"Учение о Спасении". Светлый вечер с прот. Олегом Стеняевым (26.06.2016)

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Мы говорили о том, как люди отпали от Бога, почему это произошло, и как человек может быть спасен и от чего его Бог спасает.

 

______________________________________

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья, это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

В. Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев. Здравствуйте!

Прот. Олег Стеняев

— Здравствуйте!

Наше досье:

Олег Стеняев. Родился в 1961 году в городе Орехово-Зуево Московской области. Окончил Московскую духовную академию. В 94 году стал священником, возглавлял Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий имени Хомякова. С 2004 года служит в храме Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках. Писатель, богослов, публицист и миссионер, специализируется в области сектоведения и сравнительного богословия.

В. Аверин

— Тема сегодняшней программы более чем серьёзная, звучит она следующим образом: «Православное учение о спасении». Но если, наверное, для любого верующего человека здесь, как кажется, всё ясно, то для людей, которые на пороге или в стороне, может быть, и для кого-то из тех, кто уже ходит в церковь, вопрос самый простой, самый первый всё равно так или иначе возникает: а чего спасть-то? Ну вот живу, и давно человечество живёт. Если верить каким-то археологическим находкам, то так или иначе прямоходящий уж несколько сотен тысяч лет пребывает на этой земле, как вид биологический. Что подразумевается? Что такое случилось, когда случилось? Случилось ли, что надо непременно спасти человека?

Прот. Олег Стеняев

— Действительно, это очень важный вопрос — что произошло с человеком, что его надо теперь спасать. Ведь в первой главе Книги Бытия говорится о том, что Бог творит мир и всё время повторяет одно и то же слово: «хорошо». А когда творит человека, говорит: «Весьма хорошо». И сразу возникает вопрос: откуда взялось вот это плохое, которое нам надо как-то преодолеть — то, что мы называем спасением. В Священном Писании говорится о том, что человек был уникальным Божьим творением, и Бог поместил человека в раю. Рай — это не только понятие географическое, хотя мы по Библии распознаём Месопотамию, но это прежде всего было состояние особой близости первозданного человечества к своему Создателю. Посреди рая было два древа: древо жизни и древо познания добра и зла. Так вот вся загвоздка в древе познания добра и зла. Бог создал человека по Своему образу и подобию, а Сам Бог абсолютно свободен. И древо познания добра и зла предоставляло такую же свободу и для человека. Но само по себе это древо символизировало право или приоритет Бога решать вместо человека и за человека, что такое добро и зло. И в тот момент, когда люди сорвали от этого древа, они присвоили себе вот это право...

Т. Ларсен

— Божественное право.

Прот. Олег Стеняев

— ...Самим автономно решать вместо Бога и за Бога, что такое хорошо, что такое плохо. И всё зло, которое существует в мире, оно существует только потому, что каждый из нас носится со своим автономным представлением о добре и зле, и не всегда это совпадает даже с тем человеком, который, может быть, совсем рядом с нами — например, член той же семьи, к которой и мы принадлежим.

В. Аверин

— Подождите, получается, что нет объективности зла? Оно всегда субъективно, если вы говорите, что каждый из нас носится со своим представлением?

Прот. Олег Стеняев

— Со своим представлением о добре и зле, ведь на момент сотворения человека зло уже существовало — произошло выпадание дьявола из духовного мира, и за ним пошла треть падших ангелов, кого мы называем бесами. И по мнению некоторых авторитетных отцов, Бог и создал людей для того, чтобы восполнить число падших ангелов. Поэтому, может быть, святых людей мы называем земными ангелами, небесными человеками.

Т. Ларсен

— Но если мы заговорили о святых людях, то ведь мы же можем говорить о том, что это те люди, которые точно спаслись?

Прот. Олег Стеняев

— Нет. Во-первых, надо понять, что святость — это категория только Бога. Луна не является источником света, она отражает свет Солнца и только в той мере, в какой свет Солнца падает на неё, поэтому мы имеем разные фазы Луны, даже можем наблюдать полное лунное затмение, такое тоже происходит. Святость — это категория Бога, но иногда Бог прикасается к людям, как Амвросий Оптинский в своё время настаивал на том, что человек должен ждать действий Бога. А Блаженный Августин говорил ещё более радикально: «Не пытайся найти Бога, пока Он Сам не найдёт тебя».

В. Аверин

— Всё-таки, мне кажется, этот наш тезис о том, что... точка перелома, что называется — когда человек сам стал определять, что такое добро и что такое зло, — этот тезис требует пояснения, потому что с тех пор прошло немало лет, что называется, человечество расплодилось, количество представлений о добре и зле множится по экспоненте. При этом какая-то группа людей в какой-то момент решает, что их представления о добре и зле совпадают. И, условно, они договариваются между собой...

Прот. Олег Стеняев

— Они сбиваются в такие группы, стайки...

В. Аверин

— Они сбиваются в такие группы. Одна их таких групп, например, называется Церковь. И тогда, если логически развивать ваш тезис, выясняется, что то, что эта группа людей считает абсолютным добром и абсолютным злом, очень может быть, что таковым не является, а является их представлениями о том, что такое добро и что такое зло, и их договорённостью или их сговором о том, что такое абсолютное добро и абсолютное зло. И тогда возникает очень опасная ситуация, которую вы заложили в своей речи.

Прот. Олег Стеняев

— Вы знаете, древо познания добра и зла — это та реальность, в которой мы живём, это Библия. В Библии содержатся заповеди Бога, половина заповедей — это повелительные, которые говорят, что нам надо делать — то есть о добре; и половина заповедей запретительные, которые говорят нам, что не надо делать — о зле. Пример повелительной заповеди: почитай отца и мать. Пример запретительной заповеди: не убивай. И когда человек признаёт авторитет этого текста, он живёт в формате этих табу, этих запретов. А то, что сейчас мы наблюдаем — происходит растабуирование мира: снимаются все запреты, снимаются все ограничения. И мы видим, что мир ввергается в какой-то хаос бесконечных военных конфликтов, особенно мир политики. Там главный двигатель — это личное вожделение отдельно взятого человека.

В. Аверин

— Отец Олег, я тут готов с вами спорить, потому что если вы посмотрите на историю человечества, то количество конфликтов не увеличилось на рубеже двадцатого-двадцать первого века по отношению к тому, что было с человечеством веками прежде. Вот это не аргумент — количество конфликтов и хаос, который ввергается...

Прот. Олег Стеняев

— Но есть тут одна интересная такая загвоздка. Дело в том, что тот нравственный кодекс, который мы имеем на страницах Библии, он каким-то удивительным образом совпадает с видением мусульман — того, как они понимают нравственное и безнравственное общество. Каким-то удивительным образом этот кодекс совпадает и с кодексом строителей коммунизма, и каких других разных «измов» и религиозных систем. И в своё время апостол Павел в Послании к Римлянам написал, что Закон Божий написан в сердцах всех людей. Он пишет: «Язычники, не имея закона, по природе законное делая, тем самым обнаруживают, что Закон написан в их сердцах». Таким образом вот эти заповеди, библейские заповеди, почему они так распространились, хотя бы в формате книги Библии? А потому что это созвучно людям, очень многим людям. В основе многих гражданских кодексов, уголовных кодексов эти библейские принципы проникли. Римское право, оно сообщило только механизм: как осуществлять судебное разбирательство то или иное. А то, что мы называем нравственностью, моралью, в общечеловеческом понимании, да, действительно, Библия наиболее полно раскрывает значение этих принципов. Но давайте посмотрим, как в самой Библии говорится о том, что надо сделать, чтобы человеку спастись. Я думаю, это интересно.

