"Управление эмоциями". Светлый вечер с Наталией Долиной (20.07.2016)

У нас в гостях была автор образовательной программы “Стратегия успеха”, ведущая авторской телевизионной программы о милосердии Наталия Долина.

Мы говорили о том, как можно научиться управлять собственными эмоциями, и как это повлияет на жизнь.

 

 

 

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях Наталья Долина — кандидат экономических наук, основатель и генеральный директор Европейского центра бизнес-коучинга, телеведущая, ведущая авторской программы на телеканале «Спас». Добрый вечер, Наталья!

Н. Долина

— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Здравствуйте, уважаемые ведущие! Спасибо за приглашение! И — я готова.

А. Митрофанова

— Про коучинг будем говорить. Или, Вы знаете, может быть, даже про более такую прикладную... более такой прикладной аспект возьмем — управление эмоциями. У Вас, я знаю, очень богатый опыт в том, чтобы обучать людей этому очень важному сегодня навыку. Но речь идет, наверное, об управлении эмоциями, большей частью, своими, а не управлении эмоциями других людей, потому что это уже манипуляция. Это тоже надо понимать — эту разницу.

Н. Долина

— Ну, вот здесь можно начать, конечно, с управления эмоцией своей. И если говорить об управлении эмоцией других людей, то здесь, наверное, не манипуляция, хотя можно и так, и так посмотреть. Я бы здесь говорила о влиянии ответственности за собственную эмоцию. Когда мы знакомимся с собственной эмоцией и знаем природу ее возникновения, и умеем ею управлять, а не подавлять (это разные вещи, можем об этом поговорить), тогда возникает следующий этап. А если я управляю своей эмоцией, то я уже могу выбирать эмоцию созидающую или разрушающую. Если это эмоция созидающая, тогда, безусловно, можно оценить степень своего влияния на окружающих. Вот Вы приходите домой — какая Ваша эмоция, она созидающая или разрушающая?

А. Митрофанова

— Улыбка... (Смеется.)

Н. Долина

— Люди вокруг Вас чувствуют себя как? Да. А Вы приходите на работу, Вы находитесь в магазине, в очереди — не важно. То есть ответственность за свою эмоцию как источник влияния. Ну, говоря современным языком, что «раздает» Ваш WI-FI, что в Вашем эфире...

А. Митрофанова

— Что Вы транслируете.

Н. Долина

— Что Вы транслируете во внешний мир. И на самом деле, если мы говорим о том, что бессознательный человек — это более 90%, то как раз эмоция — это то, что наполняет вот то самое информационное поле бессознательное. Поэтому осознанно мы можем говорить хорошие, красивые слова, какие-то девизы, все, что угодно. А если наш эмоциональный фон при этом негативный и окрашен какой-то эмоцией, то вот тут наступает момент, что наше бессознательное транслирует, и другой человек на бессознательном уровне считывает. И получается расхождение, двойные стандарты.

А. Митрофанова

— Это очень такая неприятная история. И мне кажется, что если кто-то до сих пор сомневался, что это серьезная тема — управление эмоциями, что «да, не учите меня жить, я и так все понимаю», — ну, на здоровье, прекрасно. Но есть какие-то рычаги, которые все-таки нашу жизнь помогают сделать более радостной, что ли. Наверное, так. И все эти ресурсы — они в нас есть. Надо только научиться ими пользоваться.

Вообще, очень здорово, что мы сегодня решили на эту тему поговорить.

Костя так задумчиво молчит! (Смеется.) Мне кажется, что каждому из нас в жизни эти навыки просто необходимы.

К. Мацан

— Очень много вопросов просто сразу возникает, начиная от того, что кому-то вообще может показаться, что сам термин «управление эмоциями» — это из области фантастического. Потому что наши чувства, наши порывы — они, вообще-то, управлению не поддаются, как кому-то может показаться, и не должны поддаваться. И сколько мы шуток можем про себя рассказать, что, там, вспылил, психанул, себя не сдержал, не проконтролировал. Особенно это свойственно прекрасной половине человечества.

А. Митрофанова

— Ах, ах! (Смеется.)

К. Мацан

— И это тоже один из вопросов, насколько это актуально для мужчин, которые считаются более рациональными, сдержанными, которые умеют себя контролировать, в отличие от прекрасных дам, как это принято считать. Возможно, это клише, и я не прав.

Вот давайте об этом тоже поговорим.

Н. Долина

— Вот очень хороший, очень правильный акцент. Мы здесь говорим, опять-таки, не о подавлении, не о контроле — мы говорим об управлении. И если вдуматься, то с самого детства мальчиков и девочек воспитывают очень по-разному. Девочку за эмоцию, как правило — обижена, слезы, досада — девочку жалеют и с ней беседуют, а мальчику говорят: «Вытри слезы, ты мужчина, тебе нельзя». Поэтому если ты мужчина, то спрячь свои эмоции. Я вот, как человек, который много работает с людьми — и с руководителями, и с сотрудниками, — часто вижу, как мужчина считает своей силой закрытую эмоцию, а значит, подавленную. И вот со временем такая... Это даже не отстраненность. То есть разумом он — в фокусе на происходящее, а эмоционально он очень сильно отстранен, закрыт. Я бы назвала броней, на самом деле. И вот вопрос — что происходит под этой броней? Это, ну, так, если образно выразиться, это на «девятку», на «десятку» включенная плита, на полную, и там кипящая, бурлящая кастрюля, и эта крышка уже подпрыгивает. Вот это — разница между мужчинами и женщинами. Поскольку нам разрешали в детстве выражать эмоции, то мы можем терпеть-терпеть, и в какой-то момент эта крышка просто слетает. Это если неосознанное управление. А если, допустим, это манипулятивное, то женщина может разыгрывать эмоцию для достижения своих целей, что особенно не любят мужчины, потому что это тоже манипуляция.

А. Митрофанова

— Губки надуть, что-нибудь такое промямлить...

Н. Долина

— Да. Поэтому я бы здесь, наверное, устраивала вектор... Вот очень хорошо, Алла, Вы сказали про рычаги управления. Сразу так тоже, если на уровне образа, то какой-то рычаг к движению.

Но на самом деле, если говорить про гармонию (а Вы про это сказали), то эмоция и гармония — тут не может быть рычагов. То есть тут может быть осознанное понимание, что со мной сейчас происходит. Поэтому управление эмоциями — это совсем не подавление. Люди, которые умеют управлять эмоциями, они очень живые. Они умеют смеяться, плакать...

К. Мацан

— Это свобода, скорее?

Н. Долина

— Это свобода эмоций, да? Но это не расплескивание ее и раскидывание, а это понимание, какая эмоция на данный момент адекватна. Это осознанный выбор эмоций, так же, как мы выбираем все остальное — одежду, обувь, что-то в магазине, людей для общения — не важно, это осознанный выбор. Вот, как правило, повышенная эмоциональность, как это в нашем понимании, это как раз мы идем на поводу за эмоцией. Эмоция становится врагом. Неуправляемая, не понимаемая, откуда она рождается, насколько она соответствует нам, нашим истинным ощущениям. Потому что это разное — ощущаю одно, а эмоцию подконтрольную либо подавляю, либо выдаю ее завуалированную или трансформированную. А здесь мы говорим: когда идет соответствие мысли, ощущения, и эмоция — как то, что позволяет выйти вовне для контакта с внешним миром.

А. Митрофанова

— А давайте конкретный пример какой-нибудь приведем, чтобы на палоьцах можно было бы объяснить, о чем сейчас идет речь. Например, я не знаю, в магазине очередь. Вы упомянули, как мы себя в магазине ведем.

