— Мне кажется, есть о чем здесь подумать. Вообще, у нас... Знаете, наше порой вот это потребительское отношение к окружающим людям, к Господу Богу мешает говорить «спасибо». Потому что мы то, что с нами происходит, воспринимаем как должное, а то, чего  с нами не происходит, возводим в ранг претензий. И, таким образом, опять же, это позиция, что «я в центре мира, и все вокруг мне почему-то должны, в том числе и Бог тоже почему-то должен». И мне кажется, что из этой точки действительно трудно бывает нам рассмотреть смысл того, что происходит в момент евхаристии. Потому что если евхаристия — это «спасибо», то тогда это какая-то другая система смыслов и система координат. А что нужно для того, чтобы ну хотя бы попытаться в эту сторону сделать первый шаг? Ведь сложно, понимаете, сложно из одного регистра вот так одномоментно переключить себя в другой. Мы...

о. Антоний Лакирев

— Легко только лизать сковородку. Все остальное требует усилий.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Мне кажется, что со сковородкой — это спорный тезис!

о. Антоний Лакирев

— Нет, это несложно. «Царство Божие силою берется, употребляющий усилия восхищает его». Понимаете, ведь чудо Божьего милосердия заключается в том, что наша задача — только попытаться. Вот только как-то вообще в эту сторону посмотреть и двинуться, потому что... Знаете, однажды Господа Иисуса Его друзья спросили: «Неужели?.. Что ж так мало спасающихся-то?» И он говорит: «А человеку это вообще невозможно. Богу все возможно». Силой — этот наш даже самый первый шаг. Наполняет Бог. От нас требуется, главным образом, решимость, как-то так. Но это ведь тоже мера человеческой зрелости — способность совершать поступки. Да, первый шаг сделать трудно, но это не оправдание тому, чтобы топтаться на месте, чтобы его не делать. И ты не можешь стать в полной мере человеком до тех пор, пока ты не научишься видеть какие-то вещи, принимать решения на основании того, что ты видишь, и действовать. И действовать. Ты же не автомат, который реагирует на окружающий мир, — нечто гораздо более сложное и возвышенное. А это значит, что надо делать то, что иногда трудно. Надо, надо. Но эта награда так прекрасна, что оно того стоит.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам за этот разговор, и приходите еще. Я думаю, что есть о чем продолжить в этом смысле размышлять, может быть даже, иногда и вслух. Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, был в нашей студии в этот светлый вечер. Программу для Вас провели Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. Спасибо!

А. Пичугин

— До свидания!

о. Антоний Лакирев

— Спасибо!