Т. Ларсен

— Да, но давайте всё-таки резюмируем!

В. Аверин

— Но по-моему, мы забегаем вперёд!

Т. Ларсен

— Да. Всё-таки, мы говорим: спастись от зла — человек должен спастись. Он должен спастись от смерти, от греха, от ошибки, от чего?

В. Аверин

— Или спастись от, спастись к...?

Прот. Олег Стеняев

— Спасение — это восстановление прав и приоритетов Бога. Он Один, как Всезнающий, Всеведущий решает, что такое добро и зло. Но Бог наделил нас даром свободной воли. Если бы Бог заложил в нас понятия о добре и зле, и мы бы не могли никуда, ни в право, ни влево от этого уйти, человек был бы машиной, компьютером — вот он действует по определённой программе. Но Сам Бог абсолютно свободен, и когда Он творит человека по образу и подобию Своему, Он творит его свободным. Но при этом Бог предлагает ему путь жизни, путь добра и указывает на опасность, деструктивность, если хотите, греховного образа жизни.

Т. Ларсен

— Значит, спасение...

Прот. Олег Стеняев

— Восстановление приоритета Бога прежде всего.

Т. Ларсен

— Значит, отказ от своей свободной воли в пользу Его приоритета?

Прот. Олег Стеняев

— Нет, как раз без свободной воли тут совершенно не обойтись. Человек выбор между днём и светом, между добром и грехом делает всегда сам, и он каждый день делает этот выбор. Тот человек, который христианином стал, уже ему много лет, он 20-30 лет как христианин, всё равно он каждый день делает выбор, потому что он совершенно свободное существо.

В. Аверин

— А до того, как человек сорвал плод с древа познания добра и зла, он же обладал свободной волей?

Прот. Олег Стеняев

— Более того, люди имели представление о добре и зле. Например, Иоанн Златоуст в такой иронической манере пишет: «Мы же знаем, что Адам давал имена животным. Например, он дал имя козлу, а козёл знает, какую траву можно есть, какую нельзя. Неужели вы думаете, что Адам, который в звуке выразил сущность козла, сам не различал между добром и злом? Конечно, различал».

В. Аверин

— А в чём тогда принципиальная разница? Вот это я, правда, не понимаю.

Прот. Олег Стеняев

— А разница заключается в том, что Адам соглашался с божественным видением добра и зла.

В. Аверин

— А как только сорвали плод, так он перестал соглашаться?

Прот. Олег Стеняев

— Они присвоили себе, причём дьявол им сказал: «Будете как боги, знающие добро и зло». Он не сказал «будете как Бог», он сказал: «Вот ты, Ева, будешь со своим пониманием добра и зла. А ты, Адам, со своим пониманием добра и зла». То есть каждый — автономный бог. И вот один бог лежит на диване — муж. Другой бог со своим пониманием добра и зла убирается на кухне. И между ними постоянно какие—то несовпадения. А там ещё маленькие дети бегают, то есть эти такие домашние божества. И каждый ребёнок со своим представлением о добре и зле.

В. Аверин

— Роковая черта — это когда общее представление о добре и зле разделилось на частные представления о добре и зле?

Прот. Олег Стеняев

— Совершенно верно! Люди вышли из божественного видения с их разности.

Т. Ларсен

— Но при этом внутренне душой своей они прекрасно... как бы знают... чувствуют истину, скажем так. Может быть, не знают, не признают, но чувствуют и к ней стремятся.

Прот. Олег Стеняев

— Да, это правильно. Человек — это религиозное животное, так говорили некоторые отцы. Иоанн Дамаскин даже говорил, что в каждого человека всеяно представление о Боге. И мы сегодня уже вспоминали слова апостола Павла, что язычники, не имея закона, обнаруживают, что закон написан в их сердцах, о чём свидетельствует совесть их. То есть мы никому не отказываем в том, что называется естественная религия. Есть два формата религии -

это религия сверхъестественная, как божественная данность; а есть естественная религия — то, что заложено в самой нашей природе.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин. Сегодня у нас в гостях клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев. Говорим о православном учении о спасении.

В. Аверин

— Но ведь, понимаете, нет худа без добра: кабы не сорвали, кабы не получили вот эти индивидуальные представления о добре и зле, так не получили бы Книгу и не получили бы заповедей, и не получили бы всего того, что создало, по крайней мере европейскую, и не только — вы совершенно верно сказали, — европейскую культуру, жизнь, представления опять же о ценностях...

Т. Ларсен

— Но, собственно, и спасения бы не было.

В. Аверин

— ...И не было бы этого пути к спасению. Скучно бы жили!

Прот. Олег Стеняев

— Вы знаете, святитель Иоанн Златоуст в своём толковании на Евангелие от Матфея в самом начале пишет: «Древние не имели нужды в Писании. Авраам, Исаак, Иаков общались с Богом непосредственно лицом к лицу». Но коль скоро люди утратили такую возможность, то как некое последнее средство им даётся Писание, чтобы они руководствовались этим текстом.

В. Аверин

— Извините. Древние, перечисленные вами, это представители избранного народа, рядом с которым живут другие народы, у которых такой возможности, наверное, не было, поскольку не зафиксировано.

Прот. Олег Стеняев

— Я бы не сказал, что представители народа. Понятие «народ», «нация» — это очень позднее явление. Вообще, понятие «нация» выдумали немцы в восемнадцатом веке, не раньше.

В. Аверин

— Нет, но в Библии же не звучит слово «нация», а «избранный народ» звучит...

Прот. Олег Стеняев

— В Библии речь идёт о религиозном сообществе. Сам Авраам — первый еврей — он же не был по происхождению евреем, он был жителем Ура Халдейского.

Т. Ларсен

— Народ же от него пошёл.

Прот. Олег Стеняев

— Это была семья, скорее всего, чем некая национальная какая-то общность.

В. Аверин

— Хорошо, рядом жили другие семьи. Была ли у них тогда возможность напрямую общаться с Богом, также как у Авраама, Исаака, Иакова?

Прот. Олег Стеняев

— Как мы видим, да. Потому что жён как раз брали из других семей. Авраам отправлял сватов в Месопотамию, они там находили невест — описываются всякие переговоры, встречи и так далее. Когда Бог помещает Адама и Еву в раю, Он говорит: «Возделывайте и храните». И также даёт заповедь: плодитесь и размножайтесь. То есть возделывая и оберегая рай, и осуществляя исполнение заповеди «плодитесь и размножайтесь», они должны были раздвигать границы рая так, чтобы вся планета стала бы одним цветущим садом, где бы люди блаженно обитали бы в этом месте. Но человек, как свободное существо, вот этим даром свободы человек воспользовался во вред себе, скажем так. И он не просто устранился от божественного понимания добра и зла, он перестал различать понимание о добре и зле в другом человеке, то есть эгоизм, эгоцентризм — каждый замкнулся на своём понимании добра и зла.