Н. Долина

— Очередь — это то, где мы как раз «отрываемся по полной». (Смеется.)

А. Митрофанова

— И кто-то кому-то на ногу наступил... Я не знаю, но сейчас сложно представить себе те очереди, которые были какое-то время назад, но, к примеру, в каком-нибудь банке или, там, офисе, в какой-то мобильной компании — лист ожидания, люди стоят и ждут. Кто-то ждет уже 40 минут, начинает вскипать. Та самая крышка взлетает.

Н. Долина

— Я предлагаю разобрать две ситуации: очередь где-то, допустим, в банке, и я бы взяла домашнюю ситуацию. Вот почему я говорю, что очередь — это то место, где мы отрываемся, потому что в очереди — те люди, которых мы не знаем. Это не дом и не работа. (Смеется.) Равно как и транспорт. Это между небом и землей. (Смеется.) И здесь меня никто не знает, и здесь я, вроде как, сам с собой, и, в то же время, в ситуации повышенной плотности. Плотность — это когда много вот тех самых бессознательных, которые при этом не объединены... Большое количество людей и повышенная площадь, как очередь в транспорт, создают некое поле, где пересекается большое количество бессознательных процессов. То есть рационально, осознанно люди встали в очередь и ждут того, что происходит. Или едут из пункта А в пункт В. А бессознательно у каждого происходят свои процессы. И вот почему часто возникают конфликты в очереди в транспорте? Потому что нога — это всего лишь повод. Это повод, чтобы вылить вовне то, что происходит внутри, дабы не принести это ни домой, ни на работу. Поэтому я так в шутку и говорю, что это то место, где можно по полной...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Где мы отрываемся. Но лучше это не делать все-таки... Но это же как-то...

Н. Долина

— Да. Вы много раз наблюдали, наверняка, ситуации, когда один вылил — и все, и пошла цепная реакция. Тут же очередь понимает (или в транспорте): одни — за одного, другие — за другого. То есть это еще способ поиграть с собственной ситуацией. На языке психологии называется «контрперенос». То есть, есть люди, кому все равно, что происходит, а есть те, которые включаются. И они захватывают свое поле, тот процесс, который происходит, и начинают становиться соучастниками.

А вот теперь — если мы управляем эмоцией. Не важно, это происходит с Вами, Вам кто-то что-то сказал грубое, или Вам душно, жарко в этой очереди, или Вы торопитесь, или Вас втягивают в какую-то там, не знаю, историю, — всегда можно... Вот управление эмоцией — это отстраненность. Отстраненность здесь, с одной стороны — включенность («здесь и сейчас»). Но если пошла та эмоция, которая, Вы сейчас понимаете, Вас ведет куда-то, чтобы она не была врагом, а стала другом, говоря образно, нужно «сойти с карусели». То есть немного отстраниться. То есть на каруселях мы испытываем одну эмоцию, а если мы сядем на лавочку и посмотрим на себя же — как бы со стороны, приходит больше разума. Поэтому образное такое выражение — «сесть на лавочку, посмотреть со стороны на карусели» и задать себе очень простой вопрос: «А что сейчас происходит? Кто я в этой ситуации? Что это значит для меня? Мне это важно или не важно? Это имеет отношение ко мне или не имеет? Я могу на это влиять или не могу? Я хочу на это влиять или не хочу? Какой результат я хотел бы в этой ситуации для себя? А для других?» Вот, ответив на такой, собственно, несложный каскад взаимосвязанных, логичных и очень простых вопросов, тогда можно обратно заходить в эту ситуацию, и тогда Вы уже начинаете влиять. Вы становитесь не жертвой ситуации, а Вы становитесь человеком, который влияет на ситуацию. И здесь Вы уже как раз с помощью эмоции можете наполнять поле той эмоцией, которую Вы выбрали для себя как инструмент осознанного влияния, но не для того, чтобы сманипулировать и получить какую-то выгоду, а для того, чтобы создать ситуацию, как сегодня это говорят, «win-win» — «выиграл-выиграл». То есть Вы гармонизировали свою эмоцию, она должна абсолютно сойтись с разумом, и позиция... То есть вот эта отстраненность как раз позволяет соединить разум и чувства. И в этой целостности, если Вы входите обратно в данную ситуацию, то Вы уже, опять-таки, не с позиции жертвы, а с позиции человека, влияющего, управляющего, как минимум, собой.

А. Митрофанова

— Как это выглядит на практике в очереди или в транспорте, если, к примеру, в вагоне метро завязалась?..

Н. Долина

— Психологически. Вы выходите из ситуации, да. Вы остаетесь на месте. Можно сделать просто шаг назад — этого более чем достаточно. А можно внутри себя: «Так, я высаживаюсь». Вы «высаживаетесь» — это Вы психологически делаете шаг «от», Вы выходите из этой ситуации. То есть создание такой легкой отстраненности: Вы не в эмоциональной воронке, Вы не на каруселях этих эмоциональных в этой ситуации, а Вы из нее вышли.

И, входя потом обратно... Вот здесь возникает вопрос — «выиграть-выиграть». Что если Вы с помощью своей эмоции гармонизируете себя и в Вас соединятся разум и чувства, в этой целостности Вы становитесь человеком, который мог бы — Вы не обязаны, но Вы могли бы, если это Ваш осознанный выбор — стать также человеком, влияющим на ситуацию. То есть, грубо говоря, спасти ее.

А. Митрофанова

— Успокоить агрессора?

Н. Долина

— Успокоить, да. И успокоить агрессора тяжело, потому что обычно это иррациональные вещи. То есть мы пытаемся: «Не надо, мужчина! Зачем Вы это говорите? Не обижайте женщину!» Все пытаются успокоить и тем самым подкидывают еще дрова в топку.

А. Митрофанова

— Смотря как об этом сказать и смотря, собственно, что сказать. Это же тоже можно по-разному.

Н. Долина

— Да. Поэтому эмоция — это тот эмоциональный посыл. Вы можете сказать: «Мужчина, я Вас так понимаю...» (тот, который агрессор). Но в Вашем «я так понимаю» человек в сердце, в душу, в свой эмоциональный фон получит принятие. То есть через посыл принятия, через эмоцию неосуждения, такую спокойную радость, которую Вы можете послать человеку, он получает к себе принятие на бессознательном уровне, и от бессознательного через эмоцию я начинаю успокаиваться. А в его разум приходит: «А чего я, собственно, здесь устроил?» — и начинает успокаиваться.

А. Митрофанова

— Тоже «сходить с карусельки».

Н. Долина

— Да. И мне лично знакомы такие ситуации, когда я была человеком, который осознанно принимал решение гармонизировать ситуацию. Если Вы хотите, расскажу.

А. Митрофанова

— Расскажите, расскажите!

Н. Долина

— Интересный был у меня случай, он вспоминается сейчас неожиданно. Мы ехали на экскурсию в Дивеево. Ну, это была паломническая экскурсия. И, практически, весь автобус был... Ну, это были женщины.

А. Митрофанова

— О-о-о! Это взрывоопасная история! (Смеется.) Я уже предвкушаю, что там может быть!

Н. Долина

— Да. (Смеется.) И вот несколько женщин были с парами, то есть были со своими мужьями, и водитель был мужчина. Да, у него работа непростая — во-первых, семь-восемь часов дороги, и это все в ночь. То есть мы выехали в девять — в полдесятого вечера. Ранним утром мы в Дивеево. И Вы же понимаете, что люди едут с накопленным багажом чего-то отрицательного. То есть что-то негативное в жизни и желание прорваться к чему-то более лучшему, светлому, доброму, правильному для себя сегодня толкают их к этой поездке. Поэтому они, в принципе, уже все проживают некие трансформационные процессы, которые, скорее, пока в минусе, а не в норме, и уж, тем более, не в плюсе. Поэтому информационное поле уже заряжено негативно. Многие с работы, многие оставили, там, не знаю, семьи. Негативно заряженное поле.

И каким-то странным образом начинается диалог между женщиной-экскурсоводом и водителем. Что-то они там не поделили — как повернуть, где остановиться для... не знаю, что-то купить сходить. В общем, какая-то мелочь начинается. И вот в этой «искре» начинает просачиваться негативная эмоция. Что-то там резко ответил водитель, что-то гид, который только что, вроде как, читал молитвы, и мы так, в какую-то благость, вроде как, двигались... Вот он, человек, да? От темного к светлому, от ада к Раю, казалось бы, один шаг, да? (Смеется.)

А. Митрофанова

— «Широк человек, я бы сузил», — сказал один писатель. И был прав.

Н. Долина

— Я сидела на третьем ряду. Я себя чувствовала совершенно спокойно, потому что в этой отстраненности... То есть первая моя эмоция — мне хотелось осудить людей, которые нас везут, потому что они ответственны за группу, а значит, за наше состояние. Второе — я понимаю, что их работа очень непроста во всех смыслах. И мне захотелось, первое — не вмешиваться... А там — по нарастающей, прямо одна, вторая, с третьего, с пятого ряда! Они начали туда кидать... (Смеется.)

А. Митрофанова

— ...дрова.

Н. Долина

— ...кидать эти «дротики» эмоциональные, такие «колючки». Да, и, конечно, вот эта «искра» с помощью «дров», подлитого «керосинчика» начала разжигаться. И в какой-то момент я прямо, что называется, кожей ощущаю, что ситуацию надо гасить, потому что она разжигается. Во-первых, этого не хочется всего, а во-вторых, у нас водитель за рулем. А он отбивается от всего этого. И мы находимся в реально опасной ситуации. Поэтому вот гармонизировать свою эмоцию от осуждения зачинщиков, успокоить себя... Мы — те, кто ответственны за собственную эмоцию, нам никто ничего не должен. Поэтому — успокой себя. Ребенка успокаивает мама, успокаивают родители, мы знаем, как это делается, да? Успокоить себя — это тоже: взять себя, как маленького, на руки, услышать, в чем дело, спросить, задать себе несколько вопросов, да? Гармонизировать себя, приобрести эту целостность. И потом уже, если у Вас есть... Да-да-да! (Смеется.) Если у Вас есть намерение, пожалеть где-то, да... Если есть намерение (а оно у меня тогда было осознанное), начать раздачу позитивного влияния. В первую очередь, начать гармонизировать... То есть диалог «я и водитель» — это был первый шаг. Ни в коем случае не трогать этих женщин. Потому что они начали успокаиваться сами за собой, потому что импульс пошел позитивный. Я не знаю, как это работает, точнее, знаю, но я думаю, что Вы знаете тоже. Мы все связаны нашими мыслями, чувствами, эмоциями. Поэтому эмоция — это основной ключ, на самом деле, соединенности вовне нашей души и нашего разума.

А. Митрофанова

— А что Вы водителю сказали?

Н. Долина

— Ну, в первую очередь, это был импульс эмоциональный. Фильм «Аватар» помните? Мы можем друг с другом разговаривать без слов. Поэтому если мы все посылали эмоциональные «дротики», даже те, кто не выразили, — они посылали негативные посылы ему, эмоции негативные. Поэтому первый контакт — это: «Благодарю тебя. Понимаю, что сейчас дорога, что сложно. Прости нас, потому что мы все едем со своими мыслями». Обращение к Господу — что, «пожалуйста, успокой наши волнующиеся сейчас души, которые едут по своим нуждам и со своими целями, задачами, желаниями». И потом вслух я говорю водителю, что «спасибо Вам большое, благодарим Вас!»... То есть я им как некий...

А. Митрофанова

— ...за терпение...

Н. Долина

— Да, за терпение...

А. Митрофанова

— ...понимание...

Н. Долина

— ...что Вы нас терпите, простите Вы нас, женщин! Спасибо, что Вы наш единственный мужчина, который нас ведет в правильном направлении сегодня. А это так и есть — он нас ведет. И Вы понимаете, какие ему палки в колеса, когда он ведет целый автобус тех, кому надо попасть на ту сторону? Мы понимаем, о чем сейчас, да?

Поэтому это все типичная ситуация, и, в принципе, это можно делать в очереди, в автобусе, дома — то же самое. То есть это называется «осознанность».

К. Мацан

— Наталья Долина, телеведущая и генеральный директор Европейского центра бизнес-коучинга, сегодня проводит с нами «Светлый вечер». Потрясающе интересная у нас идет беседа. И мне очень нравится, что она как-то вся направлена на такой позитив. Вот мы начали говорить об управлении эмоциями, и Вы сказали, что первый шаг к этому — это некое отстранение от ситуации какой-то болезненной, попытка посмотреть на нее со стороны. И потом уже не раз в Ваших словах прозвучало слово «неосуждение». Я и вправду слушаю Вас и понимаю, что то, о чем мы сейчас говорим, это очень близко к тому, что можно часто прочесть, например, в духовной литературе, в некоем императиве неосуждения. О том, что первый шаг к тому, чтобы какую-то ситуацию решить, для христианина это — не осуждать все происходящее. Здесь можно вспомнить слова одного из святых, что гнев не должен подниматься выше твоей гортани, то есть его нельзя произносить, пусть останется внутри. Можно вспомнить слова о том, что, в общем-то, в такой тяжелой ситуации для христианина единственный путь — это покрывать все любовью. И, в общем-то, это и есть то, о чем мы сейчас говорим. Вот такое совпадение, наверное, неких христианских императивов и того, о чем Вы говорите, — наверное, это неслучайно для Вас?

Н. Долина

— Совсем не случайно. И, вот чтобы тоже было так понятно, мне не хотелось бы сейчас уходить в среду профессиональную и говорить про коучинг, но для меня, наверное, важным таким толчком послужила тоже профессиональная деятельность, то есть умение сонастроиться с человеком, который пришел ко мне, или группой людей, которые пришли ко мне, чтобы двигаться к достижению своих целей. Это, безусловно, позитив, то есть это работа не в прошлом, а движение в будущее. Не разбор полета, почему вот так нехорошо, а движение к тому, чтобы это было хорошо, не против войны, а за мир. То есть это целая философия.

Но главными, наверное, инструментами в работе коуча является умение держать себя вот в этом правильном, уверенном, осознанном эмоциональном поле, в котором самое главное — это приятие человека. То есть принятие его таким, какой он есть. И главный фактор — уважение. Уважение значимости его как личности, вот таким, каким он является, и что с ним все в порядке. Вот это важный такой постулат, который ко мне пришел через профессию.

Чем больше я работала с людьми, набрав уже там несколько тысяч часов групповой и индивидуальной работы — около 3-4 тысяч, но самое главное, что я поняла, как в себе это создать. Вот сидит напротив тебя человек, который рассказывает какую-то свою историю, и моя задача — не просто его выслушать. Моя задача — профессионально (это моя работа, это мой хлеб) содействовать тому, чтобы он двигался к своим целям. И чтобы еще эти цели были монетизированы, потому что я бизнес-коуч. А он порой может говорить такие очевидные нелепости, которые, собственно говоря, и ведут к тем ошибкам, которые у него сегодня есть, а значит...