В. Аверин

— И произошло это, видимо, довольно быстро?

Прот. Олег Стеняев

— Да, конечно.

Т. Ларсен

— Мгновенно.

В. Аверин

— Они не успели расплодиться.

Т. Ларсен

— Нет. Так они уже увидели, что они разного пола, как я понимаю, и с этого началось такое полное погружение в себя. Потому что они устыдились и сразу же замкнулись в себе. Правильно?

Прот. Олег Стеняев

— Можно сказать, что у мужчины было основание немножко так вот воспринимать свою жену, как что-то второго порядка. А тут дети пошли — они маленькие, а мы взрослые, ну, как обычно.

В. Аверин

— Но это уже после изгнания из рая произошло?

Прот. Олег Стеняев

— Да, после изгнания.

Т. Ларсен

— Нет, но имеется в виду, что как бы до этого они были неким единым целым.

Прот. Олег Стеняев

— Отцы некоторые говорили, что в тот день, когда Бог создал человека, в этот день Он его поместил в рай, и в этот день Он его изгнал из рая.

В. Аверин

— Да, потому что, если бы у них было время насладиться этим раем месяцев девять...

Т. Ларсен

— Они бы не были такие дураки...

В. Аверин

— Их бы уже втроём изгнали, как минимум. А поскольку мы знаем, что их изгнали вдвоём, то я и говорю, что процесс, когда человек всё-таки был вот в этом, в Божьем представлении...

Прот. Олег Стеняев

— Людей погубил феминизм и женская эмансипация! Златоуст пишет чёрным по белому: «Почему Ева одна без Адама гуляет по саду? Почему она вступает в разговор с каким-то змием? Созданная для того, чтобы собеседовать со своим мужем, она собеседует с каким-то посторонним существом». Она проявила такой вот феминизм...

Т. Ларсен

— Самость.

Прот. Олег Стеняев

— ...Разрушила принцип соборности, и в результате мы имеем то, что мы имеем.

В. Аверин

— То есть сегодня вот эти представления о том, что женщина виновата во всём, поэтому она несколько второго сорта и заслуживает всего того, что с ней совершали в разные века, оно торжествует вновь, по-вашему? Продолжая вашу мысль.

Прот. Олег Стеняев

— Этого мы не можем сказать. Вина одинаково ложится и на женщину, и на мужчину.

В. Аверин

— Она же гуляла там одна.

Прот. Олег Стеняев

— Христос не учил нас молиться «Отче мой», Он учил нас молиться «Отче наш», чтобы даже в такой интимной части жизни, как молитва, мы бы чувствовали ответственность друг за друга. Если праматерь Ева каждое своё действие согласовывала со своим мужем, а муж бы пребывал в совете с женой, конечно, такое бы не произошло. Соборность могла быть разрушена и со стороны мужчины. Такое, кстати, часто происходит, если проанализировать, почему семьи распадаются, здесь, конечно, мужской элемент больше выступает в роли некоего деструктора.

В. Аверин

— А шансы, в таком случае, спастись у разных людей, с их персональными представлениями о добре и зле, они уравнены? Или вот эти особенности моих представлений о добре и зле, ваших представлений о добре и зле могут быть настолько велики, эта разница, что одни, скажем, отсечены просто, отсечены навсегда от самой возможности спасения?

Прот. Олег Стеняев

— Так нельзя говорить. Ведь мы же с вами определили, что Закон Божий всеян в каждого человека. И каждый внутри себя имеет всё-таки правильное представление о добре и зле.

Т. Ларсен

— Но с другой стороны, Христос в Евангелии говорит, что человеку невозможно спастись, но Богу всё возможно.

Прот. Олег Стеняев

— Давайте вспомним, в каком контексте прозвучали эти слова. Христос сказал: «Трудно богатому войти в Царствие Божие, легче верблюду пройти сквозь игольное ушко». А в понимании иудеев того времени — ну, кто же может спасаться, если не богатый? Богатый — значит благословенный, богатый — это обласканный Богом, его любит община верующих людей. И вдруг Христос такое говорит. Они были в ужасе. Они спрашивают: «А кто же тогда может спастись, если даже богатый не может спастись?» — то есть трудно для него это сделать. И Христос говорит: «Человекам это невозможно». Но тут же добавляет: «Но не Богу, ибо Богу всё возможно». И вот здесь мы как раз подходим к тому, как христиане — православные люди — понимают спасение. Мы не можем в своей жизни всецело восстановить приоритеты Бога, в том смысле, чтобы мы всецело подчинились Его Закону.

В. Аверин

— Почему не можем?

Прот. Олег Стеняев

— Человеческая природа неспособна это сделать. В своё время блаженный Иероним писал: «Поэтому мы праведны, когда исповедуем себя грешниками. И когда наша праведность состоит не в наших заслугах, но в милости Божией». И прекрасные слова Амвросия Медиоланского: «Я буду хвалиться не потому, что я праведен, а потому, что искуплен. Я буду хвалиться не потому, что я свободен от грехов, а потому, что мои грехи прощены мне. Я буду хвалиться не потому, что я творил добро и не потому, что кто-то другой сотворил добро мне, но потому, что Христос — мой Заступник пред Отцом, и потому, что Кровь Христова была пролита за меня».

В. Аверин

— То есть, в фольклорном выражении вот этого всего, простая формула: не согрешишь — не покаешься; не покаешься — не спасёшься, — она верна?

Прот. Олег Стеняев

— Человек может каяться, он может поститься, он может молиться, но если Бог сказал, что человекам это невозможно, в любом случае, пока Бог не найдёт нас Сам, едва ли мы сможем выстроить правильные отношения с Создателем. И Бог находит нас, когда становится человеком, становится подобен нам во всём, кроме греха. И был искушён во всём, кроме греха, то есть нет такого искушения, какое бы Он не претерпел внутри Себя, особенно в тот момент, когда Он взял на Себя грехи всего мира. И став как мы, Он спускается на наш уровень и даже ниже — сходит в глубины ада. И облистав ад сиянием Божества, Он выводит оттуда племена и народы. И Господь, о Котором сказано, что Христос всегда и во веки Тот же, и сегодня может сойти в ад твоей и моей души и облистать сиянием Божества. Спасение, как и святость — это категории Бога. И давайте посмотрим, как сказано в Послании к Римлянам, это десятая глава, девятый стих: «Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его, то спасёшься». То есть Бог не требует от нас невозможного. Он сказал, что человекам это невозможно. Но Бог идёт навстречу человеку. Но человек, даже в греховном состоянии, остаётся абсолютно свободным существом. И мы должны в каждом случае ответить согласием на то спасение, которое совершается во Христе и со Христом. Христианство — это есть согласие с тем, что совершил Господь, нас ради человек и нашего ради спасения.

В. Аверин

— Единожды? Многожды?

Прот. Олег Стеняев

— Нет, это произошло однажды...

В. Аверин

— Нет, согласие...

Т. Ларсен

— Согласие ежедневно?

Прот. Олег Стеняев

— А, это ежедневно!