А. Митрофанова

— Ну, например?

Н. Долина

— Ну, например, когда там тоже руководитель может жаловаться на своих сотрудников и говорить: «А с кем работать? Образование-то у нас в стране Вы же понимаете какое? Учителей-то нет! Все же дураки вокруг! Где специалистов-то брать? С кем работать? Вот сейчас кризис, понимаете, я построил такую компанию — а работать-то не с кем!» Вот «все вокруг идиоты», да? Первое, что слышно, да? А где у тебя вопросы к себе? Но Вы же понимаете, что если человек с такой психологией, то через минуту и я буду тем самым идиотом, который будет виноват за то, что он не получил свой результат. Поэтому я одновременно чувствую его гнев, который через минуту пойдет на меня, и я уже в этом его эмоциональном поле. Вот вопрос — как этим управлять. И, в первую очередь, управлять своими границами, своей эмоцией. Это неосуждение и себя. Это и принятие себя. Это любовь к себе. Это называется «метапозиция». То есть что бы ни происходило вокруг, я себя держу так. Только тогда ты уверенно можешь раздавать тот правильный импульс другим людям.

Поэтому, если идти сейчас в тему, которую, мне кажется, уже пора нам открывать, тему действительно той духовности, где два основных импульса — либо от страха, либо от любви. Ведь они же являются теми основными импульсами, которые живут в нашей душе...

А. Митрофанова

— Противоположные друг другу, причем.

Н. Долина

— Абсолютно противоположные, да. И вот Вы сказали — гнев, да? А что является породителем гнева? Это внутренний страх. Люди агрессивные — это люди уже в страхе, а агрессия — это защита. Защита возникает тогда, когда человек боится.

А. Митрофанова

— Ну, недоверие, наверное, еще здесь имеет место — что все-таки человек не доверяет тому, что вокруг него есть люди, которые что-то в этой жизни понимают.

Н. Долина

— Да, да. Это тоже продолжение от страха. В любом случае, прародитель вот этих всех негативных эмоций — это страх. И вот даже если вдуматься, как пример тоже — про наших детей. Вот если бы Вы вспомнили последние диалоги — одно прямо сегодняшнее утро или вчерашний вечер, последние диалоги с Вашими детьми. Как правило, все, что мы им говорим, это продиктовано тоже страхом — что сделают не так, что вырастут не теми, простудятся, заболеют — все, что угодно. Мы любим от страха. Поэтому для меня очень большим прорывом было в осознании тоже, как любить, — это целое искусство... Я сама на пути. То есть я вообще ни разу ни эксперт. (Смеется.) Я только прохожу свой путь, и набив тоже много шишек, и сделав много ошибок. Но я учусь. Моя авторская передача называется «Школа милосердия», потому что вся жизнь — это школа, то есть нужно учиться каждый день. И каждый пройденный урок — это не победа, это возможность двигаться дальше.

Вот однажды моя дочь мне сказала: «Мама, а Вы с нами, с детьми...» Сейчас она уже взрослая, ей почти двадцать, но когда ей было десять, она мне сказала: «Мама, Вы с нами не общаетесь, Вы нас не любите — Вы нам раздаете инструкции. Инструкции, чтобы Вам меньше бояться в этой жизни».

А. Митрофанова

— (Смеется.)

К. Мацан

— Какой уровень постижения действительности у десятилетнего ребенка!

Н. Долина

— Да. Я говорю: «Подожди, а вот любить — это как?» Она говорит: «Любить — это принимать». Десять лет человеку. Я говорю: «А как же принимать, если, смотри, ты с грязными руками, допустим...»

А. Митрофанова

— Опять инструкции пошли! (Смеется.)

Н. Долина

— Да. Все. И она широко улыбается... И, Вы понимаете, это совсем разные диалоги. И вот если от любви, то, конечно, там совсем другая история. Тогда мы больше слушаем. Тогда мы меньше осуждаем. Тогда мы спрашиваем не с пристрастием, как допрос, дабы разведать какую-то информацию, которая от нас сокрыта, чтобы дать новую инструкцию... (Смеется.) А тогда мы, как исследователи, любопытствуем. Через наше любопытство и наши интересные раскрывающие вопросы ребенок узнает себя, а возможно, и находит ответы на нужные ему вопросы.

А. Митрофанова

— Вы знаете, моя мама ничего не знала про коучинг... Ничего не знала про коучинг! Потому что в то время такого слова в нашем лексиконе не существовало. Но я сейчас вспоминаю — Вы рассказываете о своих примерах из жизни, я вспоминаю какие-то наши эпизоды... У нее всегда изначальный импульс был... Очень редко, знаете, если кто-то говорил или в газете написали про то, что где-то пропал ребенок. Тогда в ее поведении и речи появлялись какие-то тревожные нотки. Но вообще главный фон, главный посыл всегда был — это именно любовь. Если проснуться — то с улыбкой. Если меня растормошить, чтобы я в школу не опоздала, то тоже с улыбкой. Или: «Давай, скорее, скорее, давай, мы с тобой быстренько что-нибудь вместе сделаем!» Знаете, и вот это... Ты в этом купаешься, и так хорошо это! Мне кажется, есть все равно другие примеры.

Н. Долина

— Конечно! Я думаю, что я не одна такая счастливая в этой жизни!

К. Мацан

— Коллеги... Простите... Алечка, прости меня, я тут вынужден с тобой чуть-чуть поспорить в этом смысле. Не то, что поспорить, а просто есть, мне кажется, еще другая грань. Не случайно ты сейчас говоришь об очень такой теплой эмоциональной составляющей. Но любовь бывает требовательной. Любовь может быть и, грубо говоря — наверное, мне так кажется — и без улыбки обязательно.

А. Митрофанова

— Это ты как папа сейчас говоришь. Дело в том, что мамина любовь и папина любовь — немножко разные вещи.

Н. Долина

— Да. Мы сейчас поговорим про это обязательно.

К. Мацан

— Но это важно отметить, потому что любовь — это... Вот, мне кажется, даже в семейной жизни, как-то я это по своему ребенку чувствую... Я тоже очень многому учусь и очень много шишек набиваю. Но это не только, как говорит один очень мною любимый священник, — любовь к ребенку — это не только набить рот шоколадными конфетами, чтобы у него было все хорошо. Она может быть и требовательной, и строгой, и даже иногда суровой, а иногда и наказывающей, но любовь. Вот это очень тонкая грань. Давайте разберем, что это такое.

Н. Долина

— Давайте. Спасибо огромное за такой важный комментарий. Нам действительно кажется, что делать все так, как хочет ребенок, это любовь. Если мы что-то хотим другое, то, значит, мы начинаем навязывать. Ну вот смотрите, давайте разберемся так: действительно, набитый шоколадом рот, скорее всего — от страха, а не от любви. Это компенсация  чего-то — того, что недодают родители на самом деле.

А. Митрофанова

— Того, что требует больших внутренних затрат, наверное.

Н. Долина

— Да, да. То есть это более легкий путь. Поэтому я абсолютно здесь согласна с Вами, что истинная любовь, которая от любви, — еще раз давайте о том, что это очень непросто, это путь, и вот здесь нужно все время задавать себе вопрос, если про ту самую «карусель». Когда мы с нее сходим... Вы же хотели конкретных инструментов — как, да? Вот как перейти от страха к любви? Вот если в этот момент в той же очереди с ребенком, когда Вы сейчас принимаете какое-то неосознанное решение и делаете какое-то действие, вот можно задать вопрос. Во-первых, та же самая эмоция всегда будет ключиком к пониманию того, где Вы сейчас находитесь. Поэтому, набив рот шоколадом, образно говоря, дав ребенку все то, что он хочет, нужно здесь поймать свои эмоции: что я сейчас чувствую? Спокойствие. Спокойствие за что? А потому что вины меньше у меня. Вот эта осознанность взрослого.

К. Мацан

— Да, очень точно.

Н. Долина

— А, ты себя чувствуешь виноватым? А почему ты себя чувствуешь виноватым? И начинается диалог. Но он должен быть опять с любовью. Потому что как только взрослый начинает себя ругать, в защиту самого себя тревожное «эго» всегда скажет: «Конечно, я же работаю как вол с утра до вечера! Могу же я себе позволить вечером не с ребенком посидеть, а посмотреть футбол — вот сейчас там чемпионат идет?»

А. Митрофанова

— Оставьте все меня в покое! Дайте мне пожить своей жизнью!

Н. Долина

— А параллельно, когда папа... Ну, вот, значит, нужно раздать шоколад, пока он смотрит футбол. (Смеется.) Поэтому осознанность — Вы очень верно говорите — в любви от любви, а не от страха, правильная эмоция — где спокойная радость. И здесь вспоминается мной очень любимый Серафим Саровский с обращением «Радость моя!» Для меня вот это — способ переходить от одного состояния в другое. Однажды «тревожная мама» говорит одно, а потом я говорю: «Радость моя!», и моя «спокойная мама» принимает совсем другие решения, и они могут быть очень строгие, они могут быть очень призывающие к порядку. Вот, если позволите, тоже маленький пример. Сейчас каникулы, тема учебы у всех отошла. А 1 сентября уже не за горами. И вот мне вспоминается такой пример из школьной жизни, когда мне звонит моя дочка и говорит (меня в настоящий момент дома нет): «Мам, у меня завтра контрольная. Ты мне тут помоги, подскажи». Начинает сыпать мне задания. Я уже умом понимаю, что, в принципе — вот она, манипуляция пошла, — мне предлагается стать соучастником, точнее, уже полностью эту задачку выполнить, да? (Смеется.) То есть там нужно написать некое творческое эссе, и там много психологии. Вот мне это подкидывается в девять часов вечера. Я не дома. Я — на деловой встрече. Я говорю: «Я не могу, я сейчас занята». — «Мама, ты же сейчас освободишься уже. Пока ты будешь за рулем, давай, ты про это подумаешь, давай...» То есть меня втягивают в эту историю, да? Я говорю: «Ты знаешь, я не смогу». Дальше пошла манипуляция: «Мы все так живем». Это нужно услышать. Дальше идет интереснее: «Мам, это очень важно, это решающая контрольная».

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Н. Долина

— То есть мой страх начинают подкармливать. «Мам, ты понимаешь, если тут будет не очень хороший результат, то это повлияет на это, на это, на это — и пошла целая цепочка». Если цепочку раскручивать дальше, я уже вижу дочь-неудачницу и себя голодной, брошенной в старости, о которой никто никогда не позаботится, потому что... (Смеется.)

К. Мацан

— Потрясающе точная картина, да. (Смеется.)

Н. Долина

— «Стоп!» — говорю я себе. А я уже кинулась писать это эссе. Я уже на диктофон уже начинаю... нажала на телефоне на кнопку. Я уже готова делать профессиональные выкладки — я это могу, — которые помогли бы моей дочери сделать отличную работу. Это называется «рыба». Хороший родитель или любящий не от страха — он не кормит рыбой, он дает удочку. А удочка — это осознанность и умение самому трудиться. Поэтому в этот момент я принимаю абсолютно осознанное решение, задаю очень правильный вопрос, который не от страха, а от любви. От страха была серия вопросов: «А что? А про что контрольная? А что там надо? А где, а когда? А почему? А как еще?» От любви — спокойный, уверенный и сильный вопрос, на мой взгляд: «А что ты конкретно от меня хочешь в этой ситуации?» Потому что манипуляции мгновенно развеиваются прямым конкретным вопросом. Если мы не в страхе, нами нельзя манипулировать. И прямой вопрос: «Что ты конкретно?..» — «А... а...» — а сказать-то уже и нечего! Ну нельзя же открыто взять и сказать: «Чтобы ты за меня это сделала!»! Да? (Смеется.) «Нет, в принципе, ничего, все понятно. Спасибо, что выслушала!» Думаю: «Сработало». Ну, ладно. Через минуту — опять звонок. (Смеется.) «Ну вот смотри, а я хотела спросить про это, про это», — опять начинается череда вопросов. Но она уже пытается включиться. Это продолжалось всю мою дорогу от того места, где я была, домой. Но потом произошло самое важное: вся  пытка продолжилась дома. Я сказала вот как раз про ту самую удочку: «Знаешь, я тебя приму с любой оценкой, потому что я тебя люблю». Важно еще отделить оценку, результат от человека. Человек — отдельно, результат — отдельно. Часто у нас это склеено. И тревожность родителей, если мы говорим про работу, сопряжена с тем, что мы соединяем, отождествляем — «человек равно результат».

А. Митрофанова

— То, что человек воспринимается не как личность, а как функция.

Н. Долина

— Да, как функция.

А. Митрофанова

— Я напомню, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня Наталья Долина — кандидат экономических наук, сооснователь и генеральный директор Европейского центра бизнес-коучинга и автор-ведущая программы на телеканале «Спас», которая называется «Школа милосердия». Здесь Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, через минуту вернемся.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии моя программа Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Наталья Долина — психолог, телеведущая, генеральный директор Европейского центра бизнес-коучинга, кандидат экономических наук. Мы говорим, на мой взгляд, о потрясающе интересной и одновременно глубоко теоретической такой, фундированной, и глубоко практической вещи, как управление эмоциями. Вот первую часть программы мы посвятили тому, что это такое, как это связано, в том числе, с христианством, и как это воплощается на реальных примерах. Мы продолжаем наш разговор.

А. Митрофанова

— В семейной жизни, конечно, несколько вот этих примеров, которые Вы привели, они потрясающе интересные. Но Вы знаете, мне кажется, что эта тема — управление эмоциями — она, поскольку Вы бизнес-коуч, касается не только того, как мы ведем себя дома, но и того, как мы ведем себя на работе. И здесь, Вы знаете, я... Мне вообще в жизни очень повезло: я всегда работаю с людьми, которые источают ту самую эмоцию, исходящую от любви. И это потрясающе Вас подвигает на созидание, на умножение этой самой любви вокруг себя. Мне это очень нравится. Я Богу благодарна за то, что я в этом смысле такой счастливый человек. Но так бывает не всегда. И я знаю от моих друзей, как ими пытаются на работе манипулировать, как их пытаются прогнуть, как вообще разное в жизни бывает.