Т. Ларсен

— Ежеминутно. Ведь сомнения же.

Прот. Олег Стеняев

— Сказано в Писании, что праведник семь раз падает, семь раз поднимается. Но вот Искупление произошло однажды, как мы поём в храме: «...при Понтийстем Пилате». То есть, если бы кто-либо сказал Пилату, что пройдут столетия и столетия, тысячелетия и тысячелетия, на каждом континенте люди будут петь его имя, он бы не поверил. Он бы, скорее, сказал, что имя императора Клавдия будут петь на всех континентах вечно. Почему Церковь настаивает на том, чтобы в «Символе веры» надо вспоминать Понтия Пилата?

Т. Ларсен

— Почему?

Прот. Олег Стеняев

— А потому что это событие произошло однажды в истории. Но однажды произошедшее в истории, имеет вечное, непреходящее значение. Ведь Христос умирает не просто как человек, Он умирает как Богочеловек. И Божество Христа Иисуса сообщает Его человеческим страданиям, мукам и смерти универсальную возможность. Ведь Бог не ограничен ни временем и ни пространством, и Он берёт на Себя грехи всего мира, искупает их — грехи тех людей, которые жили до Его воплощения, во дни Его земной жизни, после Его воплощения. Он даже искупил грехи тех людей, которые ещё не родились в этот мир — родятся и будут грешить, если, конечно, Господь ещё продолжит существование мира.

Т. Ларсен

— Продолжая эту линию: Он искупил грехи и тех людей, которые в Него не верят или верят в другого бога?

Прот. Олег Стеняев

— Христос принёс полноту спасения. Иоанн Богослов в Первом послании пишет, что Христос есть умилостивление не только за грехи наши, то есть уверовавших, но и за грехи всего мира. Но, так как человек свободное существо, воспользоваться вот этим чудом Божьего спасения во Христе и со Христом может только тот, который отвечает согласием на это чудо. А согласиться с этим — это пойти в Церковь, креститься, стать христианином, исповедоваться, участвовать в других Таинствах Церкви. И конечно, возникает резонный вопрос: а те люди, которые вечно будут находиться в аду, зачем Христос брал на себя их грехи? Разве Он как Бог не знал, что это ни к чему хорошему не приведёт? Но это не даст им основания в день Страшного Суда сказать: «Христос, Ты не умирал за меня! Христос, Ты не брал на Себя мои грехи, Ты не омыл меня Своей Кровью!»

Т. Ларсен

— «Ты всё это сделал, но я не захотел этим воспользоваться», — да?

Прот. Олег Стеняев

— Да! Исаак Сирин говорит, что это бичевание Любви, невостребованной со стороны человека, когда он узнает, что всё было совершено для него — Христос именно его грех взял на себя и умер на кресте, и даровал ему обители в раю. Ведь в православном понимании, с третьего по девятый день человеку покажут обители рая, в том числе и те, которые были предназначены персонально для него. Ад-то вообще для людей не предназначен — сказано: «Идите, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его», — то есть не для людей. Но люди, отождествив себя с теми или иными грехами, погрузившись в какой-то образ жизни, они оказались связанными с этим.

Т. Ларсен

— Эта тема требует особого, мне кажется, обсуждения. И продолжим мы наш разговор буквально через минуту.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Олег Стеняев. Вы говорите о том, что божественная любовь предложена всем, но человек свободен в том — принять её или не принять. А правильно ли я понимаю, что у человека этот шанс определиться всё-таки — с Христом он или нет, — он есть только пока человек жив, и пока он пребывает в своём теле физическом?

Прот. Олег Стеняев

— Да, физическая смерть — это точка невозврата. Если к моменту физической смерти человек не сделает свой окончательный выбор, потом уже точка невозврата наступает. Собственно говоря, эта земная жизнь и дана человеку для того, чтобы он определился в добре или во зле. Но вот здесь нам очень важно поговорить о том, в чём православное понимание спасения отличается от других христианских систем по этому же вопросу.

В. Аверин

— Отец Олег, простите, а можно я всё-таки... Вот резануло меня ужасно то, что вы сказали несколькими минутами раньше: что у всех остальных не будет возможности в день Страшного Суда сказать, что я не знал о том, что... и дальше — я не буду полную цитату приводить. Но при этом получается, что миллионы людей на протяжении человеческой истории прожили, например, в глубинке Китая, куда не дошли христианские проповедники, там... в Японии, в Чёрной Африке...

Т. Ларсен

— На Карибских островах...

В. Аверин

— ...На островах, действительно, Тихого океана. Там, к несчастью для них, безусловно, к несчастью для них, не появился ни один представитель Православной Церкви. Это значит, что они...

Т. Ларсен

— Объективно потеряны.

В. Аверин

— ...Всё равно не имея возможности в день Страшного Суда сказать, что я не знал, потому что... на самом деле за время своей земной жизни так и ни разу не узнали. Вот они уже заранее обречены и прокляты и нет им спасения? И тогда получается, что опять же, условно, в годы советской власти, люди, которые прожили там, где, ну вот не было церквей — были такие регионы нашей страны, что называется, — не было церквей, вот они, значит, тоже заранее были обречены и прокляты?

Прот. Олег Стеняев

— Не так всё просто. Для Бога история имеет обратное наклонение. И блаженный Феофилакт, со ссылкой на Григория Богослова, пишет: «Бог будет судить всех людей, когда либо живших на земле, исходя из того, как бы они себя повели, если бы они жили во дни земной жизни Христа, были бы свидетелями всех Его чудес им слышали бы все Его проповеди». У Бога нету прошлого и будущего — у Него всегда настоящее. Он, как Вездесущий, присутствует в каждом мгновении времени и в каждой точке пространства. То есть для Бога история имеет обратное наклонение. То есть суды Божьи...

В. Аверин

— Нет, я это понимаю, правда. Вот я говорю, для тех людей, которые в течение своей земной жизни...

Прот. Олег Стеняев

— Вы рассуждаете с точки зрения человеческой природы.

В. Аверин

— Да, конечно!

Прот. Олег Стеняев

— А Бог не ограничен ни во времени, ни в пространстве. И для Бога история имеет обратное наклонение. Что такое будущая загробная жизнь? Это проекция того, как я живу здесь, на земле. Как тот же Льюис говорил: «Ад — это дверь, которая запирается изнутри», — то есть уже в этой жизни, и рай по-настоящему начинается в этой жизни. Та часть нашей жизни, которую мы проводим в молитвах, в изучении Писания, в богослужении, она уже не принадлежит жизни временной, она уже принадлежит жизни вечной.

Т. Ларсен

— А какой-нибудь папуас, который не провёл жизнь в молитве?

В. Аверин

— Про папуаса мне объясните! Вот он-то как?

Прот. Олег Стеняев

— Он будет судим, этот папуас, исходя из того, как бы он себя повёл, если бы он жил во дни Иисуса Христа, видел все Его чудеса и слышал Его проповеди.

Т. Ларсен

— А почему тогда нельзя этого сказать о тех людях, которые исповедают сейчас буддизм или магометанство?

Прот. Олег Стеняев

— Почему? Можно вполне. Действительно, есть люди, которые никогда не встречались с христианами, а может быть, кто-то и родился не там, где надо, не в то время. Потому что Господь владеет нашим прошлым и нашим будущим.