Собственно, такое было и в моей жизни. Когда я думала о нашем сегодняшнем с Вами разговоре, я вспомнила пару таких случаев. Один из них — когда... Вы знаете, вот мы, выходя за рамки журнала «Фома», в котором я много лет работала, пытались сделать один проект на телевидении — большой, хороший, очень интересный. В итоге, он получился, но несколько иначе, чем мы его тогда замышляли. Но мы столкнулись с людьми иного мировоззрения, не такого, как в журнале «Фома». Казалось бы, мы были призваны сделать общее дело, мы сели за стол переговоров, и я поняла, что мы не соучастники одного процесса, а какие-то пауки в банке. Потому что первое, что с нами пытались сделать, — нас пытались прогнуть, объяснить нам, что мы ничего не понимаем, мы ничего не умеем, мы вообще никто. И я с таким удивлением на это на все смотрела... Прогнуть не получилось — пришлось все равно с нами сотрудничать каким-то образом и делать общее дело. Но вот этот изначальный посыл, что первым делом нужно объяснить нам, что мы вообще никто, для меня это было, конечно, удивительно. Я была юная, зеленая, это было боевое крещение. Я смотрела на это широко раскрытыми глазами. Потом мои мудрые друзья объясняли мне, что тогда происходило за этим «круглым столом». Вы могли бы объяснить, а почему люди из людей превращаются в пауков в банке, когда речь идет о таких... ну, каких-то бизнес-ситуациях?

Н. Долина

— Угу. Я попробую это объяснить, и, опять-таки, это не только про бизнес — это вообще. В предыдущей нашей части мы остановились на теме «Результат». С самого детства мы соединяем людей, детей: «Ты — равно твой результат». То есть «о тебе можно ценить по тому, что ты делаешь». Это очень важно. Потому что человек начинает отождествлять себя с результатом. Если мы продолжим импульс «страх», то в дальнейшем люди привыкают получать результат двумя способами: либо через давление (то есть, как я это называю, выдавливание — через страх выдавливания результата). То есть создается эмоциональное поле, где нужно человека прогнуть. Вот теперь у меня к Вам вопрос: а что такое «прогнуть»?

А. Митрофанова

— Заставить его делать так, как интересно и полезно было бы не ему, а как было бы интересно и полезно тому человеку, который пытается прогнуть. То есть это не работа на общее дело, не на общий результат, а на выяснение, ну, условно говоря, кто главный в песочнице, понимаете?

Н. Долина

— Да. Ну вот, смотрите: почему нельзя договориться? Почему нужно обязательно прогнуть человека?

А. Митрофанова

— Так мы в итоге договорились. Но это стоило нескольких часов переговоров. (Смеется.)

Н. Долина

— Прогнуться, в моем понимании — это значит лишить человека того уровня нормального ощущения себя. То есть сделать его ниже, занизить его. Унизить его достоинство, уменьшить его профессиональные навыки, обесценить его уже имеющийся результат. То есть сделать его «меньше», согнуть его. И тогда результат будет достигаться в желании как бы «разогнуться обратно». У меня это называется «эффект пружины» — то есть получение результата по принципу реабилитации. То есть «я тебя сожму, а чтобы вернуться в привычную для себя форму и состояние...»

А. Митрофанова

— «...докажи, что ты не верблюд».

Н. Долина

— «...докажи, что ты не верблюд». Вот это целая концепция. Я сейчас ее очень активно развиваю, раскрываю. И нет ничего сложного, но мне хочется создавать такие простые подходы, чтобы они были максимально понятны большему количеству людей. И, к сожалению, очень многое у нас построено именно по принципу вот такого сжатия. То есть от страха. Человек живет в состоянии реабилитации. Мы по-прежнему находимся в состоянии сжатия и потом доказывания, что мы достойны. А вот теперь — если достойны, то достойны чего? Что является вот тем самым состоянием нормы? Уважение — вообще по факту рождения. Уважение и признание значимости. А если есть это, тогда возникает доверие, тогда возникает презумпция невиновности. И все пошло, пошло по цепочке, пошло дальше, что является нормой вообще общения между людьми.

А у нас принято как? «Ты вначале сделай, покажи результат вот тот самый — тогда я буду знать, кто ты есть, потому что результат «сшит» с человеком. И когда я буду знать, кто ты есть, тогда я посмотрю, могу ли я тебя уважать, могу ли я тебе доверять и вообще будешь ли ты для меня значим.

Поэтому люди в мире борются за достижение обратной своей формы — там, где он себя считает уважаемым, значимым и возвращает себе столь важные доверие и веру.

А есть второй путь. Вот если этот импульс от страха... И теперь мы идем на второй путь — от любви. Там, где не от минуса к норме, не через пружину и сжатие, а от нормы — к плюсу, где уже авансом людям выдается уважение, принятие, неосуждение, доверие. Человек, скорее, невиновен, чем виновен. Стакан, скорее, наполовину полон, чем пуст. И вот в этой более позитивной парадигме, оказывается, тоже можно делать очень много результатов, не правда ли?

А. Митрофанова

— Абсолютно с Вами согласна! Мой жизненный опыт подсказывает, что именно это и есть самый эффективный путь. Я говорю, что, Вы знаете, вообще когда вот эта презумпция виновности по отношению к человеку — что ты изначально вообще никто и ты должен что-то доказать, для меня это настолько странно. Я знаю, что так чаще всего и бывает. Но когда я это вижу на каких-то примерах в жизни, мне, честно говоря, настолько неловко становится за людей, которые пытаются эти механизмы применять... Зачем? Вот зачем? Что Вы от этого выигрываете, что Вы получаете? И у меня ощущение, что делают это они от каких-то своих очень глубоких внутренних комплексов. Они себе таким образом пытаются доказать, что они в этом мире чего-то стоят. Ну зачем Вы ради этого используете других? Поработайте с собой, разберитесь с собой. У Вас все хорошо — Вы только себе это объясните. Я вот не понимаю, почему все-таки... Главное — как сделать так, чтобы без «пауков в банке» люди снова людьми становились? Как и что им в этом смысле можно предложить?

Н. Долина

— Вы вот сегодня очень хорошо вспоминали свою маму. Вот смотрите: если много психологии... А я, помимо того, что кандидат наук, — магистр психологии, мне это важно. То есть я по духу... Я шла в бизнесе больше к людям, чем к бизнес-процессам, поэтому для меня важно было освоить профессионально еще эту часть научную. Конечно, истоки идут из детства. То есть что Вы получили как импульс начала своей жизни. Если есть привычка получать результаты через давление, то это передается по наследству Вам тем, кто Вас научил делать результат, кто Вам давал рыбу и удочку. Как он Вам это передал — то же самое мы транслируем во внешний мир.

Но люди меняются. Я иногда говорю: «люди не меняются» или «люди меняются». Плохая новость или хорошая, я не знаю, но люди не меняются. Но осознанность позволяет людям, что ли, более умело взаимодействовать с собой и с внешним миром. То есть осознанность — то, что я осознаю, этим я могу управлять. Что я не осознаю — это управляет мной.

Поэтому то, что мы сейчас говорим, это, в принципе, содействие осознанию. Понимание — Вы результат получаете через давление, или Вы это получаете через уважение к себе, через любовь к себе. И вот начать верить в эту парадигму, что там тоже, наверху, есть результаты еще большие, — это задача того, кто хочет менять климат. Климат в семье, климат в организации, климат в стране, если хотите. И менять можно — способов для этого очень много. Вот если про бизнес-коуч — это профессиональная стезя, если через веру — это духовная стезя, через которую можно идти. Ваша радио «Вера» — то же самое. Моя передача, «Школа милосердия» — то же самое. То есть это умение в людях видеть лучшее, это умение держать свои границы и не становиться пауком самому, в первую очередь. Сколько я видела людей — и Вы сейчас, в принципе, рассказываете то же самое. А я ушла из этой банки. И у меня были жизненные ситуации, когда я уходила из этой банки. Но побег не есть решение. Поэтому когда Вы обретаете собственную силу, осознанность и целостность, тогда можно вернуться в любую банку и делать там что-то на высоком уровне — на высоком, я имею в виду, не от минуса к норме, а от нормы к плюсу. И вот тогда начинается созидание. Потому что Ваш главный внутри импульс — это любовь. Но страх всегда будет подкрадываться, поэтому надо быть начеку.