Т. Ларсен

— А тогда мне вообще обидно! Я, значит, здесь пощусь, молюсь, я здесь переживаю постоянно какие-то муки падения греха и прочего, прочего. А он, значит, там, не знаю, скальпы снимает со своих врагов, при этом на Страшном Суде мы с ним приблизительно в одной ситуации оказываемся.

Прот. Олег Стеняев

— Так он создаёт свой ад, если он так себя ведёт.

Т. Ларсен

— Так у него так принято!

В. Аверин

— У него по-другому жизнь не может сложиться.

Прот. Олег Стеняев

— Мы верим в то, что язычники тоже имеют представления о нравственности и морали. И задача христианского проповедника, когда мы сталкиваемся с совершенно безрелигиозными людьми, пробудить в них естественное религиозное чувство, естественную нравственность, если хотите, и мораль. Потому что мы верим в то, что каждый человек причастен к образу Божию.

В. Аверин

— Я же вот к какой ситуации: к ним не пришёл, не пробудил. А их культурная традиция требует.

Прот. Олег Стеняев

— Я уже ответил на этот вопрос — что для Бога история имеет обратное наклонение. Здесь гуманистические рассуждения на эту тему, если мы не отталкиваемся от природы Бога, они вообще лишены смысла. Наверное, более несправедливо, если человек родился, жил, вёл себя хорошо или плохо, потом умер, его закопали в могилу, вырос лопух на могиле, и будь доволен, и ничего там нет.

В. Аверин

— Вы сказали, что вот этот обратный отсчёт, обратное измерение истории — это будут судимы, как если бы они жили во времена Христа и были свидетелями.

Прот. Олег Стеняев

— Да, для Бога история имеет обратное наклонение.

В. Аверин

— Из документов, просто из первоисточника мы знаем, как повела себя основная громадная часть людей-современников, которые жили, знали — толпа кричала «распни!», ученики разбежались, этот отрёкся и несколько...

Прот. Олег Стеняев

— Кормил людей по 3 тысячи, по 5 тысяч, в день Пятидесятницы крестилось 3 тысячи, потом больше, больше. Историки церковные считают, что к моменту начала Иудейской войны, до трети населения могли быть христианами. И вот это отражается в текстах Мишны и Талмуда. Ведь синагога долгое время вообще не решалась отлучать христиан от себя, они просто внесли тринадцать благословений, которые христиане не могли произносить. Потому что христиан становилось всё больше и больше, это был уже неуправляемый процесс. Ведь начали 12 апостолов, а уже в четвёртом веке Римская империя была уловлена...

В. Аверин

— Это было после того, как... Если вы говорите «во времена Христа», то я говорю, что...

Прот. Олег Стеняев

— Во дни Иисуса Христа, с точки зрения многих историков, до трети населения Палестины могли стать христианами, после начала апостольской проповеди. На момент Вознесения Христа мы имеем 550 человек (ведущий не слушает, перебивает и мешает услышать точную цифру)...

В. Аверин

— Простите ради Бога, отец Олег, поправьте меня, если я не прав! Мы знаем, что на момент входа в Иерусалим Его приветствовала толпа, может быть, она уже была крещённая толпа. А через несколько дней эта же толпа кричала «распни!», они поменяли свои взгляды.

Прот. Олег Стеняев

— Я думаю, это разная толпа.

В. Аверин

— А! То есть в Иерусалиме сменилось население за это время?

Прот. Олег Стеняев

— Нет. Бывает толпа людей религиозных, а иногда нанимают каких-то статистов. Мы это наблюдаем: в одном городе может быть четыре Майдана, два Майдана, всё что угодно может происходить. Но надо всё-таки вернуться в русло заданной темы: чем православная сотериология отличается от того, как в других направлениях понимают спасение?

Т. Ларсен

— Вы имеете в виду от других даже христианских конфессий?

Прот. Олег Стеняев

— Христианских прежде всего, иначе мы не поймём сути православной сотериологии. В православном миропонимании спасение как бы условно делится на три этапа. Первая ступень в деле спасения — это искупление. Этой ступени соответствует библейская добродетель вера, потому что сказано «приходящий к Богу должен веровать, что Бог есть». Этой ступени соответствует социальное положение, описанное в Библии: раб — когда человек из мира приходит в Церковь, он не ищет для себя никаких преимуществ, он ищет только забвение своих преступлений. Как и рабы — они зарплату не получали, для них награда — это милость господина. И вот в нашем понимании, протестантский мир, неопротестантский, они застряли на этой ступени. Лютер прямо говорил, что спасение только по вере. Вторая ступень в деле спасения — это освящение или воцерковление. Этой ступени соответствует библейская добродетель надежда: я не просто верю, я воцерковляюсь, я повенчался с женой, мои дети ходят в воскресную школу; я уже как бы опираюсь на результат своей веры. И вот этой ступени соответствует уже состояние не раба, состояние наёмника: я вижу, как моя жизнь меняется, как воцерковление положительно сказывается вообще на всём контексте моего существования.

Т. Ларсен

— То есть я получаю дивиденды какие-то духовные.

Прот. Олег Стеняев

— Да. Можно так сказать. И вот римо-католическая сотериология остановилась вот на этом уровне. А третья ступень в деле спасения известна только православной сотериологии: это обожение.

Т. Ларсен

— Любовь.

Прот. Олег Стеняев

— Обожение. И этой ступени соответствует уже не вера и надежда, а любовь. А любовь есть сущностное свойство Бога. Сказано, что Бог есть любовь. И здесь уже не социальное положение человека — ты уже не раб, не наёмник, ты сын. И вот в православном понимании, спасение — это восстановление человека в том достоинстве, в каком он был до грехопадения. И причём он будет уже восстановлен не по образу Адама перстного, а по образу Адама, то есть человека, Небесного — господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

Т. Ларсен

— Нового Адама.

Прот. Олег Стеняев

— То есть спасение — это восстановить человека после того, как он, нарушив права и приоритет Бога, впал в такой внутренний религиозный волюнтаризм, и теперь нам надо, чтобы он обрёл устойчивую вменяемость. Но это возможно только силой Божией благодати.

Т. Ларсен

— А почему протестанты и католики остановились перед этой чертой?

Прот. Олег Стеняев

— Скажем так, в протестантском понимании, спасение — это амнистия от Бога. То есть ты грешник, Он тебе объявляет амнистию — вот уголовника выпустили из колонии, ему дали амнистию, а он же остался таким же человеком. Лютер так и писал, что вы всегда будете оставаться грешниками. Для католиков спасение — это добротная индульгенция, полученная из рук Церкви. Спаённый — это сын Церкви, это человек, подчинивший себя иерархии. А в православном понимании спасение — это «ходить в обновлённой жизни», как пишет апостол Павел. Это то, что совершается не де-юре, а де-факто, то есть спасение — это категория Бога, как и святость категория Бога.

В. Аверин

— Поэтому можно не проходить через эти предыдущие этапы раба и наёмника?

Прот. Олег Стеняев

— Нет, надо проходить через эти этапы.

В. Аверин

— Надо обязательно? Почему?

Прот. Олег Стеняев

— Когда человек входит в мир Церкви, он действительно на положении раба, который ищет милости своего господина.

В. Аверин

— Не понимаю, почему сразу не может любовь... Без моего рабского положения почему я сразу не могу ощутить любовь?

Прот. Олег Стеняев

— Ну а почему человек не может сразу поступить в десятый класс, почему он начинает с первого класса?

В. Аверин

— Нет, понимаете, знание и любовь — это вещи разные.

Прот. Олег Стеняев

— Зачем идти в колледж, если можно поступить в...

В. Аверин

— Я ещё раз говорю: знание и любовь — это разные вещи.

Т. Ларсен

— Нет, ты знаешь, вот я здесь, как человек, который как раз где-то во втором классе учится этой духовной школы, я очень хорошо понимаю, о чём говорит отец Олег, потому что есть какие-то вещи, которые... грубо говоря, пока ты не закроешь форму какую-то, какую-то бытовую часть...

В. Аверин

— Тебя не за что любить?

Т. Ларсен

— Нет, ты не можешь заполнить это. То есть пока ты не закроешь вопрос с какой-то обрядовой, с какой-то бытовой стороной твоих отношений с Церковью там, не знаю... Сначала ты отвечаешь себе на вопрос: почему ты не должен ходить в церковь в шортах, ходить в платочке; и почему надо «Символ веры» всегда повторять, даже если я не все слова в нём понимаю.

Прот. Олег Стеняев

— Кстати, в Ветхом Завете есть такой образ: человек стоял перед благодатной рекою. Ему было сказано: «Войди», — он зашёл по колено. А ему говорят: «Дальше иди». Он заходит по пояс. Ему говорят: «Дальше иди». Он заходит уже по самую шею. И что остаётся? Плыви! То есть человек не может сразу получить то, что ему предлагается в Боге и с Богом.

Т. Ларсен

— Это же опыт.

В. Аверин

— Я просто хочу понять: если это Божественная любовь, то этапы кому нужны?

Прот. Олег Стеняев

— Это именно то, что человек переживает в себе самом.

В. Аверин

— Бог не может меня любить, пока...

Т. Ларсен

— Человеку нужны этапы!

В. Аверин

— Подожди! Бог не может меня любить, пока я не прошёл через этапы? Или я не могу любить, если я не прошёл через эти этапы?

Т. Ларсен

— Ты не можешь Божью любовь воспринять, не пройдя через эти этапы — то, о чём мы говорили уже!

Прот. Олег Стеняев

— Это называется синергия — наше соработничество с Богом. Бог мог нас спасти и без нас...

В. Аверин

— Но Он Всемогущ, Он может подарить мне...

Т. Ларсен

— Ты свободен. Если ты Его не выбираешь своей свободной волей, то в этом нет смысла!

Прот. Олег Стеняев

— Да. И каждый день выбираешь, и на каждом этапе выбираешь. Ты можешь остаться рабом, ты можешь стать наёмником. Но если ты захочешь стать сыном, изберёшь это, ты изберёшь лучшее. И апостол говорит, что есть разная духовная пища — кого-то молочком кормят, а кому-то уже нужна твёрдая пища.

В. Аверин

— В таком случае, православные должны, в общем, принимать и снисходительно относиться к протестантам, рассматривая их, как первую ступень — начальная школа. Вы, православные, условно, такие старшеклассники-выпускники, те — первоклассники. И, в общем, их надо тогда любить и говорить: «Ну вы там пока поучитесь, а потом перейдёте в следующий класс!»

Прот. Олег Стеняев

— У православных нет брезгливого отношения к людям другой веры, потому что святые отцы нам заповедовали по-доброму относиться к людям других вер, даже к язычникам, тем более к еретикам, которые могут признавать основные догматы нашей веры, спасительные догматы. Поэтому наша задача не противопоставлять свой путь пути другого человека, а сказать, что есть нечто лучшее. Ну, ты можешь, конечно, всю жизнь оставаться кающимся, вот на стадии раба — то, что называется спасение по вере, искупление. Но когда ты хочешь воцерковиться, то это уже другое дело. А хочешь идти к святости — святость и есть путь спасения, — тогда ты понял спасение именно по-православному.

В. Аверин

— А есть ли, условно, какие-то переводные экзамены с этапа на этап? Каков критерий, что человек перестаёт быть рабом и становится наёмником, а потом перестаёт быть наёмником и делается сыном?

Прот. Олег Стеняев

— Я думаю, что это всё переживается именно де-факто, то есть человек...

В. Аверин

— То есть опять это мои представления о добре и зле?

Прот. Олег Стеняев

— Не только ваши. На самом деле, если человек меняется, меняется мир вокруг этого человека. И Христос говорил: «По плодам их узнаете их». Это он говорил о других людях. Тем более человек имеет представление о своём реальном собственном состоянии. Если мы плодоносим — да, действительно, это дерево перестало быть сухим, оно принесло ветви, оно не просто шумит зеленью, оно уже имеет плоды, за это надо благодарить Бога.

Т. Ларсен

— А расскажите тогда подробнее об этой последней ступени, которая любовь, и до которой доходят, очевидно, далеко не все, только единицы. Что это за состояние? И как себя в этом состоянии ведёт человек для того, чтобы спасаться?

Прот. Олег Стеняев

— Мы не можем говорить, в то же время, что это процесс — значит, из первого класса во второй, из второго в третий и так далее. На самом деле спасение во всей полноте доступно для человека, когда он переживает спасение евхаристически. Например, крещённый человек причащается Тела и Крови Иисуса Христа. А в наших молитвенных текстах сказано, что этими Дарами мы обожимся — то, что называется обожение. И в этом смысле — это очень важный тезис, я его очень часто озвучиваю, — в Православии спасение не достигается. В Православии спасение принимается, как действие спасающей благодати Божией, евхаристически переживается, сохраняется и оберегается. А в других религиях, действительно, есть элемент — забраться на небеса с помощью своей праведности. Поэтому православный человек — это человек, который переживает чудо святости каждое воскресенье в момент Причастия. У нас Причастие предлагается, как Святая святым. Поэтому данность божественного спасения, недостижимая для человека, — можно всю жизнь прожить и не заслужить этого, — это то, что тебе даётся по благодати. А твоя задача — оберегать это состояние.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». Говорим о православном учении о спасении с нашим гостем — клириком храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиереем Олегом Стеняевым. Вот как оберегать-то, как же? Ну да, причащаешься регулярно, постом так вообще каждую неделю, а потом из храма выходишь, и обязательно с тобой что-то такое происходит, что сводит сразу на нет всё это состояние благодати.

В. Аверин

— Простите, я вторгнусь на секундочку буквально, чтобы, может быть, заострить эту мысль. Но в таком случае, если в этот момент происходит обожение и приятие, тогда можно всю жизнь вообще не напрягаться, но гарантировать себе, что в момент, когда ты угасаешь и уходишь, на последнем уже издыхании, тебя причащают, соборуют, ты обожествляешься, и всё, и на пороге этой вечной жизни — ап, молодца!

Т. Ларсен

— Володя, есть же причастие в осуждение.