А. Митрофанова

— Скажите, пожалуйста, а когда люди чувствуют... Может быть, совет просто можете дать... Когда люди чувствуют, что их таким образом пытаются «нагнуть», что из них делают пружину и сжимают эту пружину, что им пытаются объяснить: «Сначала докажи, что ты не верблюд», как им в этой ситуации реагировать на, например, своего начальника? Это же, что называется, «высокие отношения».

Н. Долина

— Да.

А. Митрофанова

— Тут попробуй сделай неправильное движение — и ты лишишься работы. И этот страх лишиться работы очень часто людьми руководит. Немного примеров, когда люди с открытым забралом смотрят на эту ситуацию: «Господь Бог не оставит меня в этой ситуации и даст мне, в любом случае, какую-то защиту и другую работу». Чаще всего все-таки страх этот присутствует. Как в этой ситуации себя вести?

Н. Долина

— Вот мне бы хотелось перевести, как «шаг один», если про более прикладные такие инструменты — как здесь быть, и про большую осознанность... Здесь «шаг один» — привести вообще, вот прямо сейчас даже, наш диалог в другую плоскость. Вот Вы все время говорите: «Что делать этому человеку (хочется в скобочках поставить — «несчастному»), которого обижают?» Вот Вам, пожалуйста, позиция жертвы. Поэтому шаг номер один — выйти с «карусели», где ты жертва, сесть на лавочку... И мой самый любимый вопрос в последнее время: «Вспомни, кто ты есть». Вот что нужно себе, самое главное, сказать на лавочке. «Не скатывайся, не прогибайся, не будь пауком в банке — вспомни, кто ты есть». А это про достоинство. Не надо вспоминать свои регалии, чины или ошибки, плюсы и минусы — не надо. Вспомни, что ты человек. Вспомни, что ты — человек с Богом. Вспомни — ты уже не один. Вот она, сила веры, сила защищенности. Ты уже хозяин, ты хозяин своей жизненной ситуации в этой истории, в этой земной истории. Ты немножко можешь быть не только жертвой.

И вот когда ты вспоминаешь, кто ты есть, и соединяешься с самим собой, в этой целостности ты уже перестаешь быть жертвой, перестаешь быть пауком, перестаешь жить от страха. Вот здесь и сейчас, хотя бы на минуту, тебе это удалось — ты уже молодец.

Говоря языком, наверное, более профессиональным, ну, а в то же время, жизненным, это умение держать свои границы. Умение не скатываться, не прогибаться. Тебя гнут, а ты не прогибаешься. А у нас же как — меня гнут, я либо прогибаюсь, либо я революционер, да? И тогда голова тоже летит очень часто.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Н. Долина

— Это то, что Вы спрашиваете. «Я же ему скажу — он меня же уволит!» Поэтому мы говорим о том, чтобы уметь находиться в ситуациях, оставаться собой, не прогибаться, при этом не ломать копья, а быть открытым, уверенным. И я зачастую спрашиваю людей открыто: «У меня так сейчас звучит, что Вы что-то от меня хотите, но я никак не пойму, что конкретно. Если Вы мне скажете, я Вас лучше пойму». «Когда Вы кричите, Николай Николаевич... Когда Вы говорите спокойно, Николай Николаевич, я Вас понимаю лучше», — можно ответить кричащему начальнику. Вместо того, чтобы забиться в угол и напугаться. (Смеется.) Но это тоже работа, это непросто.

К. Мацан

— Главное — вежливо ответить.

Наталья Долина — телеведущая, психолог, генеральный директор Европейского центра бизнес-коучинга, сегодня проводит с нами «Светлый вечер». Я вот о чем хотел бы спросить. Мы все время в нашей сегодняшней беседе говорим о необходимости удержаться на очень тонкой грани — в середине где-то между разными крайностями. Управление эмоциями — с одной стороны, это не подавление их, Вы сказали, Наталья, но и не такое бесшабашное расплескивание и фонтанирование. С одной стороны, понимание, что ты не должен быть жертвой, ты не должен себя ощущать как жертва, но и это не означает сразу быть «борцом за справедливость» и «революционером». То есть, есть некое... «царский путь», как это называется в христианстве. Срединный путь, избегающий крайностей, который всегда во всем правильный. Для того, чтобы на этом пути, на этой такой тонкой грани держаться, нужны какие-то внутренние основания. И человек... Вот мы говорим про уважение... Ну, про уважение может и неверующий говорить. «Ну что, я его уважаю, но пока не докажет мне, что он хорошо работает, я ему не поверю. Но я его уважаю: «человек — это звучит гордо», вообще-то!»

Н. Долина

— Это лозунги, но это не отношение. Пока внутренний импульс идет «пока не докажет», ни о каком уважении речь идти не может.

А. Митрофанова

— Мне кажется, уважение — оно вообще строится на том, что, знаете, Бог ведь любит человека и верит человеку, что важно. Вот Бог верит в человека. А кто мы такие, в таком случае, чтобы не верить? Но для этого нужно, чтобы, как Костя начал задавать этот вопрос — о том, что нужно какое-то чуть большее обоснование человеческой личности, чем то, которое мы имеем в нашей горизонтальной плоскости.

Н. Долина

— Да.

А. Митрофанова

— Должно быть понимание того, что человек — это, может быть, даже больше, чем сумма всех его поступков. Для такой веры в человека. Это, мне кажется, уже из области духовного опыта, наверное, так.

К. Мацан

— Вам приходится об этом говорить с людьми, с которыми Вы и по работе общаетесь, и в жизни? Ну, на телевидении, надо полагать, приходится, но приходится ли, скажем так, прибегать к идее Бога, к идее веры...

А. Митрофанова

— ...бизнес-коучу?

К. Мацан

— ...бизнес-коучу, чтобы объяснить вот этот феномен уважения к человеку, разницу между страхом и любовью, мотивацию и так далее?

Н. Долина

— Вы знаете, очень хороший вопрос, для меня он прямо «в десятку». Потому что, много работая с людьми, я понимаю, что высший уровень... На самом деле, какой высший уровень эмоций? Это спокойная радость. Вот это та самая «гладь», «царский путь», та самая гладь, где нет эйфории (потому что эйфория возникает от достижения какого-то результата, когда мы отождествлены с этим результатом, а я есть мой результат — «вот я сделал, я победил, вот, я радостный»). А дальше ты не победил, у тебя не получился, допустим, результат, и ты находишься в этом минусе.

Поэтому в этой спокойной тихой радости возникает как раз тот самый ресурс для того, чтобы себя находить и себя ощущать. Поэтому вот Вы сейчас меня немножко, так скажем, раскусили, вывели на чистую воду... (Смеется.) Потому что я уже говорю об этом открыто — что делаю свою профессиональную историю содействия людям в бизнесе, разным организациям. Я работаю и с государственными, и с частными компаниями, и с большими, и с маленькими. Содействуя достижению их целей, я сама имею очень осознанную цель: чтобы эти цели достигались не через страх, а через любовь.

Когда мы говорим об изменении корпоративной культуры, вот сейчас у нас очередная волна кризиса, трудностей, людям сложно, очень много увольнений, компаниям нужно создавать, чтобы выжить, еще больше результатов. И, конечно, я просто благодарю Бога, что сегодня идет выбор в пользу создания результатов не еще большим давлением, а именно созданием поля для любви, доверия и уважения. И что у меня сегодня работы в разы прибавилось, чем это было, может быть, раньше. Ну, на то много причин. Но что компании осознанно делают выбор и руководители говорят о том, что изменение культуры — это изменение климата, чем мы дышим. Мы не хотим быть пауками в банке — вот что говорят сегодня люди.

И слава Богу, что каждый мой приход в какую-нибудь компанию — это не просто решение стратегических вопросов, это еще большой шаг... Мы говорим о том же самом, о чем мы говорим сейчас. Я не могу говорить с позиции веры, но я нашла свой путь, как можно содействовать осознанию людей, не нарушая их христианских или нехристианских убеждений, потому что это очень тонкая тема.

К. Мацан

— Безусловно.

Н. Долина

— Да. И люди могут принадлежать к разным конфессиям. У нас есть кросс-культурный менеджмент так называемый. Компании из разных...

К. Мацан

— Поэтому я и спрашиваю об этом — как об этом говорить в аудитории, где неправильно было бы напрямую обращаться к этим темам и к этой терминологии.

Н. Долина

— Да. Про страх и про любовь я научилась уже говорить открыто. И вот сейчас я делаю очень большую и интересную программу и под нее открываю даже такой целый большой проект, который называется «Сердце лидера». И я уже у своих знакомых, друзей и коллег, рассказывая им об этом, вижу, как вспыхивает взгляд от даже самого словосочетания «Сердце лидера». Потому что всем понятно: начинается путь, вообще мир меняется, меняется парадигма вообще наших убеждений — от страха к любви и к доверию мы идем. От знаний, где я есть мой результат и забега, где я должен что-то доказывать, мы идем к мудрости.

Поэтому вот создание пространства мудрости, конечно, в понимании людей верующих — это рядом. Для тех, кто начинает свой путь, можно начинать с любой терминологии. Главное — показать две плоскости. Мы либо там... либо мы в страхе, либо мы в любви. И, Вы знаете, это, наверное, самая благодатная почва, в которой можно сеять, потому что это то, что близко всем. Я столько копий сломала, проталкивая какие-то научные теории... Я сама выросла в научной семье, поэтому что такое диспут и умение держать удар в дискуссии — мне это известно. И друзей у меня очень много таких рациональных, которые любят поспорить. Но то, что самая благодатная тема, которая заходит в человека, это тема «жить не от любви, а жить от страха»... ой...

А. Митрофанова

— Наоборот.

Н. Долина

— Да. «Жить не от страха, а жить от любви». Я неспроста вот оговорилась. Страх все время рядом. Чем больше мы шагов делаем к любви... Обратите вот внимание — я сейчас говорю, я ни разу не упомянула ничего, что касалось бы Бога, веры и религии. Потому что это уже мой жизненный навык — говорить о самом важном, но говорить в более широком контексте для более широкой аудитории. И страх — он все время будет рядом, он все время будет подкрадываться, перетягивать, соблазняя, искушая, ставя нам капканы и перетягивая нас в другую парадигму. Поэтому я в своей еще передаче «Школа милосердия» — я еще про то, чтобы мы создавали пространство единения людей, Государственной Думы мы могли бы видеть друг в друге все самое лучшее, объединяться действительно светлым, сильным, хорошим, умением видеть, что самые лучшие действия — не против войны, а за мир. А это принципиально разные два вектора. Чтобы мы создавали пространство единомышленников. Чтобы мы могли делиться, чтобы мы могли больше доверять, чтобы мы могли созидать. Вот, мне кажется, только так, все вместе мы можем идти в будущее.

А. Митрофанова

— Мне очень нравится название этой программы — «Сердце лидера», о которой Вы сейчас сказали. Потому что — пусть это не воспринимается как реклама — это действительно, как мне кажется, такое ноу-хау определенное. После того, как человек прожил свою жизнь в положении, что нужно закручивать гайки и сгибать окружающих, как пружины, для того, чтобы достичь определенного результата, если в какой-то момент переключается у него тумблер в голове и он понимает, что, в общем-то, его сердце и его отношение к миру, может быть, и для окружающих и есть самое интересное и есть та самая мотивация, которую он так долго искал. Это очень важно.

А учитывая, что, Вы знаете, как сказано, рыба гниет с головы, точно так же и процветание тоже начинается от того, что транслирует в окружающий мир лидер компании. Я — свидетель, и я вижу, как это происходит. У меня есть несколько примеров того, как процветает коллектив и как в коллективе выстраиваются отношения между коллегами не по принципу «друг друга подсидеть» или «кнопку на стул положить», а по принципу «чем тебе помочь?», «чем я могу тебя поддержать в этой ситуации?», «давай что-то попробуем сделать вместе». И это происходит именно из-за того, что руководители этих коллективов именно так относятся к своим подчиненным и именно так со своими соруководителями выстраивают отношения. Люди это видят, и это начинает распространяться на всех.

Н. Долина

— Да.

А. Митрофанова

— Я не знаю, как это работает, но это факт, я это вижу своими глазами.

Н. Долина

— Это именно так и работает — образным языком, «воздушно-капельным путем» распространяется либо одно, либо другое. В слове «лидерство» скрыта очень большая сила. И лидером не рождаются, не становятся — это, безусловно, не должность. Для меня сегодня лидерство — это умение быть в позиции человека влияющего, который несет ответственность за свое влияние. Лидерство может быть в семье, но оно должно быть осознанное. Лидерство может быть в большой семье — там, где бабушки, дедушки, братья, сестры. То есть кто-то должен держать руль, кто-то должен управлять этим. Лидерство может быть в компании — это первое лицо, это может быть отдел. В любом проекте есть лидер. Поэтому лидер сегодня — это не громкое слово, это осознанная позиция «как я влияю на процесс, а главное — на людей». Поэтому создать это пространство позитивного влияния — это то, что я хотела бы делать и, собственно говоря, очень активно делаю.

И, в завершение темы лидерства, — мне интересно работать с людьми, принимающими решения. Почему? Вы очень верно подметили, что рыба гниет с головы, и так же она и оздоровляется, давайте будем надеяться. Поэтому если тот, кто несет ответственность за процессы и за людей, начинает меняться (это люди, принимающие решения), меняется он, меняется и то, за кого и за что он отвечает. Поэтому тоже очень много вызовов, тоже очень много искушений, тоже очень много страхов, потому что работа с такими людьми — это непростая история, и это тоже влияние, это тоже сила убеждения. Это то, что необходимо мне в себе все время наращивать осознанно. (Смеется.) Потому что очень непросто «главного паука», «хозяина банки» перевербовать... (Смеется.)

А. Митрофанова

— ...на сторону добра.

Н. Долина

— На сторону добра. (Смеется.)

К. Мацан

— «Где сокровища лидера Вашего — там будет и сердце Ваше». Спасибо огромное за эту беседу! Наталья Долина, телеведущая на телеканале «Спас ТВ» программы «Школа милосердия», психолог и генеральный директор Европейского центра бизнес-коучинга и кандидат экономических наук, сегодня провела с нами потрясающе интересный, на мой взгляд, «Светлый вечер», и мне было очень важно, что все, о чем мы говорили, интуитивно в своей основе укладывается в абсолютно христианские принципы жизни, но выражено на примерах вот таких абсолютно доступных всем и абсолютно бытовых, применимых на каждом шагу, в каждую секунду нашей жизни. Спасибо огромное за эту беседу!

Н. Долина

— Я благодарю Вас за приглашение и до новых встреч! С уважением и любовью, Ваша Наталья Долина.

К. Мацан

— В студии были моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До новых встреч на радио «Вера».