В. Аверин

— Да кто ж меня осудит-то? Я лежу, рукой, ногой двинуть не могу — умираю от рака.

Прот. Олег Стеняев

— В осуждение — это когда человек ест и пьёт не рассуждая Тела и Крови. А когда он ест и пьёт рассуждая, это блаженный путь — сподобится перед смертью причаститься. На самом деле, у вас правильная интуиция в этом вопросе, я с вами здесь согласен.

В. Аверин

— Тогда всю жизнь можно пить, гулять и веселиться!

Т. Ларсен

— Можно не успеть причаститься.

Прот. Олег Стеняев

— А вы уверены, что вы сподобитесь христианской кончины, о которой мы молимся за каждой службой?

В. Аверин

— Простите, пожалуйста, отец Олег, но и вы тоже не уверены, что, живя праведной жизнью, как вам кажется, всю свою жизнь, и регулярно причащаясь... Вы же всё равно грешны, вы же тоже не имеете гарантий!
Прот. Олег Стеняев

— Христос сказал нам, что довольно для каждого дня своей заботы. Вот сегодня, сейчас я должен быть христианином. Но давайте вернёмся к тому, о чём говорила сестра. У нас есть много книг, где говорится о том, как готовиться к Причастию — к этой встрече со Христом. Это святость и спасение. Но у нас мало книг, где бы говорилось, как оберегать это состояние.

Т. Ларсен

— Как сохранить это.

В. Аверин

— А почему?

Прот. Олег Стеняев

— Серафим Саровский говорил, что смысл жизни христианина — стяжать благодать Духа Святого. А Духом Святым все Таинства Церкви совершаются. И наши предки старались вот это состояние оберегать настолько, насколько только возможно.

В. Аверин

— А почему же не написали? Вы сказали, что мало книг.

Прот. Олег Стеняев

— Есть такие книги, но их очень мало.

В. Аверин

— Почему? Почему мало?

Прот. Олег Стеняев

— Как в Книге Притч сказано: «Пусть источники твоего колодца не растекаются по улицам города». Мы иногда получаем в храме благодать, а выходим — всё растекается. И действительно, было бы важным это сохранять как-то, чтобы как можно дольше пребывать со Христом. То есть настоящая борьба, жизнь христианина, это от Причастия до Причастия. И здесь как раз нужна аскеза. Вот здесь нужны молитвы, здесь нужны посты. Но аскетизм — это не есть путь спасения, это путь, когда человек оберегает дар спасения, который он переживает аскетически.

В. Аверин

— Чтобы не отвлекаться, да?

Прот. Олег Стеняев

— А в других религиях, близких к язычеству, человек зарабатывает спасение, он его стремится достичь. А Христос нам сказал, что человекам это невозможно.

Т. Ларсен

— Смотрите, я, в свойственной мне манере, всё перевожу некую такую упрощённую плоскость, может быть, бытовую немножко, но свою — земную и понятную мне.

В. Аверин

— Ну, правда, инструкция нужна.

Т. Ларсен

— Не инструкция, просто причащаешься по воскресеньям с детьми или причащаешь детей, что бывает, конечно, чаще. Выходишь, садишься в машину, и по дороге домой дети начинают между собой сразу же ссориться. Я, вообще, заметила, что дети после Причастия имеют тенденцию к каким-то вот таким очень ярко негативным эмоциям, плохим поступкам. Они начинают вдруг драться из-за чего-то или как-то... И ты понимаешь, что вот это всё, чем ты сейчас напитался, оно не усвоено, и ты его расплёскиваешь. Самое главное, совершенно непонятно, как детям, которые вообще этого не осознают, как им дать пример, как их уберечь в этом благоговейном состоянии хотя бы полчаса.

Прот. Олег Стеняев

— Основание причащать детей зиждется в ветхозаветной традиции, где сказано, что обрезанный может есть пасху, а необрезанный не ест пасху. А так как детей обрезывали в восьмидневном возрасте, то мы крестим наших христианских детей младенцами. И так как обрезание прообразовывает крещение, мы их и причащаем, потому что наша Пасха — Христос, закланный за нас. Но дети верят верой Церкви — они не имеют личных глубоких вероубеждений, но вера Церкви, так как они члены Церкви, позволяет им приступать к Святым Дарам. Поэтому здесь задача родителя направлять правильно ребёнка, заботу проявлять о своих чадах. Ведь смотрите, в Писании неоднократно говорится о том, что отец должен обучать ребёнка истинам веры. Я насчитал пять раз. Но ни разу не говорится, что ребёнок должен учиться. И какой вывод делаю экзегеты? Они говорят, что это означает — хочет ребёнок учиться или не хочет — ты обязан его учить. И действительно, это долг родителя — дать те необходимые знания детям. Может быть, дождаться того времени, когда они начнут понимать то, что мы им говорим.

Т. Ларсен

— Хорошо, когда о детях идёт речь, это ещё более-менее понятно. А может ли православный христианин думать не только о своём спасении, но и как-то способствовать спасению своих близких?

В. Аверин

— Или дальних.

Т. Ларсен

— Да. Я, например, подхожу там... Не подхожу, и не я — не о себе. Я гипотетически: кто-то понимает, что он уже подходит к третьей вот этой ступени и готов открыться этой любви, готов как-то к ней... А, например, супруг ещё даже на первую не зашёл.

Прот. Олег Стеняев

— Понимаете, по благодати как раз всё и начинается с третьей ступени: когда человека крестили, когда его миропомазали, его причастили. И он уже как бы в этом состоянии абсолютной благости. Ведь в этом преимущество христианства — мы не говорим, что это вот восхождение на Эльбрус: вот ты поднялся на этот уровень, на этот, на этот. То есть во Христе тебе даётся действительно очень много и сразу. Но сможешь ли ты принять это?

Т. Ларсен

— И удержать.

Прот. Олег Стеняев

— Да, удержать. Стяжать это сможешь ли? Ведь мы уже говорили о том, что человек каждый день стоит перед выбором: древо познания добра и зла — срывать или не срывать? Поэтому вот эти ступени — это как бы вот те ступени, по которым мы должны осуществлять свой собственный личностный рост. А во Христе нам даётся всё. Христос Сам отдал Себя нам — Он пришёл и умер за грехи всего мира.

В. Аверин

— А получается тогда, что самый оптимальный способ, если вы говорите, что главная задача — это вот сохранить как-то в аскезе...

Прот. Олег Стеняев

— Ответить согласием на дар Божьего спасения.

В. Аверин

— ...После Причастия как можно дольше сохранить. И для этого нужна аскеза. Тогда камера-одиночка, простите, это лучшее средство — тюрьма. Там есть церковь, там иногда причащают всех. Потом тебя закрывают в камеру-одиночку. Вот уж аскеза и отсутствие внешних соблазнов!

Прот. Олег Стеняев

— А вы думаете не без Промыслов Божьих кто-то оказывается в тюрьме? На всё есть Воля Божья. Может быть, для кого-то это его путь. Мне приходилось исповедовать заключённых. И некоторые из них говорили, что они благодарят Бога, что они оказались там, где они оказались. И они считают, что если бы они не оказались здесь, они бы не познали Бога. Ведь иногда Бог нас ведёт очень сложными дорогами. Но при этом надо помнить, что Бог никогда не посылает нам испытаний сверх наших сил, но в самом испытании посылает нам всегда и некое облегчение.

В. Аверин

— Да, но несколько минут назад вы говорили, что человек вот в итоге по плодам, что называется... Он понимает. А если при этом, его разбивает паралич, не знаю, делается страшная болезнь, выкашивает детей в страшной катастрофе и родственников, он вот это должен воспринимать как благостные плоды?

Т. Ларсен

— Как часть своего спасения.

Прот. Олег Стеняев

— Мы должны принимать из рук Божьих всё, что Он нам посылает. Ведь религия наполняет смыслом не только болезнь, не только страдание, но и саму смерть. Где неверующий видит мрак и небытие, мы видим свет и Христа. Религия — это ответ, почему человек страдает, почему он болеет, почему умирают дети. Мир без религии вообще не имеет ответов на эти вопросы.

В. Аверин

— А почему тогда рыдают на похоронах? И на похоронах детей и матерей.

Прот. Олег Стеняев

— А давайте откроем Послание апостола, там сказано: «Не скорбите якоже прочие, не имеющие упования». Это призыв к тем христианам...

В. Аверин

— А, то есть те, кто рыдают на похоронах, они, значит, ещё недостаточно...

Прот. Олег Стеняев

— Они забыли, эти христиане, о своём уповании на воскресение мёртвых. Поэтому я обычно говорю, когда мы прощаемся с умершими: «Не спешите говорить им слово «прощай». Скажите лучше слово «до свидания»!» Когда умирал царь Давид или Иисус Навин, они говорили, что отходят в путь сей земли. Это, действительно, путь сей земли — рано или поздно мы тоже пройдём по этому пути. Трагизм смерти заключается в том, что, увы, мы все умираем в одиночку. И у человека есть, конечно, волнение, страх, переживание. Надо научиться и саму смерть воспринимать как последнюю епитимью из рук Бога. И апостол Павел говорил: «Для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение».

В. Аверин

— Вы ушли сразу к смерти. Я бы хотел чуть ещё в жизнь откатиться. Есть ли у человека возможность различить вот эти плоды — вот по плодам познать? Тоже, как познать?

Прот. Олег Стеняев

— Отцы говорили так: древо — это вера. Если у тебя вера, а вера — это согласие на Божий призыв, сказано, что вера от слышания, а слышание от слова Божия; если у тебя есть солидарность со словом Бога, ты восстанавливаешь приоритеты Бога, Его права в своей жизни, подчиняясь Его Закону, то неизбежно возникают плоды на этом древе.

В. Аверин

— Так вот они разные — у кого-то здоровые семеро детей по лавкам, а у кого-то, действительно, бездетность и ещё паралич разбил — и всё плоды. Я говорю, что можно ли по этим плодам... от обратного пойдём — от плода узнать, что у тебя, действительно, есть вера и есть вот этот ствол?

Прот. Олег Стеняев

— Вы знаете, каждый, действительно, имеет свои плоды. И каждый, действительно, несёт свой крест — персональный крест. Для кого-то крест — это инвалидная коляска, с которой он не может подняться. Для кого-то — это болезнь твоего собственного ребёнка. Но научиться во всём видеть руку Божию — это означает научиться из каждой ситуации находит какое-то решение. То есть не надо спрашивать, почему это происходит, надо спросить: зачем? Или лучше: для чего?

Т. Ларсен

— Меня ещё очень интересует состояние обожения, о котором мы здесь с вами говорили . Как человек, вообще, это состояние ощущает? Как это можно какими-то словами передать?

В. Аверин

— И ощущает ли?

Прот. Олег Стеняев

— Человек переживает это состояние прежде всего в Таинстве Святого Причастия. Это ощущение теплоты, это ощущение тихой, не кричащей радости — здесь нет места для какого-то психоза. Но это ощущение можно сравнить с ощущением, когда вот ребёнок бегает, крутится, вертится, кричит, рыдает, и вдруг он оказался на руках у матери. А в Библии сказано, что Бог любит человека больше, чем мать любит грудное дитё своё. И когда человек объят благодатью, он приобщился к этой тайне вечной жизни, а у нас так причащают: в оставление грехов и в жизнь вечную — вот она началась, она тебе даётся, эта жизнь вечная, сохраняй её, оберегай. И вот это чувство, которое человек переживает во время Причастия, его ни с чем нельзя сравнить. Апостол Павел однажды сказал: «Не видел того глаз, не слышало того ухо, не приходило то на сердце человекам, что Бог приготовил любящим Его». А отец Павел Флоренский говорил, что это можно только опытно познать. Православие, оно не доказуется, оно показуется.

Т. Ларсен

— Но мы всё равно молимся, что вот да не опаляемы будем этим огнём, который мы внутрь принимаем.

Прот. Олег Стеняев

— Да.

Т. Ларсен

— То есть всё-таки есть ситуация, в которой это Причастие может человеку, скажем так, не то чтобы нанести вред, но... не обожить его.

Прот. Олег Стеняев

— Давайте запомним раз и навсегда, что Причастие — это не приз за хорошее поведение, это самое радикальное средство в борьбе с грехом. Потому что Причастие попаляет терния прегрешений и саму склонность ко греху. А то, о чём предупреждает апостол Павел: «Кто ест и пьёт, не рассуждая о Теле и Крови», — имеется в виду, что приходили люди на христианские собрания просто чтобы поесть, не рассуждая, что это Тело; выпить вино, как они понимали, не рассуждая, что это Кровь. А если христианин приступает с осознанием того, что это Тело и Кровь...

Т. Ларсен

— Даже если он не постился, не молился перед этим особыми молитвами?

Прот. Олег Стеняев

— В некоторых случаях, да, Церковь проявляет икономию — человек был болен — не обязательно всем поститься. Сейчас вообще принято решение по Евхаристии, что если люди, например, больны диабетом, им разрешается за два часа, за три вкушать пищу. Но потом они идут к этой Тайне, приступают со страхом Божьим и верою.

В. Аверин

— Это как с допингом — если справка есть, то можно. Ну, получается так, простите! Я понимаю, что я всё сразу приземляю и даже опошляю, наверное...

Т. Ларсен

— Нет в тебе, Владимир, страха Божия!

В. Аверин

— Но параллели напрашиваются.

Прот. Олег Стеняев

— Параллели, вообще, существуют, потому что есть единство человеческой природы, духовное единство человеческой природы. Как один человек пришёл в храм, постоял на службе и говорит: «У вас тут всё, как в театре — и занавес, и всё!» Я ему сказал: «Знаете, всё наоборот! В театре всё, как у нас! Подумайте, когда, где что началось, и как всё происходило», Действительно, мы наблюдаем как бы некие такие моменты схожести, но при всём при этом тут важно содержание, а не форма.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное за интереснейший разговор! О православном учении о спасении сегодня мы разговаривали с нашим гостем — клириком храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиереем Олегом Стеняевым. В студии была Тутта Ларсен.

В. Аверин

— Владимир Аверин. Спасибо вам большое, отец Олег!

Прот. Олег Стеняев

— Спаси, Господь!